È disponibile sul sito della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo la sentenza della Camera Grande sul caso Lautsi e altri contro Italia. Com’è ormai noto, la Corte ha ribaltato la sentenza di primo grado, assolvendo lo Stato italiano dall’accusa di violare con l’esposizione del crocifisso nelle scuole la Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali.
È importante notare che con la sentenza la Corte non accoglie necessariamente tutti gli argomenti addotti dal Governo italiano nella sua difesa, invero a tratti assai farraginosa. Così, per esempio, al § 66 della sentenza, si legge che il crocifisso è prima di ogni altra cosa un simbolo religioso:
The Court […] considers that the crucifix is above all a religious symbol. The domestic courts came to the same conclusion and in any event the Government have not contested this. The question whether the crucifix is charged with any other meaning beyond its religious symbolism is not decisive at this stage of the Court’s reasoning.Al § 68, ancora, la Corte chiarisce che invocare il carattere tradizionale della pratica di esporre il crocifisso non basta di per sé a sottrarre dal rispetto della Convenzione:
The Court takes the view that the decision whether or not to perpetuate a tradition falls in principle within the margin of appreciation of the respondent State. The Court must moreover take into account the fact that Europe is marked by a great diversity between the States of which it is composed, particularly in the sphere of cultural and historical development. It emphasises, however, that the reference to a tradition cannot relieve a Contracting State of its obligation to respect the rights and freedoms enshrined in the Convention and its Protocols.La Corte, in effetti, ha motivato la propria sentenza esclusivamente sul fatto che, a suo giudizio, l’esposizione del crocifisso non costituirebbe un indottrinamento degli allievi (§§ 71-77):
a crucifix on a wall is an essentially passive symbol […]. It cannot be deemed to have an influence on pupils comparable to that of didactic speech or participation in religious activities […] the presence of crucifixes is not associated with compulsory teaching about Christianity […] according to the indications provided by the Government, Italy opens up the school environment in parallel to other religions. The Government indicated in this connection that it was not forbidden for pupils to wear Islamic headscarves or other symbols or apparel having a religious connotation; alternative arrangements were possible to help schooling fit in with non-majority religious practices; the beginning and end of Ramadan were “often celebrated” in schools; and optional religious education could be organised in schools for “all recognised religious creeds” […]. Moreover, there was nothing to suggest that the authorities were intolerant of pupils who believed in other religions, were non-believers or who held non-religious philosophical convictions.Quello che non si comprende, però, è come ciò possa assolvere lo Stato italiano dalla violazione del dovere di «neutralità e imparzialità», che la stessa Corte riconosce (§ 60) essere imposto dall’art. 9 della Convenzione agli Stati contraenti. Come riconosce in una postilla il giudice Rozakis (e si tratta di un’opinione concordante con la sentenza!),
In addition, the applicants did not assert that the presence of the crucifix in classrooms had encouraged the development of teaching practices with a proselytising tendency […].
Lastly, the Court notes that the first applicant retained in full her right as a parent to enlighten and advise her children, to exercise in their regard her natural functions as educator and to guide them on a path in line with her own philosophical convictions
It is, I think, indisputable that the display of crucifixes in Italian State schools has a religious symbolism that has an impact on the obligation of neutrality and impartiality of the State […]. The question which therefore arises at this juncture is whether the display of the crucifix not only affects neutrality and impartiality, which it clearly does, but whether the extent of the transgression justifies a finding of a violation of the Convention in the circumstances of the present case [corsivo mio].Sembra di capire che la violazione della neutralità sia condonata per il suo essere poco efficace; ma probabilmente servirà una lettura più attenta della sentenza.
Al di là del caso presente, rimane il fatto della violazione indubitabile dell’uguaglianza dei cittadini compiuta da uno Stato che esponga negli spazi istituzionali simboli di una data religione. Ai cittadini che non condividano le credenze di quella religione lo Stato sembra dire «Io non sono con voi; io preferisco altri»; e questa è una violazione del diritto a un uguale trattamento, anche se ad essa non faccia seguito una più concreta discriminazione. Noi, per fare un paragone, giustamente diffidiamo di magistrati che si impegnino in una attività politica, perché pensiamo che questo faccia venire meno la fiducia nella loro neutralità; e non importa che le loro sentenze dimostrino eventualmente una vera imparzialità (ammesso che sia possibile dimostrarla): la serenità di chi viene sottoposto a giudizio viene prima di tutto. Allo stesso modo e per le stesse ragioni dovremmo impedire che lo Stato si schieri attivamente al fianco di una parte religiosa.
È un peccato che la Corte non abbia riconosciuto questi principi di civiltà. Ma forse la sconfitta di oggi non chiude la partita: al § 57 la Corte osserva che nel caso in esame non si occupa della compatibilità dei crocifissi con i principi della laicità espressi dalle leggi italiane:
the Court observes that the only question before it concerns the compatibility, in the light of the circumstances of the case, of the presence of crucifixes in Italian State-school classrooms with the requirements of Article 2 of Protocol No. 1 and Article 9 of the Convention.C’è allora forse spazio per continuare la battaglia giuridica, anche se probabilmente essa si dovrà combattere su un fronte tutto italiano, portando la Corte Costituzionale a pronunciarsi – cosa che finora non ha voluto fare – su questa ferita ancora aperta alla laicità dello Stato.
Thus it is not required in this case to examine the question of the presence of crucifixes in places other than State schools. Nor is it for the Court to rule on the compatibility of the presence of crucifixes in State-school classrooms with the principle of secularism as enshrined in Italian law.
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70 commenti:
Il problema è che lo Stato italiano non lo espone, ma lo impone il crocifisso: se fosse possibile toglierlo su richiesta, come comunque prevedono molti altri stati che di norma lo espongono, sarebbe più plausibile far passare tale esposizione come tradizione (non la tradizione cristiana, ma quella ben pi recente varata in epoca fascista di metterlo nelle aule di tribunali e scuole), ma il fatto che sia obbligatorio o fa diventate un vero e proprio senso di marcatura del territorio istituzionale da parte delle Chiesa a cui lo stato, sedicentemente laico, riconosce la propria subalternità.
Già che c'è, lo stato potrebbe esporre anche i simboli dei segni zodiacali, dei tarocchi, e una zampa di coniglio...
Per come la vedo io, questo paese ha imboccato da tempo la "china scivolosa", ma non verso fantomatiche derive bioetiche, bensì verso ignoranza, superstizione, e sottomissione completa al potere religioso.
Ma davvero qualcuno di voi pensa che vietare qualsiasi simbolo sia una opzione neutra? E' una scelta filosofica precisa ed una ipotesi antropologica altrettanto precisa. Che non possono non produrre il loro bravo indottrinamento.
Però, se quella scelta filosofica e quella specifica visione antropologica sono le proprie… allora la chiamiamo libertà.
Michele Pezza da Itri
Michele, mi sembra che tu stia ricorrendo a un trucco retorico. È come a dire che la scelta di non scegliere è pur sempre una scelta, e che quindi la neutralità assoluta non può esistere. Ma allo Stato non si chiede una impossibile neutralità assoluta; non gli si chiede di non scegliere riguardo alla religione ma solo appunto di non scegliere una religione (o un'anti-religione, se è per questo).
Giuseppe, è esattamente quel che dici, ma non è (solo) un trucco retorico. Infatti, concordi con me che allo stato (perché maiuscolo?) non si può chiedere la neutralità perché sarebbe impossibile, almeno quella "assoluta" (anche se non riesco ad immaginare cosa possa essere quella "relativa"). Allora gli si chiede o almeno gli si concede – traduco in positivo la tua frase negativa – di scegliere sì riguardo alla religione, ma vietandogli di scegliere una religione o un'anti-religione. Ma la primaria forma di anti-religione è la non-religione, il cui primo strumento è proprio il "nessun simbolo" nei confronti della trascendenza.
P.S. Non si propone uno stato teocratico, ma uno stato che riconosca la possibile dimensione trascendente della persona umana e, per far questo, l cosa più giusta è adottare i simboli storicamente più pregnanti della propria storia. Gli atei, per ora, debbono aspettare il loro turno…
Anche chiedere allo Stato di non-scegliere, in certi casi, è pericoloso. Potrebbe succedere che medium e veggenti vengano considerati materie degne di essere insegnate a scuola al pari di scienze e matematica. Cosa diremmo se un docente, in nome della libertà di insegnamento, facesse delle sedute spiritiche in classe? Per me è tale e quale raccontare a dei bambini dei morti che resuscitano o di persone capaci di camminare sulle acque.
Questa storia del simbolo della nostra civiltà eccetera eccetera comincia a scocciare: va bene insegnare valori importanti dal punto di vista umano come la solidarietà, la tolleranza, l'onestà, la generosità eccetera. Ma non c'è bisogno del crocifisso! Quest'ultimo ha invece lo scopo di far passare per buona come verità assoluta una storia che fa comodo a certi gruppi di potere.
Michele:
per "Stato" vedi Luca Serianni, Italiano, Garzanti, I.194.l.
"Ma la primaria forma di anti-religione è la non-religione, il cui primo strumento è proprio il "nessun simbolo" nei confronti della trascendenza".
Io veramente sapevo che il primo strumento di uno Stato contrario alla religione è la propaganda in favore dell'ateismo. Lo Stato anti-religioso è quello in cui i libri di Sam Harris sono materia obbligatoria di esami per tutte le scuole, è quello in cui l'UAAR designa i professori per l'ora di a-religione, è quello in cui come minimo i professori spiegano agli studenti che non ci sono simboli religiosi sulla parete perché "sono tutte balle"; non quello in cui i professori dicono "lo Stato non vi dice e neppure vi suggerisce quale religione (o non religione) dovete adottare. Dovete pensarci da voi. Per questo la parete è vuota". Altrimenti, con il ragionamento che fai, dal fatto che a scuola non si dice per quale partito votare alle elezioni bisognerà dedurre che lo Stato è contrario al confronto elettorale e alla democrazia, e il fatto che sulle pareti non compare il nome del più antico gruppo bancario nazionale significherà che lo Stato vuole suggerire alla gente di mettere i soldi nei materassi. Andiamo, su.
Io sono laico e libertario, pur avendo fatto il liceo in una scuola dove gl.i insegnanti erano preti. Figuriamoci se non c’era il crocifisso in aula. Bè, sono cresciuto laico e libertario ugualmente
Mettiamola così: vedersi negati diritti concreti, come accade alle coppie di fatto, specie se gay, è una cosa.Ma, sinceramente, la presenza o meno del crocefisso nell’ufficio dove vado per una pratica non lede nessun mio diritto.Mentre chi tiene quell’oggetto nell’ufficio dove lavora può asserire che io voglio ledere un SUO diritto.
Siamo in un paese dove la maggioranza della popolazione si dichiara cristiana: il crocifisso fa parte del background. Basta che nessuno mi imponga di metterlo nei miei spazi personali.
Se vivevamo nell’emisfero australe cosa facevamo, un movimento contro la Croce del Sud?
Noi non siamo musulmani! Cosa ci fa quella mezzaluna in cielo?
Insomma, battiamoci per le cose serie, coppie di fatto, fine vita, procreazione assistita, non per queste fisime!
@Michele, le pare forse che la Francia, uno stato che non espone sulle aule il crocifisso, sia uno stato ateo? le sembra che nel suo scegliere nessun simbolo faccia promozione dell'ateismo? A me non di certo, si comporta semplicemente come uno stato realmente laico dovrebbe comportarsi. Penso che così sia già smontato il suo artificio retorico.
@Giuseppe @Paolo
Sarebbe bello trovaste un accordo sulla necessità o meno che lo stato (minuscolo, la mia grammatica dice così) intervenga…
@Anonimo
Sì, la laicità dello Stato francese (questa volta la mia grammatica suggerisce il maiuscolo) fu voluta da atei con l'esplicita e dichiarata volontà di trasformare un paese cattolico. Non lo dico io, ma lo dissero i fondatori. E bisogna riconoscere che lo hanno fatto in modo intelligente, ottenendo anche dei buoni risultati, e dimostrando così la mia tesi (e anche quella di Paolo secondo il quale è necessario intervenire)
@Giuseppe
Conclusione: la neutralità assoluta da parte dello stato è impossibile (commento delle 7:58), ma lo stato ci può riuscire (commento delle 21:34).
Forse mi sto approfittando di una frase sfuggita dalle dita e chiedo scusa, ma il ragionamento è serio; è vera la prima: in campo educativo non esistono azioni (o non azioni) neutre. L'ateismo efficace non è quello all'UAAR, che fa solo sorridere. Se si ha fiducia nelle capacità della ragione, il peggio che si può fare per proteggere le giovani menti è quello di nascondere il dibattito sui fondamenti del vivere e farli crescere in ambienti asettici e pertanto falsi. Preferirei inviare i miei figli in una scuola targata UAAR: il problema di accettare o negare l'idea di Dio lo avrebbero ben chiaro e quindi prima o dopo avrebbero la capacità di porselo autonomamente e fare le proprie scelte. Creare un ambiente educativa che non pone nessuna chiave interpretativa, significa negare l'esigenza e, quindi, porre una visione di fatto atea.
Mi sembra che Rainbow illustri la cosa in modo adeguato.
Michele:
ma che grammatica usi?? :-)
Non vedo nessuna contraddizione fra i miei commenti: avevo scritto prima che "allo Stato non si chiede una impossibile neutralità assoluta; non gli si chiede di non scegliere riguardo alla religione ma solo appunto di non scegliere una religione (o un'anti-religione, se è per questo)", e non vedo dove avrei contraddetto questa affermazione. Chiaro che questo Stato non è assolutamente neutrale - per esempio, non è neutrale rispetto alla teocrazia - ma è neutrale per quanto riguarda la scelta da effettuare.
Per il resto mi sembra che tu stia reiterando quello che dicevi prima: lo Stato non dice quale marca di corn-flakes mangiare a colazione, quindi lo Stato non ha a cuore il giusto apporto di fibre nell'alimentazione infantile, e tu manderesti piuttosto i tuoi figli a una scuola gestita dal Mulino Bianco, con i suoi poco salutari biscotti al burro, dove almeno si porrebbero il problema. Oltre che assurda, è anche una visione iperstatalista.
Non ho letto la sentenza per esteso quindi mi baso solo su quello che e´stato riportato qui :
"The Court […] considers that the crucifix is above all a religious symbol. The domestic courts came to the same conclusion and in any event the Government have not contested this."
ma veramente qualcuno crede che il crocifisso non sia un simbolo religioso? Il fatto che eminaenti esponenti della confessione maggioritaria in Italia si siano scagliati contro la sentenza di prima istanza non ha detto proprio nulla alla Corte?
Simone
@Paolo Garbet
Forse ti scoccia trovarti sempre un simbolo religioso davanti, ma tieni presente che vivi un un paese in cui un qualsiasi persona potrebbe essere nata a Santa Croce, vivere a San Biagio e andare in villeggiatura a Santa Caterina a sciare o a Santa Maria a fare i bagni. La sua prima banca? Il Banco di Santo Spirito e magari oggi ha i soldi nella San Paolo. Se ha un incidente a Roma è soccorso dalla Croce rossa che lo porta di corsa al San Giacomo e poi al Sant'Eugenio, se ustionato troppo. In Toscana, invece, lo può raccogliere la Misericordia… Lo stato ci obbliga a non lavorare perché si commemora la nascita di Gesù, la sua Resurrezione più qualche altra ricorrenza religiosa (tra cui l'Immacolata e quella del patrono del locale: a Roma i Santi Pietro e Paolo). Quando viaggiamo in Europa attraversiamo nazioni la cui bandiera è una grande croce, come la Svizzera (dalla quale, per chi non lo sapesse, è stata ricavata la Croce rossa per inversione dei colori) o la Gran Bretagna, dove ce ne sono addirittura tre, quella di San Giorgio, di Sant'Andrea e di San Patrizio (e solo perché il Galles non è riuscito a far inserire la croce di San David, se no sarebbero 4).
Una bella causa anche alla Regina d'Inghilterra?
Sulle maiuscole
L'uso delle maiuscole è uno degli argomenti meno stabilizzati della grammatica. Ogni editore ha le proprie norme redazionali in proposito. Io seguo la regola che mi sembra la più ragionevole: i nomi degli enti e delle organizzazioni sono minuscoli quando sono generici e maiuscoli quando si riferiscono ad uno specifico ente, perché in un certo senso sostituiscono il nome proprio. Per cui dirò che il "comune ha un ruolo essenziale nella vita sociale", ma che il "Comune deve riparare la strada davanti a casa mia", perché intendo proprio il Comune di Roma.
Ma, ripeto, su questo argomento non ci sono regole universalmente accettate.
Però un vero iperstatalista scriverà sempre Stato… :-)
@Giuseppe
Ovviamente io reitero e tu reiteri. Che altro possiamo fare?
Il nucleo centrale della tua prima e fondamentale affermazione che «allo Stato non si chiede una impossibile neutralità assoluta» è proprio l'impossibilità della neutralità e su questo io sono più che d'accordo. Qualsiasi tentativo che cerchi di introdurre una neutralità "non assoluta" è una contraddizione, in quanto la neutralità non ammette gradazioni (la non neutralità, sì).
Il nostro Stato (maiuscolo) non indica un comportamento davanti alle marche di corn-flackes da mangiare, ma tra il fumare e il non fumare, lo fa, eccome! Tra l'astinenza sessuale e l'uso del preservativo, lo fa ugualmente, e anche nelle scuole. Qui non conta quale siano la tua e la mia opinione su queste materie, ma solo che la scuola ha reputato opportuno non rispettare la neutralità/silenzio (il tuo esempio delle merendine non regge…) La neutralità sociale non esiste. Esiste solo il confronto civile, più o meno come facciamo noi. Chi pensa di potersi dichiarare neutrale, bara (anche se in buona fede, lo riconosco).
Penso le posizioni siano chiare, ormai…
@Simone
Certo che il crocifisso è un simbolo religioso! Ci mancherebbe altro… è per questo che lo voglio ben in vista…
@ Michele
Beh la dimsotrazione che la Corte ha sbagliato e di grosso!
Certo che se la sua religione a cosi tanto bisogno dello Stato per affermarsi e´proprio in serio pericolo!
Simone
@ Michele Pezza
"Certo che il crocifisso è un simbolo religioso! Ci mancherebbe altro… è per questo che lo voglio ben in vista…"
Non comprendo allora: qualche messaggio prima, a sostegno della tesi dell'obbligatorietà del crocifisso in luoghi pubblici, avevi proposto una lista di nomenclature tra cui, prendo ad esempio, il Banco di Santo Spirito. Vorrei capire allora se veneri quella banca allo stesso modo del crocifisso, o se ritieni che lo Spirito santo informi direttamente gli affari di quella banca, o ne sia in qualche modo beneficiario.
Michele:
"Il nostro Stato (maiuscolo) non indica un comportamento davanti alle marche di corn-flackes da mangiare, ma tra il fumare e il non fumare, lo fa, eccome! Tra l'astinenza sessuale e l'uso del preservativo, lo fa ugualmente, e anche nelle scuole".
Mi pare un po' strano argomentare su quello che lo Stato dovrebbe fare portando ad esempio quello che lo Stato fa. Lo Stato non deve prendere posizione fra il fumare e il non fumare, e fa male a farlo; deve limitarsi a proteggere chi non vuole essere esposto al fumo degli altri, vietando il fumo nei locali pubblici; deve fornire informazioni precise sulle conseguenze mediche del fumo, perché la scelta sia informata; infine deve far sì che i costi netti generati dai fumatori (tipicamente costi medici), se sono positivi (bisogna guardare anche alle pensioni non erogate per la morte precoce di chi fuma), siano sopportati dai fumatori stessi e non da altri. Non deve imporre uno stile di vita salutista con altri sistemi, per esempio proibendo di fumare nella propria casa. Niente di più - ma tutto sommato non è che il nostro Stato si allontani significativamente da questo comportamento.
Sul preservativo la situazione è leggermente differente, perché abbiamo a che fare con minori, per i quali la maturità sessuale tipicamente arriva prima che possano essere capaci di prendere decisioni del tutto consapevoli. In casi come questi qualcun altro deve prendere le decisioni necessarie per il bene dell'incapace - bene che, fortunatamente, nel caso del comportamento sessuale è quasi universalmente condiviso, e consiste nel non diventare genitori prima della maggiore età. Partendo da questo lo Stato, se nota che le famiglie non sono in grado di assolvere efficacemente a questo compito educativo, può intervenire usando i mezzi che obiettivamente si sono rivelati più adeguati. Qui fa testo l'esempio olandese, in cui l'educazione sessuale inizia in tenera età, e in cui assieme all'uso del preservativo viene insegnato anche a resistere alle pressioni dell'ambiente circostante e a dire di no. I tassi gravidanze e di aborti di minorenni sono tra i più bassi del mondo, più bassi anche di quelli italiani. Qui lo Stato non rimane neutrale, ma abbiamo delle condizioni peculiari: 1. un valore condiviso quasi universalmente; 2. un fattore tempo particolarmente pressante; 3. l'incapacità obiettiva di alcune famiglie di assumere questo compito educativo.
A me sembra che il passaggio davvero interessante di Michele Pezza sia questo:
"la neutralità non ammette gradazioni (la non neutralità, sì)"
Effettivamente, faccio fatica a trovare obiezioni sensate a questo assunto.
etienne64
Etienne64:
e da questo assunto cosa deduci?
"la neutralità non ammette gradazioni (la non neutralità, sì)"
Ammessa l'impossibilità fisiologica di una "neutralità assoluta", deduco che qualcuno ne fa conseguire che si debba affidarsi alla magnanimità di chi dice «il pallone è mio, il campo è mio, e si gioca come dico io».
E' quello che deduco anch'io, caro signor Marcoz. E' la logica - un pochino speciosa - del "o tutto o niente".
Giuseppe, sei sicuro che anche nel campo dell'educazione sessuale si possa parlare di "non-neutralità"? Non mi risulta che lo stato suggerisca al minore di far sesso protetto piuttosto che astenersi dal fare sesso.
Mi pare che vengano date soprattutto informazioni di tipo medico-scientifico, almeno in Italia, più che consigli sulla condotta sessuale.
Non so però fino a che punto si spinga, in Olanda, il counseling psicologico.
Magar (bentornato!):
lo Stato qui è non-neutrale nel senso che stabilisce un valore - sia pur universalmente condiviso - da seguire: è meglio che i minori non diventino genitori. Ma naturalmente è neutrale nel senso che dici tu, cioè per il fatto che non dice se sia bene o male fare sesso a quell'età. Del resto, come notavo, anche in Olanda si insegna a resistere alle pressioni dei propri pari, prima ancora che a usare il preservativo.
Non "deduco" in senso stretto nulla.
Dopo essermi sorbito la lettura di tutta la sentenza (mamma se sono prolissi... W la nostra Cassazione!) mi vien da pensare che non essendo possibile una neutralità assoluta, in queste cose dovrebbe valere prima di tutto il principio di tolleranza che impone, laddove non vi sia un APPREZZABILE sacrificio della propria posizione, anche di sopportare (già, proprio così: sopportare) delle cose ritenute soggettivamente blandamente moleste.
In questo senso, la "graduabilità" della non perfetta neutralità è il vero punto su cui confrontarsi e cioé quel'è il limite oltre cui non si parla più di fisiologica sopportazione di posizioni non gradite, ma si configura una vera e propria lesione di un diritto fondamentale.
etienne64
Etienne64:
provo a formulare in altri termini la mia posizione. Quando dico che lo Stato non può essere assolutamente neutrale rispetto alla religione, intendo dire che lo Stato deve necessariamente optare per una delle posizioni fondamentale in materia di rapporti con la sfera religiosa. Può decidere di essere intollerante di qualsiasi fede al di fuori di una sola, e di perseguitare con i roghi o le conversioni forzate chiunque non si adegui; può optare per una religione di Stato, ma di essere tollerante verso le altre, i cui aderenti possono essere costretti a pagare una tassa o semplicemente a sopportare cerimonie pubbliche e simboli in cui non si riconoscono; può scegliere di essere uno Stato ateo, sponsorizzando corsi di "ateismo scientifico" nelle scuole; può, infine, scegliere di essere uno Stato neutrale, che non sceglie di parteggiare per nessun orientamento religioso. Questa seconda accezione di neutralità non ha niente a che fare con la prima: se dico che lo Stato non può non prendere una posizione nei confronti della religione - come mai potrebbe non farlo? - ciò non vuol dire assolutamente che questa posizione non possa essere - fra le altre - di neutralità. Come dicevo sopra, lo Stato non può essere neutrale nei riguardi della religione, ma può essere neutrale nei confronti della varie religioni (o irreligioni). La prima è per così dire una metaneutralità, la seconda una neutralità di secondo grado.
Non c'è nessuna "gradualità" in questa seconda accezione di neutralità; c'è una sua interpretazione perfetta e una sua interpretazione imperfetta, che è quella che abbiamo oggi in Italia. Se poi uno vuole sostenere che dobbiamo sopportare una piccola violazione di un diritto (ammetto senza difficoltà che tale è il crocifisso nei luoghi istituzionali) lo può fare, ma mostrando che c'è qualche altro diritto più importante messo a repentaglio.
@ etienne/Giuseppe
ma mi domando in quale Italia viviate voi?
Io posso amettere che avere il crocifisso appeso nei luoghi pubblici possa essere un "minima" violazione del principio di laicita' dello stato che puo´essere anche facilmente sopportabile. Ma, purtroppo (almeno per il mio punto di vista, immagino Michele Pezza la pensi diversamente) non asiamo in questa situazione. In Italia nells cuole pubbliche lavorano insegnati di religione scelti da una Chiesa e pagati dallo Stato che insegnao una religione! E´vero che non e´obbligatorio ma non si puo´ il genitore non puo´scegliere un insegnamento religioso alternavo se lo volesse. In questo mdo lo Stato fa una scelta netta su quale Religione ha il diritto di essere insegnatata o meno nelle proprie scuole. Inoltre, il voto di religione e´tornato a contare come credito formativo!
Simone
@paolo de gregorio
Riesci ad assomigliare ad un cattolico moralista che si scaglia contro il danaro, sterco del demonio. Come mai non ironizzi sulla Croce rossa, le Misericordie, gli ospedali e le bandiere?
Ma se vogliamo continuare civilmente, dovremmo astenerci dalla satira gratuita e fare uno sforzo per comprendere l'essenza di un messaggio, scontando i limiti di spazio e tempo di scrittura in un blog.
La mia "lista di nomeclature" aveva lo scopo di rammentare a tutti che questa è la nostra società, totalmente immersa in un "paesaggio" cristiano, volenti o non volenti, anche per coloro che detestano il cristianesimo. Per questo motivo reputo che sia opportuno che il crocifisso sia affisso nelle aule, perché costituisce lo spunto più realistico e concreto per ragionare sui fondamenti della nostra società e della nostra cultura. Poi si può rinnegare in toto la religione come scelta individuale, ma non creando un ambiente educativo immagine di un mondo che non c'è, se non in una visione puramente ideologica.
E qui ripeto (anche per Simone) che non ho paura di una scuola dichiaratamente schierata in senso non cattolico o anche atea: è più onesta.
@Giuseppe (ancora sulla neutralità)
A me sembrava evidente, ma certamente non sono riuscito ad essere chiaro, che l'impossibile neutralità alla quale mi riferivo fosse proprio quella che chiami metaneutralità. Essa, infatti, in un contesto educativo è un'affermazione forte sull'irrilevanza della trascendenza. Non mi sembra molto neutrale nei confronti di nessuna religione. Certo, non posso negare che le tratti tutte allo stesso modo…
@Interpretazione autentica del Pezza–pensiero…
… che poi è più o meno quella di etienne64 (credo). Essendo tutte le posizioni non–neutrali, si può discutere quale sia la soluzione migliore per la società. Ovviamente, la discussione deve rimanere nell'ambito dei metodi legittimi nell'ambito di una società pluralista come la nostra. Ho già esposto il motivo per cui reputo il crocifisso la soluzione migliore per l'intera società, in quanto non vedo in circolazione simboli più significativi per iniziare a pensare sulla nostra storia e sulla nostra cultura. Se poi qualcuno volesse far partire la nascita della nostra società più o meno in una data imprecisata del diciottesimo secolo, oltre a dimostrare una disinvoltura storica disarmante… sempre crocifisso sarebbe, ma almeno avrebbe qualche chance in più.
Nessuna posizione del tipo «il pallone è mio, il campo è mio, e si gioca come dico io»: il pallone è di tutti, il campo è la nostra società e si gioca secondo le leggi del nostro Stato (e dell'Europa). Per cui il crocifisso, per ora, rimane lì.
@Giuseppe
Dal momento che la neutralità è effettivamente impossibile, è utile analizzare quali possano essere le condizioni peculiari perché uno stato sia autorizzato ad intervenire. Riporto la tua proposta: «1. un valore condiviso quasi universalmente; [ma, per rimanere nell'ambito della questione in esame, dobbiamo aggiungere anche una metodologia d'intervento, quale l'uso del preservativo, Ndr] 2. un fattore tempo particolarmente pressante; 3. l'incapacità obiettiva di alcune famiglie di assumere questo compito educativo.»
Due obiezioni: a) forse ti allarghi troppo quando consideri "universalmente condiviso (quasi)" il tuo pensiero; b) credo sia impossibile conciliare il punto 3) della tua strategia con le diverse dichiarazioni sui diritti dell'uomo, le quali universalmente considerano prioritario il diritto dei genitori ad educare i figli rispetto a quello dello stato…
"Essa, infatti, in un contesto educativo è un'affermazione forte sull'irrilevanza della trascendenza"
Per l'ennesima volta: assolutamente no. Ti ho portato i controesempi (la pubblicità elettorale a scuola), ma tu li ignori comodamente. Il contesto educativo, oltretutto, non si può ridurre a ciò che sta attaccato a una parete, non ti pare? A scuola si insegna storia, fra le altre cose, e non ho mai sentito nessuno proporre seriamente di espungere la storia delle religioni dal novero delle cose che vengono insegnate.
"forse ti allarghi troppo quando consideri 'universalmente condiviso (quasi)' il tuo pensiero"
Mi stai dicendo che tu preferisci che una minorenne rimanga incinta piuttosto che usi un contraccettivo?
"credo sia impossibile conciliare il punto 3) della tua strategia con le diverse dichiarazioni sui diritti dell'uomo, le quali universalmente considerano prioritario il diritto dei genitori ad educare i figli rispetto a quello dello stato..."
Sarà prioritario, ma non può essere assoluto. Se i genitori vogliono educare i figli nella credenza che la Terra sia piatta o che è giusto picchiare i compagni tu li lasci fare?
@ Michele Pezza:
"nostra società, totalmente immersa in un "paesaggio" cristiano, volenti o non volenti, anche per coloro che detestano il cristianesimo. Per questo motivo reputo che sia opportuno che il crocifisso sia affisso nelle aule..."
Io noto un assoluta illogicita' in questo attegiamente. Se il cristianesimo e´cosi evidente come lei ritiene (vedi dopo) mi spiaga che senso ha mettere un simbolo come il crocifisso anche in un edificio pubblico e aperto quindi anche a non cristiani?
", in quanto non vedo in circolazione simboli più significativi per iniziare a pensare sulla nostra storia e sulla nostra cultura. "
Io non so che scuola lei abbia frequentato ma a me avevano insegnato che la civilta' occidentale non e´nata cristiana. Oggi ci accopigliamo ancora sulla politica di Aristotole e sulla metafisica di Platone nati entrambi 5 secoli prima di Cristo. Il nostro diritto privato e´essenzialmente diritto romano nato e sviluppatesi ben prima dell´avvento del cristianesimo. Io non nego che il cristianesimo una elemento essenziale della cultura europea ma c´e´anche altro.
Simone
«il pallone è mio, il campo è mio, e si gioca come dico io»
Con questa espressione non mi riferivo a leggi italiane o europee, bensì alla pretesa secondo cui il cristianesimo (senza il quale il mondo occidentale vivrebbe ora un'epoca di barbarie) detiene in esclusiva il copyright dei progressi della convivenza civile.
@Simone
Sono perfettamente d'accordo che la nostra civiltà è composita e io non ho sostenuto il contrario. Se ha avuto questa impressione, vuol dire che mi sono espresso in modo infelice.
Detto questo, mi sembra giusto, però, evidenziare che tutto quello che lei cita lo abbiamo ricevuto grazie all'impegno dei cristiani, che hanno raccolto, conservato, copiato, tradotto tutto quanto veniva dal passato con amore e passione. E il diritto romano (anche penale) fu una riscoperta delle università, istituzione medioevale tipicamente cristiana (con Bologna in testa) grazie alle quali, a poco a poco, sono stati fatti evolvere sistemi giuridici nei quali ancora la giustizia veniva spesso amministrata con l'ordalia (un portato tipico dei popoli barbarici).
Anche per tutto ciò non mi sembra illogico mettere un simbolo in luoghi accessibili ai non cristiani (forse vuole togliere le croci da tutti campanili d'Italia?) E ripeto, che dovrebbero dire gli svizzeri e gli inglesi per le loro bandiere?
Visto che me lo chiede: ho fatto il liceo classico e ora sono ingegnere e docente universitario. Lo dico solo per evidenziare una lunga esperienza educativa (il fatto che si tratti di materie tecnico-scientifiche non rende l'esperienza meno significativa, anzi…) Aggiunga una lunga attività educativa in associazioni giovanili Questa tirata "mi lodo, ma non m'imbrodo, almeno spero" per dare sostegno alla mia critica al modo di approcciarsi di Giuseppe alla questione, che, francamente, mi sembra un po' da intellettuale astratto, come cercherò di dire domani.
Michele:
"Questa tirata 'mi lodo, ma non m'imbrodo, almeno spero' per dare sostegno alla mia critica al modo di approcciarsi di Giuseppe alla questione".
Ciò che dà sostegno alle critiche è la forza degli argomenti, non i CV più o meno prestigiosi. A domani.
@ Michele Pezza
Non avrei problemi ad ironizzare su Croce rossa e banidere: per me continui a sostenere un discorso che mi pare contraddittorio. Hai affermato, come ho riportato, che il crocifisso è un simbolo religioso ed è proprio per questo che vuoi che sia esposto. Posso immaginare, se sei cattolico, che un qualunque crocifisso in qualche aula di scuola ti andrebbe bene per rivolgergli una proghiera o pensiero (magari in solitudine, oppure se te lo porti a casa). Prendiamo la bandiera finlandese o quella Svizzera, o il simbolo della Croce Rossa: ti ci metteresti a pregare innanzi? Non so, ti ci inginocchieresti davanti? Non credo, se non per sfida.
Ma se io proponessi che nelle aule di scuola venisse obbligaoriamente affissa la bandiera svizzera, come compromesso, in sostituzione del crocifisso, ne saresti soddisfato? Non credo e a questo punto dovresti analizzarne le motivazioni.
Sottolinei che siamo "immersi" in questi simboli, ma non credo che quando entri a San Biagio ne preghi le mura, o i caseggiati, non conferisci a quei nomi e retaggi il significato che per tua onesta ammissione riconosci al crocifisso ("Certo che il crocifisso è un simbolo religioso! [...] è per questo che lo voglio ben in vista").
La mia "satira", come vuoi chiamarla, era del tutto legittima, perché non certo per necessità di sintesi hai nominato il "Banco di Santo Spirito" -che per un cristiano dovrebbe equivalere (per chi lo ha battezzato così) ad una blasfemia degna forse di non essere passibile di perdono- dato che per amor di sintesi casomai te lo saresti fatto sfuggire.
Il nodo resta: quale è esattamente il nesso tra il fatto che una banca si chiami San Paolo o una ridente cittadina Santa Marinella e l'esigenza per lo Stato di rendere obbligatoria l'esposizione del crocifisso laddove lo delibera? E quali simboli esporre nelle classi per via del fatto che una città si chiami Nettuno, una strada Aurelia, una zona Campo Marzio o Campo di Marte, un Teatro "di Marcello", un Tempio "di Vesta"? Esponiamo anche divinità greche o latine, e quando occorre nella personificazione degli imperatori romani?
Un appunto o.t.: la Croce Rossa è laica - non ha niente a che vedere con la cristianità.
@ Michele Pezza
Forse non e´ il luogo adatto ma qualche precisazione.
La cultura greca se fosse stato per i monaci occidentali non esisterebbe piu'. Sono stati gli umanisti del XIV che l´hanno riportanta in Occidente.
Se i glossatori bolognesi hanno potuto commentare il Digesto di Giustiniano e´perche l´impero romano d´Oriente lo usava ancora e lo ha conservato.
A parte questo, ma lei e´sicuro che la nostra societa' contemporanea si basa sul cristianesimo? o meglio in Italia sulla sua varienta cattolica?
Io ne dubito assai. Io le vorrei solo ricordare gli strali di Pio IX (non parliamo di Giulio II o di Binicacio VIII) sui diritti umani o sulle liberta' civili.
Simone
PS non mi interessano i suoi studi accademici , la mia non era un richiesta di credenziali ma una battura ironica.
A proposito della propaganda elettorale nelle scuole, mi chiedevo se le parole usate dalla Grande Chambre per respingere il ricorso non potrebbero adattarsi anche ad un ipotetico obbligo di esporre il simbolo del partito di maggioranza relativa in tutte le scuole pubbliche.
Non sarebbe anche quello un simbolo essenzialmente passivo, la cui influenza sugli alunni non può essere paragonata a un discorso didattico o alla partecipazione ad attività politiche?
E in quel caso sussisterebbero forse elementi attestanti l’eventuale influenza che l’esposizione di un simbolo di questa natura sulle mura delle aule scolastiche potrebbe avere sugli alunni? Se la vista di un crocifisso non rende cattolici, magari nemmeno la vista di uno stemma del PdL rende elettori di centro-destra...
@Simone
Sta forse sostenendo che gli umanisti del XIV secolo non erano cristiani? E che i testi greci li trovavano per caso appesi al pero del loro giardino e non nelle biblioteche dei conventi cristiani? E che notoriamente i bizantini si erano convertiti in massa al buddismo?
Comincio a capire perché lei possa dubitare che del fatto che la nostra società abbia le fondamenta ben piantate nel cristianesimo… Ho il solo dubbio se sia prevenuto o disinformato.
Annotazione quasi di interpretazione autentica del etienne64 pensiero (ammesso e non concesso che si possa parlare di un mio "pensiero)
La faccenda curiosa di tutta 'sta vicenda è l'assoluta sproporzione tra gli argomenti, i valori e i concetti altissimi invocati e la modestia del tema trattato.
Vi state accapigliando su una cosa che nessuno può sostenere onestamente essere capace di vulnerare significativamente le convinzioni filosofiche e/o religiose di chicchessia.
Ora, disdicevolissima cosa del presente tempo è paludare banalità con ragionamenti altissimi: una banalità è una banalità, per quanto retoricamente la si condisca.
Se taluno nella ressa sull'autobus inavvertitamente mi spinge, è inutile tirare in ballo l'art.32 Cost.: si tratta di un episodio che DEVE rimanere nell'ambito della normale tolleranza ai comportamenti molesti altrui.
Vi è un unico caso in cui potrebbe aver senso non concedere nulla, non tollerare nulla ed è il conflitto.
Laddove vi sia un conflitto, non si concede nulla all'avversario perché anche un minuscolo vantaggio potrebbe poi portare alla vittoria altrui.
Già: ma questo atteggiamento da conflitto totale che diavolo c'entra con la tolleranza che, poi, è la base su cui possono germogliare i diritti civili?
E, abbiate pazienza, ma se sul crocefisso si apre un conflitto (e nulla si concede all'avversario), non vi pare di fare una vera e propria guerra di religione?
Take it easy: lo dice anche al Corte dei Diritti dell'Uomo (prolissamente).
etienne64
@ Michele Pezza
Gli umanisti del XIV secolo erano certo cristiani ma no era umanisti e amanti delle lettere greche perche' cristiani.
Inoltre i testi greci non ci sono arrivati attraverso i copiatori medievali dei coventi ma sono stati riportati in Occidente dalla Grecia.
I bizantini erano cristiani come lo era Giustiniano ma il Digesto non l´ha fatto compilare perche' era un dovere cristiano.
Che la letteratura latina ci sia arrivata grazie ai monaci che nell´Alto medioevo la copiavano nei monasteri io non lo metto in dubbio ma e´cultura latina non cristiana. Virgilio, Catullo, Ovidio, Seneca, Cicerone rimangano scrittori NON cristiani anche se le loro opere sono state copiate dai monaci nell´Alto medioevo.
Cristiano e´Sant´Agostino e San Tommaso.
Noto che una riga su Pio IX non e´riuscita a scriverla. Io saro' preventuo ma sono in buona compagnia
Simone
@Simone
Gli umanisti (cristiani) amavano le lettere greche: ovvio! I monaci (cristiani) hanno copiato la letteratura latina: ma no! I bizantini (cristiani) hanno fatto il Digesto perché erano giuristi: mica erano maniscalchi! Ma che ragionamento è? Per ascrivere la cosa a merito dei cristiani doveva esserci l'undicesimo comandamento che obbligasse Gigi a dipingere e il dodicesimo che obbligasse Mario a suonare? Qui la questione era solo di constatare che quasi tutto ciò che il passato ci tramandato sia passato per mani cristiane, il che è inconfutabile.
Poi se proprio ci tiene a valutare quale sia stata l'arte prodotta dai cristiani nei secoli, sarò ben contento di verificare con lei che nessun "gruppo culturale" della storia ha prodotto altrettanta arte (e in particolare, nessunissima organizzazione quanto la Chiesa cattolica). Naturalmente, perché ciò avvenisse era necessario che ai pittori piacesse dipingere, agli scultori scolpire, ai poeti poetare, e così via… e hanno fatto dell'Italia il paese che ha più opere d'arte di tutto il resto del mondo messo insieme. Pensa lei che il tutto sia stato indipendente dalla società totalmente cristiana? Difficile da sostenere.
P.S. Su Pio IX lei non ha scritto nulla di specifico, per cui non mi è sembrato opportuno rispondere a non so che cosa.
@Giuseppe
Il tuo "contesto educativo" è un teatrino fittizio di comodo: il nostro educando sa benissimo, visto che non è scemo ed è certamente informato, che là dove si reca ogni giorno a "imparare", cioè in uno dei luoghi che gli viene costantemente presentato come uno dei più importanti della sua vita, è vietato qualsiasi simbolo religioso (naturalmente per il suo bene). Il vero messaggio che viene veicolato, al di là delle tue ottime intenzioni, è il seguente: "Non è essenziale confrontarsi con la trascendenza". Concetto trasmesso, non con le parole, ma con la situazione esistenziale in cui l'abbiamo collocato (come sempre avviene nei rapporti educativi).
Ovviamente, tu dirai (e infatti l'hai detto) che c'è da svolgere il programma scolastico, con il che poi sistemiamo tutto: un po' di algebra, un po' di latino, un po' di cristianesimo, un po' di buddismo, un po' di storia, un po' d'inglese, un po' di filosofia… tutti obblighi che più noiosi non si può…
Questa non è neutralità. Non è cattiva volontà di nessuno, ma la neutralità relativamente alle scelte essenziali della vita non è possibile, in quanto i figli (i nostri e gli altri che eventualmente ci sono affidati), prima di tutto vedono e capiscono quel che facciamo; e hanno con occhio lungo assai. Poi, forse, può perfino succedere che ascoltino quel che diciamo.
Ovviamente è anche essenziale che siamo coinvolti in un confronto civile e schietto per cui possa fare le sue scelte con la massima consapevolezza possibile.
@Giuseppe
Non avrei mai pensato che potessi trattare in questo modo i diritti fondamentali dell'uomo. Veramente pensi che l'essere contrari all'uso del preservativo sia motivo sufficiente alla perdita dei diritti genitoriali? Non posso e non ci voglio credere!
Dicci che ti è scappata dalle dita, per favore! e la considereremo mai letta.
@paolo de gregorio
Ecco un altro ateo dottore in teologia che vuole insegnare ai gatti ad arrampicarsi e al papa cosa sia la blasfemia.
Inoltre fai un po' tutto da solo e decidi che mi serve il crocifisso in aula per pregare. Le mie motivazioni sono evidentemente diverse e di ordine culturale, come spero di aver chiarito reiteratamente.
@Serbilla
Certo che la Croce rossa oggi è un'istituzione laica, ma il simbolo scelto nasce indiscutibilmente come simbolo cristiano. Anche i mussulmani lo sanno, tanto che lo hanno rifiutato (usano la mezzaluna rossa).
Non ci vuole molto a capire che voi non vi riconoscete nella tradizione cristiana, ma credere per questo di essersene liberati nella propria struttura profonda, è un altro paio di maniche. Diciamo che più di 1500 anni di indottrinamento ti entrano nel DNA (iperbole retorica, ovviamente, ché non vorrei essere coinvolto in una diatriba inutile): a ben guardare, la tavola dei valori della nostra società, anche relativamente ai valori che ci sono più cari, hanno tutti origine nel cristianesimo; magari virati un po' verso una blanda eresia. Una per tutte: proprio la più significativa l'idea occidentale, quella di libertà è la figlia legittima del libero arbitrio cristiano. Magari un po' discola, ma si sa: i figli so' piezz 'e core (non so come si scriva in napoletano, ma tant'è!)
Michele:
noto con dispiacere che non hai affrontato nessuno dei controesempi che ti ho proposto. Se vietando qualcosa si trasmette il messaggio che quella cosa non è importante, allora dal divieto di esporre il simbolo elettorale del partito di maggioranza lo studente dedurrà che le elezioni non sono importanti? Silenzio di tomba da parte tua (e si capisce perché). Stessa cosa con i diritti dei genitori: se vogliono educare i figli nella credenza che la Terra sia piatta non dobbiamo contrastarli?
Ora, sappiamo tutti come definire uno che non risponde alle obiezioni ma continua a proporre le proprie tesi come un disco rotto. Sta a te dimostrare che non sei quel tipo di commentatore.
@ Michele Pezza
Mi scusi ma se io copio per 10 secoli i Vangeli ma sono ateo la Bibbia diventa il manifesto del razionalismo ateo? Non credo.
Io ho fatto "solo" notare che la cultura greca e latina che si e´ tramandata in parte attraverso l´opera di copiatura dei cristiani rimane una cultura NON cristiana. Lei puo´ far copiare anche 1000 volte Lucrezio da un monaco benedettino sempre un epicureo rimane.
Sul beato Pio IX non ha trovato nulla di specifico forse perche' non vuole rispondere.
Prendo a caso dal Sillabo (1864),
qualche errore dell´epoca moderna:
"I decreti della Sede apostolica e delle romane Congregazioni impediscono il libero progresso della scienza" (possiamo sentire Galileo"
"La filosofia si deve trattare senza aver alcun riguardo alla rivelazione soprannaturale"
"libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avra' reputato essere vera"
"La potesta' ecclesiastica non deve esercitare la sua autorita' senza licenza e consenso del governo civile"
"La Chiesa non ha potesta' di usare la forza, ne' alcuna temporale potesta' diretta o indiretta"
"L'ottima forma della civile societa' esige che le scuole popolari, quelle cioe' che sono aperte a tutti i fanciulli di qualsiasi classe del popolo, e generalmente gl'istituti pubblici, che sono destinati all'insegnamento delle lettere e delle piu' gravi discipline, nonche' alla educazione della gioventu', si esimano da ogni autorita', forza moderatrice ed ingerenza della Chiesa, e si sottomettano al pieno arbitrio dell'autorita' civile e politica secondo il placito degli imperanti e la norma delle comuni opinioni del tempo"
ecc ecc
Se le pare che tutto cio' sia ormai superato le ricordo che Pio IX e´stato dichiarato beato (quindi per tutti i cattolici e´fatto obbligo di venerarlo) nel 2000.
Simone
"
Sulla maglia della nazionale italiana di calcio compare lo stemma della FIGC, ma non compaiono gli stemmi delle tre società che hanno vinto le più prestigiose competizioni internazionali per club a livello europeo e mondiale: ciò naturalmente veicola il messaggio che non è necessario confrontarsi con Juventus, Milan e Inter...
Nella mia mente, "confrontarsi con la trascendenza" può ragionevolmente significare solo due cose:
a) confrontarsi con le correnti di pensiero che la ammettono;
b) confrontarsi con le persone che la ammettono, seguendo tali correnti di pensiero.
Ora, il punto (a) si concretizza nel prendere conoscenza delle varie dottrine filosofiche e religiose che abbiano trattato la questione della trascendenza, il punto (b) si traduce semplicemente nel quotidiano confronto con persone credenti che avviene in qualunque ambiente (scuola compresa).
Non si vede proprio quale "confronto con la trascendenza" possa negare, uno stato che non fa proprio il simbolo del Cattolicesimo.
(Posto che, personalmente, dovendo scegliere per mancanza di tempo, preferirei che a scuola ci fosse, ad esempio, un adeguato confronto con il concetto di presunzione di innocenza...)
@ Michele Pezza
"Ecco un altro ateo dottore in teologia che vuole insegnare ai gatti ad arrampicarsi e al papa cosa sia la blasfemia."
Ma tu sei il papa? Ottima notizia, ho una lunga lista di questioni da porre a proposito delle contraddizioni del dirsi cristiani a cospetto di talune prediche e insegnamenti. Con l'occasione faccio presente di conoscere tanti cattolici quanto atei nella ferma convinzione che questo papa non dica cose interamente "cristiane". E tanto per dirla tutta, conosco tanti atei che vogliono il crocifisso in aula quanto cattolici che lì non ce lo vogliono (a latere una mia considerazione, sul probabile ateismo, almeno verso la natura divina di Gesù, di chi vuole esposto il suo corpo su un pezzo di legno sulle mura di tutte le scuole; ma questa è un'altra faccenda).
"Inoltre fai un po' tutto da solo e decidi che mi serve il crocifisso in aula per pregare."
Questa è una comoda reinterpretazione delle mie parole oppure una cantonata involontaria? Forse non mi sono spiegato bene. Non ho mai detto che "ti serve" il corcifisso "per pregare in aula". Volevo dire (riformulo): sono convinto che se facessi questo esperimento, -pongo a tua insaputa il crocifisso che normalemente sta in un a certa aula di scuola sulla parete dietro l'altare dove ti rechi a messa-, non avresti problemi di coscienza ad innalzare ad esso le tue preghiere; ma sono convinto che difficilmente in una chiesa pregheresti la bandiera finlandese, se io ci mettessi quella.
Nelle tue riposte continui ad eludere questa mia obiezione centrale: di fronte alle banche che si chiamano San Paolo o Santo Spirito tu preghi? E di fronte alle bandiere svizzera a finlandese tu preghi? E di fronte ad un crocifisso tu preghi? Perché mai? Hai scelto di giustificare il crocifisso in aula con l'esistenza di quelle analogie: ora dovresti portare il paradigma fino in fondo.
"Le mie motivazioni sono evidentemente diverse e di ordine culturale, come spero di aver chiarito reiteratamente."
Devi decidere allora se confermare questa tua frase, che riporto per la terza volta: "Certo che il crocifisso è un simbolo religioso! Ci mancherebbe altro… è per questo che lo voglio ben in vista…"
(mia enfasi)
Ti inviterei anche a riflettere, se ritirerai questa frase, alle conseguenze di questa tua decisione, rammentandoni il gallo che canta e un certo discorso sull'idolatria.
@Michele Pezza
L'emblema di Croce Rossa è l'inversione della bandiera della Svizzera, è un omaggio al paese che messo ha disposizione i mezzi per fondare il Movimento.
La bandiera della Svizzera ha rapporti con la cristianità, l'embrlema CRI no, infatti proprio per sgombrare deifinitivamente ogni dubbio il Terzo protocollo ha adottato il Cristallo Rosso.
Nutralità, uno dei sette principi fondamentali.
Come per dire: "Visto che tutti continuano a fraintendere - in buona o cattiva fede - siamo così svincolati dalla cristianità, che possiamo addirittura cambiare il nostro emblema".
(Scusate il doppio commento)
@Giuseppe [sui simboli]
La società laica ha esattamente la stessa mia idea sui simboli. Infatti impone un simbolo unico che deve andare bene per tutti, volenti o nolenti: la bandiera nazionale (oltre alla faccia del presidente e qualche altra bazzecola, come fasce tricolori sulla pancia dei sindaci, ruote dentate tra rami d'ulivo e di quercia stampigliate sui passaporti, ecc.).
La bandiera è un simbolo neutro? Ma neanche per sogno! Chiedere a Bossi, ai nostalgici neoborbonici e a chissà quanti altri (e, non ultimo, alla memoria del mio eroe eponimo). Pensare di poter fare a meno di simboli che rappresentino l'unità politica e sociale (mi correggo, la visione dominante della politica e della socialità a svantaggio di altre), è quello che nessuna struttura sociale e statale può permettersi, né si è mai permessa (perfino gli anarchici sono stati costretti ad avere i loro simboli). Vietare qualsiasi simbolo politico-sociale significherebbe proprio negare la rilevanza e la necessità della partecipazione politica e sociale e non sarebbero certo poche ore di educazione civica a risolvere la questione (assomiglia alla tua metaneutralità impossibile?).
Una volta stabilita la necessità della partecipazione alla cittadinanza politica (facendo ricorso a simboli irrimediabilmente non neutrali), allora ci si può permettere – e nella nostra società se ne ha il dovere – di essere neutrali a livello di scelta partitica (la tua perfetta neutralità di secondo grado?)
Giuseppe, ho riletto un po' tutto e mi convinco di averti già risposto più volte nella sostanza, ma adesso anche puntualmente nello specifico. Per i diritti dei genitori ci vuole un altro post.
P.S. 1) Ripeto che alla mancanza di simboli preferisco l'UAAR al completo. Ma siccome la nostra storia… e via a ripetermi… 2) Dovrebbe risultare chiaro, tra l'altro, che la sentenza, dal mio punto di vista, risulta errata (però, intanto passo all'incasso…)
@Simone [sul copista folle]
Se lei ateo copia per 10 secoli i Vangeli mi sembra solo un caso clinico…
Probabilmente lei avrà avuto una sua oscura motivazione (?), al pari del monaco benedettino che copia l'epicureo Lucrezio. Per quest'ultimo, potremmo azzardare l'amore per la cultura? E possiamo o no ammirarne la libertà intellettuale, grazie alla quale possiamo ancora leggere testi non cristiani?
Per quanto riguarda Pio IX, in considerazione dell'ora, mi prendo una pausa (ma torno).
Michele:
la bandiera però è il simbolo di una istituzione di cui tutti - anche il più bieco dei sanfedisti - facciamo parte in modo univoco. Non è un'appartenenza condizionata, condivisa con altre istituzioni (al massimo c'è l'Unione Europea, ma anche quella ha la sua brava bandiera al fianco di quella nazionale), parziale, oggetto di opinione o di valutazione storica. E' un fatto. Non significa anche altre cose. E comporta dei doveri a cui non ci si può sottrarre neppure volendolo, a meno di non cambiare nazionalità. La bandiera sta su un municipio, in altre parole, così come la croce sta su un campanile. E nessuno - checché ne dica la propaganda integralista - ha mai pensato di togliere le croci dalle chiese. I simboli vanno benissimo; basta che stiano al posto giusto.
Ora immagina se qualcuno volesse imporre ad istituzioni che italiane non sono, come le ambasciate degli altri paesi, di esporre il tricolore accanto o al posto della loro bandiera nazionale, adducendo come motivo che la cultura italiana ha influenzato le culture di tutto il mondo, che loro si trovano in Italia e devono mostrare rispetto, che tanto la bandiera è un simbolo passivo, etc. etc. E immagina che al rifiuto di quelli seguisse uno sdegno furioso, e che si accusassero le altre nazioni di disprezzare l'Italia e di volerla cancellare dalle mappe... Adesso sì che il paragone regge!
@Giuseppe
«La bandiera […] è il simbolo di una istituzione di cui tutti […] facciamo parte in modo univoco [e] non è un'appartenenza condizionata» Non mi è chiaro cosa intendi con "condizionata", ma Bossi, a braccetto con i sanfedisti fuori tempo massimo, sa benissimo che è un'appartenenza forzosa, cioè non neutrale.
La bandiera deve essere esposta su tutti gli edifici pubblici, per cui gli studenti quando vanno a scuola la devono omaggiare passando sotto di essa. Il posto è "giusto e neutrale"?
«Comporta dei doveri cui non ci si può sottrarre neppure volendolo»? Appunto, non è neutrale.
Dell'immaginario paragone con la bandiera italiana esposta dalle ambasciate straniere non ho capito nulla (ç'est ma faute! ovviamente)
Mi sembra che ormai le nostre reciproche posizioni siano state illustrate ampiamente, per cui chiedo venia se, obbligato a rispondere per obbligo di cortesia, sarò costretto a reiterare (ç'est pas ma faute)
@paolo de gregorio
Se fossi il Papa, avrei usato la maiuscola…
Non penserai di essere originale o di sconvolgere qualcuno accusando il Papa di non essere cristiano! E' un facile sport che va per la maggiore fin dalla nascita della Chiesa. Così come hanno sempre avuto gran successo le eresie, di ogni tipo a partire da quelle relative alla doppia natura di Cristo che sembrano intrigarti tanto e che tanto dettero da fare ai primi concili.
Non ho capito la storia della bandiera finlandese in chiesa… sarà la fretta o un mio limite.
Come non capisco, la faccenda del pregare davanti questo o quel simbolo. Non ci sono limiti alla preghiera e al luogo della preghiera.
Confermo che il crocifisso è un simbolo religioso e che voglio un simbolo religioso (anche NON cristiano e perfino ateo) che ponga alla coscienza la sollecitazione della trascendenza. Che poi in Italia il più significativo tra tutti i simboli possibili sia proprio il crocifisso, mi pare evidente. Non capisco cosa c'entri in proposito la vigliaccata di Pietro o l'idolatria (ma evidentemente oggi non ho ancora bevuto la necessaria dose di caffè!)
"Confermo che il crocifisso è un simbolo religioso e che voglio un simbolo religioso (anche NON cristiano e perfino ateo) che ponga alla coscienza la sollecitazione della trascendenza."
Bellissimo.
La Gialappa's dovrebbe produrre "Mai dire blog".
Michele:
il contrario di "appartenenza forzosa" è "appartenenza libera", non la paradossale "appartenenza neutrale". Ma tu ormai devi infilare la neutralità dappertutto, per 'dimostrare' che se lo Stato non è neutrale in alcuni campi - perché sarebbe impossibile esserlo - allora non deve essere neutrale in nessun campo. Un paralogismo di lega assai bassa, se mi permetti. A questo punto penso che la conversazione possa finire qui.
Aleggia su tutti, prolifico e fecondo, il "libero arbitrio cristiano" (?): Ebbene sì, caro Marcoz, deve proprio trattarsi di "Mai dire Blog!..."
* * *
Avrei partecipato volentieri alla discussione, pur non essendo mai riuscito, adesso come in passato, a prendere molto sul serio questo tizio col nick da brigante ma, sfortunatamente, in questi giorni mi ritrovo impegnatissimo nel confrontarmi con la trascendenza...
Sono cose, ne converrete, che prendono tempo.
@filippo
Da come ironizzi, sembri considerare inconciliabili Chiesa cattolica e il libero arbitrio. Ho capito bene?
@Giuseppe (riprovo, con un secondo invio)
Ma come! adotto il tuo schema della metaneutralità e mi accusi di paralogismo?
Avevo già detto anch'io che ci siam detti tutto quel che ci dovevamo dire e quindi possiamo riposarci un po'.
Michele, mi prendi in giro?
@ Michele
prendo atto che non sa rispondere alla piana constatazione che il cristianesimo, almeno quello cattolico, ha fino a qualche anno fa avversato tutto quello per cui si caretterizza la civilta' contemporanea.
Metta pure i suoi crocifissi ma questo non salvera la sua religione da un segnato declino
Simone
Michele,
lo stato italiano può ben celebrare se stesso con la bandiera nelle scuole, o con i festeggiamenti per il 150° anniversario dell'unificazione, sarebbe assurdo pretendere che rimanesse neutrale rispetto alla propria esistenza.
Ciò che non può legittimamente fare, invece, è celebrare una singola confessione religiosa, facendo una scelta di campo a favore di una parte sola dei propri cittadini: questo perché le convinzioni filosofiche e religiose appartengono alla coscienza del singolo individuo, e la "sponsorizzazione" di stato di una posizione in particolare comporta un'ingerenza del pubblico nel privato.
In generale, uno stato liberale (e non "etico") dovrebbe astenersi dal prendere posizione in tutte quelle questioni che non toccassero i rapporti tra i cittadini. Se per conto tuo fumi o non fumi è un affare privato (posto che non vi siano oneri economici per la collettività), se affumichi la persona seduta a fianco può intervenire la legge.
Fantastico, siete arrivati arrivati al dibattito tra libero e servo arbitrio (con la particolarità che mi par di capire che si sostenga che i cattolici tifino per il servo arbitrio)!
Dai, tutti a Worms!
Raga, ma sapete come ci rimarrà male il Martino a scoprire che il servo arbitrio è roba da papisti?
E tutto questo per l'ameno problema della tradizione (codificata in un regolamento) di affiggere il crocifisso.
Se non è roba da guerra di religione questa......
Perché non ne discutiamo per trent'anni... a parire dal 2018, giusto per celebrare i 400 anni.
etienne64
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