tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post1652546166786750816..comments2023-08-28T16:07:30.180+02:00Comments on Bioetica: Quando al liberale non piacciono le unioni omosessualiChiara Lallihttp://www.blogger.com/profile/00587029781195341278noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-86629962599783388402008-08-06T14:28:00.000+02:002008-08-06T14:28:00.000+02:00questo è il pericolo che si sta diffondendo con il...questo è il pericolo che si sta diffondendo con il diffondersi del paleo-libertarismo......... si asta perdendo l'essenza dell' essere libertari quindi anticonservatori perchè i libertari lo sono!Domenico Letiziahttps://www.blogger.com/profile/01096212867779001203noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-64336158031184824012007-03-10T20:58:00.000+01:002007-03-10T20:58:00.000+01:00Etichetta per etichetta, mio caro. Prima lei si ri...Etichetta per etichetta, mio caro. Prima lei si ripassi cosa significa "socialismo", e poi passeremo al fascismo.Giuseppe Regalzihttps://www.blogger.com/profile/17630515586340664880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-45987342838269838122007-03-10T14:00:00.000+01:002007-03-10T14:00:00.000+01:00Non saprei se essere più lusingato dal suo complim...Non saprei se essere più lusingato dal suo complimento finale sulla "crosta sottile" oppure più preoccupato per la sua ignoranza. Ma lei che dà del fascista a tutti e tutte (cos'è una moda?) ha mai sentito vagamente parlare di fascismo? Ha mai sentito parlare dello stato sociale nazista e fascista. Al massimo, a poter essere assimilato a quelle nefande correnti, è lei, mio caro. <BR/>In riferiemnto al matrimonio civile, per quanto mi riguarda, le ho già detto, potrebbe anche non esserci. Si dà il caso che lo Stato abbia però accolto il modello bimillenario della famiglia monogamica, istituzionalizzandolo. Non essendo rivolto a tutti, lei dice che è un privilegio. Beh, si riveda la definizione di privilegio. Non mi risulta, ad esempio, che il fatto di non avere la capacità di agire sotto i 18 anni sia considerata (ancora) una discriminazione. Parimenti, non dovrebbe essere una discriminazione il fatto che il matrimonio civile non sia estendibile ad altri tipi di coppie, che non hanno il presupposto fondamentale per sposarsi, ossia la capacità autonoma di procreare.<BR/>Nello stesso modo, assumendo pure, come fa lei, che l'istituzionalizzazione del matrimonio (fatta, glielo ricordo, dallo Stato LAICO) sia un privilegio, non funziona il suo ragionamento dell'"estendiamolo", che invece risponde al classico livellamento socialista del "tutti sullo stesso piano" e del "dagli alla diversità". Le ricordo, al proposito, che l'articolo 3 della nostra Costituzione intende eliminare ogni disciplina differenziata per condizioni che dovrebbero essere omogenee o ogni disciplina omogenea per condizioni che dovrebbero essere differenziate (contro un’arbitraria uniformazione di situazioni di fatto differenti). La saluto. Si ripassi il Fascismo. E magari si legga Goetz Aly, "Lo stato Sociale di Hitler".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-59802521502994936772007-03-10T00:03:00.000+01:002007-03-10T00:03:00.000+01:00Ad essere confuso, mi scusi, è lei, non io. Che le...Ad essere confuso, mi scusi, è lei, non io. Che le coppie di anziani siano migliaia o centinaia o decine (ma le ricordo, casomai l'avesse scordato, che per una coppia sopra i cinquant'anni procreare non è più possibile) è del tutto irrilevante.<BR/><BR/>Lei ritiene giusto proibire il matrimonio civile agli anziani, se capisco bene. Si accomodi, vediamo se questa riforma avrà chi la appoggia -- oltre a lei. Quanto all'espansione dei privilegi paventata da lei e dal povero Astrolabio, oserei dire che un diritto aperto a chiunque voglia accedervi cessi per definizione di essere un privilegio, e che l'uguaglianza di fronte alla legge sia un valore da perseguire. Se poi questi sono discorsi da socialista, pazienza, accetterò il suo consiglio di andarne fiero: meglio socialista, in effetti, che fascista (magari sotto una crosta sottile sottile di libertario...).Giuseppe Regalzihttps://www.blogger.com/profile/17630515586340664880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-10955287466895240262007-03-09T23:08:00.000+01:002007-03-09T23:08:00.000+01:00Dottor Regalzi non ci dia lezioni di libertarismo,...Dottor Regalzi non ci dia lezioni di libertarismo, la prego. E'inutile oltre che penoso. Si tenga piuttosto l'etichetta di socialista. Ne dovrebbe andare fiero. La noiosa diatriba su chi è più o meno liberale l'ha persa in partenza. Il suo ragionamento è confuso e stantio. Astrolabio l'ha colta in fallo con il ragionamento dell'estensione del privilegio, e con l'esempio circa il Matrimonio di Stato. Insomma, non c'è storia. Si rassegni<BR/>2) Per quanto riguarda i contenuti, invece, il ragionamento ha un suo filo logico che può essere ampiamente condiviso. <BR/>Il riferimento alle coppie sterili è però azzardato e assurdo. Le coppie sterili possono fare ricorso alla fecondazione in vitro. Quindi è un problema che, almeno nella sua linea di principio, non si pone.<BR/>Per quanto attiene ai matrimoni tra anziani (è risaputo che siano migliaia e migliaia!) mi pare che:<BR/>- per quanto attiene il matrimonio religioso tocchi alla Chiesa dire a chi spetta o meno. Sempre che Lei sia un laico con la L maiuscola e non a targhe alterne. (La lotta per il matrimonio religioso ricordo che può apparire un tantinello paradossale. Lo stesso Pannella non ne era mica molto convinto).<BR/>- Per quanto riguarda la cerimonia civile (che a mio avviso potrebbe anche non esserci), se il principio fondamentale è quello della riproduzione (e a mio avviso è quello) lo Stato introduca dei paletti ben definiti. Agli anziani che vogliono legarsi in un vincolo affettivo rendiamo possibile lo strumento del contratto di cui Astrolabio parlava.<BR/>Il resto, dottor Regalzi, è fuffa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-65202601872635668052007-03-01T02:51:00.000+01:002007-03-01T02:51:00.000+01:00"..criptofascisti.."Eh, eh, mi sembrava strano che..."..criptofascisti.."<BR/><BR/>Eh, eh, mi sembrava strano che non fosse ancora saltato fuori.<BR/>Chi non la pensa come loro è fascista a prescindere.<BR/>E meno male che i gay hanno fantasia :D<BR/><BR/>DomenicotisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-86413133121734419112007-02-28T15:08:00.000+01:002007-02-28T15:08:00.000+01:00Certo, così è molto più comodo...Certo, così è molto più comodo...Giuseppe Regalzihttps://www.blogger.com/profile/17630515586340664880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-36358815554462921812007-02-28T14:06:00.000+01:002007-02-28T14:06:00.000+01:00se mai servisse quota Astrolabio in todo (ad eccez...se mai servisse quota Astrolabio in todo (ad eccezione del discorso su Jinzo perchè non vi ho partecipato e non so di cosa trattasse)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-50543981794075333032007-02-27T20:33:00.000+01:002007-02-27T20:33:00.000+01:00Astrolabio, mando affanculo anche te, così sei a p...Astrolabio, mando affanculo anche te, così sei a pari con Jinzo. Contento?<BR/>A conti fatti siete solo dei teppistelli intellettuali, criptofascisti.<BR/>La checcaistericaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-3224748935110496562007-02-27T18:11:00.000+01:002007-02-27T18:11:00.000+01:00Dimenticavo: agitare lo spauracchio della poligami...Dimenticavo: agitare lo spauracchio della poligamia (o dell'incesto, o di quello che è) è una posizione il cui valore dal punto di vista razionale è esattamente pari a zero. Ci sono buoni motivi per opporsi alla poligamia? Allora rimarranno validi anche dopo la legalizzazione delle unioni civili o delle nozze per gli omosessuali. Altrimenti si fa come chi si opponeva alla libertà di sposarsi tra bianchi e neri dicendo che in questo modo si sarebbe finito per permettere anche il matrimonio con gli animali.Giuseppe Regalzihttps://www.blogger.com/profile/17630515586340664880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-69354397764388068302007-02-27T17:28:00.000+01:002007-02-27T17:28:00.000+01:00"Infine, pretendere di abolire i privilegi tutti i..."Infine, pretendere di abolire i privilegi tutti in una volta, e sennò niente, è una versione particolarmente estrema di massimalismo."<BR/><BR/>se non si abioliscono tutti i privilegi si può abolirne solo uan parte giustissimo, ma in base a quale ragionamento dici: non si possono abolire i privilegi, allora espandiamoli?<BR/><BR/>la prossima volta che propongono miliardi alle famiglie e asili nido d'oro fatevi sentire.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-34035684006465278722007-02-27T17:24:00.000+01:002007-02-27T17:24:00.000+01:00il matrimonio civile è un portato del laicismo del...il matrimonio civile è un portato del laicismo della rivoluzione francese, potevate pensarci prima invece di sostituire la religione con lo stato.<BR/><BR/>per quanto mi riguarda non è competenza dello stato fare matrimoni, ci sta già la chiesa, e chi non è cristiano si facesse la religione sua e si facesse sposare da un prete di quella religione, a voi atei impenitenti rimane sempre la papessa margherita hack e il razionale odifreddi che vi possono sposare nel nome della falce e del martello.<BR/><BR/>come praticamente tutti i libertari del mondo sono contrario a tutto quello che aumenta l'imposizione fiscale, non so perchè ma mi sembra abbastanza coerente, sono quindi contrario anche al matrimonio civile ed etero ma ribadisco che non ve la dovete prendere coi conservatori, la colpa è dei movimenti laicisti del 19esimo secolo. Fate ammenda, dite "ci siamo sbagliati, il matrimonio compete alla religione e uno stato laico non fa cerimonie religiose ufficiali" e io vi perdono.<BR/><BR/>@stefano:<BR/>"Certi *libertari* non sono altro che stalinisti di destra. Non si pongono il problema del consenso sociale: come i comunisti non ci dicono che cosa farebbero se la maggioranza rigettasse le loro posizioni estremistiche. Vorrebbero imporle per legge - e dunque in modo dittatoriale?"<BR/><BR/>libertari=anarchici liberali e antidemocratici: tutto chiaro ora?<BR/><BR/>"E, soprattutto, lunghissime discussioni senza che mai intervenisse un gay e senza che nessuno di loro si dichiarasse gay."<BR/><BR/>purtroppo non sono gay, che ci vuoi fare, però sono un contribuente, te potevi parteciapre alal discussione di jinzo, però hai preferito quattro insulti e l'accusa all'universo intero di essere omofobo, pretendendo poi il rispetto o la comprensione<BR/><BR/>il rispetto non è una cosa dovuta a nessuno, neanche agli omosessuali, io ho le mie idee, e fare la checca isterica non le sposterà di un centimetro ne tanto meno mi muoverà a compassione che sembra che sia l'unica che ti interessa.<BR/>(infatti ragionare non serve, bisogna proprio dar fior fior di soldi alle coppie omosessuali, altrimenti si rischia l'accusa di essere cinici e di metterli sotto un vetrino)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-40344181310702290742007-02-27T17:09:00.000+01:002007-02-27T17:09:00.000+01:00Perché non si combatta altrettanto ferocemente per...Perché non si combatta altrettanto ferocemente per l'abolizione delle politiche sociali a favore della famiglia è un'obiezione che coerentemente andrebbe rivolta in primo luogo a chi combatte in nome del libertarismo contro la possibilità stessa delle unioni omosessuali. Per quanto mi riguarda, nel post ho fatto riferimento con favore a un'autrice che propone l'abolizione del matrimonio.<BR/><BR/>Ascrivere la battaglia per il riconoscimento delle unioni civili all'"egualitarismo comunista" rivela un certo parrochialismo. Comunisti anche Andrew Sullivan e Dale Carpenter? Per non parlare di Glenn Reynolds, naturalmente...<BR/><BR/>"Non discrimino sessualmente quindi cambio il concetto di famiglia": è così grave cambiare una definizione? A fronte di una discriminazione reale?<BR/><BR/>"Centralizzare le scelte sessuali" è un'espressione suggestiva: sa molto di <I>1984</I>, incute paura, ti fa subito stare più all'erta. Ma che c'entra con il matrimonio tra omosessuali? Casomai è nella situazione attuale che le scelte sessuali sono più centralizzate, con lo Stato che decide chi può sposarsi e chi no...<BR/><BR/>Infine, pretendere di abolire i privilegi tutti in una volta, e sennò niente, è una versione particolarmente estrema di massimalismo. Non fa per me, grazie; ma comunque mi dispiace che non possiamo contare su di te.Giuseppe Regalzihttps://www.blogger.com/profile/17630515586340664880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-5560825339691910192007-02-27T16:17:00.000+01:002007-02-27T16:17:00.000+01:00Credo che tu stia facendo un po' confusione. La ba...Credo che tu stia facendo un po' confusione. La battaglia sul patentinismo trova parità di noia solo nella crociata sessita.<BR/><BR/>Prendiamo atto che ci sono privilegi e differenze. Dietro l'angolo non ci sono i dico come non c'è l'abolizione delle politiche sociali a favore della famiglia. Suona strano però che si combatta tanto ferocemente solo per la prima parte e non per la seconda (che avrebbe il mio pieno appoggio di eterosessuale sposato con figli).<BR/><BR/>La considerazione diventa drammatica a seguito di due constatazioni:<BR/><BR/>1) Quella del tuo titolo che accusa di mancato liberalismo il non voler sposare una battaglia che è figlia dell'egualitarismo comunista ormai privo di battaglie percorribili<BR/><BR/>2) La impossibilità di discutere dal momento che la posta in palio sembra essere "tolleranti vs. omofobi". Se è vero come vero infatti che siamo tutti disposti a ragionare sulle falle della legge che possano discriminare scelte sessuali è altresì vero che il teorema "non discrimino sessualmente quindi cambio il concetto di famiglia" contiene n-salti logici. Se fosse applicato dovremmo andare ben oltre all'omosessualità.<BR/><BR/>Io credo che un atteggiamento liberale o libertario vada verso la direzione di snellire i vincoli (un semplice contratto scritto per tutto senza l'uso di notai ad es.) e non quello di centralizzare le scelte sessuali.<BR/><BR/>mi permetto infine di segnalarti che anche la polemica sui privilegi è sterile. E' tipico degli stati sociali come il nostro la divisione tra gruppi che hanno dei privilegi e altri gruppi che pagano i privilegi dei primi. Vale per il lavoro come per le politiche assistenziali come per la famiglia.<BR/><BR/>Quando vorremo abolirli tutti questi privilegi sarò ben lieto di partecipare alla battaglia. Se invece l'ennesimo inghippo neocomunista deve produrre l'ennesima discussione patentinista riesco solo a sbadigliare.<BR/><BR/>Ola!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-2877568778181566612007-02-27T16:03:00.000+01:002007-02-27T16:03:00.000+01:00Senonché la difesa della purezza del liberalismo c...Senonché la difesa della purezza del liberalismo ci lascia nella situazione attuale, in cui qualcuno paga perché altri godano di privilegi che lui non può ottenere. E non è che l'abolizione dei benefici del matrimonio sia precisamente dietro l'angolo, per cui si possa chiedere a tutti di pazientare solo un altro po'...<BR/><BR/>Che poi la regolamentazione non sia liberale, non mi pare proprio. Nel pensiero liberale classico, si sa, c'è ampio spazio per l'azione dello Stato tesa a garantire il buon funzionamento dei mercati e la protezione dei diritti negativi (compresi quelli delle coppie). Che non sia libertaria in senso stretto hai ragione, invece, ma torniamo al problema iniziale: in un mondo dai molti regolamenti e dai molti privilegi come mai devono essere gli omosessuali a dovervi rinunciare per primi?Giuseppe Regalzihttps://www.blogger.com/profile/17630515586340664880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-40715500284020508932007-02-27T14:30:00.000+01:002007-02-27T14:30:00.000+01:00Trovo tutte le discussioni che hanno come tema il ...Trovo tutte le discussioni che hanno come tema il "patentinismo liberale" di una noia assoluta.<BR/>Se proprio ci si deve cimentare però la soluzione sta nel tuo scritto:<BR/><BR/>"<B>regolamentazione</B> delle unioni di fatto"<BR/><BR/>La regolamentazione (di qualsiasi coppia sia ben chiaro) non ha nulla di liberale ne è minimamente vicina a qualcosa che si possa definire anche solo per sbaglio libertario.<BR/><BR/>Ancora meno quelle che presuppongono che lo stato debba fornire casa, assistenza, previdenza a chicchessia.<BR/><BR/>Attenzione quindi a partire a 100 all'ora con la spada del liberalismo. Gli scivoloni sono inevitabili.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-85263614672591471622007-02-27T01:02:00.000+01:002007-02-27T01:02:00.000+01:00Fra l'altro, il ragionamento di Orsina mi pare inc...Fra l'altro, il ragionamento di Orsina mi pare incoerente anche da un altro punto di vista: perché uno stato individualista e libertario dovrebbe preoccuparsi di come "produrre nuovi individui"? Se il desiderio di avere una relazione affettiva con un'altra persona è, in quest'ottica, solo una questione privata, di cui lo Stato deve disinteressarsi, tanto più lo deve essere la procreazione: l'esistenza degli individui è il dato pregresso su cui si fonda uno stato libertario, non il suo fine ultimo. Insomma, se non vanno bene le unioni omosessuali o infertili, allora non vanno bene nemmeno quelle eterosessuali e fertili. Questo solo per dire che anche in una prospettiva rigorosamente individualista, a mio avviso, la discriminazione degli omosessuali resta infondata.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-38848461495171097712007-02-26T20:55:00.000+01:002007-02-26T20:55:00.000+01:00Certi *libertari* non sono altro che stalinisti di...Certi *libertari* non sono altro che stalinisti di destra. Non si pongono il problema del consenso sociale: come i comunisti non ci dicono che cosa farebbero se la maggioranza rigettasse le loro posizioni estremistiche. Vorrebbero imporle per legge - e dunque in modo dittatoriale? Non penso (o, almeno, non spero). Ecco perché le loro posizioni puzzano sempre di dannunzianesimo velleitario.<BR/><BR/>Giuseppe, grazie per il pezzo. E' molto lucido e chiaro. Non so se tu sia gay, ma penso di no, perché noi gay siamo troppo impantanati e impegnati a difendere quella che giustamente Leilani definisce la nostra vita (visto che davvero non siamo un "fenomeno meteorologico") da non riuscire, a volte, a dire una cosa così limpida come quella che hai detto tu.<BR/><BR/>Aggiungo per inciso che anche a me, in passato, è accaduto di leggere questo tipo di discussioni su blog "libertari" - io non vi ho partecipato: ero troppo impegnato a frenare i conati di vomito e di rabbia - e quello che mi aveva colpito era il tono (che è poi lo stesso di ismael qui): l'arrogante saccenza di chi discute dei "diritti dei gay" - naturalmente inesistenti, per loro - come se questi ultimi fossero insetti inerti e privi di sentimenti o personalità da analizzare sul vetrino di un entomologo. E, soprattutto, lunghissime discussioni senza che mai intervenisse un gay e senza che nessuno di loro si dichiarasse gay.<BR/><BR/>La libertà dei "libertari", è vero, è solo la libertà di non pagare tasse.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-47019649037453857942007-02-26T20:44:00.000+01:002007-02-26T20:44:00.000+01:00Il fatto che a dibattere sulla vita dei gay, prese...Il fatto che a dibattere sulla vita dei gay, presentando varie indiscutibili verità soprattutto quando li si odia, siano quasi esclusivamente gli eterosessuali non è di per sé un ossimoro?<BR/>Non è assurdo il fatto che si dimentichi così facilmente che si sta parlando di persone e non di fenomeni metereologici auspicabili o non auspicabili?<BR/><BR/>Quanto ai presunti danni a terzi sono d'accordo con i blogger che pensano siano necessarie "uguali tasse per uguali diritti". Perchè noi le tasse le paghiamo lo stesso, per mantenere la stessa identica sozza società che qualcuno pensa non comprenda anche noi. Bene, se non ci comprende dovrebbe anche fare a meno dei nostri portafogli di pervertiti.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-15392602374214733732007-02-26T14:18:00.000+01:002007-02-26T14:18:00.000+01:00Facendo fede lo scambio d'opinioni avuto un paio d...Facendo fede lo scambio d'opinioni avuto un paio di settimane fa - che ti ringrazio per aver linkato - non posso che tornare a sconvenire con le tue annotazioni. Evito di ripetere i miei argomenti, tutti facilmente riscontrabili seguendo il link; ma mi permetto di rovesciare i passi introduttivi del tuo discorso. Se è vero che il libertarismo è naturaliter sospettoso nei confronti del laicismo all'europea (Rothbard docet), ritengo che per molti orfani del sinistrismo pre-'89 l'adesione al liberalismo sia diventata il preteso per mettere certi progetti di "sperimentazione sociale" perlopiù a carico della collettività, con un difetto di coerenza (ideo)logica uguale e contrario a quello scontato - sul fronte opposto - da molti liberalconservatori. L'idea di poter ciascuno perseguire il proprio ideale etico e associativo, invece, deve necessariamente seguire un piano di robusta de-statalizzazione. Al progressista disturba la consepevolezza - storicamente documentata - che le forme aggregative tradizionali, previo riassetto del quadro socio-economico in senso libertario, tendano a riprendere vigore. E spesso promuove i diritti civili e passa sotto silenzio le battaglie fiscali, loro naturale prodromo.<BR/><BR/>Come avrai intuito, comunque, le posizioni sull'adottabilità da parte dei gay esposte da Orsina non sono le stesse sostenute da me e da molti altri.Anonymousnoreply@blogger.com