Livia Turco a sostegno della proposta di ispezioni antispinello nelle scuole dichiara (
«Carabinieri anti-spinelli nelle scuole», Il Corriere della Sera, 28 maggio 2007):
Ho chiesto al ministro dell’Istruzione, Giuseppe Fioroni, di collaborare per inviare i Nas nei licei e negli istituti tecnici […]. È utile dare il via a verifiche in tutt’Italia, anche per senso di responsabilità verso le famiglie: le aule devono poter essere considerate luoghi sicuri.
[…]
È un’operazione di educazione alla salute, nel segno della prevenzione.
Educazione alla salute? Inviando i carabinieri nelle aule scolastiche? Educazione. Bah.
Livia Turco a sostegno della proposta di ispezioni antispinello nelle scuole dichiara («Carabinieri anti-spinelli nelle scuole», Il Corriere della Sera, 28 maggio 2007):
Probabilmente il senso è: "Punirne uno per educarne cento".
RispondiEliminascusate, voi benpensanti vi stracciate le vesti per i preti "pedofili" (rectius: preti omosessuali-efebofili)che sarebbero stati coperti dalle autorità ecclesiastiche, ma in certe scuole non potrebbero accadere fenomeni simili (di favoreggiamento?
RispondiEliminaad es se gli insegnanti vengono a sapere di spaccio di droga all'interno della scuola non sono forse obbligati, in quanto pubblici ufficiali o comunque incaricati di pubblico servizio (cosa che i sacerdoti non sono, anzi sono tenuti al sigillum confessionis secondo il diritto canonico e possono astenersi dal testimoniare in merito a vicende di cui sono venuti a conoscenza in ragione del loro ministero)a denunciare le notizie di reato all'autorità di pubblica sicurezza?
e, a maggior ragione i presidi che non denunciano lo spaccio di droga non sono forse conviventi con chi spaccia e con gli insegnanti conniventi?
se invece di denunciare tacciono per i più svariati motivi non si comportano forse come quei vescovi che "coprirebbero" le malefatte dei sacerdoti?
a me pare che il vostro sia un evidente caso di bigottismo progressista.
saluti
mangiatore di pesce del venerdì
Caro Mangiatore di pesce, la storia dei preti omosessuali-efebofili vorrebbe, immagino, essere un'attenuante per i sacerdoti implicati. Ma, a parte che non erano affatto tutti omosessuali e che non tutte le loro vittime avevano passato la pubertà (visto l'inizio di Sex Crimes and the Vatican?), c'è un piccolo particolare: si tratta in ogni caso di violenza carnale – o non mi verrai a dire che alle vittime, in realtà, piaceva quello che gli facevano?
RispondiEliminaQuanto alla tua idea che chi veniva a sapere di questi fatti non era tenuto a denunciare, beh, si commenta tristemente da sola, e conferma più di mille documentari che certi cattolici sono portati a un'omertà peggiore di quella mafiosa (che almeno può essere giustificata in parte dalla paura di finire ammazzati).
Quanto infine ai presidi e allo spaccio, non era di questo che il post parlava.
Saluti
ho fatto un parallelo fra la figura del vescovo e quella del preside della scuola. ad entrambi spetta il dovere di vigilare sull'operato dei propri subalterni,ma mentre il preside è un pubblico funzionario che ha il dovere di riferire all'autorità giudiziaria dello stato le notizie di reato, il vescovo non è un funzionario pubblico, ergo non ha il dovere (parliamo sempre da un punto di vista penale) di riferire alcunché alla magistratura, nemmeno in sede di processo penale (esiste il segreto ministeriale e di disposizioni analoghe beneficiano anche, ad esempio, gli avvocati o i giornalisti: ad es un avvocato che cura un latitante o un giornalista che lo intervista non può essere costretto a rivelare dove l'abbia incontrato.
RispondiEliminai casi americani di maxi risarcimenti civili prescindevano dalle responsabilità personali dei sacerdoti, in quanto chiamavano in causa direttamente le diocesi per "culpa in vigilando", ovvero i vescovi, tenuti secondo il diritto canonico a vigilarne l'attività avrebbero omesso (per colpa e non per dolo, ciò per imprudenza, negligenza e inosservanza delle regole che loro stessi erano tenuti a far osservare, cioè proprio il famigerato "crimen sollecitationis"!) quei provvedimenti che sarebbero stati necessari affinche i sospettati di tendenze (tendenze e non atti), lo ripeto, sia omosessuali, che efebofili che pedofili fossero messi in condizione di non compiere tali atti, assegnandoli, per esempio, a compiti per cui non avevano a che fare con seminaristi o bambini (ad esempio all'amministrazione o come cappellani in case di riposo)o prendendo provvedimenti ancora più gravi.
mangiatore di pesce del venerdì
La prima parte del discorso avrebbe una qualche minima validità se le notizie sui crimini fossero state raccolte sempre nel confessionale; il che non è avvenuto (in qualche caso, addirittura, i superiori dei preti implicati hanno costretto le vittime a rispettare un segreto della confessione che non c'era), e comunque non avrebbe potuto impedire la messa in condizione di non nuocere dei colpevoli, e l'esortazione alle vittime a rivolgersi all'autorità giudiziaria e ai colpevoli a costituirsi. A parte poi i doveri penali (che tu neghi nella prima parte del discorso, ma sembri ammettere nella seconda), esistono comunque dei fortissimi doveri morali alla denuncia dei crimini. Il cristianesimo non dovrebbe opporsi al fariseismo ipocrita?
RispondiEliminaNei casi americani (ed europei, e brasiliani) non mi pare proprio che si possa parlare di semplici «tendenze» (come rilevarle, del resto?): in tutti gli episodi abbiamo a che fare con trasferimenti ripetuti di parrocchia in parrocchia di persone che si erano già rese colpevoli di atti ben precisi di violenza carnale.
"fortissimi doveri morali di denuncia dei crimini"
RispondiEliminama allora esiste la legge morale naturale!
mangiatore di pesce del venerdì
Preferirei non definirli «naturali», ma per me esistono ovviamente dei doveri morali, sì. Non sono tanto sicuro che esistano anche per te, invece; e certamente non esistono per molti vescovi...
RispondiElimina"Non sono tanto sicuro che esistano anche per te, invece; e certamente non esistono per molti vescovi..."
RispondiEliminaquesto non si chiama pregiudizio?
caro relativista,non ti bastava incassare l'autogol?
mangiatore di pesce del venerdì
Pregiudizio?? Pregiudizio per gente che sposta un violentatore di bambini di parrocchia in parrocchia, perché quello possa continuare nei suoi sozzi crimini? Secondo te quei vescovi erano dotati di senso morale? Cose da matti.
RispondiEliminaQuanto al relativista, temo che il pregiudizio qui lo dimostri tu. Prima di appiccicarmi le etichette della vostra sciocca propaganda, leggi quello che scrivo.
ma questi doveri morali, questo senso morale, chi l'ha stabilito?
RispondiEliminadove stanno scritte queste norme?
mangiatore di pesce del venerdì
Ovviamente non le ha stabilite nessuno. Sono regole razionali, procedurali, pregiuridiche, che garantiscono la reciprocità dei diritti. Lettura consigliata: Alan Gewirth, Reason and Morality, University of Chicago Press, 1978.
RispondiEliminaPurtroppo molti credenti non riescono proprio a uscire dall'idea che l'unica moralità o eticità possibile sia quella religiosa, rivelata da (un) dio o "inscritta nella natura".
RispondiEliminanon capisco perché alle tesi di uno sconosciuto pensatore (manco m'avessi citato kant!)dovrebbero attenersi anche molti vescovi ed il sottoscritto.
RispondiEliminaperché vuoi imporre la tua visione del mondo anche agli altri?
e l'autoderminazione dell'individuo dove va a finire?
mangiatore di pesce del venerdì
E dove ti avrei chiesto di attenerti alle tesi di un qualsiasi pensatore? Tu mi hai chiesto come fondavo i doveri morali, io ti ho citato un autore (uno fra i tanti) che li fonda in modo razionale, senza tirare in ballo Dio o la natura. Dov'è il pericolo per la tua autodeterminazione?
RispondiEliminahai affermato che"esistono comunque dei fortissimi doveri morali alla denuncia dei crimini" e che molti vescovi difettano di "senso morale" cioè della morale secondo la tua ideologia(intesa come visione del mondo).
RispondiEliminasei tu che quando sei in difficoltà metti in mezzo dio ed io ho citato la natura per paradosso
mangiatore di pesce del venerdì
Questa conversazione sta assumendo un tono surreale. Non è che mi starai prendendo in giro?
RispondiEliminaVorrei comunque che tu rispondessi con un sì o con un no a questa semplice domanda: i vescovi (o qualsiasi altro a conoscenza dei fatti) hanno il dovere morale di denunciare uno stupratore di bambini, in modo da impedire la ripetizione dei suoi crimini? Seconda domanda: citami il punto esatto in cui avrei «messo in mezzo Dio» per uscire da una mia presunta «difficoltà».
rischi di confondere la morale con l'ordinamento giuridico dello stato.
RispondiEliminai vescovi hanno il dovere giuridico (diritto canonico)di segnalare i casi di pedofilia, così come di omosessualità, alle competenti autorità ecclesiastiche.punto.non c'è nessuna legge che li obblighi a riferire alla polizia (come ad esempio devono fare i presidi se vengono a sapere di reati, quali lo spaccio di droga, perché essi sono dei pubblici ufficiali)e nessuna legge che gli obblighi a testimoniare in tribunale su fatti di cui sono venuti a conoscenza in ragione del loro ministero.
eventuali valutazioni sulla loro condotta morale (quale morale?) non spetta certo al processo penale,che serve per stabilire se un individuo ha compiuto un determinato reato dimostrabile processualmente. non concordi?
o forse vuoi lo stato etico, certo non basato su quello della chiesa cattolica, diciamo un'etica politically correct?
(secondo te, per restare al nostro parallelo fra scuola e chiesa, gli insegnanti che sospettano alcuni studenti di spacciare droga all'interno o all'esterno della scuola hanno il dovere morale di far intervenire le forze dell'ordine?)
hai citato un autore che fonda i doveri morali in modo razionale, senza tirare in ballo Dio o la natura.
mi solo limitato a ricordare cosa prevede la legislazione vigente, senza scomodare filosofi, nè tantomeno morale, natura e dio.
mi ha invece stupito, ma fino ad un certo punto, che tu, abbia parlato di "doveri morali" a cui sarebbero tenuti i vescovi e l'ho avvertito come un paradosso, perché in questo blog c'è una forte idiosincrasia per il termine "morale"...
mangiatore di pesce del venerdì
Non hai risposto alla mia prima domanda (per la seconda mi pare di capire che tu ti sia rimangiato quello che dicevi). Te la ripeto: i vescovi (o qualsiasi altro a conoscenza dei fatti) hanno il dovere morale di denunciare uno stupratore di bambini, in modo da impedire la ripetizione dei suoi crimini? Dovere morale, non giuridico o politicamente corretto. Ce l'hanno o no, per te?
RispondiEliminaA parte il fatto che definire un pedofilo omosessuale o eterosessuale non è proprio corretto, visto che in molti tendono a considerare a sé stante questa tendenza verso individui sessualmente immaturi, tra uno stupro e una canna passa quanto meno un autotreno... e non capisco come si possa difendere chi mette le mani addosso a un bambino né tantomeno chi per evitarsi problemi lo manda altrove e poi magari si stupisce se rovina la vita di qualcun altro.
RispondiEliminaMangiatrice di Kebab all'uscita del pub
Ehm..
RispondiEliminaMa i cittadini della Repubblica , siano essi presidi di scuola o vesvovi di diocesi, non hanno l'obbligo di rispettare e far rispettare le leggi dello Stato?
Qualora non fosse così per taluni (ad esempio i vescovi), sono dell'avviso che ci troveremmo di fronte ad una grave mancanza.
Voglio dire, non ho nessuna intenzione di fidarmi dell'autocertificazione morale di un vescovo o di un qualunque religioso circa il suo impegno a rispettare le leggi.
Voglio che ciascuno sappia di essere obbligato a rispettare e far rispettare la legge, per lo meno se vuole restare nell'ambito della legalità dello stato, pertanto l'eventuale segreto confessionale può andarsi a fare benedire.. il religioso lo userà di fronte a Dio (o altre entità cui lo stato non è interessato), non di fronte al giudice.
Non è meglio così per tutti?
ma com'è che all'improvviso su questo blog scoprite l'esistenza della morale dopo aver messo alla gogna tutti coloro (meglio se prelati) che ne hanno fatto cenno?
RispondiEliminanon si chiama ipocrisia questa?
mangiatore di pesce del venerdì
Ahiahiahi, l'elusione della domanda comincia a diventare plateale...
RispondiEliminaEhi.. ma davvero i preti e i loro superiori non hanno l'obbligo di riferire alle autorità civili se hanno notizie di reato?
RispondiEliminaCioè in Italia abbiamo questo plotone di spie infìde??
Che schifo!
cioè vorresti instaurare un supremo tribunale della pubblica moralità (magari presieduto da te, a latere chiara lalli e leilani) per inquisire tutti i vescovi (e, possibilmente, tutti i cattolici) al grido di "ecrasez l'infame"?
RispondiEliminamangiatore di pesce del venerdì
Io ci starei anche guarda :D
RispondiEliminaQua non si tratta di moralità.
Ho una sorella più piccola, se venissi a sapere (con i dovuti scongiuri) che qualche maiale le ha fatto qualcosa, come minimo vorrei vederlo in galera: che faccia il prete, l'insegnante, il pompiere, il ragioniere o lo spazzino non m'importa.
Certo, se è qualcuno a cui l'abbiamo affidata come un maestro o qualcuno della parrocchia dove vanno lei e mia madre la cosa è anche più grave rispetto al tipico sconosciuto che le offre caramelle in macchina... o no?
Io non voglio istituire nessun tribunale. Io voglio sapere da te – e ancora non ottengo risposta – se i vescovi hanno il dovere morale di denunciare alle pubbliche autorità dei violentatori di bambini.
RispondiEliminama a questo blog la morale non è mai interessata, anzi è sempre stata demonizzata!
RispondiEliminaora ti interessa, ma soltanto strumentalmente per denigrare la chiesa.
io non ho mai parlato di morale, non mi riguarda, distinguo tra morale e diritto, non voglio fare la morale a nessuno, a differenza di te che vorresti farmi la lezioncina su quanto sono cattivi i vescovi e quant'è cattiva la chiesa (signora mia guardi, è pure omofoba, pensi un po'!) ed io che non voglio risponderti...
mangiatore di pesce del venerdì
Che a questo blog la morale non sia mai interessata è una tua allucinazione. Direi che oramai è una certezza che invece non interessa a te, quando riguarda il comportamento della tua amata Chiesa. Conclusione: per te non è un obbligo morale dei vescovi impedire lo stupro dei bambini. Registro la cosa – con un certo schifo, se permetti.
RispondiEliminanella maggioranza dei casi si tratta di violenze su minori di ètà superiore agli 11 anni, quindi non bambini,ma ragazzini e ragazzi.ergo sarebbe più corretto parlare di preti con tendenze omosessuali-efebofili (cioè quelli che ratzinger vorrebbe escludere dai seminari).
RispondiEliminase la chiesa, facendo proprie istanze liberal, ammette l'ingresso di omosessuali-efebofili poi diventa più difficile cercare di contrastare le violenze sui minori, non credi, se non altro da un punto di vista numerico?
da una parte si accusa la chiesa di "coprire" le violenze, dall'altro di discriminare i gay.
come spieghi questa contraddizione?
mangiatore di pesce del venerdì
A questo ho già risposto (terzo commento). Direi che questa discussione sta diventando ripetitiva...
RispondiEliminaIo non vedo alcuna contraddizione.
RispondiEliminaLa parola chiave è "violenze".
Questa è la differenza tra gli stupratori e i gay (o forse secondo te non c'è differenza?).
per la chiesa i rapporti omosessuali, anche se fra consenzienti,sono moralmente disordinati e costituiscono atti contrari al 6o comandamento.
RispondiEliminamangiatore di pesce del venerdì
Ah beh, allora se hanno 11 anni e mezzo cambia proprio tutti.. è soltanto una tendenza efe.. emebf.. emf. embefobil.. Efebofila! Ecco!
RispondiEliminaI soliti mangiapreti maldicenti che scambiano i pedofili con gli efebofili..
"per la chiesa i rapporti omosessuali, anche se fra consenzienti,sono moralmente disordinati e costituiscono atti contrari al 6o comandamento."
RispondiEliminaE un bel Chissenefrega non ce lo metti?
Eh, attento, che ti può accusare di essere un relativista amorale! Capisci, passi lo stupro del ragazzino, ma il sesso fra adulti consenzienti omosessuali, questo NO!
RispondiEliminaEh già il problema per "loro" sta proprio lì.. nel fatto ci sia consenso e reciproca soddisfazione.
RispondiEliminaNello stupro invece c'è sofferenza, colpa e peccato, cosa di meglio può chiedere un cattolico?
Adorano la sofferenza.
E il peccato, si sa, oltre ad essere innato (e quindi inevitabile) è anche una stupenda occasione per mortificarsi inginocchiati davanti ad un feticcio.
Eh.. Ci vuole pazienza..
Dice il saggio: mangia pure il pesce di venerdi', purche' non sia pescato il lunedi'.
RispondiElimina"per la chiesa i rapporti omosessuali, anche se fra consenzienti,sono moralmente disordinati e costituiscono atti contrari al 6o comandamento"
RispondiEliminae per questo sono paragonabili a uno stupro? Ti ascolti quando parli?
Questa discussione e` meravigliosa. Anziche` firmarmi "un socialista europeo", oggi voglio firmarmi anche io come mangiatore.
RispondiEliminaE` incredibile come questi grandi fedeli pensino che il relativismo morale implichi che chi lo accetta non abbia una propria morale. Hanno una morale anche i relativisti, cari fondamentalisti cristiani, solo che al contrario di voi riconoscono quali siano i limiti della propria morale e non cercano di imporla al mondo intero.
Cosa diversa e` il diritto in uno stato: siete voi a volere il diritto fondato sulla vostra presupposta morale universale naturale.
Un relativista non puo` che riconoscere che un diritto cosi` fondato puo` essere solo fondamento di una dittatura, che nel vostro caso sarebbe teocratica.
Un relativista sa che il diritto si costruisce in base a valori che, proprio grazie al relativismo, sono stati lentamente riconosciuti, e non sono frutto di null'altro se non un accordo tra le persone che fa il conto anche con l'evoluzione della scienza (vedi la concezione dell'omosessualita`). I diritti acquisiti sono frutto di una evoluzione che, per arrivare a certe conquiste, e` dovuta passare attraverso rivoluzioni storiche (ad esempio, quella francese), rivoluzioni scientifiche e culturali, non certo grazie a Papi che predicano ipocritamente la poverta` e vivono nel lusso, che combattono l'uso del preservativo rendendosi complici della diffusione dell'AIDS, che predicano l'astinenza sessuale e tutelano preti pedofili. In quale altro modo mi spiegheresti il conto economico e lo stato patrimoniale della diocesi di Boston?
Mangiatore di nuvole di drago il giorno del capodanno cinese.
regalzi parlava di doveri morali pregiuridici che dovrebbero vincolare anche i vescovi, io gli ho chiesto dove stavano e lui mi ha rimandato alle tesi di un oscuro pensatore.
RispondiEliminaio non ho parlato di morale!
paradossalmente siete voi miscredenti che mettete in mezzo dio quando siete in difficoltà ed inveite la chiesa (ché la scienza è il nuovo idolo per voi fondamentalisti in camice bianco)
mangiatore di pesce del venerdì
Sembra che il mangiatore di trote ritenga l'essere non credenti incompatibile con l'avere valori morali agenti da fondamento per il comportamento sociale...
RispondiElimina"la scienza è il nuovo idolo per voi fondamentalisti in camice bianco"
RispondiEliminaE non ci sono più le mezze stagioni e i giovani una volta si divertivano con poco e quando c'era Lui i treni arrivavano in orario.
saluti
mangiatore di Nutella del martedì
ho sempre pensato che la nutella facesse male, ma non fino a questo punto...
RispondiEliminamangiatore di pesce del venerdì