tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post4181840013127439128..comments2023-08-28T16:07:30.180+02:00Comments on Bioetica: Giuliano Ferrara ha ragioneChiara Lallihttp://www.blogger.com/profile/00587029781195341278noreply@blogger.comBlogger162125tag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-40736105112123892932012-06-16T00:55:56.119+02:002012-06-16T00:55:56.119+02:00Dopodichè, si torna al punto principale ancora irr...Dopodichè, si torna al punto principale ancora irrisolto, ossia come facciamo a definire un uomo (e a distinguerlo da cani, gatti e leoni), senza far riferimento al criterio distintivo del possesso di una coscienza che, come testè affermato, “è irrilevante per distinguere un essere umano da un altro essere vivente”.<br /><br />Sorvolando sulle carcasse bruciate (?) e sulla ricerca del DNA poichè, come già ampiamente ricordato, il possesso di un determinato DNA è prerogativa anche di qualcosa, dai teratomi ai candidati all’espianto, che altrimenti diventerebbero anch’essi individui a pieno titolo, ci viene proposto il ricorso al cosidetto “aspetto macroscopico”.<br />Ragion per cui, se ci imbattiamo in qualcosa che non ha coscienza di sé ma che possiede un certo quale “aspetto macroscopico”, qualunque cosa ciò voglia dire nella fantasia di questo tizio, allora quello è un uomo! <br />A questo punto pare che anche una statua, naturalmente se realizzata con il dovuto “aspetto macroscopico”, abbia notevoli chances di essere considerata un individuo…<br /><br />E allora, passiamo pure alle “conclusioni”:<br />1) Che l'uomo sia tale anche senza coscienza, in linea puramente teorica potrebbe anche essere oggetto di discussione, qui siamo aperti a tutte le teorie, ma che il suo DNA lo identifichi e lo distingua “inequivocabilmente” da qualsiasi altro essere vivente è semplicemente, tendenziosamente e pervicacemente falso, come già esposto, perché altrimenti dovremmo bloccare tutta la pratica dei trapianti e concedere i diritti civili ai teratomi, finora ingiustamente discriminati nonostante il loro DNA umano che, stando così le cose, distinguerebbe anche loro da “qualsiasi altro essere vivente”.<br />2) Che il suddetto DNA si formi al momento del concepimento e della formazione dello zigote è parimenti falso, in quanto è già presente nelle cellule progenitrici dello zigote stesso, presente tale e quale quantitativamente e qualitativamente e comunque, come già rilevato, il solo possesso di un Dna di tipo umano non è criterio esaustivo per definire un individuo.<br /><br /> * * * *<br /><br />Eppure, nonostante gli strafalcioni e le trovate da avanspettacolo fin qui esibite, noi non demordiamo e restiamo in fiduciosa attesa di ulteriori delucidazioni. <br />Siamo sicuri che in fondo, ma molto in fondo, questo nostro buon amico sarà in grado di fornirci un qualche meraviglioso, inequivocabile e, soprattutto, esclusivo criterio di definizione di individuo in grado di fugare ogni imprecisione e di buttare nel ripostiglio dei ferri vecchi del pensiero filosofico questo concetto, ormai palesemente inadeguato e superato, di autocoscienza.<br />Per cui non faccia il modesto, perché si può essere molto, ma molto più precisi di così. <br />Provi a lavorare su questo concetto di “aspetto macroscopico”, hai visto mai…filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-86001791342317650532012-06-16T00:52:14.405+02:002012-06-16T00:52:14.405+02:00“Fare figli è solo una delle caratteristiche della...“Fare figli è solo una delle caratteristiche della femmina…” <br />Come già detto, si tratta per l’appunto di mettersi d’accordo e di proporre criteri atti allo scopo, cioè peculiari ed esclusivi dell’ente da definire. E questo, naturalmente, vale anche per la definizione di individuo. Poi, ciò che è assurdo e palesemente arbitrario si farà sempre in tempo a smascherarlo.<br /><br />“Senza endometrio l’embrione non dialoga con nessuno e della sua predisposizione non se ne fa nulla”. <br />E quindi, più che di peculiarità del pre-embrione, nel senso di ineluttabilità del suo trasformarsi in un individuo, forse si dovrebbe più correttamente parlare di potenzialità del pre-embrione, ovvero della possibilità di manifestare differenti peculiarità, piuttosto che “la” peculiarità. Per cui in presenza di una mucosa endometriale, opportunamente preparata dal ciclo estroprogestinico, ecco manifestarsi la peculiare capacità di trasformarsi in un organismo costituito da cellule che differenziano tessuti diversi, tra cui quello nervoso, mentre in assenza di tale requisito si manifesterà un’altra peculiare capacità del pre-embrione, quella di trasformarsi in una colonia cellulare che si replica in maniera indifferenziata ed esponenziale, peculiarità questa decisamente più vicina allo status biologico di partenza del pre-embrione stesso, che in sintesi altro non è se non un aggregato paucicellulare che di default riproduce le sue cellule per mitosi. Aggregato paucicellulare equiparabile in tutto e per tutto, per caratteristiche citologiche e comportamento biologico, ad una neoplasia. <br /><br />Per inciso, la differenza con un individuo in atto come il neonato o il bambino, rispetto a quella di individuo in potenza quale è il pre-embrione, sta proprio nella ineluttabilità dello sviluppo del bambino, sviluppo che è possibile interrompere solo sopprimendolo. Perché in questo caso non parliamo di una mera potenzialità, ma di una caratteristica in atto, cioè concretamente presente. Per ricordare un esempio già portato, non parliamo di uno che si è appena iscritto alla scuola di volo, ma di un pilota diplomato e certificato. Che poi potrà ancora crescere, nel senso di acquisire esperienza ulteriore con la pratica di volo, così come il bambino cresce e diventa adulto, ma che per intanto è già un pilota, come certificato dal suo diploma di volo, così come il bambino è già un individuo come certificato dal possesso di una coscienza. E se non ricordiamo male, Lei su un aereo incautamente affidato ad un neo iscritto alla scuola di volo non sarebbe proprio disposto a salirci, confermando così la evidente differenza tra una caratteristica posseduta in potenza ed una posseduta in atto, ma queste sono cosette già ampiamente ribadite.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-23693121368614807592012-06-15T14:18:44.313+02:002012-06-15T14:18:44.313+02:00“Quale scopo? Fare figli”
Come vede, tutto dipende...“Quale scopo? Fare figli”<br />Come vede, tutto dipende dal criterio utilizzato. Se una femmina viene definita tale solo perché in grado di sfornare bambini, una femmina con l’utero inadatto allo scopo non potrà essere definita tale.”<br /><br />E’ esattamente quello che intendevo dire, ed è un criterio totalmente assurdo e arbitrario. Come assurdo e arbitrario è definire l’uomo tale solo perché in grado di avere una coscienza. Fare figli è solo una delle caratteristiche della femmina, che resta tale anche se il suo utero è inadatto, e avere una coscienza è solo una delle caratteristiche dell’essere umano, che rimane tale anche senza di essa. Un leone morto e un uomo morto rimangono un leone e un uomo, e neanche da morti sono uguali.<br /><br />”E, comunque, senza endometrio con chi dialoga il pre-embrione? E cosa se ne fa di questa sua “predisposizione”? Diventa in tutto e per tutto sovrapponibile ad un teratoma, con cui condivide il medesimo tipo di DNA ed il medesimo comportamento”. Repetita iuvant, eppure pare che certi concetti facciano proprio fatica ad essere assimilati… “<br /><br />Senza endometrio l’embrione non dialoga con nessuno e della sua predisposizione non se ne fa nulla. Ma è questo il punto, che ho già sottolineato più volte (ma mi pare che anche con lei ripetere non giovi molto): la peculiarità dell’embrione sta in quello che è in grado di fare quando incontra l’endometrio (incontro che egli contribuisce a propiziare, non è un grumo di cellule che casualmente e senza volerlo si impianta nell’endometrio), non in quello che non può fare se non l’incontra. E una volta annidato nell'endometrio, l'embrione non si trasforma affatto, visto che il DNA rimane sempre quello: semplicemente, prosegue il suo sviluppo, che era già iniziato prima di impiantarsi nell'utero.<br /> <br />“Se lei vede affiancati un uomo, un gorilla, un leone e un cane, l’uomo lo distingue immediatamente”. <br />Davvero? E da cosa, se escludo il possesso di una coscienza? Non certo dal DNA, che trovo anche nei teratomi. Cerchi di essere più preciso, se Le riesce. “<br /><br />Se in una carcassa bruciata rimane qualche parte sana, e in una di queste parti, facendo l’autopsia, trovo un teratoma e lo analizzo, rilevando DNA umano, cosa deduco? Che quella carcassa è il cadavere carbonizzato di un uomo, un uomo che aveva un teratoma. Dove c’è DNA umano c’è un essere umano. <br /><br />Per quanto riguarda la coscienza, essa, come già detto, è irrilevante per distinguere un essere umano da un altro essere vivente. Per distinguere un leone da un cane non ricorro alla coscienza, o, meglio, all’autoscienza, visto che nessuno dei due ne è provvisto. Come faccio a distinguerli? Guardo l’aspetto macroscopico ( che nel caso del leone e del cane è già più che sufficiente per distinguerli) e, al limite, analizzo il loro DNA, e constaterò che uno ha il DNA di un leone e l’altro il DNA di un cane. Quindi, aspetto macroscopico e DNA sono criteri più che sufficienti per distinguere un leone da un cane. Ora, qual è il punto? Il punto è che quello che ho fatto con cane e leone è perfettamente possibile farlo anche per distinguere l’essere umano da un altro essere vivente, non c’è alcun bisogno di stabilire se uno è dotato di autocoscienza e l’altro no. La coscienza di se è una caratteristica dell’uomo, non è ciò che fa l’uomo. E’ l’uomo che produce la coscienza, non il contrario. Quindi, per concludere:<br />1)l'uomo è tale anche senza coscienza, perchè il suo DNA lo identifica e lo distingue inequivocabilmente da qualsiasi altro essere vivente;<br />2)il DNA di un essere umano si forma al momento del concepimento, quindi lo zigote (e perciò anche l'embrione) è la prima cellula di un essere umano, è un essere umano all'inizio della sua vita. <br />Più preciso di così non posso essere (e quindi ci sta che questo sia il mio ultimo commento, ormai quello che avevo da dire l'ho detto). <br />Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-77791663491325402782012-06-10T01:09:54.210+02:002012-06-10T01:09:54.210+02:00“Quale scopo? Fare figli”.
Come vede, tutto dipend...“Quale scopo? Fare figli”.<br />Come vede, tutto dipende dal criterio utilizzato. Se una femmina viene definita tale solo perché in grado di sfornare bambini, una femmina con l’utero inadatto allo scopo non potrà essere definita tale. <br /><br />“L’embrione e l’endometrio […] fra loro un vero e proprio dialogo biochimico”.<br />Un po’ come le cellule seminali, devono incontrare l’alter ego per dialogarci e innescare la loro di predisposizione allo sviluppo. <br />E, comunque, senza endometrio con chi dialoga il pre-embrione? E cosa se ne fa di questa sua “predisposizione”? Diventa in tutto e per tutto sovrapponibile ad un teratoma, con cui condivide il medesimo tipo di DNA ed il medesimo comportamento. Repetita iuvant, eppure pare che certi concetti facciano proprio fatica ad essere assimilati… <br /><br />“Se lei vede affiancati un uomo, un gorilla, un leone e un cane, l’uomo lo distingue immediatamente”. <br />Davvero? E da cosa, se escludo il possesso di una coscienza? Non certo dal DNA, che trovo anche nei teratomi. <br />Cerchi di essere più preciso, se Le riesce.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-91356422727256246912012-06-06T08:31:59.003+02:002012-06-06T08:31:59.003+02:00“una femmina è tale perché ha un apparato riprodut...“una femmina è tale perché ha un apparato riproduttivo orientato allo scopo. Se ha dei figli diventa una femmina madre. Incredibile eh?”<br />Appunto, quale scopo? Fare figli. Pertanto, se una femmina nasce con una malformazione all’utero tale da renderlo del tutto impossibilitato a procreare, del tutto non orientato allo scopo, non è una femmina (se accettiamo il suo criterio).<br /><br />“dopo il concepimento e prima dell’impianto otteniamo solo qualcosa che, nella migliore delle ipotesi, si comporta come un teratoma limitandosi a replicare una linea cellulare all’infinito”<br />l’embrione è in grado di comportarsi come un teratoma mentre il teratoma non è in grado di comportarsi come un embrione, e questo rende assurda ogni pretesa di equipararli. Se lo sviluppo dell’embrione fosse tutto merito dell’utero materno, qualunque indistinto grumo di cellule umane che venga a contatto con l’utero dovrebbe poter diventare un bambino, dopo nove mesi, cosa che invece non è. Come è scritto in uno dei link che ho già inserito (http://www.ginecolink.net/percorso_non_medici/fecondimpian.htm): <br />“In tutte queste fasi (apposizione, adesione e invasione dell’endometrio, NdR) sia l’embrione che l’endometrio giocano un ruolo attivo: entrambi secernono svariate sostanze determinando fra loro un vero e proprio “dialogo biochimico”. L’efficacia di questo “dialogo” è fondamentale per il successo dell’impianto. Il fatto che l'embrione secerna sostanze chimiche in grado di "dialogare" con l'endometrio che deve accoglierlo è una affascinante scoperta scientifica degli ultimi anni e configura l'embrione come un soggetto attivo, altamente vitale che entra in gioco producendo egli stesso le sostanze necessarie al successo del suo impianto.” <br />L’utero aiuta nello sviluppo qualcosa che è già predisposto per svilupparsi in quel modo e che già prima dell’impianto si attiva in tal senso, perchè altro non è che un essere umano all'inizio della sua esistenza. <br /><br />“Non è la coscienza che fa l’uomo”. Benissimo. Ci dica, allora, cos’è che fa l’uomo.”<br />Se lei vede affiancati un uomo, un gorilla, un leone e un cane, l’uomo lo distingue immediatamente, e non ha bisogno che si metta a declamarle la Divina Commedia o a spiegarle la “Critica della ragion pura” per capire che è un uomo. Anche se i quattro esseri viventi fossero addormentati, anestetizzati o addirittura morti, lei non avrebbe alcuna difficoltà a individuare l’essere umano. Se poi l’uomo in questione fosse talmente massiccio, peloso e scimmiesco nel viso da sembrare un gorilla, per togliersi ogni dubbio analizzerebbe il suo DNA, che immediatamente le consentirebbe di riconoscerlo come essere umano e non come gorilla. In entrambi i casi non avrebbe alcun bisogno di ricorrere alla coscienza, la quale, quindi, si mostra come una delle caratteristiche dell’essere umano, certamente la più prestigiosa e nobile, ma non così unica e indispensabile da non poter parlare di essere umano in sua assenza.<br />Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-76842156768974015272012-06-01T00:51:25.863+02:002012-06-01T00:51:25.863+02:00Prologo: Un neonato che muore è un individuo che m...Prologo: Un neonato che muore è un individuo che muore. Un pre-embrione il cui ciclo vitale si conclude invece no. Pare che il neonato possegga qualcosa che il pre-embrione non ha, a meno di trasformarsi in qualcos’altro.<br />Secondo prologo: una femmina è tale perché ha un apparato riproduttivo orientato allo scopo. Se ha dei figli diventa una femmina madre. Incredibile eh?<br /><br /> “come si fa a dire che la gravidanza inizia con l’impianto?” Vediamo un po’, forse perché dopo il concepimento e prima dell’impianto otteniamo solo qualcosa che, nella migliore delle ipotesi, si comporta come un teratoma limitandosi a replicare una linea cellulare all’infinito? E’ necessario rispiegarLe tutto daccapo o riesce ad arrivarci da solo, senza affannose quanto inutili navigazioni internettiane?<br /><br />Adesso, vediamo di concentrarci sull’ultimo capoverso, senza divagare:<br />“Non è la coscienza che fa l’uomo”. Benissimo. Ci dica, allora, cos’è che fa l’uomo. E’ una domandina facile facile, che crediamo di avere già posto, e la cui risposta non dovrebbe costituire un problema per un pensatore dalle apodittiche certezze come il qui presente. <br /><br />P.S.: Ci asteniamo dal clonare l’interrogativo pure per lo spinoso problema del melo che è tale anche se non fa le mele, perché ci sembra di scarsa importanza anche se in effetti si potrebbe chiedere cos’è allora che rende melo il melo...filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-80473361484417729752012-05-31T16:11:58.351+02:002012-05-31T16:11:58.351+02:00Per quanto riguarda il criterio stabilito dall’ OM...Per quanto riguarda il criterio stabilito dall’ OMS, mi pare che non sia condiviso da tutti, anzi: in un sondaggio fatto in America la maggior parte dei ginecologi consultati ritiene che la gravidanza inizi con il concepimento. http://www3.lastampa.it/benessere/sezioni/gravidanza-parto-pediatria/articolo/lstp/431204/ E non si può dire che il sondaggio fosse tendenzialmente “pro-life”, visto che viene specificato che la maggior parte di coloro che hanno risposto “concepimento” era religioso o comunque anti-abortista, cioè il sondaggio fa notare che la risposta potrebbe fondarsi su un pregiudizio ideologico. <br /> <br />E’ altrettanto vero che, nella pratica medica, il conteggio delle settimane di gravidanza (40) viene fatto a partire dall’ultimo ciclo mestruale (epoca gestazionale) anche se tutti riconoscono che il calcolo corretto dovrebbe essere fatto dal concepimento (epoca concezionale, 38 settimane). Ho consultato molti siti dove donne in maternità chiedevano lumi agli esperti in linea sul momento in cui cominciava la gravidanza, e tutte le risposte erano del tipo “il conteggio si fa, per ragioni pratiche, dall’ultimo ciclo mestruale, quindi il concepimento è avvenuto circa 2 settimane dopo”. Nessuno parlava di impianto nell’endometrio. <br />Nel sito Medicitalia, dove sono iscritti più di 300 ginecologi (e oltre 8000 medici), la gravidanza è definita “Condizione in cui si trova la donna o la femmina di un mammifero dal momento della fecondazione sino al parto.” (http://www.medicitalia.it/dizionario-medico/gravidanza).<br />Anche in documenti come questo, scritto da un ginecologo su un sito di ginecologia, non da un “riscrittore della biologia e della ginecologia”,(http://www.ginecolink.net/percorso_non_medici/fecondimpian.htm )<br />si dice chiaro e tondo che “L'inizio della vita di un individuo (inteso come essere vivente dotato di un codice genetico (DNA) unico e irripetibile), è l'incontro tra uno spematozoo e un ovocita, che avviene nella tuba uterina intorno al 14 giorno del ciclo mestruale.“ Mentre in quest’altro (http://www.ginecolink.net/percorso_non_medici/sviluppo_fetale.htm) si dice, per quanto riguarda la comune pratica ginecologica: “L'inizio della gravidanza, come si usa comunemente in ostetricia, viene fatto coincidere con il primo giorno dell'ultima mestruazione ("età gestazionale"). L'embrione inizia la sua esistenza in realtà al 14° giorno del ciclo mestruale e quindi la terza settimana di gravidanza (terza settimana dall'ultima mestruazione) corrisponde in realtà alla prima settimana di vita dell'embrione ("età concezionale").”<br />E non so proprio come dare torto all’autore del link: se lo zigote ha già cominciato a svilupparsi prima ancora di attecchire nell’endometrio, come si fa a dire che la gravidanza inizia con l’impianto? A meno che tale criterio non nasca proprio e soltanto dalla necessità di avallare certe pratiche anticoncezionali e di sopprimere impunemente gli embrioni….. Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-31813598496052948412012-05-31T16:03:35.461+02:002012-05-31T16:03:35.461+02:00Quindi, se io pianto 10 semi di melo, nascono 10 a...Quindi, se io pianto 10 semi di melo, nascono 10 alberi e uno di loro non riesce, nemmeno dopo anni, a fare le mele, gli altri sono meli e lui no? E’ uguale agli altri, stessa origine, stesse foglie, stesso DNA, eppure gli altri sono meli e lui no? Ma per favore! Un melo è tale anche se non fa le mele, e lo sa benissimo anche lei. Non è la mela che fa il melo ma il contrario, è la mela ad essere un prodotto del melo, il quale rimane tale anche quando, o perché non è stagione o perché non ne è capace, non la produce.<br />Idem dicasi per l’uomo. Non è la coscienza che fa l’uomo, ma il contrario: la coscienza è un prodotto dell’essere umano, delle sua corteccia cerebrale che, come qualsiasi altra parte del suo corpo, si è formata in virtù di un processo di sviluppo che vede come suo inizio il concepimento. E ne consegue che l’essere umano è tale anche in quei casi in cui non arriva a formare una coscienza. Sennò dovremmo arrivare all’aberrante conclusione che un neonato che muore subito o poco dopo la nascita non è mai stato un essere umano, visto che non aveva ancora una coscienza e non ha fatto in tempo a svilupparla (cioè non è mai diventato un essere umano, secondo il suo criterio).<br />Che poi è come dire che, siccome caratteristica della femmina rispetto al maschio è fare figli, una femmina sterile non è una femmina. E se non è diventata sterile ma lo è sempre stata, allora non è mai stata una femmina. Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-58035144835982550232012-05-26T23:22:18.490+02:002012-05-26T23:22:18.490+02:00Ma qui non siamo aprioristicamente chiusi alle nuo...Ma qui non siamo aprioristicamente chiusi alle nuove idee. E pertanto, pur essendo rimasti ancorati al vecchio concetto per cui senza un pensiero cosciente, o almeno senza le strutture anatomofisiologiche in grado di generare un pensiero cosciente, non si possa parlare di persona, restiamo comunque aperti a qualunque altra possibilità. <br />E quindi, se “la coscienza distingue l'essere umano da tutti gli altri esseri viventi, ma la sua mancanza non gli toglie la dignità e lo status di essere umano”, chi siamo noi per dire di no, (anche se questa sembra più una frase da Saturday Night Live)? Ci faccia solo sapere, questo pervicace anche se poco informato interlocutore, che cosa dovrebbe consentirci, in mancanza di una coscienza, di continuare a distinguere il tizio senza coscienza da tutti gli altri esseri viventi. E poi ne discutiamo. <br />Naturalmente e per risparmiare tempo ed evitare che Giuseppe ci mandi a quel paese, mi permetto di ricordare che generici accenni a DNA o alla possibilità di dar luogo a individui dotati di coscienza non serviranno a niente perché già tentati senza esito alcuno. <br /><br />Si inventi qualcos’altro, questo tizio, se ne è capace.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-89268129467244436052012-05-26T23:19:28.507+02:002012-05-26T23:19:28.507+02:00Coscienza, Egregio, vuol dire essere consapevoli d...Coscienza, Egregio, vuol dire essere consapevoli di sé. Il neonato diventerà comunque consapevole di sé, è sufficiente tenerlo in vita. Il cane ed il pre-embrione no. Anche se li teniamo amorevolmente in vita, uno continuerà ad abbaiare e l’altro, per quanto ben nutrito e coccolato, nella migliore delle ipotesi comincerà a moltiplicarsi uniformemente e aspecificamente comportandosi come… continui Lei su, ormai dovrebbe saperlo.<br />Per cui non basta “lasciarlo sviluppare [il pre-embrione] senza ammazzarlo prima”. Serve un endometrio. Che trasformi un potenziale teratoma in un effettivo embrione. Consentendoci così di identificarlo come Mario Rossi. Sarà un caso che i Ginecologi identifichino l’inizio della gravidanza proprio dal momento dell’impianto nell’endometrio? <br />Cercare di riscrivere la Biologia (e l’Ostetricia) Le servirà a ben poco. Almeno col sottoscritto.<br /><br />“L'embrione riesce a comportarsi come un teratoma, ma un teratoma non riesce a comportarsi come un embrione: vuoi vedere che forse NON sono la stessa cosa? Forse perchè l'embrione è un essere umano mentre il teratoma non lo è?” <br />O forse perché il pre-embrione ha la possibilità, dovutamente innescato, di trasformarsi in qualcos’altro, qualcos’altro dotato di coscienza? Pare che tutto, alla fine, ruoti intorno alla coscienza. Pare che alla fine sia difficile persino per un pasdaran come costui parlare di individui prescindendo dalla coscienza. Almeno a livello subcosciente. <br /><br />“Spermatozoo e ovulo non hanno lo stesso DNA dell'embrione”. Uh, e il pre-embrione allora il suo DNA da chi lo prende, dal vicino di casa? <br />E comunque, se “ciascuna [cellula seminale] contiene metà dell'informazione”, le due cellule in coppia la contengono tutta. E la passano pari pari al pre-embrione. Il vicino di casa non c’entra. <br /><br />Certo, se poi vogliamo attaccarci ai numeri dei cromosomi e stabilire in base a questo chi ammettere come umano e persona e chi no, allora dovremo tirarne le logiche conseguenze: pre-embrione ammesso, cellule seminali non ammesse. E, naturalmente, non ammessi neanche i Down. Sono cose che capitano.<br /><br />E per quanto riguarda l’ovulo della madre di Galileo, si fosse associato con qualche altro spermatozoo avremmo avuto un altro Galileo o una “Galilea”, e questo non avrebbe spostato di una virgola tutto il discorso, perché la suddetta Galilea sarebbe stata già tale nel DNA delle sue cellule progenitrici. <br /><br />Cosa ci sia scritto poi, in questo DNA, è tutto da vedere. Potrebbe esserci scritto Mario Rossi, oppure Mario e Marco Rossi, oppure mola vescicolare. Si vedrà. <br /><br />E, naturalmente e conseguenzialmente, ci permettiamo ancora di ricordare che essere qualcosa in potenza non vuol dire esserlo effettivamente in atto. Come questo tizio ci ha cortesemente confermato ammettendo di non essere disposto a salire su un aereo pilotato da uno che si è appena iscritto alla scuola di volo (il nostro predica male ma razzola benissimo). <br />Per cui se un melo è tale perché fa le mele, aspetteremo che le faccia, ‘ste mele, non deve trasformarsi in nient’altro. Al contrario del seme di melo. Se poi le mele non le fa, allora non è un melo. Non si vede perché considerarlo tale, se abbiamo appena detto che l’albero di mele è quello che fa le mele. <br />Logica elementare.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-45675949763308380452012-05-25T14:13:11.348+02:002012-05-25T14:13:11.348+02:00"A questo penserà senza altri aiuti il suo te..."A questo penserà senza altri aiuti il suo telencefalo, ossia quella cosetta che il neonato possiede all’interno della sua scatola cranica e che costituisce la garanzia, unica e sufficiente, della comparsa di una coscienza."<br /><br />Mai detto il contrario. Ma il telencefalo non nasce dal nulla e non viene trasmesso dall'endometrio, è frutto dello sviluppo dell'embrione, di cui la formazione dell'encefalo è una tappa tra le altre, scritta nel suo DNA fin dal concepimento. <br /><br />2Le stesse cure generiche, se vogliamo, possiamo prestarle al pre-embrione sempre per tenerlo in vita ma anche in questo caso non per svilupparne l’autocoscienza. Ma per il motivo opposto, perché per questo non c’è niente da fare, lui il telencefalo non lo possiede"<br /><br />Non lo ha ancora sviluppato, ma lo svilupperà. Così come il neonato non ha ancora una coscienza ma la svilupperà. Lei dice che il neonato ha però già se strutture corticali per poterlo fare? Vero. E l'embrione ha già scritto nel suo DNA tutte le istruzioni per formare quelle strutture. <br /><br />"A meno di non fornire un elemento specificoche inneschi una trasfomazione"<br />Non trasformazione, sviluppo. C'è una bella differenza. <br /><br />“anche se il supporto dell'endometrio è fondamentale, l'embrione [il pre-embrione] ha già una sua autonoma capacità di sviluppo”. "Tanto autonoma da non riuscire a combinare niente senza. O meglio, da riuscire a comportarsi come un teratoma, producendo tante belle cellule indifferenziate. Non è che l’abbiamo già detto? <br /><br />L'embrione riesce a comportarsi come un teratoma, ma un teratoma non riesce a comportarsi come un embrione: vuoi vedere che forse NON sono la stessa cosa? Forse perchè l'embrione è un essere umano mentre il teratoma non lo è? Anche questo lo abbiamo già detto e stradetto. <br /><br />“Quando si forma quel DNA di 46 cromosomi? Al momento del concepimento. Spermatozoo e ovulo hanno quel DNA? No” Strano, su qualunque testo di Biologia si trova scritto che invece Sì hanno proprio quel DNA" <br /><br />Vedo che per lei 23 continua ad essere uguale a 46. Lei ha un disperato bisogno di equiparare spermatozoo e ovulo all'embrione, altrimenti dovrebbe ammettere che il concepimento dell'embrione è l'unico momento in cui si crea qualcosa di nuovo che prima non c'era e che non cambierà (salvo svilupparsi) fino alla sua morte. Ebbene, purtroppo per lei, è proprio così.<br /><br />"Galileo era tale già nelle cellule seminali dei suoi genitori", <br /><br />Nient'affatto. L'ovulo di sua madre poteva combinarsi con un altro spermatozoo e dare origine anche ad una femmina. Galileo si è formato nel momento in cui si sono incontrate le cellule seminali dei suoi genitori, come qualunque essere umano. .<br /><br />"ossia come affermare una cosa ed il suo esatto contrario nell’ambito della stessa frase. Delizioso. Per cui la coscienza identifica l’uomo, perché lo distingue da tutto il resto. Ma non è poi così importante perché anche senza coscienza sei un uomo lo stesso, daì." <br />Esatto. Come la mela identifica il melo, ma un melo che non sa far le mele è un melo comunque. Anche questo mi pareva di averlo già detto. <br />Simone emiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-74675936477867452142012-05-25T14:10:59.275+02:002012-05-25T14:10:59.275+02:00“l'istinto del cane adulto è ben superiore all...“l'istinto del cane adulto è ben superiore alla coscienza del neonato”. Non è coscienza comunque. Pare che la coscienza sia qualcos’altro. Ha presente? "<br /><br />A dire il vero, no. Cosa vuol dire coscienza? Mi illumini lei.<br /> <br />“mai lette le riflessioni di un neonato”. Mai lette neanche le riflessioni di un pre-embrione, se per questo". <br />Non stento a crederlo. <br /><br />"Ma del neonato possiamo dire con certezza che le leggeremo, queste riflessioni, a meno che non muoia." <br />Anche dell'embrione, basta lasciarlo sviluppare senza ammazzarlo prima.<br /><br />"Non deve trasformarsi in nient’altro."<br /><br />E infatti l'embrione non si trasforma, si sviluppa, che è cosa ben diversa. Quando il neonato Mario Rossi, dopo vent'anni, diventa un ragazzone di 2 metri noi diciamo che si è trasformato? No, è il solito Mario Rossi che è cresciuto. Lo stesso fa l'embrione: cresce. <br /><br />"Per il pre-embrione il discorso è diverso"<br />No, è per lo spermatozoo e per l'ovulo che il discorso è diverso. Sono loro che si trasformano, sono loro che da cellule con 23 cromosomi (quindi non umane) si fondono diventando una cellula con 46 cromosomi (cioè umana). Ergo, spermatozoo e ovulo non hanno lo stesso DNA dell'embrione. Ergo, non sono esseri umani. L'essere umano nasce nel momento in cui si forma l'embrione.<br /><br />“Anche l'embrione le possiede, [le strutture corticali] non si sono ancora formate”. Lei sta vedendo un altro film, egregio, genere fantasy. Le piacerebbe infatti che il pre-embrione possedesse queste famose strutture corticali in grado di elaborare un pensiero cosciente, ma possiede solo cellule indifferenziate."<br /><br />Che mi piaccia o no, le possiede. Se non le possedesse nel suo DNA, non si formerebbero.<br /><br />"E quello che c’è scritto nel suo DNA, oltre a non essere<br />sufficiente allo scopo, è comunque esattamente quello che è scritto nel DNA delle cellule da cui ha avuto origine, cellule che contengono già tutta e identica l’informazione genetica del pre-embrione." <br /><br />Nient'affatto, ciascuna contiene metà dell'informazione, l'embrione la contiene tutta. E quando si incontrano, formano qualcosa che non è più ne ovulo ne spermatozoo. Ossìa, si trasformano, cosa che non fa l'embrione. L'embrione, come già detto, cresce, che è cosa ben diversa. <br /><br />"Affermare, per usare le sue parole, che spermatozoo e ovulo “si trasformano in qualcosa di completamente diverso unendosi [e] dando vita a qualcosa che ha un DNA differente dal loro” costituisce un errore oppure un tentativo di mistificazione" <br /><br />Spermatozoo e ovulo hanno 23 cromosomi, l'embrione ne ha 46. A me risulta che 46 è diverso da 23, quindi non ci sono errori o mistificazioni di sorta.<br /><br />"le cure generiche da prestare al neonato servono solo per tenerlo in vita e non per svilupparne l’autocoscienza". <br /><br />Perchè, le cure specifiche dell'endometrio all'embrione servono per svilupparne l'autocoscienza? Questa si che è una mistificazione.<br />Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-45934598795392075152012-05-19T22:57:55.692+02:002012-05-19T22:57:55.692+02:00“l'istinto del cane adulto è ben superiore all...“l'istinto del cane adulto è ben superiore alla coscienza del neonato”. Non è coscienza comunque. Pare che la coscienza sia qualcos’altro. Ha presente? Conosce cani dotati di coscienza? <br /><br />“mai lette le riflessioni di un neonato”. Mai lette neanche le riflessioni di un pre-embrione, se per questo. Ma del neonato possiamo dire con certezza che le leggeremo, queste riflessioni, a meno che non muoia. Non deve trasformarsi in nient’altro. Per il pre-embrione il discorso è diverso, perfino uno come Lei ormai dovrebbe aver afferrato la differenza.<br /><br />“Anche l'embrione le possiede, [le strutture corticali] non si sono ancora formate”. Lei sta vedendo un altro film, egregio, genere fantasy. Le piacerebbe infatti che il pre-embrione possedesse queste famose strutture corticali in grado di elaborare un pensiero cosciente, ma possiede solo cellule indifferenziate. E quello che c’è scritto nel suo DNA, oltre a non essere sufficiente allo scopo, è comunque esattamente quello che è scritto nel DNA delle cellule da cui ha avuto origine, cellule che contengono già tutta e identica l’informazione genetica del pre-embrione. Affermare, per usare le sue parole, che spermatozoo e ovulo “si trasformano in qualcosa di completamente diverso unendosi [e] dando vita a qualcosa che ha un DNA differente dal loro” costituisce un errore oppure un tentativo di mistificazione, dipende dall’ampiezza della sua ignoranza sull’argomento.<br /><br />Ancora: la differenza tra cure generiche e specifiche, che dovrebbe essere inesistente per assecondare il suo castello di carte sul pre-embrione, è invece basilare: le cure generiche da prestare al neonato servono solo per tenerlo in vita e non per svilupparne l’autocoscienza. A questo penserà senza altri aiuti il suo telencefalo, ossia quella cosetta che il neonato possiede all’interno della sua scatola cranica e che costituisce la garanzia, unica e sufficiente, della comparsa di una coscienza. Le stesse cure generiche, se vogliamo, possiamo prestarle al pre-embrione sempre per tenerlo in vita ma anche in questo caso non per svilupparne l’autocoscienza. Ma per il motivo opposto, perché per questo non c’è niente da fare, lui il telencefalo non lo possiede. A meno di non fornire un elemento specifico, che inneschi una trasfomazione. Vediamo se indovina a cosa ci stiamo riferendo.<br /><br />“anche se il supporto dell'endometrio è fondamentale, l'embrione [il pre-embrione] ha già una sua autonoma capacità di sviluppo”. Tanto autonoma da non riuscire a combinare niente senza. O meglio, da riuscire a comportarsi come un teratoma, producendo tante belle cellule indifferenziate. Non è che l’abbiamo già detto? Ormai dovrebbe avere imparato la lezioncina di Biologia. <br /><br />“Quando si forma quel DNA di 46 cromosomi? Al momento del concepimento. Spermatozoo e ovulo hanno quel DNA? No” Strano, su qualunque testo di Biologia si trova scritto che invece Sì hanno proprio quel DNA. A meno che non si tratti invece del DNA del vicino di casa. E quindi affermare che “l'essere umano nasce quando si forma l'embrione, spermatozoo e ovulo non sono esseri umani” costituisce solo l’ennesima scempiaggine che Lei cerca di ammannirci. O esseri umani tutti o nessuno. Galileo era tale già nelle cellule seminali dei suoi genitori, insistere a individuarne l’atto d’inizio in un passaggio intermedio quale quello della formazione del pre-embrione può indicare solo ignoranza o malafede.<br /><br />Gran finale: (rullo di tamburi) “la coscienza distingue l'essere umano da tutti gli altri esseri viventi, ma [eh, c’è sempre un ma] la sua mancanza non gli toglie la dignità e lo status di essere umano”. Ossia come affermare una cosa ed il suo esatto contrario nell’ambito della stessa frase. Delizioso. Per cui la coscienza identifica l’uomo, perché lo distingue da tutto il resto. Ma non è poi così importante perché anche senza coscienza sei un uomo lo stesso, daì. <br />Garantisce questo tizio.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-62954719631890834282012-05-17T08:32:46.365+02:002012-05-17T08:32:46.365+02:00"Anche l'embrione le possiede [le struttu...<i>"Anche l'embrione <b>le possiede</b> [le strutture corticali], non si sono ancora formate (come tante altre cose) ma si formeranno"</i><br /><br />Ovvero, vendere la pelle dell'orso prima di averlo accoppato.Marcoznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-48154696630948266532012-05-16T21:51:25.253+02:002012-05-16T21:51:25.253+02:00"Premessa: il cane non ha nessuna coscienza d..."Premessa: il cane non ha nessuna coscienza di sé, solo pacchetti di comportamenti istintivi, e l’istinto non è coscienza, per cui è dura affermare che il neonato ha “meno” coscienza di un cane. Dato che meno di zero non esiste."<br /><br />Li chiami come vuole; rimane il fatto che il cane è cosciente del pericolo che si avvicina, il neonato no. Se il suo è solo istinto , dobbiamo allora dire che l'istinto del cane adulto è ben superiore alla coscienza del neonato, e lo rende molto più simile a un essere umano rispetto a quest'ultimo. Il risultato non cambia. Senza contare che anche il neonato non ha alcuna coscienza di sè (mai lette le riflessioni di un neonato).<br /><br />"Dopo di che il neonato, a differenza del pre-embrione, possiede tutte le strutture corticali necessarie all’elaborazione di un pensiero cosciente,"<br /><br />Anche l'embrione le possiede, non si sono ancora formate (come tante altre cose) ma si formeranno, è tutto già scritto nel suo DNA. Mentre non è scritto nel DNA dello spermatozoo e dell'ovulo. Essi, o si trasformano in qualcosa di completamente diverso unendosi (ossìa l'embrione), dando vita a qualcosa che ha un DNA differente dal loro, oppure campano pochi giorni o poche ore senza neppure sognarsi di sviluppare strutture corticali capaci di elaborare un pensiero cosciente.<br /><br />"elaborazione che sarà in grado di raggiungere da solo, non necessitando di niente se non di quelle che vengono definite cure generiche, che chiunque è in grado di fornire. "<br /><br />Generiche o specifiche, sempre cure sono, senza le quali addio neonato e addio coscienza. E poi nessuno qui ha mai affermato che l'embrione è in grado di svilupparsi senza il supporto dell'endometrio, ma questo non cambia la sostanza dei fatti. Se nell'endometrio ci metto un pezzo di vetro, non è che questo si sviluppa fino a diventare una bottiglia. Mettiamoci un teratoma o uno spermatozoo,nell'endometrio, e vediamo un pò cosa viene fuori.... Quindi, anche se il supporto dell'endometrio è fondamentale, l'embrione ha già una sua autonoma capacità di sviluppo, che non ha nessun'altra cellula. <br /><br />"Il Galileo poi che Lei conosce è il risultato di una storia che, biologicamente, inizia con la creazione, per divisione meiotica, di due entità uniche, due cellule seminali diverse, per patrimonio genetico, dai propri progenitori."<br /><br />Che poi, unendosi, formano un' entità, l'embrione, che ha un patrimonio genetico ancora diverso. Quindi, la storia biologica di Galileo comincia quando si forma l'embrione. In altre parole: ogni essere umano ha un DNA di 46 cromosomi diverso dagli altri? Si. Quando si forma quel DNA di 46 cromosomi? Al momento del concepimento. Spermatozoo e ovulo hanno quel DNA? No. Dunque l'essere umano nasce quando si forma l'embrione, spermatozoo e ovulo non sono esseri umani. <br /><br />"possiedi qualcosa che ti distingue da tutto il resto del creato** e però non ti consente di definirti come un essere umano. Allora cosa sei, un tronchetto della felicità che si distingue dal tutto il resto per la capacità di fare le parole crociate senza però potersi definire per questo un essere umano?"<br /><br />No. L'essere umano è un essere che ha la capacità di fare le parole crociate, contrariamente al resto del creato, ma resta umano anche se perde o non acquisisce o non ha ancora acquisito questa capacità. Un cerebroleso non sa fare le parole crociate ma è un essere umano, un neonato non sa fare le parole crociate ma è un essere umano. Ribadisco e concludo: la coscienza distingue l'essere umano da tutti gli altri esseri viventi, ma la sua mancanza non gli toglie la dignità e lo status di essere umano.<br /><br />P.s. Quanto alle frasi che mi metterebbero in imbarazzo, sarà comodo ma è un dato di fatto: io non ho detto quello che lei mi ha attribuito. <br />Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-71562267126618621262012-05-09T22:33:57.418+02:002012-05-09T22:33:57.418+02:00Premessa: il cane non ha nessuna coscienza di sé, ...Premessa: il cane non ha nessuna coscienza di sé, solo pacchetti di comportamenti istintivi, e l’istinto non è coscienza, per cui è dura affermare che il neonato ha “meno” coscienza di un cane. Dato che meno di zero non esiste.<br /><br />Dopo di che il neonato, a differenza del pre-embrione, possiede tutte le strutture corticali necessarie all’elaborazione di un pensiero cosciente, elaborazione che sarà in grado di raggiungere da solo, non necessitando di niente se non di quelle che vengono definite cure generiche, che chiunque è in grado di fornire. In altri termini è sufficiente versargli del latte entro l’orifizio posto nella sua estremità cefalica, popolarmente conosciuto come bocca, ed evitare che prenda freddo. Al contrario del pre-embrione, che non è altro che una raccolta di informazioni. E che senza lo specifico, insostituibile contatto con un endometrio che inneschi il processo di differenziazione, con relativa trasformazione in qualcosa di completamente diverso, si dimostra per quello che è: solo una colonia cellulare in grado, se gli diamo da mangiare e lo coccoliamo a sufficienza, di replicarsi all’infinito. Esattamente come il teratoma del vetrino accanto. E come le cellule seminali nel frigorifero immediatamente di fronte. <br />Eppure il pre-embrione sarebbe un essere umano, gli altri no. <br /><br />Il Galileo poi che Lei conosce è il risultato di una storia che, biologicamente, inizia con la creazione, per divisione meiotica, di due entità uniche, due cellule seminali diverse, per patrimonio genetico, dai propri progenitori. Se l’essere umano, come Lei aulicamente ci insegna, è colui che ha la “possibilità” di sviluppare una coscienza, ebbene queste cellule già singolarmente sono degli esseri umani, perché indubbiamente possiedono tale capacità quanto il pre-embrione e prima del pre-embrione. <br />Ma Lei ci racconta che il pre-embrione sarebbe un essere umano, gli altri no.<br /><br />E allora ripartiamo dai preliminari: “Se un teratoma fosse un essere umano, crescendo svilupperebbe due gambe, due braccia, occhi, polmoni, fegato, cervello. Siccome non lo fa, non è un essere umano”. Da questa frase, che ci permettiamo di attribuirLe, siamo autorizzati a dedurre che il possesso di due braccia e due gambe è condizione essenziale per definire qualcosa come un essere umano? Oppure, in questo interessante elenco di frattaglie testè compilatoci, c’è allo scopo qualcosa di più importante di tutto il resto, magari un telencefalo funzionante, in grado di produrre quel pensiero cosciente, quella “coscienza particolarmente sviluppata che lo distingue [l'essere umano] dal resto degli esseri viventi”* anche se “non può essere il criterio per stabilire se un essere è umano o no”*. Giusto, possiedi qualcosa che ti distingue da tutto il resto del creato** e però non ti consente di definirti come un essere umano. <br />Allora cosa sei, un tronchetto della felicità che si distingue dal tutto il resto per la capacità di fare le parole crociate senza però potersi definire per questo un essere umano? <br /><br /><br /><br /><br />*Intervento del 28.04.2012 h 09.17, perché è troppo comodo cavarsela col dire che certe frasi che La mettono in imbarazzo "Le vengono attribuite". <br /><br />**creato, ovviamente, è solo un modo di dire.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-57225653271717912312012-05-07T01:55:57.734+02:002012-05-07T01:55:57.734+02:00"Lei ci ha provato col DNA, solo per scoprire..."Lei ci ha provato col DNA, solo per scoprire che con tale criterio sarebbe costretto a definire esseri umani anche i teratomi". <br /><br />Ma nemmeno per sogno. Se un teratoma fosse un essere umano, crescendo svilupperebbe due gambe, due braccia, occhi, polmoni, fegato, cervello etc etc. Siccome non lo fa, non è un essere umano. Ripeto: esistono esseri umani che, all’inizio della loro esistenza erano qualcosa di diverso da un embrione? No. L’embrione è la prima tappa della vita di un essere umano, è l’essere umano all’inizio della sua vita., ergo è un essere umano. Il teratoma è la prima (o una) tappa della vita di un essere umano? No. E allora non è un essere umano.<br /><br />"Ci ha provato con la “storia biologica” propria del pre-embrione solo per scoprire che tale storia può portare il pre-embrione suddetto a dare origine a… un individuo dotato di coscienza, cioè in ultima analisi a un individuo dotato di una cosa che, a suo modo di vedere, non è “condizione necessaria per definirlo". <br /><br />Come al solito lei mi attribuisce frasi mai dette e poi le confuta con successo. Io ho detto: “potremmo forse dire che l’essere umano è colui che ha la possibilità di avere una certa coscienza particolarmente sviluppata, ma allora questa possibilità è già dell’embrione”. Che è ben diverso dal dire che l’embrione può dare origine a un essere dotato di coscienza. L’embrione non dà origine a un essere umano, non si trasforma in un essere umano, l’embrione E’ un essere umano all’inizio della sua vita: questo è quello che ho sempre detto. Il fatto che non abbia coscienza è irrilevante, essa fa parte di un altro momento del suo sviluppo. Il neonato non parla, non legge, non cammina, eppure nessuno gli nega la patente di essere umano: parlare, camminare e leggere verranno in un secondo momento. Ha persino una coscienza inferiore a quella di un cane adulto, come ho già detto, ma nessuno considera il cane più umano del neonato, e ci mancherebbe.<br /> <br />"Una caratteristica che comunque condivide con la cellula seminale, anch’essa dotata di DNA umano e unico e anch’essa in grado di dare origine ad un essere dotato di coscienza. Quindi essa stessa un essere umano, secondo la Sua visione."<br /><br />La cellula seminale è in grado di dare origine a un essere umano, l’embrione è un essere umano: c’è una bella differenza. Se il seme di Vincenzo Galilei e l’ovulo di Giulia Ammannati si fossero prima suddivisi e poi combinati in modo differente, avremmo avuto un essere umano ma non sarebbe stato il Galileo Galilei che conosciamo, anche se probabilmente lo avrebbero chiamato comunque così (se fosse nato maschio). Ma una volta che le loro cellule seminali hanno dato luogo a quella nuova cellula con 46 cromosomi corrispondenti al DNA di Galileo, ecco che in quel momento è nato il Galileo Galilei che conosciamo. Certo, vicissitudini varie avrebbero potuto impedirgli di diventare il grande scienziato che tutti conoscono, ma sarebbe stato comunque “quel” Galileo, non altri. Quindi, la vita di Galileo è cominciata al momento del concepimento, non prima. E lo stesso la vita di qualunque essere umano. Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-24753697352288963772012-05-04T22:36:02.191+02:002012-05-04T22:36:02.191+02:00Si tratta solo di mettersi d’accordo.
Se l’albero...Si tratta solo di mettersi d’accordo. <br />Se l’albero di melo è tale non perché produce frutti di melo ma perché, ad esempio, si riempie di foglie di melo, allora avremo un albero di melo quando avrà prodotto la prima foglia. Se un usignolo è tale per il suo aspetto macroscopico, sempre che sia un aspetto esclusivo dell’usignolo e di nient’altro, allora avremo un usignolo quando avrà acquisito tale aspetto, non prima. Altrimenti dovremmo accreditarli rispettivamente come meli e come usignoli prima che lo diventino, un po’ come nel caso dell’aspirante pilota a cui, seguendo questa Sua luminosa di pensiero, dovremmo dare in mano un aereo solo perchè si è iscritto alla scuola di pilotaggio. <br />E comunque Lei è il primo a non crederci quando ci dichiara di non avere nessuna intenzione di salire sul suddetto aereo…<br /><br />“Lei mi ha appena dato la prova che la coscienza caratterizza l'essere umano ma non è condizione necessaria per definirlo”. <br />Fermo restando che ci sfugge in quale punto avremmo fornito questa “prova”, ci permettiamo allora di chiedere, come già fatto invano giusto nell’ultimo intervento, quale sia mai questa condizione necessaria. <br />Perché, e questo è il punto intorno al quale Lei continua a svolazzare con la stessa inconcludenza di un moscone, noi si attende ancora una risposta valida ed esauriente. Che non arriva. Perché Lei non è sufficientemente acuto o perché tale risposta non esiste? <br /><br />Ricapitolando: Lei ci ha provato col DNA, solo per scoprire che con tale criterio sarebbe costretto a definire esseri umani anche i teratomi. Ci ha provato con la “storia biologica” propria del pre-embrione solo per scoprire che tale storia può portare il pre-embrione suddetto a dare origine a… un individuo dotato di coscienza, cioè in ultima analisi a un individuo dotato di una cosa che, a suo modo di vedere, non è “condizione necessaria per definirlo". Una caratteristica che comunque condivide con la cellula seminale, anch’essa dotata di DNA umano e unico e anch’essa in grado di dare origine ad un essere dotato di coscienza. Quindi essa stessa un essere umano, secondo la Sua visione.<br /><br />Non so se Lei riesce ad afferrare l'enormità di queste incongruenze, vista la dedizione, degna di miglior causa, con cui continua a propinarcele incurante di ogni confutazione.filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-27717534400545151722012-05-03T15:22:50.129+02:002012-05-03T15:22:50.129+02:00Simone continui a sbagliare paragone.
Un embrione ...Simone continui a sbagliare paragone.<br />Un embrione non si può certo paragonare ad un albero di mele,ma semmai al seme di un albero di mele.<br />E così come il seme di un albero di mele non è un melo,un embrione non è un essere umano.francescohttps://www.blogger.com/profile/15352613951274076108noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-91763121384055754512012-05-02T18:12:59.486+02:002012-05-02T18:12:59.486+02:00"se un alberello di melo non produce mele, se..."se un alberello di melo non produce mele, se non ha mai prodotto neanche un abbozzo di mela, se non ha mai manifestato la sia pur minima possibilità di produrre qualcosa che nella più sfrenata e ottimistica immaginazione possa definirsi come una mela, Lei da cosa desume che trattasi comunque di un albero di melo?"<br /><br />Ah, quindi, secondo lei, un botanico, per riconoscere se ha davanti un melo, un pero o un banano deve aspettare la stagione in cui fruttifica? <br /><br />"Se l’usignolo dell’esempio non ha mai cantato,cosa la autorizza a definirlo tale? Porta forse scritto “usignolo” sulla carta d’identità?" <br /><br />Ah, quindi secondo lei un ornitologo ha bisogno di sentirlo cantare, per sapere se è un usignolo? Finchè non canta rimarrà lì indeciso, a chiedersi: "Mah, che razza di uccello sarà questo? Un tordo? Una quaglia? O forse un condor??"<br />In entrambi i casi, essi ricorreranno all'aspetto macrospico della pianta o dell'uccello, e qualora fossero ancora indecisi, analizzeranno il DNA, che in un caso sarà quello di un melo e nell'altro quello di un usignolo. A dimostrazione che è il DNA a dirci se siamo in presenza di un melo, di un usignolo o di un essere umano, non le mele, non il canto, non la coscienza. <br />Lei mi ha appena dato la prova che la coscienza caratterizza l'essere umano ma non è condizione necessaria per definirlo, come avevo sempre sostenuto. Quindi, stabilire che l'essere umano è tale solo quando sviluppa certe strutture corticali è un arbitrio in piena regola, funzionale solo all'esigenza di poter utilizzare gli embrioni come se fossero semplici oggetti. Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-41025534188978628912012-04-30T23:57:25.637+02:002012-04-30T23:57:25.637+02:00Certo, l’embrione (meglio il pre-embrione, come vi...Certo, l’embrione (meglio il pre-embrione, come viene correttamente definito il prodotto del concepimento nel periodo antecedente l’impianto), “è potenzialmente in grado di avere una coscienza”. Se e quando arriverà ad averla, se ne potrà riparlare. Il paziente in SVP, così come chi ronfa nel suo letto o chi è in anestesia per un intervento, presenta invece una sospensione dello stato di coscienza, più o meno reversibile a seconda dei casi, in presenza però delle strutture corticali che producono tale coscienza. Come già pazientemente sottolineato, e come continueremo a sottolineare, non è esattamente la stessa cosa ed il fatto che Lei continui a battere su questo tasto, in mancanza di meglio presumo, non servirà certo a dare più forza al Suo argomentare, se così vogliamo definirlo in un momento di bonaria indulgenza.<br /><br />Sul Suo criterio della compassione non saprei proprio cosa dirLe, è semplicemente irrilevante nella questione in oggetto. Che poi la “compassione” debba autorizzarci a discriminare tra esseri umani, ponendoli su “piani diversi” è affermazione quanto meno criticabile, ma comunque relegata al Suo personalissimo punto di vista e come tale irrilevante, per l’appunto. <br /><br />“Al massimo potremmo forse dire che l’essere umano è colui che ha la possibilità di avere una certa coscienza particolarmente sviluppata, ma allora questa possibilità è già dell’embrione (e non certo del teratoma)”.<br />E della cellula seminale, Egregio. Lei non ha fatto il compitino in Biologia, non si applica. E poi continua a discriminarmi quel povero cristo del teratoma, solo perché nella sua storia biologica non è contemplata la possibilità di una coscienza… <br /><br />“L’uomo possiede sicuramente una coscienza particolarmente sviluppata che lo distingue dal resto degli esseri viventi, ma essa non può essere il criterio per stabilire se un essere è umano o no”.<br />Mah, che bizzarro, ha appena detto che “una coscienza (… ) lo distingue dal resto degli esseri viventi”. Comunque, se “una coscienza … non può essere il criterio per stabilire se un essere è umano o no”, ci piacerebbe sapere perché e, soprattutto, quale criterio si può allora usare allo scopo. <br /><br /><br />“Pensiamo a un bambino che nasce con gravi lesioni cerebrali che, fino alla morte, gli impediscono di avere un pensiero cosciente: possiamo forse dire che non è mai stato un essere umano?” <br />Lei che dice? Un anencefalo per Lei è qualcosa di diverso da un aborto? <br />E, a proposito, se un alberello di melo non produce mele, se non ha mai prodotto neanche un abbozzo di mela, se non ha mai manifestato la sia pur minima possibilità di produrre qualcosa che nella più sfrenata e ottimistica immaginazione possa definirsi come una mela, Lei da cosa desume che trattasi comunque di un albero di melo? Se l’usignolo dell’esempio non ha mai cantato,cosa la autorizza a definirlo tale? Porta forse scritto “usignolo” sulla carta d’identità? <br /><br />Nota: forse si è distratto, ma siamo ancora in attesa di sapere cosa fare con un paziente in cui “pur perso l’encefalo (meglio, pur perso lo strato corticale dell’encefalo) il resto dell’organismo rifiuta di fermarsi e prosegue imperterrito”. Come ben sa chi si informa seguendo i siti scritti da persone competenti, questa è un’evenienza che “può succedere dopo un arresto di una certa durata seguito da misure rianimatorie prolungate. Situazioni in cui il cuore continua a battere, sostenendo un respiro autonomo”. Le avevamo chiesto un parere fidando sulle Sue competenze da esperto Neurofisiologo per capire se ci si trova dinanzi “un individuo morto perché irreversibilmente privo di coscienza o vivo perché, come ci è stato detto, -non è la mancanza di coscienza a determinare lo stato di morte di una persona-?”<br />Guardi che bisogna pur dire qualcosa ai ragazzi del team degli espianti, e allora che facciamo, tiriamo in aria una monetina?...filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-46445505964138247022012-04-28T09:17:20.115+02:002012-04-28T09:17:20.115+02:00“le strutture corticali che generano la coscienza ...“le strutture corticali che generano la coscienza le possiede tuttora e le possiede funzionanti, come ci viene certificato dall’EEG, anche se non funzionanti al punto da produrre un pensiero cosciente”<br />Ossia non ha una coscienza, quindi non è un essere umano, secondo la sua definizione. Se possedere una coscienza è la condizione per essere considerati esseri umani, il paziente in SVP non ha coscienza e quindi non è un essere umano, esattamente come l’embrione. Certo, potenzialmente potrebbe riacquisirla, ma al momento ne è privo: è un essere umano in potenza, come l’embrione. Anche quest’ultimo, infatti, è potenzialmente in grado di avere una coscienza (anzi, ci sono più probabilità che un embrione sviluppi una coscienza di quante ne abbiano certe persone in SVP di tornare ad averne una). Il che non significa affatto che siano sullo stesso piano, per me infatti non lo sono. Ho sempre detto, fin dal mio primo intervento, che, se costretto, non esiterei a sacrificare degli embrioni per salvare un bambino. E farei lo stesso anche se al posto del bambino ci fosse un paziente in stato vegetativo, perché sicuramente mi muove a compassione più di un embrione. Ma il mio criterio della compassione è solo un criterio soggettivo e arbitrario, che in nessun modo può essere di qualche utilità per stabilire la natura dell’embrione. Esattamente come il criterio della coscienza da lei usato. Come ho già ampiamente detto e ridetto, stabilire che l’essere umano è tale solo dal momento in cui sviluppa certe strutture corticali è un puro arbitrio. Se uno stabilisse che un essere umano è tale solo quando impara a parlare, o a leggere e scrivere, o quando diventa alto almeno un metro, userebbe un criterio non più arbitrario del suo. Come stabilire che un melo diventa tale solo quando comincia a produrre le mele, cosa anche questa detta e stradetta. Mi ripeto, lo so, ma il fatto è che la discussione non ha fatto un solo reale passo avanti, da quando le ho dimostrato la totale arbitrarietà del suo criterio proprio con l’esempio dell’alberello di melo. L’uomo possiede sicuramente una coscienza particolarmente sviluppata che lo distingue dal resto degli esseri viventi, ma essa non può essere il criterio per stabilire se un essere è umano o no. Anche l’usignolo si distingue per la sua capacità di emettere suoni particolarmente gradevoli, ma se nasce un usignolo con problemi all’apparato vocale che gli impediscono di cantare, resta comunque un usignolo, non diventa un tordo o un passero o una qualche indefinita specie di volatile. Pensiamo a un bambino che nasce con gravi lesioni cerebrali che, fino alla morte, gli impediscono di avere un pensiero cosciente: possiamo forse dire che non è mai stato un essere umano? Ovviamente no. Come non possiamo dire che un melo che secchi senza aver mai fatto una mela non sia mai stato un melo. Eppure anche fare le mele distingue il melo da qualunque altro essere vivente, solo lui ne è capace. Ma se ogni tanto capita un melo che non ne è capace, non per questo lo consideriamo qualcosa di diverso. Quindi, avere una coscienza è una possibilità dell’essere umano, una caratteristica che lo distingue dagli altri esseri viventi ma non lo definisce: si può nascere, vivere e morire senza aver mai avuto una coscienza ed essere comunque esseri umani. Al massimo potremmo forse dire che l’essere umano è colui che ha la possibilità di avere una certa coscienza particolarmente sviluppata, ma allora questa possibilità è già dell’embrione (e non certo del teratoma). Simone EmiliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-39082355141900806622012-04-25T23:55:10.100+02:002012-04-25T23:55:10.100+02:00“Quello che fa la natura non si discute, limitiamo...“Quello che fa la natura non si discute, limitiamoci a non metterci lo zampino a nostra volta”. Limitiamoci anche a definire le cose per quello che sono adesso, non per quello che (forse, eventualmente, magari) diventeranno domani o dopodomani. Che poi è ciò che Lei stesso fa all’atto pratico, quando mi dice che non salirebbe mai su un aereo guidato da un aspirante pilota. Perché, in effetti, NON è ancora un pilota e noi, Lei compreso, non lo consideriamo tale solo perché aspira a diventarlo. <br />Oh, e naturalmente dire che non lo consideriamo un pilota non vuol dire che vogliamo impedirgli di diventarlo, come Le salta in mente una simile conclusione?<br /><br />“Ma il DNA [delle cellule seminali] è quello del proprietario […] il DNA dell’embrione, invece, è diverso”… <br />Vede, questa è la differenza tra una sottocultura mordicchiata sbirciando qua e la su Internet e la cultura del conoscere gli argomenti. Il DNA delle cellule seminali NON è uguale a quello del loro proprietario. Altrimenti in ogni famiglia troveremmo solo gemelli. Come mai? <br />Se non sa darsene ragione, e dato che Le piace sbirciare, vada a cercarsi su qualche sito (o meglio, sul primo testo di Biologia per le Scuole medie inferiori che dovesse capitarLe sottomano) qualcosa sulla divisione meiotica, profase I. <br />Magari si convincerà di come sia difficile sostenere che l’embrione è un individuo e la cellula seminale no, dato che entrambi hanno un patrimonio genetico peculiare e possono trasformarsi solo a determinate condizioni in qualcosa d’altro. Condividendo così la medesima storia biologica.<br /><br />Che poi questo battere il tasto su una storia biologica peculiare risulta molto interessante. Lei non può sostenere che l’embrione, di per sè, è un individuo, e quindi si attacca all’idea della storia biologica, cioè all’assunto di ciò che può venir fuori da questo embrione, arrogandosi il diritto di dire, in una deriva priva di logica, che ciò rende di per sé l’embrione un individuo. Mentre il teratoma no, perché il teratoma ha anch’esso una storia biologica, ma siffatto diversa, diciamo una storia di serie B, solo perché non origina entità dotate di coscienza.<br />Ma a parte la contraddizione, di cui si è già detto, tra atto e potenza che sono grandezze non interscambiabili tra loro, ecco che, guarda caso, elemento discriminante per rifilare all’embrione una patente di individuo risulta una storia biologica di seria A il cui risultato è proprio produrre un’entità dotata di pensiero autonomo. Ed ecco che quel criterio, il possesso di una coscienza, prima rifiutato nella definizione dell’uomo adesso rientra dalla finestra, richiamato in servizio obtorto collo dinanzi alla palese insufficienza di quanto detto finora per sdoganarci questo concetto dell’embrione-persona. Che deve essere persona, per quanto priva di coscienza, perché originerà, se tutto va bene, proprio individui dotati di coscienza. <br />Se non è illogica contraddittorietà questa…filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-21204908640721038152012-04-25T23:50:43.945+02:002012-04-25T23:50:43.945+02:00Il paziente in SVP una coscienza l’ha avuta. E le ...Il paziente in SVP una coscienza l’ha avuta. E le strutture corticali che generano la coscienza le possiede tuttora e le possiede funzionanti, come ci viene certificato dall’EEG, anche se non funzionanti al punto da produrre un pensiero cosciente, come ci certifica sempre l’EEG e l’esame neurologico del paziente. Il suo amato embrione invece non ha niente di tutto questo. Uno dei due è persona, nel senso di persona in atto, l’altro è una manciata di cellule, persona solo in potenza. Pensare di poter equiparare queste due entità costituisce solo uno di quei salti illogici in cui Lei ama dilettarsi con puerile spensieratezza.<br />Ma queste sono considerazioni logiche che non Le conviene percepire e che quindi ha semplicemente deciso di scotomizzare. Molto comodo.<br /><br />“Diciamo che [espiantare organi a morte cerebrale avvenuta] deve essere considerato un omicidio” solo ed esclusivamente, per un minimo di coerenza, da chi non ritiene che l’uomo si distingua da tutto ciò che gli gira intorno per la presenza di una coscienza. Pare di averlo già detto, peraltro.<br />Vede, Egregio, è Lei in forza di ciò, cioè in forza di quanto sostiene, a dover considerare ancora vivo questo tizio, non io e neanche la medicina ufficiale e nemmeno la legge che sul tema si è allineata a quanto suggerito dalla medicina. La contraddittorietà di non dare importanza alla coscienza nella definizione di un uomo per poi tirarla precipitosamente fuori quando si discute di trapianti per uscire dal circuito illogico di considerare persona l’embrione e non il candidato all’espianto in morte cerebrale, questa contraddittorietà è tutta sua. Non può disfarsene facendo dire alla medicina cose che la medicina non dice. <br />E, come già precisato, ma evidentemente in un momento in cui era distratto, Lei non troverà mai un esplicito riferimento alla coscienza nelle definizioni tecniche di morte perché quello è il risultato finale. I test che si usano servono solo per dire che quella coscienza, che ora non c’è più, come nell’SVP, non tornerà mai più, al contrario (statisticamente perlomeno) che nell’SVP. <br /><br />L’accenno alla situazione descritta da Barnard serviva, ma evidentemente si trattava di una allusione troppo sottile per le Sue possibilità, ad evidenziare come certi criteri siano stati il frutto di un ripensamento messo in moto dall’avanzare delle possibilità tecnologiche. Per cui se prima dell’epoca dei trapianti la morte veniva desunta dall’arresto cardiocircolatorio, oggi si usa il concetto di morte cerebrale, che non era riconosciuto all’epoca, e che ci consente di fermare noi il cuore di un uomo, “uccidendolo” secondo quelli che erano i criteri dell’epoca. E secondo i Suoi, dato che per Lei la coscienza è irrilevante e l’uomo è tale per il suo patrimonio genetico. <br /><br />D’altronde, che succede “se, pur perso l’encefalo (meglio, pur perso lo strato corticale dell’encefalo) il resto dell’organismo rifiuta di fermarsi e prosegue imperterrito? Può succedere dopo un arresto di una certa durata seguito da misure rianimatorie prolungate. Situazioni in cui il cuore continua a battere, sostenendo un respiro autonomo. Abbiamo quindi un individuo morto perché irreversibilmente privo di coscienza o vivo perché Lei, da fine neurofisiologo, ci dice che -non è la mancanza di coscienza a determinare lo stato di morte di una persona-?”. <br />In altri termini, tradotto for dummies, uno così possiamo espiantarlo anche se i suoi organi potrebbero ancora tirare avanti per un periodo di tempo non precisabile a priori o dobbiamo aspettare finchè “non è più in grado di svolgere certe funzioni”, come Lei, che legge sui siti giusti scritti da persone competenti, si premura di farci sapere, qualunque cosa ciò possa significare?filipponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-21665869.post-45925435241364056552012-04-25T11:16:37.698+02:002012-04-25T11:16:37.698+02:00"Non trova?"
Simone Emili,
quello che t...<i>"Non trova?"</i><br /><br />Simone Emili,<br />quello che trovo io è irrilevante, e commetterei un errore tragico elevando a <i>norma</i> un'esperienza personale, se non addirittura le mie sensazioni e i miei desideri.<br />Poi, se vogliamo considerare gli "inaspettati" risvolti positivi dell'avvento di uno sconosciuto, non dobbiamo dimenticare l'eventuale rovescio della medaglia.<br />A questo proposito, per esempio, avendo sotto mano una medium, sarebbe interessante chiedere il parere alla signora De Nardo di Novi Ligure e a suo figlio. Non trova?<br /><br /><i>"Se avessi avuto verso queste persone lo stesso atteggiamento che lei ha verso gli embrioni, oggi sarei più solo e più triste."</i><br /><br />Be', se lei non si fosse rifugiato in una caverna a fare l'eremita, disdegnando quelle persone antipatiche avrebbe avuto magari l'opportunità di frequentarne altre che oggi, chissà, la renderebbero ancora più felice.<br />Queste considerazioni a posteriori, come vede, lasciano il tempo che trovano, sul piano razionale; valgono solo per la buona pace del singolo, che può leggere in esse il senso della propria esistenza.<br /><br />SalutiMarcoznoreply@blogger.com