Sull'avvenire sono soliti fare salti logici in quello che scrivono, dandoli per scontati. In questo modo riescono ad arrivare a qualsiasi conclusione sia loro gradita senza affrontare i passaggi più controversi.
Assuntina Morresi usa il teletrasporto per passare dal discrimine tra embrioni al discrimine tra persone sane e malate.E' veramente la stessa cosa? Non lo spiega. Cosa direbbe se sentisse un talassemico lamentarsi della sua malattia e desiderare d'esser sano? Che giudica i talassemici peggiori dei sani?
@capemaster: il sillogismo è: l'eugenetica è male; qualsiasi selezione è eugenetica; qualsiasi selezione è male.
Potresti chiederti il perché della premessa maggiore. Immagino che la risposta sia: lo facevano i nazisti, è contro natura e lo facevano i nazisti e ho già detto che lo facevano i nazisti?
Lasciando da parte l'implicita condanna morale, l'affermazione non è sbagliata. Ogni selezione genetica sull'uomo (non parlerei di persone, qui) è eugenetica, supponendo che la scelta avvenga nel senso di un miglioramento.
Per me, e immagino anche per Chiara Lalli, il problema non è l'eugenetica in sé, ma chi decide come applicarla: è lo Stato a imporla, costringendo, ad esempio, i malati di anemia mediterranea a ricorrere all'inseminazione artificiale con diagnosi pre-impianto? Oppure è il soggetto stesso a volere la diagnosi pre-impianto? Nel primo caso sono contrario, nel secondo non vedo proprio perché oppormi. Per l'autrice della frase incriminata il problema è l'eugenetica, e quindi condanna tutti e due i casi. Il problema è che immagino non condanni i genitori anemici che decidono di non avere figli (non vi è alcune selezione, per quanto l'effetto complessivo sia lo stesso: meno malati di anemia mediterranea), eppure come condannare, a questo punto, lo stato che imponesse l'astinenza forzata ai malati di anemia?
Altro problema: l'eugenetica è contro natura. Va bene. Ma allora perché selezionare (alla vecchia maniera, tramite incroci: lasciamo perdere gli ogm) il mais e le mucche è naturale e l'uomo no? L'uomo è diverso dagli altri esseri viventi? Giusto, ma allora cosa dire della selezione eugenetica provocata, in Europa, dalle grandi epidemie? Secondo alcuni scienziati la peste avrebbe selezionato (eu)geneticamente alcuni individui resistenti alla peste, selezione avvenuta nella peggiore delle maniere possibili: uccidendo gli individui normali e salvando chi presenta un particolare gene mutato. È selezione eugenetica perché questi individui hanno anche una maggiore resistenza al virus HIV. Come può essere contro natura una cosa che avviene naturalmente? Forse è naturale se lo fa la natura, mentre è contro natura se lo fa l'uomo? Ma allora anche il parto cesareo è contro natura!
@Ivo Silvestro Leggendo l'articolo, ho trovato la citazione dell'eugenetica solo un mero accessorio mediatico al fine di associare la diagnosi preimpianto a qualcosa di eticamente negativo. Sull'eugenetica devi considerare che, storicamente, il termine e' stato sempre associato a qualcosa di negativo. E storicamente il termine eugenetica e' stato usato per indicare tutti quei tentativi di migliorare la razza umana attraverso la selezione e la promozione delle caratteristiche umane considerate positive a svantaggio di considerate negative . E quello che era positivo e negativo era un fatto ideologico. E dubito che la scienza possa dire, se non per gioco intellettuale, come sia l'uomo ideale.
Ora, la diagnosi preimpianto e' una scelta presa, in genere, da una o due persone, e riguarda malattie genetiche non caratteristiche comuni dell'uomo. Si cerca di far nascere un bambino sano, non di migliorare la razza umana. Parlare di eugenetica, per questo, e' solo un falso ad uso mediatico.
---
La Morresi condanna la diagnosi preimpianto facendo un parallelo tra una scelta tra embrioni sani e malati con una conseguente scelta tra persone sane e malate... Ho paura che se una coppia si astenesse dal fare figli per non farli nascere talassemici, la Morresi li accuserebbe di disprezzare i talassemici ...
1. Gli esseri umani hanno diritto alla vita; 2. l’embrione (anche se talassemico) è un essere umano; 3. quindi, l’embrione anche se talassemico) ha diritto alla vita.
Se vale la premessa maggiore (e se non vale sono guai per molti, prima o poi..)e la seconda è stata più volte data per vera, allora la conclusione è corretta.
L'articolo è un'accozzaglia di falsità ideologiche e di affermazioni ad effetto per deviare l'attenzione dalla necessità di dare alla luce bambini sani al sospetto di neonazismo genetico, la fantomatica favola del bambino con gli occhi azzurri viene sbandierata come l’obiettivo finale di questa scelta della scienza, allora possiamo tornare a far nascere i bambini affetti da trisomia del cromosoma tredici, se sopravvivono al terzo mese è già molto, per non parlare delle malformazioni che li affliggono. In base all’idea espressa nell’articolo bisognerebbe anche far nascere quei bambini ( se così possiamo definirli) che non sviluppano affatto un ammasso cerebrale e moriranno appena verranno messi al mondo, ah dimenticavo che la trisomia del cromosoma tredici può dare anche questo problema. Facciamo nascere tutti quei bambini affetti da schiena bifida, vivranno tutta la vita in una carrozzina a fare smorfie nella totale mancanza di coscienza umana. Il rispetto per la dignità umana passa anche per l’evitare che certe malattie vedano la luce del sole.
Arsenico che ha scritto il secondo commento ha centrato il punto ma non ha avuto seguito. Qua molti commentano senza sapere per davvero cosa sia l'eugenetica. Io studio nel campo e proprio da questi commenti ho preso spunto per un post:
Vi consiglio di leggerlo prima di fare altri commenti avventati sull'argomento, dove ho applicato, seppure in maniera un po' brutale per alcuni, il pensare eugenetico sulle malattie ereditarie.
a pat pat Prima di parlare di cose che non si conoscono (quante persone con spina bifida hai incontrato, tu?) bisognerebbe informarsi, anzi incontrare i fatti. Ti consiglio di ascoltare la bellissima (anche solo per le capacità comunicative) testimonianza di Pierre Mertens, Psicoterapeuta, Presidente dell' Associazione Internazionale Spina Bifida e Idrocefalo. Poi ne riparlamo.
annarosa impara a rispondere alle persone senza aggredirle, consulta il galateo prima di insultare gli altri. Per quanto mi riguarda ne ho viste di persone affette da schiena bifida e ho anche conosciuto altri incoscenti che hanno voluto far nascere comunque un bambino che non possedeva affatto un cervello. Doveva nascere per venire battezzato, era nato già morto... non voglio dilungarmi ulteriormente in infinite discussioni, ho già espresso la mia opinione in proposito.
Insultante è il tuo modo di parlare di persone malate in termini quali "vivranno tutta la vita in una carrozzinaa fare smorfie nella totale mancanza di coscienza umana": forse io non sono carina e gentile nel ribattere ma tu sei stato offensivo in modo vergognoso nei confronti di persone più sfortunate di altre dal punto di vista fisico (e qualche volta mentale) ma spesso (e talvolta più di molti sani) con la stessa gioia di vivere e capacità di amare.
Forse i toni sono stati un po' bruschi, ma è innegabile che una parte delle malattie genetiche causino alterazioni tali da impedire al cervello uno sviluppo completo, e senza quello, non hai né gioia né tristezza, né amore, né odio.
Ancora una volta, quel bimbo in carrozzina ti può empaticamente coinvolgere quanto ti pare, ma resta il fatto che ti illudi da sola: in quel momento lui non prova affatto quello che stai provando tu, perché non è capace di pensare (sempre riferendoci a malattie che colpiscono il cervello).
Per me, e immagino anche per Chiara Lalli, il problema non è l'eugenetica in sé, ma chi decide come applicarla (...)
per me no, se Auschwitz fosse stato messo in piedi da privati cittadini mi avrebbe fatto schifo ugualmente. poi è chiaro che non si può accusare la natura di immoralità, se non retoricamente.
@bart1: «per me no, se Auschwitz fosse stato messo in piedi da privati cittadini mi avrebbe fatto schifo ugualmente»
Evidentemente per la fretta mi sono espresso male: la differenza alla quale intendevo riferirmi non è certo quella tra un privato cittadino e lo stato. Ma tra un soggetto che decide per sé e qualcun altro (stato o altro individuo) che decide per lui.
"L'embrione (anche se talassemico) è un essere umano". E' tutto da dimostrare. E nonostante le nostre ripetute richieste in tal senso, nessuno dei sedicenti maestri incontrati fino ad ora, nessuno dei depositari dell'Etica e della Verità, è stato finora capace di indicarci una qualunque caratteristica, posseduta dalle blastocisti come pure dagli individui adulti, in grado di confermare questa presunta valenza di individuo da attribuire all'embrione. E comunque, anche la premessa sul diritto alla vita degli esseri umani ha le sue, consistenti, eccezioni: nel conflitto di interessi che si crea tra madre e prodotto del concepimento in una situazione di emergenza, la legge 194 realizza un bilanciamento di diritti a favore della madre, che individuo è già, superando il diritto alla vita del nascituro.
cretina?
RispondiEliminaQual è la definizione di eugenetica?
RispondiEliminaSarà dura ribadire il no all'incesto.
RispondiEliminaSull'avvenire sono soliti fare salti logici in quello che scrivono, dandoli per scontati. In questo modo riescono ad arrivare a qualsiasi conclusione sia loro gradita senza affrontare i passaggi più controversi.
RispondiEliminaAssuntina Morresi usa il teletrasporto per passare dal discrimine tra embrioni al discrimine tra persone sane e malate.E' veramente la stessa cosa? Non lo spiega.
Cosa direbbe se sentisse un talassemico lamentarsi della sua malattia e desiderare d'esser sano? Che giudica i talassemici peggiori dei sani?
Anche fosse, dove sta il problema?
RispondiElimina@capemaster: il sillogismo è:
RispondiEliminal'eugenetica è male;
qualsiasi selezione è eugenetica;
qualsiasi selezione è male.
Potresti chiederti il perché della premessa maggiore. Immagino che la risposta sia: lo facevano i nazisti, è contro natura e lo facevano i nazisti e ho già detto che lo facevano i nazisti?
Fatemi capire:
RispondiEliminaeugenetica = male
selezione diversa da eugenetica = bene?
A questo punto urge ancora di più conoscere la definizione di eugenetica
@arsenico: come dissero il secolo scorso, il significato di una parola sta nell'uso
RispondiEliminaNon lo so! Vogliamo altri indizi!!
RispondiEliminaAssuntina è sempre Assuntina...:-))
RispondiEliminaMa non se può più..........
Lasciando da parte l'implicita condanna morale, l'affermazione non è sbagliata.
RispondiEliminaOgni selezione genetica sull'uomo (non parlerei di persone, qui) è eugenetica, supponendo che la scelta avvenga nel senso di un miglioramento.
Per me, e immagino anche per Chiara Lalli, il problema non è l'eugenetica in sé, ma chi decide come applicarla: è lo Stato a imporla, costringendo, ad esempio, i malati di anemia mediterranea a ricorrere all'inseminazione artificiale con diagnosi pre-impianto? Oppure è il soggetto stesso a volere la diagnosi pre-impianto? Nel primo caso sono contrario, nel secondo non vedo proprio perché oppormi.
Per l'autrice della frase incriminata il problema è l'eugenetica, e quindi condanna tutti e due i casi.
Il problema è che immagino non condanni i genitori anemici che decidono di non avere figli (non vi è alcune selezione, per quanto l'effetto complessivo sia lo stesso: meno malati di anemia mediterranea), eppure come condannare, a questo punto, lo stato che imponesse l'astinenza forzata ai malati di anemia?
Altro problema: l'eugenetica è contro natura. Va bene. Ma allora perché selezionare (alla vecchia maniera, tramite incroci: lasciamo perdere gli ogm) il mais e le mucche è naturale e l'uomo no? L'uomo è diverso dagli altri esseri viventi? Giusto, ma allora cosa dire della selezione eugenetica provocata, in Europa, dalle grandi epidemie? Secondo alcuni scienziati la peste avrebbe selezionato (eu)geneticamente alcuni individui resistenti alla peste, selezione avvenuta nella peggiore delle maniere possibili: uccidendo gli individui normali e salvando chi presenta un particolare gene mutato. È selezione eugenetica perché questi individui hanno anche una maggiore resistenza al virus HIV.
Come può essere contro natura una cosa che avviene naturalmente? Forse è naturale se lo fa la natura, mentre è contro natura se lo fa l'uomo? Ma allora anche il parto cesareo è contro natura!
La citazione proviene da qui (per chi avesse lo stomaco per leggersi tutto il pezzo):
RispondiEliminaProf. Veronesi, il suo nuovo valore si chiama eugenetica, Avvenire, 25 gennaio 2008.
Grazie Ivo per la tua pazienza esplicativa.
@Ivo Silvestro
RispondiEliminaLeggendo l'articolo, ho trovato la citazione dell'eugenetica solo un mero accessorio mediatico al fine di associare la diagnosi preimpianto a qualcosa di eticamente negativo.
Sull'eugenetica devi considerare che, storicamente, il termine e' stato sempre associato a qualcosa di negativo. E storicamente il termine eugenetica e' stato usato per indicare tutti quei tentativi di migliorare la razza umana attraverso la selezione e la promozione delle caratteristiche umane considerate positive a svantaggio di considerate negative . E quello che era positivo e negativo era un fatto ideologico. E dubito che la scienza possa dire, se non per gioco intellettuale, come sia l'uomo ideale.
Ora, la diagnosi preimpianto e' una scelta presa, in genere, da una o due persone, e riguarda malattie genetiche non caratteristiche comuni dell'uomo. Si cerca di far nascere un bambino sano, non di migliorare la razza umana. Parlare di eugenetica, per questo, e' solo un falso ad uso mediatico.
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La Morresi condanna la diagnosi preimpianto facendo un parallelo tra una scelta tra embrioni sani e malati con una conseguente scelta tra persone sane e malate... Ho paura che se una coppia si astenesse dal fare figli per non farli nascere talassemici, la Morresi li accuserebbe di disprezzare i talassemici ...
1. Gli esseri umani hanno diritto alla vita;
RispondiElimina2. l’embrione (anche se talassemico) è un essere umano;
3. quindi, l’embrione anche se talassemico) ha diritto alla vita.
Se vale la premessa maggiore (e se non vale sono guai per molti, prima o poi..)e la seconda è stata più volte data per vera, allora la conclusione è corretta.
http://bottone.blogspot.com/2004/10/se-per-sostenere-unidea-si-cambia-la.html
L'articolo è un'accozzaglia di falsità ideologiche e di affermazioni ad effetto per deviare l'attenzione dalla necessità di dare alla luce bambini sani al sospetto di neonazismo genetico, la fantomatica favola del bambino con gli occhi azzurri viene sbandierata come l’obiettivo finale di questa scelta della scienza, allora possiamo tornare a far nascere i bambini affetti da trisomia del cromosoma tredici, se sopravvivono al terzo mese è già molto, per non parlare delle malformazioni che li affliggono.
RispondiEliminaIn base all’idea espressa nell’articolo bisognerebbe anche far nascere quei bambini ( se così possiamo definirli) che non sviluppano affatto un ammasso cerebrale e moriranno appena verranno messi al mondo, ah dimenticavo che la trisomia del cromosoma tredici può dare anche questo problema.
Facciamo nascere tutti quei bambini affetti da schiena bifida, vivranno tutta la vita in una carrozzina a fare smorfie nella totale mancanza di coscienza umana. Il rispetto per la dignità umana passa anche per l’evitare che certe malattie vedano la luce del sole.
Arsenico che ha scritto il secondo commento ha centrato il punto ma non ha avuto seguito.
RispondiEliminaQua molti commentano senza sapere per davvero cosa sia l'eugenetica.
Io studio nel campo e proprio da questi commenti ho preso spunto per un post:
http://orfview.blogspot.com/2008/01/lo-spettro-delleugenetica.html
Vi consiglio di leggerlo prima di fare altri commenti avventati sull'argomento, dove ho applicato, seppure in maniera un po' brutale per alcuni, il pensare eugenetico sulle malattie ereditarie.
a pat pat
RispondiEliminaPrima di parlare di cose che non si conoscono (quante persone con spina bifida hai incontrato, tu?)
bisognerebbe informarsi, anzi incontrare i fatti. Ti consiglio di ascoltare la bellissima (anche solo per le capacità comunicative) testimonianza di Pierre Mertens, Psicoterapeuta, Presidente dell' Associazione Internazionale Spina Bifida e Idrocefalo. Poi ne riparlamo.
http://www.meetingrimini.tv/index.php/content/show/ContentId/46
Ukitel: ottimo post! (anche se dubito che Arsenico l'approverebbe...)
RispondiEliminaannarosa
RispondiEliminaimpara a rispondere alle persone senza aggredirle, consulta il galateo prima di insultare gli altri.
Per quanto mi riguarda ne ho viste di persone affette da schiena bifida e ho anche conosciuto altri incoscenti che hanno voluto far nascere comunque un bambino che non possedeva affatto un cervello. Doveva nascere per venire battezzato, era nato già morto...
non voglio dilungarmi ulteriormente in infinite discussioni, ho già espresso la mia opinione in proposito.
pat pat
RispondiEliminaInsultante è il tuo modo di parlare di persone malate in termini quali "vivranno tutta la vita in una carrozzinaa fare smorfie nella totale mancanza di coscienza umana": forse io non sono carina e gentile nel ribattere ma tu sei stato offensivo in modo vergognoso nei confronti di persone più sfortunate di altre dal punto di vista fisico (e qualche volta mentale) ma spesso (e talvolta più di molti sani) con la stessa gioia di vivere e capacità di amare.
Sapevo che il radicalismo non aveva limiti, ma non credevo tanto
RispondiElimina@annarosa
RispondiEliminaForse i toni sono stati un po' bruschi, ma è innegabile che una parte delle malattie genetiche causino alterazioni tali da impedire al cervello uno sviluppo completo, e senza quello, non hai né gioia né tristezza, né amore, né odio.
Ancora una volta, quel bimbo in carrozzina ti può empaticamente coinvolgere quanto ti pare, ma resta il fatto che ti illudi da sola: in quel momento lui non prova affatto quello che stai provando tu, perché non è capace di pensare (sempre riferendoci a malattie che colpiscono il cervello).
ivo silvestro
RispondiEliminaPer me, e immagino anche per Chiara Lalli, il problema non è l'eugenetica in sé, ma chi decide come applicarla (...)
per me no, se Auschwitz fosse stato messo in piedi da privati cittadini mi avrebbe fatto schifo ugualmente.
poi è chiaro che non si può accusare la natura di immoralità, se non retoricamente.
@bart1: «per me no, se Auschwitz fosse stato messo in piedi da privati cittadini mi avrebbe fatto schifo ugualmente»
RispondiEliminaEvidentemente per la fretta mi sono espresso male: la differenza alla quale intendevo riferirmi non è certo quella tra un privato cittadino e lo stato. Ma tra un soggetto che decide per sé e qualcun altro (stato o altro individuo) che decide per lui.
"L'embrione (anche se talassemico) è un essere umano".
RispondiEliminaE' tutto da dimostrare.
E nonostante le nostre ripetute richieste in tal senso, nessuno dei sedicenti maestri incontrati fino ad ora, nessuno dei depositari dell'Etica e della Verità, è stato finora capace di indicarci una qualunque caratteristica, posseduta dalle blastocisti come pure dagli individui adulti, in grado di confermare questa presunta valenza di individuo da attribuire all'embrione.
E comunque, anche la premessa sul diritto alla vita degli esseri umani ha le sue, consistenti, eccezioni: nel conflitto di interessi che si crea tra madre e prodotto del concepimento in una situazione di emergenza, la legge 194 realizza un bilanciamento di diritti a favore della madre, che individuo è già, superando il diritto alla vita del nascituro.