L’angoscia è giustificata, ma non c’è forse molto da stupirsi: il libertarismo, in Italia – ma qualche esempio c’è anche altrove – è divenuto da un po’ di tempo la copertura ideologica prestigiosa, «americana», dei ceti più insofferenti all’imposizione fiscale, che per il resto rimangono però strettamente legati al mondo vetero-cattolico delle origini e ai privilegi del patriarcato: per loro l’unica libertà che conta è la libertà dalle tasse; lo sperimentalismo sociale della parte più viva del libertarismo anglosassone (si pensi per esempio all’influenza dello scrittore Robert A. Heinlein negli Usa) è necessariamente il loro nemico. Discorso non diverso per molti ‘liberali’ (la differenza è in sostanza solo anagrafica: i libertari all’italiana sono mediamente più giovani), che sono tali solo in quanto avversi a uno Stato potenzialmente incline a mettere in dubbio i loro privilegi sanzionati dal tempo e dalla Tradizione, e che ritroviamo puntualmente a cantare le lodi delle posizioni più retrive della Chiesa cattolica.
Consideriamo un esempio concreto. Il Foglio di due giorni fa ha ospitato un lungo articolo di Giovanni Orsina («L’individualista e laico Orsina dice che la legge sui Dico non è liberale, è solo anticlericale», 24 febbraio 2007, p. 3). L’autore, poco dopo l’inizio, fa questa dichiarazione di principi:
Il diritto che gli individui indiscutibilmente hanno è quello di vivere con qualunque altro individuo adulto e consenziente essi vogliano, sia di un altro sesso o sia del medesimo, senza doverne rendere conto alla società né allo stato. Detto altrimenti, gli individui hanno precisamente il sacrosanto diritto di creare una coppia di fatto. Ma che quella coppia di fatto sia poi riconosciuta pubblicamente, e le siano attribuiti privilegi che vanno a discapito di terzi – come nel caso del subentro nel contratto d’affitto –, o della collettività – ad esempio con la reversibilità della pensione –, è questione che con gli intangibili diritti dell’individuo ha ben poco a che spartire. Uno stato rigorosamente individualista, libertario, consente qualunque comportamento non leda i diritti altrui, ma al contempo di questi comportamenti leciti non ne incentiva neppure nessuno. Ai suoi occhi una zitella solinga o Harun al Rashid col suo harem di mogli si equivalgono a perfezione.E fin qui non ci sarebbe nulla da eccepire, naturalmente, se non una certa occhiutezza ideologica che pragmaticamente andrebbe stemperata (il pensiero del proprietario che butta fuori dall’appartamento la compagna dell’inquilino appena morto non sembra dar fastidio a Orsina, ma a moltissimi altri, fortunatamente, sì). Ma l’articolo prosegue:
La questione andrebbe dunque del tutto rovesciata. Se in termini liberali il caso deviante non è la mancata attribuzione di privilegi alle coppie di fatto, ma al contrario l’attribuzione di privilegi alle coppie sposate, la vera domanda che dovremmo porci è se sia giusto, e per quali ragioni, che lo stato regolamenti e incentivi col matrimonio la convivenza stabile fra persone di sesso diverso. […]Argomentazione ripetuta mille volte, dalla quale viene quasi sempre omessa – scientemente, perché è un punto troppo ovvio per essere dimenticato – la circostanza che la inchioda alla sua vacuità: il matrimonio eterosessuale non è appannaggio esclusivo delle coppie in grado di generare; ad esso e ai suoi privilegi sono ammesse anche le coppie sterili, e soprattutto le coppie di anziani, per le quali si sa già in anticipo che le nozze sono destinate a rimanere infeconde e chiuse alla procreazione. Né questi sono considerati dalla società matrimoni di seconda categoria: l’approvazione sociale è sincera e per nulla inferiore a quella che circonda il matrimonio di una coppia potenzialmente fertile.
Detto questo, ritengo tuttavia che la domanda posta sopra – se sia opportuno attribuire privilegi alle coppie regolarmente sposate – debba trovare una risposta positiva. Per la semplice ragione che, fino ad ora, la convivenza stabile fra persone di sesso diverso s’è storicamente dimostrata lo strumento più adatto per generare e formare i nuovi individui. […]
I privilegi che la legge attribuisce al matrimonio, e che possono essere difesi in un’ottica liberale perché atti a facilitare la generazione e formazione di nuovi individui, vanno estesi anche alle coppie di fatto eterosessuali? E a quelle omosessuali? A mio avviso entrambe le risposte debbono essere negative. Rispetto alle coppie omosessuali, perché manca l’elemento cruciale: la generazione e formazione di nuovi individui, appunto. Altro sarebbe se le coppie omosessuali potessero accedere alle procedure di procreazione artificiale o all’adozione. Il che però sarebbe a mio avviso gravemente inopportuno, considerato come la struttura che storicamente s’è rivelata in grado di formare gli individui sia la famiglia eterosessuale, e come un elementare principio di prudenza suggerisca di seguire in questo campo i dettami della tradizione, evitando di imporre esperimenti a pre-individui che – per definizione – sono incapaci di scegliere.
Quando muovi questa obiezione, «libertari italiani», liberalconservatori e liberalclericali abbozzano un sorrisetto di compatimento, scuotono la testa, come a dire «è vecchia!»; ma la controreplica, chissà perché, non arriva mai – se non nella forma di assurdi arzigogoli; e non può arrivare, perché logicamente non ce n’è una (si veda la lunga – anzi, ahimè, prolissa – discussione, in cui mi sono ritrovato impegnato qualche giorno fa).
Una risposta coerente sarebbe l’abolizione del diritto a sposarsi per le coppie di anziani che non abbiano già figli; ma naturalmente, questo è per molte ragioni improponibile (anche se a lungo termine l’evoluzione del costume va verosimilmente nella direzione della fine del matrimonio come unione sessuale, e della sua sostituzione nell’ordinamento giuridico con la relazione di cura, secondo le suggestioni di Martha Albertson Fineman e di altri).
Si può invece sostenere che il matrimonio genera altri beni sociali, oltre a quelli rappresentati dalla riproduzione, e che quindi esso andrebbe esteso (di fatto se non di nome) anche agli omosessuali. Un liberale autentico guarderà sempre con sano scetticismo a queste pretese di vantaggi per la società, ma in questo caso non c’è in effetti neppure bisogno che esse siano giustificate: l’uguaglianza di fronte alla legge basta e avanza per dire sì alle nozze omosessuali. Non esiste uno straccio di giustificazione per la situazione attuale, in cui gli omosessuali pagano con le loro tasse i privilegi delle coppie eterosessuali, anche sterili, da cui essi sono tuttavia esclusi.
Del resto, è poi così ovvio che gli omosessuali siano incapaci di generare? Orsina, con ingenuità tanto monumentale da riuscire ancora una volta sospetta, sembra credere che i gay non possano avere figli se non con la fecondazione in vitro o l’adozione. Forse l’equivoco è naturale per quanti – in accordo con meccanismi psicologici ben noti – sentono il bisogno di marcare la propria distanza dall’universo gay incrementando fino al parossismo la ripulsa dell’orientamento omosessuale; ma in ogni caso si dovrebbe sapere che la fecondazione artificiale non avviene solo in provetta e in laboratorio...
Le famiglie omosessuali, anche se i figli provengono geneticamente dall’esterno della coppia (almeno allo stadio attuale delle tecniche riproduttive), sono più fertili di molte coppie eterosessuali – e certo nessuno può pensare di sottrarre loro i bambini (caritatevolmente evito di esaminare la consistenza logica delle idee di Orsina sui pre-individui). Il loro diritto a sposarsi, checché ne pensino tanti sedicenti ‘liberali’, è sicuro e incomprimibile, e lottare per conseguirlo è una battaglia di libertà.
Facendo fede lo scambio d'opinioni avuto un paio di settimane fa - che ti ringrazio per aver linkato - non posso che tornare a sconvenire con le tue annotazioni. Evito di ripetere i miei argomenti, tutti facilmente riscontrabili seguendo il link; ma mi permetto di rovesciare i passi introduttivi del tuo discorso. Se è vero che il libertarismo è naturaliter sospettoso nei confronti del laicismo all'europea (Rothbard docet), ritengo che per molti orfani del sinistrismo pre-'89 l'adesione al liberalismo sia diventata il preteso per mettere certi progetti di "sperimentazione sociale" perlopiù a carico della collettività, con un difetto di coerenza (ideo)logica uguale e contrario a quello scontato - sul fronte opposto - da molti liberalconservatori. L'idea di poter ciascuno perseguire il proprio ideale etico e associativo, invece, deve necessariamente seguire un piano di robusta de-statalizzazione. Al progressista disturba la consepevolezza - storicamente documentata - che le forme aggregative tradizionali, previo riassetto del quadro socio-economico in senso libertario, tendano a riprendere vigore. E spesso promuove i diritti civili e passa sotto silenzio le battaglie fiscali, loro naturale prodromo.
RispondiEliminaCome avrai intuito, comunque, le posizioni sull'adottabilità da parte dei gay esposte da Orsina non sono le stesse sostenute da me e da molti altri.
Il fatto che a dibattere sulla vita dei gay, presentando varie indiscutibili verità soprattutto quando li si odia, siano quasi esclusivamente gli eterosessuali non è di per sé un ossimoro?
RispondiEliminaNon è assurdo il fatto che si dimentichi così facilmente che si sta parlando di persone e non di fenomeni metereologici auspicabili o non auspicabili?
Quanto ai presunti danni a terzi sono d'accordo con i blogger che pensano siano necessarie "uguali tasse per uguali diritti". Perchè noi le tasse le paghiamo lo stesso, per mantenere la stessa identica sozza società che qualcuno pensa non comprenda anche noi. Bene, se non ci comprende dovrebbe anche fare a meno dei nostri portafogli di pervertiti.
Certi *libertari* non sono altro che stalinisti di destra. Non si pongono il problema del consenso sociale: come i comunisti non ci dicono che cosa farebbero se la maggioranza rigettasse le loro posizioni estremistiche. Vorrebbero imporle per legge - e dunque in modo dittatoriale? Non penso (o, almeno, non spero). Ecco perché le loro posizioni puzzano sempre di dannunzianesimo velleitario.
RispondiEliminaGiuseppe, grazie per il pezzo. E' molto lucido e chiaro. Non so se tu sia gay, ma penso di no, perché noi gay siamo troppo impantanati e impegnati a difendere quella che giustamente Leilani definisce la nostra vita (visto che davvero non siamo un "fenomeno meteorologico") da non riuscire, a volte, a dire una cosa così limpida come quella che hai detto tu.
Aggiungo per inciso che anche a me, in passato, è accaduto di leggere questo tipo di discussioni su blog "libertari" - io non vi ho partecipato: ero troppo impegnato a frenare i conati di vomito e di rabbia - e quello che mi aveva colpito era il tono (che è poi lo stesso di ismael qui): l'arrogante saccenza di chi discute dei "diritti dei gay" - naturalmente inesistenti, per loro - come se questi ultimi fossero insetti inerti e privi di sentimenti o personalità da analizzare sul vetrino di un entomologo. E, soprattutto, lunghissime discussioni senza che mai intervenisse un gay e senza che nessuno di loro si dichiarasse gay.
La libertà dei "libertari", è vero, è solo la libertà di non pagare tasse.
Fra l'altro, il ragionamento di Orsina mi pare incoerente anche da un altro punto di vista: perché uno stato individualista e libertario dovrebbe preoccuparsi di come "produrre nuovi individui"? Se il desiderio di avere una relazione affettiva con un'altra persona è, in quest'ottica, solo una questione privata, di cui lo Stato deve disinteressarsi, tanto più lo deve essere la procreazione: l'esistenza degli individui è il dato pregresso su cui si fonda uno stato libertario, non il suo fine ultimo. Insomma, se non vanno bene le unioni omosessuali o infertili, allora non vanno bene nemmeno quelle eterosessuali e fertili. Questo solo per dire che anche in una prospettiva rigorosamente individualista, a mio avviso, la discriminazione degli omosessuali resta infondata.
RispondiEliminaTrovo tutte le discussioni che hanno come tema il "patentinismo liberale" di una noia assoluta.
RispondiEliminaSe proprio ci si deve cimentare però la soluzione sta nel tuo scritto:
"regolamentazione delle unioni di fatto"
La regolamentazione (di qualsiasi coppia sia ben chiaro) non ha nulla di liberale ne è minimamente vicina a qualcosa che si possa definire anche solo per sbaglio libertario.
Ancora meno quelle che presuppongono che lo stato debba fornire casa, assistenza, previdenza a chicchessia.
Attenzione quindi a partire a 100 all'ora con la spada del liberalismo. Gli scivoloni sono inevitabili.
Senonché la difesa della purezza del liberalismo ci lascia nella situazione attuale, in cui qualcuno paga perché altri godano di privilegi che lui non può ottenere. E non è che l'abolizione dei benefici del matrimonio sia precisamente dietro l'angolo, per cui si possa chiedere a tutti di pazientare solo un altro po'...
RispondiEliminaChe poi la regolamentazione non sia liberale, non mi pare proprio. Nel pensiero liberale classico, si sa, c'è ampio spazio per l'azione dello Stato tesa a garantire il buon funzionamento dei mercati e la protezione dei diritti negativi (compresi quelli delle coppie). Che non sia libertaria in senso stretto hai ragione, invece, ma torniamo al problema iniziale: in un mondo dai molti regolamenti e dai molti privilegi come mai devono essere gli omosessuali a dovervi rinunciare per primi?
Credo che tu stia facendo un po' confusione. La battaglia sul patentinismo trova parità di noia solo nella crociata sessita.
RispondiEliminaPrendiamo atto che ci sono privilegi e differenze. Dietro l'angolo non ci sono i dico come non c'è l'abolizione delle politiche sociali a favore della famiglia. Suona strano però che si combatta tanto ferocemente solo per la prima parte e non per la seconda (che avrebbe il mio pieno appoggio di eterosessuale sposato con figli).
La considerazione diventa drammatica a seguito di due constatazioni:
1) Quella del tuo titolo che accusa di mancato liberalismo il non voler sposare una battaglia che è figlia dell'egualitarismo comunista ormai privo di battaglie percorribili
2) La impossibilità di discutere dal momento che la posta in palio sembra essere "tolleranti vs. omofobi". Se è vero come vero infatti che siamo tutti disposti a ragionare sulle falle della legge che possano discriminare scelte sessuali è altresì vero che il teorema "non discrimino sessualmente quindi cambio il concetto di famiglia" contiene n-salti logici. Se fosse applicato dovremmo andare ben oltre all'omosessualità.
Io credo che un atteggiamento liberale o libertario vada verso la direzione di snellire i vincoli (un semplice contratto scritto per tutto senza l'uso di notai ad es.) e non quello di centralizzare le scelte sessuali.
mi permetto infine di segnalarti che anche la polemica sui privilegi è sterile. E' tipico degli stati sociali come il nostro la divisione tra gruppi che hanno dei privilegi e altri gruppi che pagano i privilegi dei primi. Vale per il lavoro come per le politiche assistenziali come per la famiglia.
Quando vorremo abolirli tutti questi privilegi sarò ben lieto di partecipare alla battaglia. Se invece l'ennesimo inghippo neocomunista deve produrre l'ennesima discussione patentinista riesco solo a sbadigliare.
Ola!
Perché non si combatta altrettanto ferocemente per l'abolizione delle politiche sociali a favore della famiglia è un'obiezione che coerentemente andrebbe rivolta in primo luogo a chi combatte in nome del libertarismo contro la possibilità stessa delle unioni omosessuali. Per quanto mi riguarda, nel post ho fatto riferimento con favore a un'autrice che propone l'abolizione del matrimonio.
RispondiEliminaAscrivere la battaglia per il riconoscimento delle unioni civili all'"egualitarismo comunista" rivela un certo parrochialismo. Comunisti anche Andrew Sullivan e Dale Carpenter? Per non parlare di Glenn Reynolds, naturalmente...
"Non discrimino sessualmente quindi cambio il concetto di famiglia": è così grave cambiare una definizione? A fronte di una discriminazione reale?
"Centralizzare le scelte sessuali" è un'espressione suggestiva: sa molto di 1984, incute paura, ti fa subito stare più all'erta. Ma che c'entra con il matrimonio tra omosessuali? Casomai è nella situazione attuale che le scelte sessuali sono più centralizzate, con lo Stato che decide chi può sposarsi e chi no...
Infine, pretendere di abolire i privilegi tutti in una volta, e sennò niente, è una versione particolarmente estrema di massimalismo. Non fa per me, grazie; ma comunque mi dispiace che non possiamo contare su di te.
il matrimonio civile è un portato del laicismo della rivoluzione francese, potevate pensarci prima invece di sostituire la religione con lo stato.
RispondiEliminaper quanto mi riguarda non è competenza dello stato fare matrimoni, ci sta già la chiesa, e chi non è cristiano si facesse la religione sua e si facesse sposare da un prete di quella religione, a voi atei impenitenti rimane sempre la papessa margherita hack e il razionale odifreddi che vi possono sposare nel nome della falce e del martello.
come praticamente tutti i libertari del mondo sono contrario a tutto quello che aumenta l'imposizione fiscale, non so perchè ma mi sembra abbastanza coerente, sono quindi contrario anche al matrimonio civile ed etero ma ribadisco che non ve la dovete prendere coi conservatori, la colpa è dei movimenti laicisti del 19esimo secolo. Fate ammenda, dite "ci siamo sbagliati, il matrimonio compete alla religione e uno stato laico non fa cerimonie religiose ufficiali" e io vi perdono.
@stefano:
"Certi *libertari* non sono altro che stalinisti di destra. Non si pongono il problema del consenso sociale: come i comunisti non ci dicono che cosa farebbero se la maggioranza rigettasse le loro posizioni estremistiche. Vorrebbero imporle per legge - e dunque in modo dittatoriale?"
libertari=anarchici liberali e antidemocratici: tutto chiaro ora?
"E, soprattutto, lunghissime discussioni senza che mai intervenisse un gay e senza che nessuno di loro si dichiarasse gay."
purtroppo non sono gay, che ci vuoi fare, però sono un contribuente, te potevi parteciapre alal discussione di jinzo, però hai preferito quattro insulti e l'accusa all'universo intero di essere omofobo, pretendendo poi il rispetto o la comprensione
il rispetto non è una cosa dovuta a nessuno, neanche agli omosessuali, io ho le mie idee, e fare la checca isterica non le sposterà di un centimetro ne tanto meno mi muoverà a compassione che sembra che sia l'unica che ti interessa.
(infatti ragionare non serve, bisogna proprio dar fior fior di soldi alle coppie omosessuali, altrimenti si rischia l'accusa di essere cinici e di metterli sotto un vetrino)
"Infine, pretendere di abolire i privilegi tutti in una volta, e sennò niente, è una versione particolarmente estrema di massimalismo."
RispondiEliminase non si abioliscono tutti i privilegi si può abolirne solo uan parte giustissimo, ma in base a quale ragionamento dici: non si possono abolire i privilegi, allora espandiamoli?
la prossima volta che propongono miliardi alle famiglie e asili nido d'oro fatevi sentire.
Dimenticavo: agitare lo spauracchio della poligamia (o dell'incesto, o di quello che è) è una posizione il cui valore dal punto di vista razionale è esattamente pari a zero. Ci sono buoni motivi per opporsi alla poligamia? Allora rimarranno validi anche dopo la legalizzazione delle unioni civili o delle nozze per gli omosessuali. Altrimenti si fa come chi si opponeva alla libertà di sposarsi tra bianchi e neri dicendo che in questo modo si sarebbe finito per permettere anche il matrimonio con gli animali.
RispondiEliminaAstrolabio, mando affanculo anche te, così sei a pari con Jinzo. Contento?
RispondiEliminaA conti fatti siete solo dei teppistelli intellettuali, criptofascisti.
La checcaisterica
se mai servisse quota Astrolabio in todo (ad eccezione del discorso su Jinzo perchè non vi ho partecipato e non so di cosa trattasse)
RispondiEliminaCerto, così è molto più comodo...
RispondiElimina"..criptofascisti.."
RispondiEliminaEh, eh, mi sembrava strano che non fosse ancora saltato fuori.
Chi non la pensa come loro è fascista a prescindere.
E meno male che i gay hanno fantasia :D
Domenicotis
Dottor Regalzi non ci dia lezioni di libertarismo, la prego. E'inutile oltre che penoso. Si tenga piuttosto l'etichetta di socialista. Ne dovrebbe andare fiero. La noiosa diatriba su chi è più o meno liberale l'ha persa in partenza. Il suo ragionamento è confuso e stantio. Astrolabio l'ha colta in fallo con il ragionamento dell'estensione del privilegio, e con l'esempio circa il Matrimonio di Stato. Insomma, non c'è storia. Si rassegni
RispondiElimina2) Per quanto riguarda i contenuti, invece, il ragionamento ha un suo filo logico che può essere ampiamente condiviso.
Il riferimento alle coppie sterili è però azzardato e assurdo. Le coppie sterili possono fare ricorso alla fecondazione in vitro. Quindi è un problema che, almeno nella sua linea di principio, non si pone.
Per quanto attiene ai matrimoni tra anziani (è risaputo che siano migliaia e migliaia!) mi pare che:
- per quanto attiene il matrimonio religioso tocchi alla Chiesa dire a chi spetta o meno. Sempre che Lei sia un laico con la L maiuscola e non a targhe alterne. (La lotta per il matrimonio religioso ricordo che può apparire un tantinello paradossale. Lo stesso Pannella non ne era mica molto convinto).
- Per quanto riguarda la cerimonia civile (che a mio avviso potrebbe anche non esserci), se il principio fondamentale è quello della riproduzione (e a mio avviso è quello) lo Stato introduca dei paletti ben definiti. Agli anziani che vogliono legarsi in un vincolo affettivo rendiamo possibile lo strumento del contratto di cui Astrolabio parlava.
Il resto, dottor Regalzi, è fuffa.
Ad essere confuso, mi scusi, è lei, non io. Che le coppie di anziani siano migliaia o centinaia o decine (ma le ricordo, casomai l'avesse scordato, che per una coppia sopra i cinquant'anni procreare non è più possibile) è del tutto irrilevante.
RispondiEliminaLei ritiene giusto proibire il matrimonio civile agli anziani, se capisco bene. Si accomodi, vediamo se questa riforma avrà chi la appoggia -- oltre a lei. Quanto all'espansione dei privilegi paventata da lei e dal povero Astrolabio, oserei dire che un diritto aperto a chiunque voglia accedervi cessi per definizione di essere un privilegio, e che l'uguaglianza di fronte alla legge sia un valore da perseguire. Se poi questi sono discorsi da socialista, pazienza, accetterò il suo consiglio di andarne fiero: meglio socialista, in effetti, che fascista (magari sotto una crosta sottile sottile di libertario...).
Non saprei se essere più lusingato dal suo complimento finale sulla "crosta sottile" oppure più preoccupato per la sua ignoranza. Ma lei che dà del fascista a tutti e tutte (cos'è una moda?) ha mai sentito vagamente parlare di fascismo? Ha mai sentito parlare dello stato sociale nazista e fascista. Al massimo, a poter essere assimilato a quelle nefande correnti, è lei, mio caro.
RispondiEliminaIn riferiemnto al matrimonio civile, per quanto mi riguarda, le ho già detto, potrebbe anche non esserci. Si dà il caso che lo Stato abbia però accolto il modello bimillenario della famiglia monogamica, istituzionalizzandolo. Non essendo rivolto a tutti, lei dice che è un privilegio. Beh, si riveda la definizione di privilegio. Non mi risulta, ad esempio, che il fatto di non avere la capacità di agire sotto i 18 anni sia considerata (ancora) una discriminazione. Parimenti, non dovrebbe essere una discriminazione il fatto che il matrimonio civile non sia estendibile ad altri tipi di coppie, che non hanno il presupposto fondamentale per sposarsi, ossia la capacità autonoma di procreare.
Nello stesso modo, assumendo pure, come fa lei, che l'istituzionalizzazione del matrimonio (fatta, glielo ricordo, dallo Stato LAICO) sia un privilegio, non funziona il suo ragionamento dell'"estendiamolo", che invece risponde al classico livellamento socialista del "tutti sullo stesso piano" e del "dagli alla diversità". Le ricordo, al proposito, che l'articolo 3 della nostra Costituzione intende eliminare ogni disciplina differenziata per condizioni che dovrebbero essere omogenee o ogni disciplina omogenea per condizioni che dovrebbero essere differenziate (contro un’arbitraria uniformazione di situazioni di fatto differenti). La saluto. Si ripassi il Fascismo. E magari si legga Goetz Aly, "Lo stato Sociale di Hitler".
Etichetta per etichetta, mio caro. Prima lei si ripassi cosa significa "socialismo", e poi passeremo al fascismo.
RispondiEliminaquesto è il pericolo che si sta diffondendo con il diffondersi del paleo-libertarismo......... si asta perdendo l'essenza dell' essere libertari quindi anticonservatori perchè i libertari lo sono!
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