tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post4481692865424217022..comments2023-08-28T16:07:30.180+02:00Comments on Bioetica: Curare il nemico? È un dovereChiara Lallihttp://www.blogger.com/profile/00587029781195341278noreply@blogger.comBlogger61125tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-31574567835263346872010-11-20T23:30:55.461+01:002010-11-20T23:30:55.461+01:00@ DiegoPig
anch'io il campo lo avrei abbandon...@ DiegoPig<br /><br />anch'io il campo lo avrei abbandonato da un bel po' se non fosse che non volevo fare la figura di quello che non sa controbattere.Comunque ribadisco quello che già pensavo e dico che non è la sconfitta di nessuno ma il buon senso che prevale.<br /><br />con cordialità,<br />biolovebiolovehttps://www.blogger.com/profile/18219362580476683165noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-21429560768251759132010-11-20T21:31:44.763+01:002010-11-20T21:31:44.763+01:00Per Biolove, 20/11/10 15:33
Questo gioco potrebb...Per Biolove, 20/11/10 15:33<br /><br /><br />Questo gioco potrebbe continuare a lungo, ma sinceramente sta diventando noioso [il gioco].<br /><br />Perciò preferisco abbandonare il campo.<br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-11006995006316952682010-11-20T15:33:47.796+01:002010-11-20T15:33:47.796+01:00@DiegoPig
nella frase mia che lei richiama non c&...@DiegoPig<br /><br />nella frase mia che lei richiama non c'è solo il riferimento al "non sequitur".Anche solo dal punto di vista lessicale-concettuale, fanno riferimento al campo logico : delucidazione-fallacia-passaggi logici-macchina di Leibniz.Il tutto non per farle un elenco, ma per dire che lei si atteggia a signore della logica.<br />Ha ancora una volta omesso di riportare cosa ho scritto dopo quel "da che pulpito ..."<br />Il discorso proseguiva e magari seguendolo si capisce cosa voglio dire.Ed è meta-linguaggio,direi, perché è una spiegazione che richiama se stessa : ho appena detto qui che ha omesso di riportare cosa dico dopo "da che pulpito..." E cosa dicevo lì?<br />Che lei taglia le frasi (richiamo ironico al "rasoio di Occam").<br />Non volevo quindi dire lei non cade nel non sequitur (ripeto il "presumo"), ma che anche lei fa errori logici (io le chiamerei meglio omissioni per avere ragione lei) consistenti appunto nel prendere del mio pensiero quel che è più facile obiettare.<br />Spero di aver reso.<br />Un altro aspetto che mi permetto (e mi sono già permesso di criticare) è il suo rispondere solo dei pensieri e degli esempi suoi. Nella retorica esistono pur sempre quelle che si dicono antilogie, cioè i discorsi che sostengono le tesi opposte a quelle di un altro. Lei che richiama l’opportunità di fornire argomentazioni dovrebbe tenere conto di questa possibilità.<br /><br />Cordialmente,<br />biolovebiolovehttps://www.blogger.com/profile/18219362580476683165noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-54702748291281492672010-11-20T06:35:23.599+01:002010-11-20T06:35:23.599+01:00Per Biolove, 19/11/10 21:59
"Io non sono ...Per Biolove, 19/11/10 21:59<br /><br /><br /><br /><br />"Io non sono tenuto a fornire esempi di sua caduta nel "non sequitur" (che magari cercando ci potranno pur essere) per il semplice motivo che quando ho sollevato la questione nei suoi confronti ho detto PRESUMO (che è ben diverso dal sono sicuro) che lei sia immune dal n.s."<br /><br /><br /><br />Lei ha scritto (Biolove, 18/11/10 19:57):<br /><br /><br />"Per quanto riguarda il "non sequitur" che mi attribuisce e dal quale lei presumo sia indenne, nella pronta delucidazione della nostra fallacia con passaggi logici neanche fosse una macchina di Leibniz sopravvissuta ai suoi tempi (fantasia raccomandava addietro ...),mi viene da dire : da che pulpito ..."<br /><br /><br />Come va interpretato quel "da che pulpito"?<br />Perchè io fatico ad interpretarlo come un "senti chi parla di non sequitur".<br />Ed è per questo che chiedevo degli esempi in cui, secondo lei, io sarei ricaduto nel non sequitur.<br /><br />Mi sbaglio? Lei cosa intendeva dire?<br /><br /><br /><br />Vede, il problema che si incontra spesso quando si discute con qualcuno sono le affermazioni non argomentate.<br />Ecco perchè tendo ad essere così preciso: perchè le affermazioni non argomentate non sono un argomento.<br /><br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-62898460292788922762010-11-19T21:59:25.967+01:002010-11-19T21:59:25.967+01:00@DiegoPig
senta non importa cosa può pensare lei ...@DiegoPig<br /><br />senta non importa cosa può pensare lei di me ma io le dico che di lei l'idea me la sono già fatta : è una persona che vuole avere sempre ragione (in ogni caso, anche quando non la avrebbe).<br />Se è così io gliela dò, cosa devo farci...<br />Saranno gli altri utenti a farsi a loro volta un'idea di lei, rispetto a tale atteggiamento.<br />Riassumo :<br />- lei risponde solo di quello che dice lei, non esprime parere su altro neanche se viene il discorso (certo che i pensieri "sembrano" sovrapponibili perché come ha detto lei, mettendo le mani avanti, identici non potranno essere mai : sta in una botte di ferro ...)<br />- io non sono tenuto a fornire esempi di sua caduta nel "non sequitur" (che magari cercando ci potranno pur essere) per il semplice motivo che quando ho sollevato la questione nei suoi confronti ho detto PRESUMO (che è ben diverso dal sono sicuro) che lei sia immune dal n.s.<br />- se mi dilungo (oltre al citare i punti controversi) anche con spiegazioni sugli stessi, come fa lei oltremodo, facciamo la notte dei tempi e "inondiamo il post di OT" come pure lei disse da qualche parte (tra l'altro mentre con altri utenti su argomenti per lei appassionanti scriveva romanzi)) e a ragione, non essendo questo un forum di logica applicata.<br /><br />senza rancore,<br />biolovebiolovehttps://www.blogger.com/profile/18219362580476683165noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-40122717604013565532010-11-19T21:14:07.267+01:002010-11-19T21:14:07.267+01:00Per Biolove, 19/11/10 20:12
"Nei discorsi c...Per Biolove, 19/11/10 20:12<br /><br /><br />"Nei discorsi che si intrattengono dovrebbe venire automatico di rispondere se si hanno a cuore delle tesi, anche se non proprie, quando queste di volta in volta emergono."<br /><br /><br /><br />Può venire automatico agli automi.<br />Io ho la presunzione di considerarmi un individuo, con pensieri ed opinioni proprie.<br /><br />Quindi sono tenuto ad argomentare solo le miei, di opinioni, non quelle degli altri. <br />E questo resta vero anche quando le miei opinioni SEMBRANO sovrapponibili a quelle degli altri.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Sul non sequitur meno male che si riconosce fallibile (anche se mi ha chiesto di andare a trovare casi in cui vi possa mai essere incorso, segno di sufficiente sicurezza di sé) e certo che glielo devono far notare gli altri (a me in ogni caso non interessa particolarmente sottolineare errori)"<br /><br /><br />Nessuno è infallibile, ma lei non ha fatto notare alcun errore.<br />Sono ancora in attesa che lei mi mostri quando sono ricaduto nel non sequitur.<br /><br /><br /><br /><br /><br />"Sugli esempi di miei pensieri “tagliati” da lei al momento di dare una risposta...sono nei commenti precedenti e non ci tengo a rivangare.<br />Ma se devo fare esempi : la mia ricostruzione sull’elemento psicologico del reato del medico.<br />La logica riduttiva “o eutanasia o vita” a me attribuita nel post 'se parlare di eutanasia è reato', così come la qualità riferita da me ai paletti circa la legiferazione sul fine vita e non alla legge in sé"<br /><br /><br />La semplice enumerazione non è un argomento.<br />Spieghi perchè questi esempi sono un caso in cui la sua opinione non era quella che io avevo riportato.<br /><br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-76823231132782997462010-11-19T20:12:11.003+01:002010-11-19T20:12:11.003+01:00@DiegoPig
Cercando di essere sintetico :
-Nei dis...@DiegoPig<br /><br />Cercando di essere sintetico :<br />-Nei discorsi che si intrattengono dovrebbe venire automatico di rispondere se si hanno a cuore delle tesi, anche se non proprie, quando queste di volta in volta emergono. Così non mi sembra sia necessario formulare, come lei richiede da parte mia, esplicitamente, frasi del tipo "i radicali pensano che X. Lei che ne pensa?".<br />-Sul non sequitur meno male che si riconosce fallibile (anche se mi ha chiesto di andare a trovare casi in cui vi possa mai essere incorso, segno di sufficiente sicurezza di sé) e certo che glielo devono far notare gli altri (a me in ogni caso non interessa particolarmente sottolineare errori)<br />-Sugli esempi di miei pensieri “tagliati” da lei al momento di dare una risposta (così da rispondere solo a una parte di quanto da me espresso), ripeto, sono nei commenti precedenti e non ci tengo a rivangare. Ma se devo fare esempi : la mia ricostruzione sull’elemento psicologico del reato del medico (tra l’altro aggiungo ora che potrebbe essere anche un dolo attenuato), in questo post ; la logica riduttiva “o eutanasia o vita” a me attribuita nel post “se parlare di eutanasia è reato”, così come la qualità riferita da me ai paletti circa la legiferazione sul fine vita e non alla legge in sé,ecc…<br /><br />cordialmente,<br />biolovebiolovehttps://www.blogger.com/profile/18219362580476683165noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-66895885132420715082010-11-19T11:34:06.565+01:002010-11-19T11:34:06.565+01:00Per Biolove, 19/11/10 10:33
"Non voglio c...Per Biolove, 19/11/10 10:33<br /><br /><br /><br /><br />"Non voglio coinvolgerla su qualsiasi argomento, solo che in quelli su cui troviamo a discutere se io riporto, mettiamo opinioni di altri, lei non mi dice cosa ne pensa e mi chiede di rivolgermi direttamente a chi ha espresso il pensiero (coi defunti come la mettiamo, casomai ?)."<br /><br /><br />Io non le dico cosa ne penso perchè lei non me lo ha chiesto.<br />Non mi pare, cioè, che lei abbia mai formulato frasi del tipo "i radicali pensano che X. Lei che ne pensa?"<br /><br /><br /><br /><br /><br />"Non ho detto che lei cade nel non sequitur, ma per la sicumera che lei dimostra mi aspettavo (“presumo” ho usato) che mi dicesse che lei non vi ricade mai."<br /><br />Presto costante attenzione per evitare di cadervi.<br />Che questo mio sforzo abbia sempre successo o meno, non posso essere io a dirlo.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"E infatti indirettamente me lo conferma : mi chiede di fargli esempi di casi in cui lei è caduto nel non sequitur (cosa attribuita a me, il ricadere nel suddetto principio, ma che lei sembra escludere per sé, invitandomi a trovare esempi in cui a sua volta vi è ricaduto)."<br /><br /><br />Mi spiace, ma non comprendo il senso di questa frase.<br />Che cosa le confermo indirettamente?<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Sul rasoio di Occam, come per la macchina di Leibniz il senso era ironico,<br />....<br />Però la metafora della tonsura del pensiero altrui nasconde una verità (cioè che nel rispondere lei motiva la risposta solo sulla base di una parte del pensiero che io ho espresso)."<br /><br /><br /><br />Sarebbe utile se potesse farmi degli esempi in cui le mie risposte vengono invalidate dai suoi argomenti che io non cito.<br />In caso contrario non posso che considerare questa sua affermazione come priva di valore.<br /><br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-14878750034224662402010-11-19T10:33:06.206+01:002010-11-19T10:33:06.206+01:00@DiegoPig
Pensavo si cogliesse il tono ironico di ...@DiegoPig<br />Pensavo si cogliesse il tono ironico di (quasi) tutto quello che ho detto nel risponderle nel precedente post.<br />Comunque, nel precisare qui alcune cose, cercherò di essere serio .<br /><br />Non voglio coinvolgerla su qualsiasi argomento, solo che in quelli su cui troviamo a discutere se io riporto, mettiamo opinioni di altri, lei non mi dice cosa ne pensa e mi chiede di rivolgermi direttamente a chi ha espresso il pensiero (coi defunti come la mettiamo, casomai ?).<br /><br />Non ho detto che lei cade nel non sequitur, ma per la sicumera che lei dimostra mi aspettavo (“presumo” ho usato) che mi dicesse che lei non vi ricade mai. E infatti indirettamente me lo conferma : mi chiede di fargli esempi di casi in cui lei è caduto nel non sequitur (cosa attribuita a me, il ricadere nel suddetto principio, ma che lei sembra escludere per sé, invitandomi a trovare esempi in cui a sua volta vi è ricaduto).<br /><br />Sul rasoio di Occam, come per la macchina di Leibniz il senso era ironico, e non ho impiegato questi richiami alla storia della filosofia in senso proprio (del resto, per la macchina di Leibniz l’associazione mi è venuta anche per la supposta precisione con cui incolonna le premesse del ragionamento per arrivare al risultato …).<br />Però la metafora della tonsura del pensiero altrui nasconde una verità (cioè che nel rispondere lei motiva la risposta solo sulla base di una parte del pensiero che io ho espresso).Questo glielo avevo già fatto notare e basta rileggersi i commenti addietro, su cui non voglio fare troppa polemica (e OT).<br /><br />cordialmente,<br />biolovebiolovehttps://www.blogger.com/profile/18219362580476683165noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-48321244096536217002010-11-19T08:32:45.392+01:002010-11-19T08:32:45.392+01:00Per Biolove, 18/11/10 19:57
"Complimenti p...Per Biolove, 18/11/10 19:57<br /><br /><br /><br />"Complimenti per la propensione al dialogo.<br />Nella sua autoreferenzialità c'è modo di coinvolgerla su qualche argomento che condivide con altri o, perché no, che hanno discusso solo altri?"<br /><br /><br /><br />Come già detto, sarò ben lieto di difendere le mie posizioni.<br />Il che significa che sono prontissimo a discutere di qualsiasi argomento lei voglia.<br /><br />Ma questo non significa che io sia tenuto a difendere le opinioni di un terzo soggetto su quel particolare argomento.<br />Non sequitur, ricorda?<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Per quanto riguarda il "non sequitur" che mi attribuisce e dal quale lei presumo sia indenne, nella pronta delucidazione della nostra fallacia con passaggi logici neanche fosse una macchina di Leibniz sopravvissuta ai suoi tempi (fantasia raccomandava addietro ...),mi viene da dire : da che pulpito ..."<br /><br /><br />Se lei potesse argomentare le occasioni in cui io sono ricaduto nel non sequitur, sarò lieto di rimediare.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Lei usa molto il rasoio di Occam (!): una tagliatina ai pensieri altrui e via alla vittoria dialettica."<br /><br /><br />Temo che, ancora una volta, lei ricada nel non sequitur.<br />Il rasoio di Occam dice che fra due spiegazioni EQUIVALENTI quella con meno entità è quella corretta.<br />Non è uno strumento dialettico, ma di analisi.<br /><br /><br />Comunque, se volesse argomentare meglio le situazioni in cui ritiene che io abbia utilizzato indebitamente quello che lei pensa essere il rasoio di Occam, sarò felice di discuterne con lei.<br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-88417039992863512972010-11-18T19:57:36.731+01:002010-11-18T19:57:36.731+01:00@DiegoPig
complimenti per la propensione al dialo...@DiegoPig<br /><br />complimenti per la propensione al dialogo.<br />Nella sua autoreferenzialità c'è modo di coinvolgerla su qualche argomento che condivide con altri o, perché no, che hanno discusso solo altri?<br />Per quanto riguarda il "non sequitur" che mi attribuisce e dal quale lei presumo sia indenne, nella pronta delucidazione della nostra fallacia con passaggi logici neanche fosse una macchina di Leibniz sopravvissuta ai suoi tempi (fantasia raccomandava addietro ...),mi viene da dire : da che pulpito ...<br />Lei usa molto il rasoio di Occam (!): una tagliatina ai pensieri altrui e via alla vittoria dialettica.<br /><br />sempre cordiale,<br />bioloveAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-14614094719310161412010-11-18T16:28:07.561+01:002010-11-18T16:28:07.561+01:00Per Biolove, 18/11/10 15:30
"Da quello che ...Per Biolove, 18/11/10 15:30<br /><br /><br />"Da quello che lei dice si capisce che non solo "Sarò ben lieto di difendere le mie posizioni" è la premessa iniziale di quei periodi ma direi la costante di tutti i suoi discorsi ."<br /><br /><br /><br />Bene.<br /><br /><br /><br /><br /><br />"Non vuole essere giudicato (ed essere responsabile) per quello che dicono altri ma ammette che in alcuni casi il pensiero è sovrapponibile (seppur non identico, ovvio) e allora se è lieto di difendere le sue posizioni difenderebbe anche quelle “sovrapponibili alle sue” ?"<br /><br /><br />Ovviamente no.<br />Come già detto, io sono responsabile solamente di ciò che IO dico e scrivo.<br />Il fatto che le mie opinioni possano essere giudicate "sovrapponibili" a quelle di un terzo soggetto non implica che io debba difendere le opinioni di questo terzo soggetto, per le seguenti ovvie ragioni:<br /><br />1) Non necessariamente le due opinioni sono effettivamente sovrapponibili<br />2) Non necessariamente le motivazioni per cui io intrattendo una determinata opinione è la stessa per cui il terzo soggetto intrattiene la medesima opinione.<br /><br /><br /><br /><br /><br />"Non so esattamente perché e me ne scuso, ma mi succede solo con lei qui che, nel rispondere ai commenti, mi ritrovo davanti a sofismi o affermazioni da Monsieur de la Palice."<br /><br /><br />Questo perchè lei cade in alcuni tranelli retorici tipici delle discussioni, il primo dei quali è il "non sequitur".<br />Lei, cioè, trae conclusioni che non derivano affatto dalle premesse.<br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-37082514904567874422010-11-18T15:53:40.823+01:002010-11-18T15:53:40.823+01:00@ DiegoPig
"L'uomo ha un bisogno fisiolo...@ DiegoPig<br /><br />"<i>L'uomo ha un bisogno fisiologico del nemico. E se il nemico non c'è, lo si inventa</i>".<br /><br />Effettivamente, ci potrebbe essere un tale (o più di un tale) che per modi di fare, espressioni che usasse, azioni che intraprendesse o opinioni che supportasse mi potrebbe essere fortemente inviso. Se è vero che l'uomo ha un bisogno fisiologico di un nemico è probabilmente anche perché trova facilmente sempre un qualche "nemico" nelle vicinanze (voglio comunque usare questa espressione in senso molto lato). Quello che non è ovvio è il perché del dover trovare nemici nelle categorie di persone che potrebbero essere persino estremamente affini a noi stessi, solamente perché appartenenti ad un irrilevante insieme X. Siamo pieni zeppi intorno di potenziali "nemici" da farci essere sommamente antipatici, ma questa almeno sarebbe un'ostilità che si sosterrebbe su un qualche contenuto. La necessità di soddisfare questa pur presupposta esigenza, raggruppando l'umanità a caso per categorie arbitrarie, non mi sento di doverla postulare a priori.<br /><br />"<i>Ma se prova a definire in modo preciso quali sono i "termini probabilistici o potenziali" e come li misura, nonchè quali sono le "libertà più fondamentali", scoprirà che la maggior parte li definirà in modo tale da escludere le espressioni che noi diamo per scontate</i>".<br /><br />Devo precisare: come lei nota, il rischio dei falsi negativi c'è in entrambi i casi (viene condannata un'istigazione che in realtà sarebbe stata inconsequanziale; viene tollerata un'opinione non istigante che nella realtà ha ispirato un tale ad agire). Io stavo solo insinuando il dubbio che possa rendersi oggettivo un criterio non basato unicamente sulle categorie "opinioni" e "istigazioni". Ovviamente, proprio per scongiurare i casi assurdi che portava ad esempio, questo richiederebbe una maturità ed un equilibrio che la società odierna forse non possiede.<br /><br />Un criterio più elastico, ma nondimeno non meno oggettivo di quello esistente. Per esempio ci si porrebbe la domanda: andrebbero perseguiti gli appartenenti ad un tal gruppo di FaceBook dove si incitasse ad ingiuriare Orietta Berti? O sarebbero <i>oggettivamente</i> più minacciosi un gruppo di neo-nazi che in piazza, in qualche quartiere a forte presenza ebraica, inneggiassero alle "meraviglie" del Terzo Reich corredati di simboli tatuati (e non) a più non posso?<br /><br />L'intuito credo che spinga molti di noi ad intravedere più oggettività nella seconda forma di minaccia, mentre da un punto di vista formale solo il primo caso è oggi categorizzato come oggettivamente identificabile. Questo secondo me potrebbe celare un qualche errore di fondo, anche se probabilmente non risolvibile nelle società contemporanee. In altri termini, idealmente dovrebbe essere anche collettivamente riconosciuto e normativamente regolato il fatto che il caso di quei neo-nazi sarebbe comunque <i>oggettivamente</i> diverso da un gay pride.<br /><br />Mi scuso con la povera Orietta Berti per l'esempio, ma proprio perché innocuo dovrebbe essere inoffensivo.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-45453689693753056002010-11-18T15:30:10.614+01:002010-11-18T15:30:10.614+01:00da quello che lei dice si capisce che non solo &qu...da quello che lei dice si capisce che non solo "Sarò ben lieto di difendere le mie posizioni" è la premessa iniziale di quei periodi ma direi la costante di tutti i suoi discorsi . <br />Non vuole essere giudicato (ed essere responsabile) per quello che dicono altri ma ammette che in alcuni casi il pensiero è sovrapponibile (seppur non identico, ovvio) e allora se è lieto di difendere le sue posizioni difenderebbe anche quelle “sovrapponibili alle sue” ?<br />Non so esattamente perché e me ne scuso, ma mi succede solo con lei qui che, nel rispondere ai commenti, mi ritrovo davanti a sofismi o affermazioni da Monsieur de la Palice.<br /><br />Sia detto bonariamente …<br />bioloveAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-52720228798410234392010-11-18T14:17:00.943+01:002010-11-18T14:17:00.943+01:00Per Biolove, 18/11/10 03:58
"Rispetto le sue...Per Biolove, 18/11/10 03:58<br /><br />"Rispetto le sue posizioni ed opinioni : se non vuole essere chiamato in causa neanche quando sono sovrapponibili a quelle di altri (a livello generale, di idee) cercheremo di tenerne conto."<br /><br /><br /><br /><br />Io ho scritto (DiegoPig, 17/11/10 22:19): <br /><br />"Sarò ben lieto di difendere le mie posizioni.<br />Il fatto che queste mie posizioni siano, in alcuni casi, sovrapponibili con quelle dei radicali non mi identifica automaticamente con essi nè mi rendere responsabile di tutte le posizioni dei radicali.<br /><br />Questa è la semplice constatazione che io sono responsabile delle mie opinioni, non di quelle degli altri.<br />Se lei vuole considerarla "una scappatoia" faccia pure.<br />Come già detto, sono abbastanza adulto da preoccuparmi unicamente di essere compreso, non di essere giudicato."<br /><br /><br /><br />Quale parte di questi due paragrafi lei interpreta come "non voglio essere chiamato in causa neanche quando [le mie opinioni] sono sovrapponibili a quelle degli altri?<br /><br />Perchè nessuna delle affermazioni presenti nei due paragrafi contraddice la premessa iniziale, e cioè "Sarò ben lieto di difendere le mie posizioni".<br /><br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-17940697054981568342010-11-18T03:58:40.119+01:002010-11-18T03:58:40.119+01:00@DiegoPig
Sulla questione dei rapporti tra scienz...@DiegoPig<br /><br />Sulla questione dei rapporti tra scienza, professione e fede ho risposto, in un commento parallelo, al post “Nessuno aveva osato tanto”.<br /><br />Lei dice “Non ricordo di aver parlato di obiezione di coscienza” riferito alla mia parte : “Torniamo a quanto sostenevo dicendo che l’obiezione di coscienza...".<br />In tal caso il pensiero sull’obiezione di coscienza a senso unico era mio e non lo attribuisco a lei (forse c’è un malinteso).<br /><br />Rispetto le sue posizioni ed opinioni : se non vuole essere chiamato in causa neanche quando sono sovrapponibili a quelle di altri (a livello generale, di idee) cercheremo di tenerne conto.<br /><br />cordialmente,<br />bioloveAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-60963796402546106502010-11-17T22:19:43.314+01:002010-11-17T22:19:43.314+01:00Per Biolove, 17/11/10 20:09
"Sull’agire dei...Per Biolove, 17/11/10 20:09<br /><br /><br />"Sull’agire dei ginecologi cattolici escludendo di poter consigliare certe pratiche, si pone il problema se il medico debba essere un mero dispensatore di prestazioni sanitarie o possa anche farvi entrare la sua formazione e le sue convinzioni."<br /><br /><br />Spiacente, ma la questione non è affatto questa.<br />La questione è se l'agire del medico è guidata dalla scienza oppure dalle convinzioni religiose.<br />Se l'agire è guidato dalla scienza allora nessuna pratica può essere esclusa, cosa che invece è possibile se l'agire è guidato dalle convinzioni religiose.<br /><br />I ginecologi cattolici hanno scelto la seconda via, quando si sono impegnati a non consigliare mai, in nessun caso, alcune pratiche.<br />Questo rende il loro agire non guidato dalla scienza, e la loro dichiarazione di agire su "basi scientifiche" diventa automaticamente ipocrisia.<br /><br /><br />Ma ripeto: il mio giudizio di ipocrisia non è relativo alla loro scelta di farsi guidare dai loro principi religiosi.<br />Il mio giudizio di ipocrisia è relativo alla loro pretesa che il loro agire venga considerato "basato sulla scienza" quando non lo è.<br /><br /><br /><br />"Torniamo a quanto sostenevo dicendo che l’obiezione di coscienza..."<br /><br />Non ricordo di aver parlato di obiezione di coscienza.<br />Se vuole ne possiamo parlare, ma non vedo come possa attribuire a me opinioni che non ho espresso.<br /><br /><br /><br /><br /><br />"Anch’io rispondo di quello che scrivo personalmente, ma dire che lei non risponde di quello che dicono i Radicali (più spesso i laici) mi sembra una scappatoia perché di frequente (mi corregga motivatamente, se del caso ) mostra di condividerlo (come posso condividere io altre posizioni)."<br /><br /><br />Sarò ben lieto di difendere le mie posizioni.<br />Il fatto che queste mie posizioni siano, in alcuni casi, sovrapponibili con quelle dei radicali non mi identifica automaticamente con essi nè mi rendere responsabile di tutte le posizioni dei radicali.<br /><br />Questa è la semplice constatazione che io sono responsabile delle mie opinioni, non di quelle degli altri.<br />Se lei vuole considerarla "una scappatoia" faccia pure.<br />Come già detto, sono abbastanza adulto da preoccuparmi unicamente di essere compreso, non di essere giudicato.<br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-14261049017086094652010-11-17T20:09:50.719+01:002010-11-17T20:09:50.719+01:00Non insisto più sul discorso dell’elemento soggett...Non insisto più sul discorso dell’elemento soggettivo dell’omissione del medico perché lei resta della sua idea, non ascoltandomi (Paolo De Gregorio invece sembra pensarla diversamente) e perché non abbiamo sufficienti elementi di diritto comparato per decidere (oltre a non avere tutti i dettagli della vicenda).<br /><br />Sull’agire dei ginecologi cattolici escludendo di poter consigliare certe pratiche, si pone il problema se il medico debba essere un mero dispensatore di prestazioni sanitarie o possa anche farvi entrare la sua formazione e le sue convinzioni. E’ attualissima ( Avvenire di oggi http://www.avvenire.it/Cronaca/farmacisti+legge+obiezione_201011171138401830000.htm)la rivendicazione dei farmacisti di non dover vendere prodotti abortivi. Sapendo che esistono e potrebbero essere consigliati e venduti possono obiettare ? Torniamo a quanto sostenevo dicendo che l’obiezione di coscienza può essere invocata solo a senso unico (quando è politicamente corretta, per i valori laici).Questo viene confuso con serietà e professionalità e s’invoca di far chiudere quelle farmacie.<br /><br />Anch’io rispondo di quello che scrivo personalmente, ma dire che lei non risponde di quello che dicono i Radicali (più spesso i laici) mi sembra una scappatoia perché di frequente (mi corregga motivatamente, se del caso ) mostra di condividerlo (come posso condividere io altre posizioni).<br /><br />cordialmente,<br />bioloveAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-80090181932386327672010-11-17T17:18:03.925+01:002010-11-17T17:18:03.925+01:00Per Biolove, 17/11/10 16:51
"Non basta dir...Per Biolove, 17/11/10 16:51<br /><br /><br /><br />"Non basta dire ha agito razionalmente nel non prestare l'opera.<br />Occorre coscienza e volontà dell'evento tipico (la fattispecie del lasciare senza soccorso il paziente, che invece soccorso ha ricevuto, per interessamento suo)."<br /><br /><br /><br />Basta dire che ha agito razionalmente per determinare che ha fatto una scelta consapevole nel non prestare la propria opera.<br />Quindi il medico in questione ha agito INTENZIONALMENTE, non in preda alla rabbia.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Ritiene ipocriti i ginecologi cattolici perchè sostengono che il loro agire sia basato sulla scienza.<br />Ma la scienza non è la dea Ragione.Può essere declinata in diversi modi (non per niente spesso vi sono opinioni scientifiche non univoche su date materie), purché sia essa al servizio dell'uomo e non viceversa (altrimenti è scientismo)."<br /><br /><br /><br />Questo non cambia di una virgola il fatto che assumersi l'impegno di non consigliare mai una certa pratica medica, in nessuno caso, persino a prescindere dalle condizioni dello specifio paziente, non è scienza ma ideologia.<br /><br />Il medico che agisce in base alla scienza non esclude a priori una pratica medica, ma valuta il paziente che ha davanti e consiglia la pratica medica ritenuta più adatta in base alle sue conoscenze professionali.<br /><br />I ginecologi cattolici dell'articolo si sono impegnati ad agire diversamente.<br />Il che può andare benissimo, ma non può certo classificarsi come un agire "basato sulla scienza".<br /><br />Pretendere che sia così è ipocrisia.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Non mi spiego (a parte gli indirizzi di fondo del blog che richiamano una certa idea di bioetica, che si è liberissimi di esprimere peraltro) come mai lei dica "delle parole dei radicali deve chiedere conto ai radicali" mentre per sapere qualcosa sui cattolici spesso e volentieri lo si sa da lei (e da altri)."<br /><br /><br />Il fatto che io riporti le parole di un soggetto e poi le critichi non implica che debba essere ritenuto responsabile delle parole di un terzo soggetto (i radicali, i trapezisti, i mangiatori di fuoco, etc. etc.).<br /><br />Dopotutto io non ho chiesto conto a lei delle parole dei ginecologi cattolici.<br /><br /><br />Perciò non posso che ripetere che delle parole dei radicali deve chiedere conto ai radicali.<br /><br />Da parte mia, posso rispondere solo di ciò che scrivo personalmente.<br /><br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-9638005147902657572010-11-17T16:51:55.060+01:002010-11-17T16:51:55.060+01:00@DiegoPig
libero di fare a trance i miei comment...@DiegoPig<br /><br />libero di fare a trance i miei commenti, ma la risposta che ne viene fuori da parte sua è altrettanto parziale :<br />non basta dire ha agito razionalmente nel non prestare l'opera.<br />Occorre coscienza e volontà dell'evento tipico (la fattispecie del lasciare senza soccorso il paziente, che invece soccorso ha ricevuto, per interessamento suo).<br /><br />Ritiene ipocriti i ginecologi cattolici perchè sostengono che il loro agire sia basato sulla scienza.<br />Ma la scienza non è la dea Ragione.Può essere declinata in diversi modi (non per niente spesso vi sono opinioni scientifiche non univoche su date materie), purché sia essa al servizio dell'uomo e non viceversa (altrimenti è scientismo).<br />Non mi spiego (a parte gli indirizzi di fondo del blog che richiamano una certa idea di bioetica, che si è liberissimi di esprimere peraltro) come mai lei dica "delle parole dei radicali deve chiedere conto ai radicali" mentre per sapere qualcosa sui cattolici spesso e volentieri lo si sa da lei (e da altri).<br /><br />cordialmente,<br />bioloveAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-63655216391295168552010-11-17T16:09:30.536+01:002010-11-17T16:09:30.536+01:00Per Biolove, 17/11/10 15:35
"sull'agire ...Per Biolove, 17/11/10 15:35<br /><br />"sull'agire del medico :<br />a me l'essersi preoccupato di farsi sostituire dal collega che aveva a fianco e che sapeva competente e il fatto di giustificarsi con la moglie danno l'idea di una persona che, nonostante la spiacevolezza di quanto visto, aveva sotto controllo la situazione e aveva fatto il possibile per far andare la cosa per il meglio"<br /><br /><br />Esatto.<br />Quindi ha agito non in preda alla rabbia, ma razionalmente.<br />Ha scelto razionalmente di non prestare la propria opera.<br />Quindi c'è dolo.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Sui ginecologi cattolici lei parla di ipocrisia e non dico che in alcune delle posizioni che loro o altre categorie che cercano di conciliare scienza e fede non vi sia "ipocrisia", ma è anche facile giudicare in questo modo una conciliazione che di per sé è difficile e a volte richiesta da quanti vogliono da loro che escano dal confessionalismo puro."<br /><br /><br /><br />Spiacente, ma da quanto riportato nell'articolo del Corriere, è facilissimo giudicare l'operato di costoro.<br />E il giudizio è semplice: ipocrisia.<br /><br /><br />Ripeto, l'ipocrisia non nasce dal professarsi cristiani nè dall'essersi impegnati a non consigliare nè praticare alcune procedure.<br />L'ipocrisia nasce quando si prende un tale impegno e contemporaneamente si pretende che il loro agire venga considerato "basato sulla scienza".<br /><br />Non può essere così, se ci si impegna a non consigliare alcune pratiche mai, in nessun caso, indipentemente dalle condizioni del paziente.<br />Da qui deriva l'ipocrisia.<br /><br /><br /><br /><br /><br />"Del resto sono perfettamente coerenti alcuni laicisti come i Radicali..."<br /><br /><br />Come già detto, delle parole dei radicali deve chiedere conto ai radicali.<br />Io non giudico "i radicali" più di quanto io giudichi "i cattolici" o "i trapezisti".<br /><br />Io giudico le singole posizioni, indipendetemente dalla parte che le esprime.<br /><br /><br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-5124355733923139372010-11-17T15:53:16.061+01:002010-11-17T15:53:16.061+01:00Per Paolo de Gregorio, 17/11/10 15:06 - Parte 2
...Per Paolo de Gregorio, 17/11/10 15:06 - Parte 2<br /><br /><br />Lei usa questa espressione:<br /><br /><br />"si accetta che si vieti la libertà di parola quando si ritiene, anche solo in termini probabilistici o potenziali, che essa stia attendando oggettivamente alla libertà più fondamentali di altri."<br /><br /><br />Ma se prova a definire in modo preciso quali sono i "termini probabilistici o potenziali" e come li misura, nonchè quali sono le "libertà più fondamentali", scoprirà che la maggior parte li definirà in modo tale da escludere le espressioni che noi diamo per scontate.<br /><br />Si può ritenere che un gay pride stia attendando, anche solo in termini probabilistici o potenziali, alle libertà più fondamentali degli altri?<br />Certamente sì. Si può dire che i gay pride confondono gli eterosessuali, quindi attentano alla loro libertà di essere eterosessuali. Quindi vanno vietati.<br /><br />Si può ritenere che l'ateismo stia attendando, anche solo in termini probabilistici o potenziali, alle libertà più fondamentali degli altri?<br />Certamente sì. Si può dire che l'ateismo vuole privare i cittadini della libertà religiosa e relegare la religione alla sfera privata. Quindi limita la libertà religiosa degli altri. Quindi l'ateismo va vietato.<br /><br /><br /><br />Io non sto dicendo che questi due esempi che ho fatto siano sensati.<br />E' certo, però, che sono verosimili.<br />Se non ricordo male, vi fu un'articolo sull'osservatore romano che diceva che i matrimoni gay erano una minaccia alla pace nel mondo tanto quanto il terrorismo (ma potrei benissimo sbagliarmi).<br />Negli Stati Uniti, vaccate del genere sia su ateismo che su omosessualità sono all'ordine del giorno.<br /><br /><br />Ecco perchè preferisco il criterio oggettivo dell'istigazione a delinquere: perchè esclude le opinioni del giudicante.<br /><br />Non è un criterio perfetto, ma nemmeno il nostro sistema penale lo è.<br />Alcuni crimini istigati da discorsi razzisti ma non illegali accadranno sicuramente, generando crimini dove si potevano evitare.<br /><br /><br />Ma vanno fatte due considerazioni, per concludere.<br />La prima è che il costo di applicare il suo criterio alla limitazione della libertà di parola è molto più pericolo del permettere discorsi razzisti/omofobci/nazisti/etc. etc.<br /><br />La seconda considerazione è questa: non facciamoci fregare con la storia del "lo facciamo per la sicurezza".<br /><br />All'inizio della guerra in Iraq, la libertà di parola negli stati uniti è stata fortemente limitata per "motivi di sicurezza". "Siamo in guerra", dicevano.<br />L'FBI infiltrava agenti nei gruppi pacifisti per assicurarsi che non fossero "troppo pacifisti".<br />Molte volte si è tentato, anche qui in Italia, di limitare la libertà d'espressione su internet con la scusa della "lotta alla pedofilia".<br /><br />La stessa cosa sta avvenendo con la libertà di parola: dobbiamo limitarla perchè altrimenti "possono accadere brutte cose".<br /><br />Non facciamoci fregare: è compito dello stato e delle forze dell'ordine assicurare che queste "brutte cose" non accadano.<br />E devono farlo tramite la sorveglianza e il sistema giudiziario, non tramite la censura.<br /><br />Franklin disse: They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.<br /><br /><br /><br /><br />Cordiali Saluti,<br />DiegoPigDiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-71657261303076077142010-11-17T15:53:00.209+01:002010-11-17T15:53:00.209+01:00Per Paolo de Gregorio, 17/11/10 15:06 - Parte 1
...Per Paolo de Gregorio, 17/11/10 15:06 - Parte 1<br /><br /><br /><br />"Io questo lo trovo un discorso auto assolutorio per il genere umano e soprattutto non spiega perché certe "diversità" siano prese di mira più di altre. "<br /><br /><br />Non è un discorso auto assolutorio, ma una constatazione di fatto.<br />Potrebbe essere odio verso gli ebrei, verso le persone di colore, verso i meridionali, verso i musulmani, verso gli atei, etc. etc. etc.<br /><br /><br />Sicuramente, come dice lei, tutti questi odi sono culturalmente indotti, ma secondo me è insensato pensare che se riuscissimo ad estirpare completamente tutte le forme attuali di razzismo allora non vi sarebbe più razzismo.<br />L'uomo ha un bisogno fisiologico del nemico. E se il nemico non c'è, lo si inventa.<br /><br /><br /><br />"Andando avanti, io chiedevo perché ritiene che l'istigazione a delinquere sia contrastata per ottime ragioni. <br /> Replicare: "perchè lo ritengo un criterio oggettivo, non soggettivo" non mi sembra una risposta di merito. "<br /><br /><br />Ha ragione, la risposta era ben poco chiara.<br /><br />L'istigazione a delinquere è in criterio oggettivo di valutazione perchè la sua determinazione avviene senza coinvolgere le opinioni del giudicante.<br />Chi giudica non ha bisogno di chiedersi se l'opinione sospettata di istigazione a delinquere è oscena/disgustosa o no.<br />Semplicemente deve chiedersi: "costui ha detto 'andate e agite in violazione della legge dello stato?'"<br />Se la risposta è si, allora vi è reato, altrimenti no.<br /><br /><br />Il secondo punto è che l'istigazione a delinquere genera un'associazione diretta tra opinione ed azione.<br />Io dico "vai e pestalo" e lui va e lo pesta.<br /><br />Man mano che ci allontaniamo dall'istigazione a delinquere, questo legame diventa sempre più tenue.<br />Se io dico "gli ebrei sono perfidi" e lui vai e pesta un ebreo, l'associazione ci può essere come non ci può essere.<br /><br /><br /><br />Sicuramente non è la soluzione perfetta e vi saranno dei falsi negativi (in cui l'associazione c'è ma non viene riconosciuta come reato).<br />Ma se abbandoniamo il criterio oggettivo dell'istigazione a delinquere rischiamo la dittatura della maggioranza e, di conseguenza, la perdita completa della libertà di parola.<br /><br /><br />(Segue parte 2):DiegoPignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-91611316318355816912010-11-17T15:35:39.800+01:002010-11-17T15:35:39.800+01:00@ DiegoPig
-sull'agire del medico :
a me l...@ DiegoPig<br /><br />-sull'agire del medico :<br />a me l'essersi preoccupato di farsi sostituire dal collega che aveva a fianco e che sapeva competente e il fatto di giustificarsi con la moglie danno l'idea di una persona che, nonostante la spiacevolezza di quanto visto, aveva sotto controllo la situazione e aveva fatto il possibile per far andare la cosa per il meglio (tenendo conto poi che di per sè era un'operazione di routine).<br />Se dal punto di vista disciplinare poi ciò non sia ammissibile, avrà avuto quel tipo di sanzioni.<br />Il dolo però è agire con coscienza e volontà ricadenti su ogni elemento costitutivo del fatto tipico (rappresentazione e realizzazione dell'evento voluto da parte dell'agente).<br />E qui non mi sembra che il medico non sia sia preoccupato se il paziente restasse senza soccorso (pur non operandolo direttamente lui).Comunque bisognerebbe sapere tutti i dettagli e sviluppi ...<br /><br />Sui ginecologi cattolici lei parla di ipocrisia e non dico che in alcune delle posizioni che loro o altre categorie che cercano di conciliare scienza e fede non vi sia "ipocrisia", ma è anche facile giudicare in questo modo una conciliazione che di per sé è difficile e a volte richiesta da quanti vogliono da loro che escano dal confessionalismo puro.<br />Del resto sono perfettamente coerenti alcuni laicisti come i Radicali, o simili, impegnati,ad es.,in associazioni dell'ambito sociale e sanitario, dalle quali coinvolgono l'opinione pubblica su temi di grande importanza (i nostri bioetici su tutti)convincendola dell'opportunità di operare stravolgimenti del diritto (perché asservito al Vaticano) pur di ottenere la tutela di certe posizioni (di solito nella forma di rimozione di limiti, senza riempire di contenuti).Se quella era ipocrisia questa è sfrontatezza.<br /><br />mi sia consentito,<br />bioloveAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-66708247378654460542010-11-17T15:06:13.231+01:002010-11-17T15:06:13.231+01:00@ DiegoPig
(con particolare riguardo ai messaggi d...@ DiegoPig<br />(con particolare riguardo ai messaggi del 16/11, ore 20:09 e 20:17)<br /><br />Sul fatto che la censura delle opinioni si baserebbe "su un presupposto errato", perché "gli antisemiti ci saranno sempre, così come ci saranno gli omofobi e i razzisti, perchè è nella natura umana temere ed odiare le diversità".<br />Io questo lo trovo un discorso auto assolutorio per il genere umano e soprattutto non spiega perché certe "diversità" siano prese di mira più di altre. Sarebbe davvero impresa titanica rintracciare gente che odi chi ha gli occhi azzurri, chi ha tante lentiggini, chi mangia sempre sciapo o chi è mancino, pur trattandosi di diversità nella sostanza identiche a quelle elencate. Io permango della mia opinione che questi siano odi culturalmente indotti: chi odia "quella" determinata diversità la pubblicizza e cerca di tramandarla come può. Che poi l'essere umano (come un gregge) sia penosamente condizionabile al minimo battito di ciglia è un altro discorso.<br /><br /><br />Andando avanti, io chiedevo perché ritiene che l'istigazione a delinquere sia contrastata <i>per ottime ragioni</i>. Replicare: "perchè lo ritengo un criterio oggettivo, non soggettivo" non mi sembra una risposta di merito. È un criterio oggettivo anche invitare a fare opere di bene, eppure non per questo lo si vieta.<br />Manca una adeguata giustificazione soprattutto dal momento che lei stesso ritiene che "la libertà di parola nasce per proteggere le opinioni di minoranza dalla dittatura della maggioranza", e che la libertà di parola non ci sarebbe senza questo "costo necessario". Certamente anche esortare a delinquere è opinione di minoranza, e se l'unico criterio è questa salvaguardia allora non è stato reso esplicito perché si accettano ugualmente limitazioni alla suddetta libertà di parola. Io azzardo a dire che si ritenga concreta la minaccia, e non tanto che il criterio sia oggettivo per natura del contenuto: si accetta che si vieti la libertà di parola quando si ritiene, anche solo in termini probabilistici o potenziali, che essa stia attendando oggettivamente alla libertà più fondamentali di altri.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.com