tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post8087751561631865840..comments2023-08-28T16:07:30.180+02:00Comments on Bioetica: La Corte Europea dei Diritti dell’Uomo a favore dell’eterologaChiara Lallihttp://www.blogger.com/profile/00587029781195341278noreply@blogger.comBlogger61125tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-55833788260803417332010-05-08T03:24:56.966+02:002010-05-08T03:24:56.966+02:00I “rappresentanti delle libertà civili” di solito ...I “rappresentanti delle libertà civili” di solito tendono per l’appunto a preoccuparsi delle libertà civili delle persone e presentano una spiccata propensione a considerare chi cerca di limitare tali libertà come un maledetto razzista. Si faccia un esamino di coscienza.<br /><br />“Tanto per cominciare” sarebbe troppo comodo se, dopo averci rintronato per benino con il ritornello dei cosiddetti diritti naturali, adesso Lei pretendesse pure di scaricarci addosso l’onere della prova. Non siamo noi a voler limitare la libertà dei nostri simili più sfortunati, comportamento questo gravissimo e che presuppone l’esistenza di pesanti ed inoppugnabili motivazioni a sostegno. Ci dimostri che la fecondazione eterologa comporta sulla prole gravissime conseguenze dovute al mancato godimento di questi fantomatici diritti, che a nostro modesto avviso albergano solo nella Sua immaginazione sovraeccitata, conseguenze talmente gravi da giustificarne la mancata venuta al mondo e ne riparleremo. <br /><br />“In secondo luogo” che la natura selezioni e faccia fuori i più deboli non costituisce certo un valido motivo per comportarci allo stesso modo. Saremmo veramente delle bestie.<br />Il fatto che Lei poi continui ad insistere sul non essere contrario “all'uso di tutto quello che può impedire il far fuori i più deboli" sottolineando al contempo come la sterilità non comporti conseguenze letali altro non fa che confermare quanto già rilevato in precedenza: per Lei, Egregio, soltanto le affezioni letali meritano cure ed attenzioni? E’ in grado di rendersi conto che si comporta come un disco rotto? <br /><br />L’omosessualità, naturalmente. Dica la verità, con parole Sue: non vedeva l’ora di comunicarcelo che l’omosessualità è una malattia eh? <br /><br />“Ultima cosa”: il figlio è meglio tutelato da genitori che lo amano e se ne prendono cura. E questi requisiti non dipendono dall’assortimento della mercanzia di cui si dispone nelle mutande o dalla consonanza del corredino genetico. Ma questo è un concetto che uno come Lei, Egregio, adeguatamente blindato nel Suo pregiudizio, non potrà mai comprendere.<br /><br />E lasci perdere la logica, non è cosa Sua.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-17967152903544146192010-05-05T15:45:31.287+02:002010-05-05T15:45:31.287+02:00P.S.: sono sfacciatamente orgoglioso di aderire a ...P.S.: sono sfacciatamente orgoglioso di aderire a idee che vadano per la maggiore nel caso specifico, in cui cioè andare per la maggiore voglia dire ritenere che sarebbe un sopruso illiberale quello di uno stato che vietasse ad una coppia di non- o ipovedenti non fecondi di utilizzare tecniche mediche di cura della fecondità disponibili ad altri (quando si prefigurasse un qualche rischio di condizione analoga anche per il figlio).paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-90107122786075246462010-05-05T15:34:47.923+02:002010-05-05T15:34:47.923+02:00"non importa chi seleziona, se lo stato per l..."<i>non importa chi seleziona, se lo stato per legge o il genitore per motivi suoi</i>"<br /><br />Ridicolo da sostenere. Potrei abbozzare centinaia di esempi per mostrare quanto questa affermazione sia primitiva, ma ho promesso di finirla qui.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-3734756705268482112010-05-05T14:51:05.952+02:002010-05-05T14:51:05.952+02:00L'aborto terapeutico si fa anche per evitare n...L'aborto terapeutico si fa anche per evitare nascite di feti con malformazioni o gravi patologie. Si seleziona chi può nascere o no.<br />Selezionare è eugenetica, non importa chi seleziona, se lo stato per legge o il genitore per motivi suoi.<br />Se poi non ti soddisfa il termine eugenetica per l'aborto terapeutico non mi interessa.<br />Il resto è il solito girare intorno facendosi scudo delle convinzioni che oggi vanno per la maggiore. Come se l'orientamento sociale e culturale fosse qualcosa di immutabile è giusto per definizione (quando va d'accordo con le proprie idee naturalmente).Braccio di Ferronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-53504123840515191912010-05-05T13:08:19.758+02:002010-05-05T13:08:19.758+02:00@ BdF
No, l'aborto terapeutico non è una form...@ BdF<br /><br />No, l'aborto terapeutico non è una forma di eugenetica, perché esso ha lo scopo di tutelare la salute della madre e non di selezionare dei caratteri. Inoltre, insisto, esso non è nemmeno imposto per legge ma semmai una valutazione dell'attore, e di eugenetica si è sempre parlato (fino a <i>cinque minuti</i> fa) come di quella pratica in cui lo stato impone alla popolazione una selezione delle caratteristiche atta al "miglioramento della razza". Ed è, paro paro, quello che proponi tu: tra coloro i quali sono sterili, a quelli che sono anche portatori di detemrinate patologie lo stato dovrebbe idealmente impedire di avere una progenie.<br /><br />Ovviamente vien da sé che questo ridurrebbe in filastrocche i tanti sbandierati slogan sul fatto che la dignità della vita sarebbe unica e non ci sarebbe distinzione tra chi è più o meno abile. L'egoismo non è in chi vuole avere un figlio perché è convinto che gli ostacoli non saranno superiori alle gioie vissute e ingenerate, ma in chi risponde ad una personale reazione di disgusto con l'ideologia dell'asupicio di eugenismo.<br /><br />Comunque per fortuna le tue posizioni sarebbero istantaneamente cestinate da qualsiasi tribunale del mondo occidentale, perché ti sarà sfuggito ma vivi in uno stato che ha sottoscritto trattati che prevedono come irricevibile qualunque ipotetica istanza di discrminazione come quella che porporresti tu sul divieto di fecondazione assistita da parte di coppie sterili ma anche portatrici di certune disabilità (peraltro dimostratamente affatto limitatrici in senso assoluto della realizzazione e felicità personale).<br /><br />Penso di dover chiudere perché in Italia nel 2010 dover ribadire l'ovvio potrebbe far cadere in forte depressione. Goditi i tuoi soldatini di ferro!paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-48558990696346710752010-05-05T09:35:51.730+02:002010-05-05T09:35:51.730+02:00@Paolo De Gregorio
La vista è decisamente di più d...@Paolo De Gregorio<br />La vista è decisamente di più di una caratteristica ideale. Non per niente i non vedenti hanno i problemi che hanno. Lei si è basato su un caso evidentemente limite per supportare l'argomentazione. Non so se sia mai accaduta una cosa del genere e sinceramente spero di no, ma anche qui si ricade sempre nel solito caso. Per la cosiddetta libertà dei genitori si permette a tavolino la nascita di una persona che per certo avrà un handicap grave che gli condizionerà tutta la vita. Così come la disgusta l'idea dell'imposizione statale, così a me <br />disgusta l'idea che due persone decidano scientemente di far nascere un individuo in quelle condizioni.<br />In quanto all'eugenetica, l'aborto terapeutico ne è una forma. <br /><br />@Filippo<br />Dare del lei, è questo il punto fondamentale. Poi si scriva di tutto di più. <br />Io sono venuto qui a esporre le mie idee come si presume facciano tutti. Ho ricevuto come risposta da una serie di rappresentanti delle libertà civili insulti, allusioni al nazismo, e un rifiuto che a volte sembra avere del patologico di ragionare su quello che scrivo.<br />Tanto per cominciare mi spieghi perché il diritto di crescere con i genitori naturali sarebbe "preteso".<br />In secondo luogo che la natura selezioni con l'evoluzione e faccia fuori i più deboli è un fatto. Così come è un fatto che io ho scritto chiaramente che non sono certo contrario all'uso di tutto quello che può impedire il "far fuori i più deboli".<br />In terzo luogo la sterilità non è una malattia che fa fuori i più deboli in quanto non mortale.<br />In quarto luogo le due lesbiche sono ricorse all'eterologa perché naturalmente non possono avere figli. Allora i casi sono due: o l'eterologa serve anche quando non c'è malattia, o l'omosessualità è una malattia, per cui due persone provano attrazione per membri dello stesso sesso e poi hanno il desiderio di avere un figlio, essendo le due cose del tutto incompatibili dal punto di vista biologico.<br />Ultima cosa: il figlio è meglio tutelato dai genitori naturali che lo hanno desiderato. Semplice logica.Braccio di Ferronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-92204664310491877072010-05-04T22:00:31.678+02:002010-05-04T22:00:31.678+02:00“Quello che difendi non è il diritto di un ipoteti...“Quello che difendi non è il diritto di un ipotetico essere umano non ancora concepito, ma il desiderio di adulti che non possono avere un figlio naturalmente”. E questo figlio da chi è meglio tutelato, da chi lo mette al mondo anche se solo “per il desiderio di adulti che non possono avere un figlio naturalmente” (desiderio assolutamente legittimo, per inciso) o da chi butta tutto nel cesso perché i cosiddetti “diritti naturali” innanzitutto?filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-50753389316697815682010-05-04T22:00:31.679+02:002010-05-04T22:00:31.679+02:00L’educazione non c’entra. E’ che quando ci si dist...L’educazione non c’entra. E’ che quando ci si distingue con meritevoli affermazioni quali "impedire di mettere al mondo a chi non può farlo naturalmente non è un crimine"oppure "esiste la selezione che fa fuori i più deboli" non passa molto prima di essere riconosciuti per ciò che in effetti si è: dei maledetti razzisti che dovrebbero trovare la decenza di vergognarsi di sé stessi e della loro meschinità d’animo, dei maledetti razzisti che, in uno Stato veramente liberale, verrebbero messi in condizione di non arrecare danno al resto della società. <br />Oppure a Suo avviso sarebbe stato indice di buona educazione da parte nostra aderire entusiasticamente al Suo sproloquio e mandare allegramente a quel paese tutti gli affetti da grave sterilità insieme alla loro mancata progenie? Nel qual caso duole contraddirLa, ma ci consideri pure dei gran maleducati. <br />E, sempre in tema di educazione, ci faccia il piacere di non darci del tu, non ricordiamo di averLa mai autorizzata in tal senso.<br /><br />Egregio, Lei non ha spiegato alcunché. Lei è venuto ad esporci, senza mezzi termini, alcuni suoi personalissimi convincimenti su un preteso diritto “naturale” di ogni nuovo nato a conoscere la fonte delle informazioni genetiche del proprio organismo pretendendo, in mancanza di meglio, di ancorare al soddisfacimento di tale ipotetico diritto l’opportunità o meno di venire al mondo e sentendosi pertanto in ragione di ciò autorizzato a proclamare come cosa buona e giusta il divieto di procreazione con metodica eterologa, cioè il divieto di nascere in assenza di tale “fondamentale” requisito. Riteniamo tale affermazione scandalosamente e impudentemente discriminatoria nei confronti delle coppie sterili e ci permettiamo di ricordare che la sterilità è una malattia, per quanto non letale. O Lei ritiene degne di cura solo le malattie ad esito infausto? Risuona poi estremamente calzante l’accenno all’esistenza di un terzo attore sulla scena, quel bambino che verrebbe considerato ne’ più ne’ meno che un oggetto da quegli egocentrici dei suoi genitori: Lei pragmaticamente risolverebbe tutto impedendo al bambino di venire al mondo, sic et simpliciter. Impudicamente incredibile. Ma, purtroppo per Lei, c’è ancora chi si ostina a considerare delinquenziali simili convincimenti. <br />Però, chissà, potremmo anche rivedere certi giudizi tranchant appena espressi. Qualora lei, Egregio, riuscisse a raccattare qualche nato da eterologa che confermasse con sussiego come la sua vita è stata marchiata irreparabilmente dal mancato godimento di certi “diritti naturali”. <br /><br />Per ultimo. Non ho letto niente “delle due lesbiche di Siena che sono andate in Danimarca per avere un figlio”. E, in effetti, non si può non concordare su come debba essere terribile per individui del Suo stampo leggere di simili notizie, anche se, a dirla tutta, non si capisce dove stia la notizia. Perché, pur non essendo certo un uomo di mondo, nel suo piccolo perfino il sottoscritto conosce personalmente tre coppie di giovani donne che hanno deciso di mettere su famiglia insieme. Due di queste coppie hanno fatto ricorso all’eterologa in Belgio ed il risultato è costituito da tre bei piccoli bambini che spesso vengono a movimentare la nostra casa. Ed è proprio guardando questi bambini, che non sarebbero mai dovuti nascere stando alle stupidaggini proclamate dai cosiddetti buoni samaritani difensori della vita, che viene spontaneo comprendere chi veramente sta dalla parte della vita. <br />O Lei, dopo avere stilato la lista delle malattie degne di trattamento, ritiene di doverci scodellare anche la lista delle famiglie meritevoli del bollino blu?filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-28252520244540266562010-05-04T12:17:30.504+02:002010-05-04T12:17:30.504+02:00@ Braccio di Ferro
A me personalmente disgusta ch...@ Braccio di Ferro<br /><br />A me personalmente disgusta che per ricondurre la tua posizione a coerenza tu sostenga che a due persone non vedenti uno Stato illuminato dovrebbe vietare di ricorrere alla fecondazione artificiale. Non ne faccio un discorso di probabilità: si trattasse anche del 100% di probabilità di generare un figlio non vedente, che si tratti di fecondazione naturale o assistita ritengo che debba essere una loro libera scelta decidere cosa fare, indipendentemente dal giudizio morale che chicchessia fosse indotto a darne.<br /><br />Il resto sarebbe meschina discriminazione, per esempio intervenire in quei casi in cui la coppia avesse la sfortuna di avere problemi di sterilità per imporre per legge un veto (altrimenti inapplicabile, <i>per ora</i>).<br /><br />Se parlassimo tra persone che ancora assegnassero al linguaggio la sua coerenza diremmo che saremmo in presenza di una forma di eugenetica, la quale non consiste nel fatto che una coppia di genitori scelga liberamente di escludere la possibilità che il figlio abbia determinate malattie, ma nel fatto che sia invece lo Stato stesso ad intervenire con la forza della legge per stabilire chi abbia diritto ad avere figli e chi no, in base al possiblie esito del concepimento: che si considerasse unicamente legittimo solo a patto che il concepito risultasse portatore delle caratteristiche ideali della "popolazione".paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-76082495768402306072010-05-03T11:30:28.277+02:002010-05-03T11:30:28.277+02:00@Filippo
1 - ti pregherei (stavolta te lo chiedo e...@Filippo<br />1 - ti pregherei (stavolta te lo chiedo educatamente, la prossima no) di moderare i termini quando mi rispondi.<br />2 - Ho già spiegato tutto più volte e continui a farmi le stesse obiezioni.<br />Come te lo devo dire che l'eterologa a differenza di vaccini e antibiotici coinvolge un terzo elemento, il bambino?<br />Come te lo devo dire che l'eterologa, a differenza di antibiotici e vaccini prevede che nasca un bambino da far passare di mano come un oggetto?<br />Vaccini e antibiotici servono per curare *sempre* una malattia, che può essere anche mortale. <br />L'eterologa invece serve *a volte* per supplire a una malattia, che è la sterilità di uno o entrambi i genitori, malattia che non è mortale. Ma serve anche per quei casi in cui non c'entra la sterilità. Hai letto delle due lesbiche di Siena che sono andate in Danimarca per avere un figlio? <br />E i casi di single che vogliono il figlio e non vogliono tra i piedi un partner? Cosa sono questi? <br /><br />In quanto al "cianciare" dei diritti dei bambini, il tuo discorso è solo una foglia di fico. Quello che difendi non è il diritto di un ipotetico essere umano non ancora concepito, ma il desiderio di adulti che non possono avere un figlio naturalmente. <br /><br />@Paolo de Gregorio<br />"Stavamo parlando di individui concepiti con fecondazione eterologa, oppure stiamo parlando d'altro?"<br /><br />Di individui concepiti con l'eterologa. L'eterologa come ho scritto sopra si usa per single, coppie etero sterili e coppie omosessuali.<br /><br />"Questa storia del diritto di essere concepito non ha senso"<br /><br />Va bene, mi correggo: gli sia tolta l'opportunità di nascere (da genitori che lo desiderano)."<br /><br />Anche per questo ho scritto sopra.<br /><br />"Nel tuo lungo messaggio non credo che tu abbia risposto al perché una persona che verrebbe amata non può nascere. Ripeti che non si può progettare una cosa del genere, ma ammetti anche che a priori non puoi dire se questa persona sarà infelice. In particolare hai saltato a pie' pari il mio esempio sul concepimento in vitro, progettato e consentito per legge, di una persona che potrebbe partire con qualche svantaggio rispetto ad altri. Se vale il tuo discorso non vedo perché non lo si debba vietare di pianificare una situazione del genere. Ritieni che ai genitori portatori di condizione non debba essere tolto questo diritto, oppure che il bambino deve avere lo stesso l'opportunità di nascere?"<br /><br />Io ti chiedo: è veramente amare il mettere al mondo un figlio con l'eterologa, quindi per quanto ho già detto, svantaggiato? O non è piuttosto qualcosa di cui hanno bisogno i genitori?<br /> <br />Per la fecondazione in vitro, non so come sia la legge in vigore e quindi se è permessa o no una situazione del genere. Ma soprattutto se ci sono genitori che per il loro bisogno di avere un figlio arriverebbero a tanto. <br />E' ovvio che per me andrebbe proibita ma è altrettanto ovvio che qui si sta parlando in generale mentre per il particolare si dovrebbe scendere nel dettaglio: il figlio nascerebbe cieco al 100%? Al 50%? Al 10%? E naturalmente vale per qualsiasi patologia particolarmente invalidante.Braccio di Ferronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-11578047395436865832010-04-22T11:12:26.210+02:002010-04-22T11:12:26.210+02:00@ BdF
"Valgono tutti allo stesso modo questi...@ BdF<br /><br />"<i>Valgono tutti allo stesso modo questi casi per te?</i>"<br /><br />Stavamo parlando di individui concepiti con fecondazione eterologa, oppure stiamo parlando d'altro?<br /><br />"<i>Questa storia del diritto di essere concepito non ha senso</i>"<br /><br />Va bene, mi correggo: gli sia tolta l'opportunità di nascere (da genitori che lo desiderano).<br /><br />Nel tuo lungo messaggio non credo che tu abbia risposto al perché una persona che verrebbe amata non può nascere. Ripeti che non si può <i>progettare</i> una cosa del genere, ma ammetti anche che a priori non puoi dire se questa persona sarà infelice. In particolare hai saltato a pie' pari il mio esempio sul concepimento <i>in vitro</i>, progettato e consentito per legge, di una persona che potrebbe partire con qualche svantaggio rispetto ad altri. Se vale il tuo discorso non vedo perché non lo si debba vietare di pianificare una situazione del genere. Ritieni che ai genitori portatori di condizione non debba essere tolto questo diritto, oppure che il bambino deve avere lo stesso l'opportunità di nascere?paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-769687922492787472010-04-21T21:27:16.176+02:002010-04-21T21:27:16.176+02:00E' incoerente non essere contro antiiotici, va...E' incoerente non essere contro antiiotici, vaccini etc etc ed essere contro la fecondazione eterologa. O si accetta la natura come madre imperfetta con i suoi limiti in ogni caso (e smettiamo di buttare ogni anno cento miliardi di euro in spese sanitarie che servono solo ad evitare ai deboli la "giusta" selezione naturale) oppure riconosciamo che l'uomo è al di sopra della natura e delle sue leggi imperfette.<br />Chi vuole, per quanto ci riguarda, e se lo vuole, deve poter accedere a tutte le metodiche che il sapere dell'uomo può mettere a disposizione per risolvere i suoi problemi di salute. E la sterilità è un problema di salute, piaccia o no. <br />Gli altri possono anche andare a rileggersi il Mein Kampf.<br /><br />E' inoltre semplicemente incredibile che si continui a cianciare di diritti naturali dei bambini e che si pretenda di tutelare tali presunti diritti negando loro proprio il primo diritto, quello alla vita. <br /><br />Come già detto, non esiste un obbligo a mettere al mondo figli, il Duce ha smesso di staccare assegni da 1000 lire a questo scopo (che comunque valevano solo per i figli maschi). Se è tanto ansioso di assecondare gli ingiustificati anatemi vaticani sulla PMA, si trovi degli argomenti decenti. <br /><br />Magari senza costringerci a ripetere sine die gli stessi concetti, si potrebbe cominciare a dubitare delle capacità di comprensione della controparte.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-58539577792226930642010-04-21T07:14:56.719+02:002010-04-21T07:14:56.719+02:00@Filippo
I più deboli sono sempre i bambini se lo ...@Filippo<br />I più deboli sono sempre i bambini se lo ricordi.<br />In quanto alla selezione, mi pare di aver chiaramente spiegato che è la natura che funziona così e che non sono contrario ad antibiotici vaccini ecc.<br />Per l'eterologa, se si deve lasciare mano libera a chiunque non può avere un figlio naturalmente mi spieghi perché per le adozioni ci sono invece limiti. Contesti anche quelli se vuole essere coerente.<br /><br />@Paolo De Gregorio<br />"Credo che possiamo pacificamente dedurre, dalle tue stesse riflessioni, che vi siano casi in cui stare con i propri genitori naturali sia peggio anche dello stare con i genitori che hanno usato l'eterologa"<br /><br />esatto<br /><br />"Al contrario, la possibilità di essere concepito, nascere e crescere in una famiglia anche non naturale è molto probabilmente un fattore positivo per l'individuo rispetto alla prospettiva di non esistere affatto"<br /><br />No. Questa storia del diritto di essere concepito non ha senso perché ritiene che un organismo (questo si) inesistente abbia diritti. Applicando sempre il concetto si dovrebbero deplorare per non dire peggio tutti i genitori potenzialmente in grado di avere figli che non li hanno, per non parlare di chi si ferma a un figlio solo invece di metterne al mondo 15 o 20 come accadeva in tempi passati (in Italia intendo). E naturalmente si salta piè pari l'aborto che confermerebbe invece il punto fondamentale del concetto di Regalzi: mettere il diritto dell'adulto (genitore incapace di concepire senza eterologa o madre che non vuole portare avanti la gravidanza) sopra a quello del bambino, inventando un inesistente diritto di esistere nel primo caso, considerandolo un ammasso di cellule da far finire nei rifiuti ospedalieri nel secondo.<br /><br />"Per negare questa evidenza dovresti affermare che, dal loro proprio punto di vista, i bambini cresciuti da genitori diversi da quelli naturali - che sia perché adottati o concepiti con eterologa - sarebbero stati più fortunati se non fossero stati nemmeno concepiti."<br /><br />Probabilmente in molti casi è vero, in altri magari no. Dipenderà da come andrà la vita dell'individuo in questione, che avrà subito una notevole ingiustizia da parte dei genitori naturali (se volontariamente hanno deciso di dare via il figlio). Ma dato che non sappiamo a priori quale sarà il destino la logica ci dice che queste situazioni vanno evitate alla radice. Con il figlio "incidente di percorso" non si può fare praticamente niente, con quello progettato si.<br />Questo per rispondere anche all'altro tuo messaggio. Si parla sempre di logica.<br /><br />"il figlio viene concepito, nasce, cresce, viene amato da due genitori)."<br /><br />Correggiamo: concepito, nasce, viene ceduto, cresce, viene amato da due genitori che possono essere di sesso diverso, dello stesso sesso o da un solo genitore. Valgono tutti allo stesso modo questi casi per te?Braccio di Ferronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-81564223795732188592010-04-19T13:32:01.647+02:002010-04-19T13:32:01.647+02:00@ BdF
Ho pensato ad un altro esempio, meglio dell...@ BdF<br /><br />Ho pensato ad un altro esempio, meglio dell'omicidio volontario/involontario. Si può supporre, pur non essendo certamente una regola generale, che <i>tendenzialmente</i>, a parità di tutti gli atri fattori, una persona non vedente o ipovedente incontri maggiori asperità pratiche (potenzialmente ostacolanti la astratta ideale realizzazione individuale) nel condurre la propria vita che di un vedente, se non altro per via di come è strutturato l'ambiente vitale nella nostra società.<br />Succede anche che una coppia di persone non vedenti o con gradi diversi di ipovedenza decida di mettere al mondo un figlio, anche se i due abbiano la certezza virtuale che egli erediterebbe la condizione suddetta. Nessuno si sognerebbe, è ovvio, di pretendere una legge che impedisca loro di procreare.<br />Ma qui viene il nodo: supponiamo che questa coppia sia sposata e abbia problemi di infertilità, risolvibili con una certa probabilità tramite fecondazione artificiale omologa. Viste la situazione <i>non ideale</i> che si starebbe <i>pianificando</i> per il figlio, tu saresti dell'idea che la legge dovrebbe impedire loro di accedere alle tecniche di fecondazione assistita?<br /><br />Spero che questo esempio dimostri che pretendere che un elemento che sia solo potenzialmente svantaggioso per il figlio giustifichi il divieto per la coppia di accedere a talune tecniche per procreare sia essenzialmente una discriminazione, ed anche che è fortemente discutibile che sostenendo taluni divieti si stia operando per salvaguardare il nascituro.<br /><br />Implicito nel mio ragionamento è il fatto che non si può pretendere, come hai fatto nell'esempio dell'omicidio, che si possa estrarre un singolo elemento non positivo dal contesto (un relativo svantaggio di un figlio che non conosca un genitore naturale) ed assolutizzarlo al tutto per dimostrare che una certa azione è sbagliata e quindi non pianificabile: censurando al contempo in toto gli altri elementi, anche quelli positivi (il figlio viene concepito, nasce, cresce, viene amato da due genitori).paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-47060062158455129332010-04-19T12:40:44.146+02:002010-04-19T12:40:44.146+02:00@ BdF
Che ci puoi fare? Niente, oltre ad aver amm...@ BdF<br /><br />Che ci puoi fare? Niente, oltre ad aver ammesso che almeno in alcuni casi a stare coi genitori naturali "gli svantaggi sarebbero enormemente più dei vantaggi". E questo mi pare che consenta l'applicazione dell'argomento proposto all'inizio della discussione da Regalzi.<br /><br />Credo che possiamo pacificamente dedurre, dalle tue stesse riflessioni, che vi siano casi in cui stare con i propri genitori naturali sia peggio anche dello stare con i genitori che hanno usato l'eterologa (visto che ammetti che il non volere il figlio è motivo sufficiente per dedurre che per il suo bene sia meglio che stia con altri genitori, se questi lo desierano fortemente).<br /><br />Riassumendo: come quindi ritieni giusto che un bambino venga fatto nascere anche se si sa già che non starà mai con i genitori naturali, non vedo perché il fatto che non verrà cresciuto dai genitori naturali sia motivo sufficiente per negare ad un bambino il diritto di essere concepito. In questo senso rigetto anche il paragone con l'omicidio volontario e involontario, perché a mio avviso esso astutamente ribalta l'elemento positivo in elemento negativo. Al contrario, la possibilità di essere concepito, nascere e crescere in una famiglia anche non naturale è molto probabilmente un fattore positivo per l'individuo rispetto alla prospettiva di non esistere affatto, come diceva sin dall'inizio Regalzi. Per negare questa evidenza dovresti affermare che, dal loro proprio punto di vista, i bambini cresciuti da genitori diversi da quelli naturali - che sia perché adottati o concepiti con eterologa - sarebbero stati più fortunati se non fossero stati nemmeno concepiti.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-74234625698072271392010-04-17T21:55:49.225+02:002010-04-17T21:55:49.225+02:00"Impedire di mettere al mondo a chi non può f..."Impedire di mettere al mondo a chi non può farlo naturalmente non è un crimine".<br />Che fa il paio con "esiste la selezione che fa fuori i più deboli."<br /><br />Lei ha sbagliato epoca. Gli anni trenta sono passati da un pezzo. E, attualmente, si tende a trovare rimedi per i più deboli, non "a farli fuori".filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-43878188836683289732010-04-17T10:37:35.969+02:002010-04-17T10:37:35.969+02:00@Anonimo
Ti risulta una dimostrazione oggettiva ch...@Anonimo<br />Ti risulta una dimostrazione oggettiva che l'eterologa non porti svantaggi al bambino?<br /><br />@Filippo<br />Impedire di mettere al mondo a chi non può farlo naturalmente non è un crimine. E' una garanzia per il figlio, che dopo tanti messaggi consideri ancora al pari di un qualsiasi oggetto. Quando si riuscirà a clonare l'uomo, e prima o poi si farà e qualche paese lo permetterà (verrà additato come paese moderno e liberale, ci scommetto) allora chiunque potrà avere un figlio con metodi non naturali. Anche quelli ti andranno bene?<br /><br />@Paolo De Gregorio<br />Si ti sei spiegato ma quello che intendo io è una cosa diversa.<br />La madre che rimane incinta senza volerlo e che poi non vuole il figlio partorito è una situazione diversa dal prevedere prima della fecondazione che quel bambino passerà ad altri dopo la nascita. <br />E' come l'omicidio involontario e quello volontario. Il primo non è stato progettato, ma ci scappa il morto. Il secondo è stato progettato e ci scappa il morto. Dato che ci sono i primi allora li paragoniamo ai secondi? No, infatti la legge non lo fa. Così per l'eterologa. <br />Ovviamente il bambino con i genitori naturali che non lo vogliono non può stare, neanche se il suo diritto prevalesse per legge su quello dei genitori, dal momento che gli svantaggi sarebbero enormemente più dei vantaggi. Ma io che ci posso fare?Braccio di Ferronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-62895161585421856822010-04-15T15:57:38.285+02:002010-04-15T15:57:38.285+02:00@ BdF
Ero indietro di una risposta.
Se fosse vero...@ BdF<br /><br />Ero indietro di una risposta.<br />Se fosse vero, come sostieni, che la condizione ideale per un bambino è sempre quella di stare con i genitori naturali e che l'interesse del bambino è sempre e comunque quello primario da difendere con la legge, allora la conclusione inevitabile è: dovresti essere favorevole a che una legge <i>obblighi</i> i genitori naturali a tenerseli sempre e comunque. Non dovrebbe essere possibile per te, per legge, lasciarli subito in affido. Se la legge consente diversamente e a te sta bene, vuol dire che ti sta bene che la legge <i>pianifichi</i> situazioni nelle quali il bambino invece di crescere coi genitori naturali cresca con altri genitori.<br /><br />Spero adesso di essermi spiegato bene.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-51975095778560547592010-04-14T12:13:36.244+02:002010-04-14T12:13:36.244+02:00Mettere al mondo figli non è un obbligo.
Impedire...Mettere al mondo figli non è un obbligo. <br />Impedire di mettere al mondo figli a chi vuole farlo, per di più accampando la pretesa violazione di pretesi diritti "naturali" , è un crimine.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-9473745826822330182010-04-13T10:04:10.653+02:002010-04-13T10:04:10.653+02:00egr. BdF prima devi dimostrare oggettivamente che ...egr. BdF prima devi dimostrare oggettivamente che venire al mondo con una fecondazione eterologa sia una condizione sfavorevole per il bambino.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-81914229289500399902010-04-13T08:57:13.387+02:002010-04-13T08:57:13.387+02:00@Filippo
Stai mettendo sullo stesso piano la vita ...@Filippo<br />Stai mettendo sullo stesso piano la vita che c'è e che viene salvata dalla vita ipotetica che non c'è e che deve ancora iniziare. In mancanza di argomenti più sostanziosi puoi perderti nella filosofia quanto ti pare, parlando di coerenza per cui io dovrei far si che tutti mettano al mondo il maggior numero di figli possibili (chi non è sterile dovrebbe averne a decine con il tuo fine ragionamento). Non concepisci nemmeno che tra questa posizione e il controllo totale delle nascite ci possano essere altre posizioni, come la mia che difende la vita già concepita e che però vorrebbe che si evitasse prima del concepimento di creare a tavolino condizioni sfavorevoli per il figlio, elemento debole. Hai una visione decisamente limitata.<br />Tralascio le cavolate sugli spartani perché come ti avevo già spiegato la durezza della selezione naturale è appunto decisa dalla natura e non dall'uomo (che eventualmente seleziona con l'aborto se c'è anche solo la probabilità che il figlio nasca malato, un tempo si usava la rupe tarpea) e che io non la auspico né sono contrario all'uso di vaccini o antibiotici o altro. Per cui risparmiati queste uscite.<br /><br />Gli sterili non muoiono come sai. E come sai del resto non sono gli unici che utilizzano l'eterologa. Ci sono anche i single e ci saranno sempre di più gli omosessuali.Braccio di Ferronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-7594694992633136592010-04-12T22:07:23.616+02:002010-04-12T22:07:23.616+02:00"...Per cui esiste la selezione che fa fuori ..."...Per cui esiste la selezione che fa fuori i più deboli"...."Che c'entra con la fecondazione eterologa? Una infezione non curata può ammazzare, la sterilità no".<br /><br />Se uno cerca di giustificarsi davanti allo specchio affermando che non evitare la fine di una vita (usando antibiotici per salvare individui deboli e come tali condannati dalla natura a soccombere) è cosa riprovevole mentre impedire l'inizio di una vita (vietando la fecondazione eterologa a individui sterili e come tali condannati dalla natura alla impossibilità di riprodursi) è cosa accettabile, allora certo l’eterologa non c’entra. Ma in un caso e nell’altro il computo resta sempre di una vita in meno. Ed un vero difensore della vita, come è di certo chi rimprovera ad una donna che abortisce di arrecare danno ad un altro corpo con l’uso libero del proprio, dovrebbe mettere la vita al primo posto, comunque. Si chiama coerenza. E, sempre per coerenza, quando si parte in quarta con concetti obiettivamente tremendi quali la selezione che fa fuori i più deboli, allora si dovrebbe mettere in conto che qualcuno potrebbe anche decidere di portare il concetto stesso alle sue estreme, logiche conseguenze. Gli Spartani buttavano dalla rupe quelli nati male, ed altro non era se non eugenetica imposta dallo Stato. Esattamente quella che traspare da certe malaccorte affermazioni su una non meglio definibile selezione che dovrebbe incaricarsi di far fuori i più deboli. <br /><br />Ci sarebbero esempi storici ben più vicini a noi cronologicamente rispetto agli Spartani. Immaginiamo che Le siano ben presenti e Le risparmiamo l’infamia di squadernarli a bella posta in questa discussione, anche se verrebbe fin troppo facile ed ovvio.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-31248025649644083002010-04-12T17:53:47.561+02:002010-04-12T17:53:47.561+02:00Ok, è 1,71, stima cia tra l'altro, neanche dat...Ok, è 1,71, stima cia tra l'altro, neanche dato ufficiale. Con questo credi di aver dimostrato cosa? Che la natalità mondiale è tale per cui non ci saranno problemi nei prossimi 50 anni?<br /><br />E visto che non ho capito minimamente quello che hai scritto potresti ripetermelo in poche parole? Perché ho come l'impressione che tu con tutti i tuoi paragoni non voglia ammettere che l'eterologa andrebbe evitata perché crea a tavolino una condizione sfavorevole al figlio.Braccio di Ferronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-41418849830551809692010-04-12T14:54:01.779+02:002010-04-12T14:54:01.779+02:00Sbagliato: 1,71.
E se avessi capito anche solo mi...Sbagliato: <a href="http://www.indexmundi.com/iran/total_fertility_rate.html" rel="nofollow">1,71</a>.<br /><br />E se avessi capito anche solo minimamente quello che ho scritto non continueresti a ripetere come un disco rotto che metto l'interesse dei genitori al disopra di quello dei bambini.Giuseppe Regalzihttps://www.blogger.com/profile/17630515586340664880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-73964485772988457172010-04-12T14:46:32.099+02:002010-04-12T14:46:32.099+02:002,10, ora vai ad ascoltare il discorso della Bonin...2,10, ora vai ad ascoltare il discorso della Bonino e ti passerà l'ottimismo.<br /><br />Certo che ripetiamo le stesse cose, se continui a mettere i diritti dei genitori prima di quelli dei figli.Braccio di Ferronoreply@blogger.com