Il dibattito che si è scatenato sulla sentenza di Strasburgo sul crocifisso è perlopiù noioso e sciocco.
Uno degli argomenti più idioti, tra i molteplici e solo presunti tali a favore di Gesù in croce appeso alle pareti dei luoghi pubblici, è il richiamo alla tradizione.
Basterebbe un po’ di buon senso per capire che invocare la “tradizione” non dimostra nulla, se non che sia trascorso del tempo. Ma il trascorrere del tempo, di per sé, è neutrale.
E l’elenco di tradizioni moralmente ripugnanti sarebbe lungo, lunghissimo. E, si spera, ripugnante anche per chi oggi si sgola in difesa della ubiquità del simbolo religioso e cattolico. Il matrimonio riparatore, tanto per cominciare: quell’accomodamento per cui se un uomo sposava la donna che aveva stuprato era tutto a posto. La tortura e la pena di morte – radicate tradizioni. Il divieto di sposare qualcuno con un diverso colore della pelle e l’indissolubilità del contratto matrimoniale.
Esistono anche tradizioni neutrali e tradizioni moralmente ineccepibili. In tutti i casi lo spessore morale non deriva dalla loro durata.
Non importa da quanti secoli la croce se ne sta appesa sui muri, a contare è il suo significato. E questo un giudice straniero lo ha spiegato bene, anche un bambino distratto potrebbe capirlo. L’imposizione (simbolica) di una confessione è contraria alla libertà religiosa e alla laicità dello Stato. Sempre che lo Stato sia liberale e laico.
DNews, 6 novembre 2009.
Ottimo post, concordo in pieno. Tra l'altro, trovo assurdo che la notizia di questa sentenza abbia monopolizzato l'attenzione dell'informazione e del mondo politico. Forse ci sarebbe altro di cui discutere, o no? Infine, proporrei a tutti i pappagalli che in questi giorni sproloquiano sulla "tradizione italiana" un bel giro delle scuole. Noteranno che in moltissime aule questo immancabile simbolo della nostra tradizione manca, senza che nessuno abbia mai detto una parola. Sarà il caso di rimediare, o forse è la dimostrazione che a questi signori interessa ben poco del suo reale significato, e molto di più invece del suo utilizzo esclusivamente politico?
RispondiEliminaEcco i soliti laicisti,combattenti per le più assurde battaglie ideologiche che vogliono vedere e far vedere la croce come "L’imposizione (simbolica) di una confessione ". Ciò è tutto da dimostrare. Si può qui dire che diverse persone nella loro fragile infanzia siano state condizionate da una croce in un luogo pubblico? Povere menti turbate dallo sguardo della croce?Quale è il meccanismo psicologico che mi fa credere tutto così in evidenza e dire Stato= religione cattolica=Verità. Dai la questione non è così banale. C'è ben prima l'educazione della famiglia che ti condiziona e poi comunque si forma il pensiero critico.
RispondiEliminaSi può dire forse che ormai in pochi ci fanno caso che ci sia o meno la croce in classe, per tanti non fa molta differenza,(persino per i credenti di altre religioni) ma per favore non che condizioni l'autorità della famiglia (vedi intervista Corriere fam.Alberti)!
Ma poi è una tradizione da 85 anni. Prima era tradizione avere un muro bianco per 65 anni. Quale tradizione scegliamo, la più vecchia o quella più recente.
RispondiEliminaTra l'altro i miei nonni hannof atto le elementari senza il crocifisso. Solo la generazione mia e di mio padre lo hanno visto in classe.
Sig. Anonimo,
RispondiEliminaallora facciamo così, a beneficio del ragionamento: ipotizziamo che, sulla base di quanto lei afferma, è corretto sostenere che non esiste ragione alcuna per togliere il crocifisso. Allora, mi si spieghi, sempre per gli stessi presupposti, qual è il motivo per cui esso viene messo.
(come non detto, se si trattava di commento ironico, il suo)
caro Marcoz,
RispondiEliminala si tolga pure la croce, ma con motivazioni vere. Io mi riferivo alle dichiarazioni della famiglia in questione, sono ridicole, mi sa tanto un pretesto per una battaglia ideologica. Non ho ancora capito che fastidio, turbamento(coscienza?, ma non è un oggetto senza significato?) possa dare una croce che si vede spesso(l'occhio è abituato a tale visione) non dà fastidio nemmeno ai credenti di altre religioni. Perchè questi atei sono così sensibili e suggestionabili.
SE si tratta poi di libertà di coscienza allora lasciamola pure a medici e farmacisti.
A.
Gentile anonimo vuole un esempio: io, educato in una famiglia non credente, mi sono sempre sentito infastidito dalla presenza di un crocifisso nelle classi che mi venne imposta dallo Stato!
RispondiEliminaA me ha dato fastidio non tanto il simbolo in sé (a cui non do il valore che certamente vi dà un credente), ma sua imposizione da parte di dello Stato, del mio stato, mi ha sempre dato fastidio; é un po' come se dicesse "guarda non credente che io ti tollero; devo considerarti uguale a tutti per salvare la faccia, ma ricordati qui [in Italia] si guarda con preferenzialità dal dettame della chiesa cattolica".
E' di fatto sì un'imposizione tutt'altro che simbolica di una confessione, specie in uno stato deve il capo del governo dice che "non si possono disattendere le istanze vaticane", vedi che cosa è accaduto per il caso Englaso.
Sinceramente sono contento del dibattito che si è creato sul crocefisso. Se non altro fa confrontare le persone "comuni" su un argomento su cui fa sempre bene riflettere.
RispondiEliminaCome però sempre accade in Italia, il dibattito si riduce a chi ha la frase più salace e il tono di voce più alto.
Riguardo al caso Kolbe citato da Casini, è curioso che venga portato come esempio uno che, - a rigor di termini - si è suicidato...
Gentile A.,
RispondiEliminale motivazioni* sono irrilevanti, al fine della mia richiesta di chiarimenti (tra l'altro, anch'io potrei dire che i sostenitori del crocifisso nelle scuole si appoggiano a ragioni ridicole e dal sapore ideologico).
La mia perplessità sta altrove. Quando lei dice "C'è ben prima l'educazione della famiglia che ti condiziona e poi comunque si forma il pensiero critico.", io mi chiedo: ma allora, se è così, se davvero il giovane individuo matura convinzioni a prescindere dall'esposizione di un crocifisso o meno, quale è la ragione che spinge ad appenderlo nelle aule delle scuole di uno Stato… laico?
*La motivazione "vera" ci sarebbe, in effetti. È semplicissima e risale al 1984, anno in cui il crocifisso avrebbe dovuto essere tolto d'ufficio.
E ad ogni modo, le ragioni della ricorrente sono così cristalline - e hanno proprio a che vedere con l'educazione che si riceve in famiglia -: perciò non vengono mai citate dai detrattori della sentenza, in quanto difficilmente contestabili.
RispondiElimina“Ho fatto una battaglia civile. Se io a casa insegno ai miei figli che l’uomo è figlio dell’evoluzione, e poi a scuola un professore sostiene invece che siamo tutti figli di Dio, quel crocifisso che sta alle sue spalle gli conferisce una autorità superiore alla mia. Un’ingiustizia.”
Non dimentichiamo che l'Italia è un Paese così incivile che spesso e volentieri, nelle lezioni di storia o di italiano vien fatto passare più o meno surrettiziamente l'insegnamento per cui saremmo "tutti figli di Dio", magari col sostegno di qualche passo di autori del tempo in cui la Chiesa spadroneggiava (e mai invece che si legga un racconto come quello di Nicola Leonzio in cui Pilato irride Jeshua Bar'Abbas perché si fa chiamare "il Figlio del Padre", racconto in cui i Nazareni fanno una figura da coglionazzi mica male).
Dopo aver letto vari commenti ultimamente, mi sorge spontanea una considerazione che ancora nessuno ha tirato in ballo.
RispondiEliminaQuesta storia del voler togliere il crocifisso a mio avviso nasconde una grande paura verso la realtà scomoda, di chi non è credente.
Realtà scomoda, appunto, ma pur sempre di realtà stiamo parlando.
A prescindere dal fatto che sia giusto o meno tener appeso un crocifisso ad un muro pubblico, l'atteggiamento di atei o non credenti in genere, mi sembra quello di voler nascondere dalla loro percezione mentale ogni cosa che può dar loro noia, ogni cosa che li costringa a ragionar su di essa.
Chiarissimo che sia legittimo evitare questo sforzo, visto come costrizione, ma inevitabilmente la vita, nel suo percorso, presenta dinnanzi ad ongnuno, in più di una occasione, la sua drammaticità.
Quindi come ci comportiamo?
E' giusto, è lecito, driblare appena ne abbiamo la possibilità ongi realtà che si impone innanzi a noi?
Non ci si accorge, che se la evitiamo la prima volta, alla seconda risulta ancor più severa e dura da affrontare?
Come non rendersi conto di questo imporsi sempre della realtà nella vita di tutti i giorni?
Un esempio lampante è rintracciabile facilmente nel contenuto di un post di poco tempo fa su questo blog circa i senzatetto.
Quanti si voltano dall'altra parte!
Semplice scrivere imprecando i cattolici nei commenti, che probabilmente sono i più che fan qualcosa!
Quanti si soffermano e porgono la mano realmente a quete persone? ve lo dico io, praticamente nessuno, non sarebbero in quello stato altrimenti.
Tutti, come scusante, hanno altro di più importante in quel momento da portare a termine!
Giustamente, teniamo la mente impegnata su altre cose, e via che ciò che ci infastidisce risulta scomparso.
Certo che se si vietasse loro di stare di qui e di là..., così da non vederli, ma la realtà rimane la stessa!
Ritornando al Crocifisso, vedo lo stesso atteggiamento, identico, ciò che mi infastidisce ( come per i "barboni"), lo tolgo, problema risolto, punto!
Ne siamo proprio sicuri?
Io propongo di mettere anche i simboli di altri! non toglierne.
I musulmani che mettano il loro se lo desiderano e gli atei ne inventino uno se non lo hanno.
Ma questi ultimi non vengano a raccontare che sono turbati da simboli degli altri, ai quali loro stessi non danno alcun valore!
Se non attribuisco nessun valore alla foto di Maometto, non esiste turbamento!
Se non attribuisco nessun significato al Crocifisso, che problemi mi devo fare?
Semplicemente il discorso non sta in piedi!
In soldoni, atei, mettete un vostro simbolo appeso nelle aule delle scuole, nei luoghi pubblici, dove volete, e tutto si risolve!
Pace!
"l'atteggiamento di atei o non credenti in genere, mi sembra quello di voler nascondere dalla loro percezione mentale ogni cosa che può dar loro noia, ogni cosa che li costringa a ragionar su di essa."
RispondiEliminaScusi il francesismo, sig. Old: questa è una cazzata immensa (e mi scusi anche se non vado oltre a leggere il suo commento, visto il presupposto).
Vede, deve sapere che un ateo o un agnostico, generalmente, ha ragionato e ragiona sull'"eventualità di Dio", molto più del credente medio (provi a fare domande casuali ai "credenti" su Dio, Bibbia, Chiesa e società, all'uscita dalla messa, ne sentirà delle belle se riesce a ottenere risposta); perciò è da escludere la idiosincrasia che lei, con la sua fervente immaginazione, ritiene di aver diagnosticato.
Quello che dà noia è la pretesa della religione organizzata (e sappiamo a chi mi riferisco) di rappresentare per tutti "chissàchecosa" e rompere i santissimi dalla mattina alla sera.
In definitiva, l'azione sociale dell'ateo è pura legittima difesa.
@Lalli/Reagalzi
Guardate che bravo che sono stato: sono riuscito a trattenermi dal mandarlo a cagare.
@ old
RispondiEliminaIo non mi reputo ateo, e non mi infastidisce un crocifisso in un luogo pubblico. Ma a qualcuno può dare fastidio, e non mi interessano le sue motivazioni, anche fossero le più assurde ed incomprensibili. Fatto sta che il Crocifisso in un luogo pubblico non deve starci, così come altri simboli religiosi. Al muro deve starci solo ed unicamente il rappresentante dello Stato italiano, vale a dire il Presidente della Repubblica. Il crocifisso va tolto semplicemente perché lo Stato italiano, così come è descritto nella Costituzione, non è rappresentato da nessun crocifisso. E scusami, ma che c'entra con questa storia il discorso dei barboni?
Qui non si tratta di non affrontare la realtà, ma di applicare una legge che finora è stata trascurata, perché nessuno ha fatto presente la contraddizione. E comunque, se mi permetti, il crocifisso è un simbolo che può creare molto disagio, a chi non è abituato alla sua presenza. D'altra parte, rappresenta un uomo morto sulla croce, non è propriamente una bella immagine...
@old, nessuna "paura" del crocifisso, per quanto mi riguarda.
RispondiEliminaSolo irritazione nei confronti di una prassi che ribadisce ancora una volta che lo Stato italiano non è, rispetto alle fedi religiose, aconfessionale come sarebbe giusto e civile che fosse.
"l'atteggiamento di atei o non credenti in genere, mi sembra quello di voler nascondere dalla loro percezione mentale ogni cosa che può dar loro noia, ogni cosa che li costringa a ragionar su di"
RispondiEliminaPensi un po' che è la stessa impressione che io ho quanto parlo coi credenti sull'esistenza di Dio, è l'unica argomentazione che hanno è che "un Dio ci deve per forza essere per spiegare perché siamo qua" o perché "lo dice la Bibbia"
Sei veramente sicuro di sapere chi sfugge dal ragionare.
Personalmente sull'esistenza o no di Dio ci ho già ragionato, e non è stato di certo il crocifisso in classe a farmici ragionare, ma le discussioni in cui più o meno quotidianamente ci si imbatte; quello che invece mi dà fastidio del crocifisso e che sia appeso lì sulla parete di un edificio statale a voler rappresentare un non si sa bene cosa, ma vedendo le continue ingerenze del clero e i loro annessi ragionamenti sul fatto che i cattolici sarebbero maggioranza in Italia, capisco bene che cosa vuole significare surrettiziamente: una sorta di riconoscimento non detto, ma infuso sotto forma di messaggio subliminale da parte delle istituzioni, di una presunta superiorità della religione cristiana, da cui anche la pretesa di far digerire le loro ingerenze come un atto dovuto e non come un sopruso.
La motivazione "Eh, se lo volete togliere significa che vi scuote le coscienze" va molto bene per una catechesi o per le riunioni parrocchiali ma, sinceramente, è così banale e melensa!
RispondiEliminaLa proposta: mettiamo tutti i simboli, è già stato detto, indica che non si è capito il senso della richiesta: nessun simbolo nelle scuole e nei pubblici uffici. (quest'ultima parte sfugge sempre, come se si stesse facendo una lotta iconoclasta, che del resto avevano fatto già i cristiani stessi, se la memoria non mi inganna...). Punto. I simboli cristiani sono ovunque nella vita e nelle strade d'Italia. Se la religione deve interrogarci lo farà da ogni angolo del paese.
Ma, vorrei aggiungere: se la domanda di spiritualità interroga una persona non è per un pezzo di plastica o di legno. La vita già lo fa a sufficienza. La morte di una perona cara, una malattia, i colpi della vita pongono delle domande di senso a cui ognuno risponde a suo modo.
I cristiani hanno relegato da tempo il compito di "testimonianza" ai simboli esteriori: croci, cattedrali, talari, ceri e quant'altro. Ciò che dovrebbe "interrogare le coscienze" non è questo ciarpame barocco ma la testimonianza di una vita gioiosa, piena e disposta al dialogo da parte di chi crede.
Sig marcoz,
RispondiEliminaelegantemente, ma l'ha fatto, si mi ha mandato a quel paese!
Complimenti, mi stupisce solo che non se ne renda conto.
Non di avermi mandato a quel paese, lei non si rende conto che sta dando conferma a quella frase che ho scritto e che ha riportato per poi controbattere.
Scusi, ma non ha nemmeno finito di leggere quel che ho scritto, e subito le ha dato quella noia, quel fastidio che ho citato.
Mi ha mandato in sostanza a quel paese!
Il modo migliore per confermare che sta evitando quel che le dà cosi fastidio!
Ma questo odio, questo fastidio che esprime, non è che forse le impedisce di ragionare?
Meno male, detto da lei, che sono cazzate le mie!
Complimenti!
Lei sta evitando quella realtà scomoda che è rappresentata da tutte quelle persone che invece gradiscono il crocifisso lì dov'è appeso.
Ragionare con chi non è in grado è tempo perso! Sa che facciamo?
Siccome il nostro è un paese democratico, dove decide la maggioranza, propongo il voto!
Se la maggioranza degli italiani deciderà a favore, a quel paese ci andrà lei e coloro che la pensano allo stesso modo!
Se la maggioranza deciderà contro, allora ci andrò io e quelli che la pensano come me!
Siamo d'accordo?
Voglio aggiungere che i qui presenti, che si lamentano di essere stati sottoposti a costrizione e violenza psicologica, del crocifisso, a rigor di logica dovrebbero essere cattolici fedelissimi!
RispondiEliminaSe un crocifisso appeso al muro avesse avuto questa influenza sulle persone, non avremmo alcun ateo o contrario in questo momento!
Ma com'è che qui si trovano allora soggetti che la pensano un pò diversamente?
Forse si nascondevano sotto il banco?
“invocare la “tradizione” non dimostra nulla, se non che sia trascorso del tempo.”
RispondiEliminaNon sono d’accordo. La tradizione non è mai equiparabile a sterile “trascorrere del tempo”. Anzi, è vero il contrario: qualunque tradizione, qualunque profondità ed estensione essa abbia avuto nel tempo e nello spazio, fosse anche una semplice usanza familiare, è la dimostrazione più lampante, più forte e più elementare che la corsa del tempo è stata riempita di senso. I vagoncini del treno non sono vuoti, sono pieni d’oro.
Questo naturalmente non implica l’accettazione passiva di qualsiasi tradizione (specie di quelle moralmente ripugnanti), ma permette di porci di fronte allo scontro fra destino e libertà in un’ottica in parte diversa dalla crociata illuministica contro qualsiasi tradizione. E permette anche di evitare un’altra aberrazione: che la scelta avvenga solo per alzata di mano. Ricordiamoci sempre, quando parliamo dell’occidente attuale, che, per alzata di mano, gli uomini scelsero Barabba.
In pratica, per me la scelta non va fatta in base unicamente a motivi razionali e vincenti in un agone democratico, ma anche in base all’affetto e all’abitudine (fattori che regalzi citava in altro post indicandoli come non pertinenti alla scelta).
"Lei sta evitando quella realtà scomoda che è rappresentata da tutte quelle persone che invece gradiscono il crocifisso lì dov'è appeso."
RispondiEliminaSig. Old, e dagli con la realtà scomoda. Mi sa che lei o si è abbandonato a eccesive libagioni domenicali (succede!), e la sua capacità di computazione è sensibilmente compromessa, oppure è scemo (chiaramente, io mi auguro sia la prima che ho detto).
Tenga presente, visto che vede "conferme" così come io immagino belle donne quando mi masturbo, che vivo QUOTIDIANAMENTE con persone credenti, con le quali ho un ottimo rapporto e scambio volentieri opinioni (nel mio piccolo, neh!) su temi trascendentali; e nessuna di loro mi pare sia stata tentata di farmi pipponi psico-fondamental-religiosi, facendo leva su una mia presunta coscienza con la coda di paglia.
Come si concilia questa cosa con i risultati delle sue capacità di lettore del pensiero, veda lei.
(La maggioranza? Non funziona, non funziona così. Si figuri, una volta eravamo una decina di ragazzi, sette maschi e tre femmine, in gita. A seguito di una votazione, la maggioranza decise che le femminucce dovevano concedersi a noi maschietti. Non ci crederà: le ragazze mica l'hanno presa bene e abbiamo dovuto fare una fatica!)
"i qui presenti, che si lamentano di essere stati sottoposti a costrizione e violenza psicologica, del crocifisso, a rigor di logica dovrebbero essere cattolici fedelissimi!"
RispondiEliminaAnonimo,
Non ho capito dove starebbe il rigore di tal logica. Possiamo forse dire che gli ebrei sotto il nazismo, non essendosi tramutati magicamente in razza ariana, non abbiano affatto subito costrizioni e violenze psicologiche?
Potrei spingermi fino ad affermare (sempre secondo questa logica rigorosa) che sia un lampante falso storico sostenere che i primi cristiani siano stati perseguitati, perché se lo fossero stati davvero (perseguitati) allora si sarebbero inevitabilmente deconvertiti.
A me disturba molto constatare che ci siano persone convinte che le ripetute costrizioni e violenze psicologiche non possano che avere come unica conseguenza la rottura completa della volontà, del pensiero e dell'identità personale. Usare poi proprio questa argomentazione a detrimento delle motivazioni di chi non ha uniformato il proprio pensiero ai desiderata, nonostante instancabili insistenze, sa quasi di amara beffa.
@old:
RispondiElimina"Io propongo di mettere anche i simboli di altri! non toglierne."
L'accusa che circola, almeno in certi ambienti, è che in effetti si tratterebbe di una congiura musulmana o (secondo i gusti) ebraica, per attentare alla nostra "identità".
Mi sentirei viceversa di far presente agli ambienti medesimi come togliere il crocefisso oggi sia il miglior modo per non vederci costretti ad affiancarlo domani con la mezzaluna, la stella di david e con la (meno probabile) restante simbologia come questa allucinante prospettiva di "lottizzazione religiosa" (magari dietro domanda presentata al competente ufficio presso il provveditorato?) degli spazi simbolici pubblici tende a prospettare.
Ciò fatta salva naturalmente la libertà delle scuole cattoliche, musulmane o ebraiche (ed a maggior ragione israeliane, vaticane e saudite) di fare come credono.
Old confonde la democrazia con la dittatura della maggioranza, che spesso fa rima con arroganza.
RispondiElimina...appunto sig. marcoz, lei le donne nude le sogna veramente quando si masturba! è realtà!
RispondiElimina...e aridai, non se ne rende conto!
e poi perchè mi tira in ballo il discorso della "maggioranza in se", in una democrazia, non vale forse la legge di chi prende più voti?
Mi spiace sig. marcoz, ma sta dicendo lei un sacco di stronzate!
Sig. paolo de gregorio, appunto, che gli ebrei sono rimasti fedeli, come chi non crede è rimasto tale anche dopo anni e anni di esposizione (imposta) al crocifisso a scuola!
Ma allora, il crocifisso che problema è?
Non sono io che sostiene che il crocifisso è costrizione, violenza psicologica, imposizione dei cattolici sugli altri, ecc.
Sbaglio o siete qui liberamente a dar contro?
Basterebbe, pure per rispondere al Sig. Marco, capire che se la minoranza è tale, probabilmente anch'essa dovrebbe porsi qualche domanda sulla propria posizione.
Sarebbe un'immagine alquanto surreale quella che vedrebbe le maggioranze di tutto il mondo frutto di plagio, costrizione psicologica di un potere subdolo che è penetrato nell'animo delle persone, tale da renderle schiave ad esso;
Suggerirei che l'animo umano è portato per sua natura a seguire ciò che si presenta più vero alla sua comprensione. Quindi se tante persone, la maggioranza, trovano più vero un qualcosa, occorrerebbe riflettere su questa verità che alcuni riconoscono ed altri no.
Non vedo arroganza, Marco, è solo questione di consapevolezza e riflessione.
Stefano, in uno stadio, ognuno è libero di portare la propria bandiera!
Non vedo perchè se la società italiana cambi a tal punto da essere a maggioranza musulmana o ebraica o che so io, non possa cambiare la nostra prospettiva verso i simboli di altri.
Togliere un simbolo degli italiani, come quello del crocifisso, non fa altro che indebolire una cultura italiana, filocristiana ( e qui faccio rientrare nella categoria anche atei e non credenti in genere che in ogni caso a Natale e a Pasqua non sono a lavoro!), di fronte ad altre culture di religioni differenti.
Ma forse ad atei e non credenti farebbe più piacere un italia, che so io, musulmana.
Peccato che questa religione viene imposta sul serio già nell'educazione dei bambini (tutti) dai propri genitori.
Old, nessun ateo è "turbato" dalla visione del crocefisso come se fosse un vampiro, tanto è vero che nessuno ha nulla da ridire sui crocefissi "privati" indossati dai cittadini credenti.
RispondiEliminaIl motivo per cui a noi non-credenti dà fastidio il crocefisso di stato è il suo indicare surrettiziamente il cattolicesimo come religione di stato (in barba alla revisione del Concordato del 1984): l'unico significato di quel simbolo è che lo stato italiano si considera uno stato cristiano cattolico, e come tale appoggia le scelte culturali di una parte soltanto dei suoi cittadini.
In particolare in un'aula scolastica quel simbolo sembra assumere una funzione "educativa" che non gli compete.
Uno stato laico non dovrebbe adottare fra i propri simboli nazionali né il crocefisso, né la falce-e-martello, né un eventuale stemma dell'ateismo, né un'ipotetica bandiera del vegetarianesimo, e così via. Lo stato laico rimane neutro rispetto alle scelte di coscienza dei suoi cittadini, non entra a piedi pari nella mischia.
"appunto sig. marcoz, lei le donne nude le sogna veramente quando si masturba! è realtà!"
RispondiEliminaLa capisco, sig. Old. È palese che per lei è normale considerare realtà qualcosa di immaginario (faccia pure, a me non dà alcun fastidio).
E continui ad argomentare con gli altri commentatori, la prego: mi mette di buon umore.
Comunque, rimango in attesa ancora di sapere, dai sostenitori dell'esposizione dei crocifissi, quale è il senso di farlo nelle aule scolastiche o dei locali statali in genere. Perché, se per il non credente la presenza di tale simbolo non deve essere motivo di "offesa", il devoto non riesce a starene senza per qualche ora? Considerando poi che è sempre possibile portarlo con sé, come un geniale commentatore, da Berlicche, suggerisce:«(…) se ne mettessero una nell'astuccio. Magari di quei crocifissi per le scuole che un lato scrive, e l'altro cancella.»
Sarebbe l'uovo di Colombo, no?
Old, mi rincresce che anche lei sembri insistere su questa china, ma le è sfuggito completamente il succo del mio ragionamento. Continua a ribadire che se ci sono qui persone che pur essendo state esposte al crocifisso a scuola sono qui a criticarlo liberamente questo dimostrerebbe che non può esservi stato nessun disagio psicologico. Ripeto: allora nessun cristiano è stato mai perseguitato, perché se lo fosse stato non sarebbe rimasto cristiano. Sto applicando il suo ragionamento: se la personalità di una persona non è stata completamente piegata non può esservi stato disagio psicologico in partenza.
RispondiEliminaRiassumo: il fatto che vi siano persone che pur esposte al crocifisso a scuola non hanno poi finito per veneraarlo non dimostra che non abbiano subito nessuna pressione psicologica nell'esservi state esposte.
(si badi che non sto prendendo nessuna posizione riguardo se la circostanza sia vera o meno, ma solo ribadendo ad una reiterata affermazione con la pretesa di dimostrazione)
"Sarebbe un'immagine alquanto surreale quella che vedrebbe le maggioranze di tutto il mondo frutto di plagio, costrizione psicologica di un potere subdolo che è penetrato nell'animo delle persone, tale da renderle schiave ad esso;"
RispondiEliminaOld Ho capisco che lei pensi che l'idea di maggioranza è per forza quella giusta e che le minoranze si dovrebbero omologarvisi. Ma il problema in questo caso non è se le minoranze debbano essere convertito, ma se in uno stato di diritto la maggioranza ha il diritto di imporre tutto ciò che vuole alle minoranze; e mi pare che non sia proprio così, o almeno oggi non è più cosi, semmai una volta era un concetto che andare molto di moda quello della maggioranza che impone è spadroneggia, ma in un sistema che prevede la parità sostanziale di tutti i cittadini, anche la maggioranza sottosta nelle sue pretese in quelli che sono i limiti previsti dai principi delle moderne democrazie.
Il crocifisso sarà pure il simbolo religioso della maggioranza, ma ciò non significa che debba essere imposto nei pubblici uffici, dove l'ambito religioso c'entra come i cavoli a merenda.
E poi tralascio ogni considerazione sul concetto che vuole che ogni cosa condivisa dalla maggioranza sia per forza quella giusta, che a parte argomentazioni psicologiche non ha alcuna base che poggi sulla logica
@old
RispondiElimina"Stefano, in uno stadio, ognuno è libero di portare la propria bandiera!
Non vedo perchè se la società italiana cambi a tal punto da essere a maggioranza musulmana o ebraica o che so io, non possa cambiare la nostra prospettiva verso i simboli di altri."
Ognuno è libero di andare in una scuola statale portando a scuola ciò che vuole, oppure di appendere al muro il suo disegnino contenente simboli politici, religiosi, etc.
Il fatto che esista viceversa una "religione di stato" rappresentata dagli arredi forniti dallo stato medesimo mi parrebbe richiedere quanto meno - ove anche la cosa fosse desiderabile, cosa su cui dubito molti qui siano d'accordo - che la religione in questione sia parimenti una religione di stato, ovvero che l'ordine costituzionale di tale stato fosse apertamente confessionale. Così da consentire a chi non è d'accordo di emigrare... ;)
Senza continuare inutili polemiche, per replicare un po' a tutti:
RispondiEliminaio credo che se in italia e nel mondo comunque oggi ci sono persone libere di poter esprimere la contrarietà all'esposizione del crocifisso nelle scuole o nell'edificio pubblico in genere, lo dobbiamo essenzialmente a quei valori che si sono diffusi in tutto il mondo dopo l'avvenuta di un certo Sig. Gesù!
E non certo è merito di altri venuti dopo.
Questo mi basta per difendere il crocifisso lì dove si trova, come simbolo per tutte le persone civili, libere e democratiche, non essenzialmente cristiane ( cattoliche e non ) quali sono sicuramente coloro che ora fanno un gran chiasso!
Caro marcoz,
RispondiEliminariconosci che c'è un "vero" motivo per cui si dovrebbe togliere la croce dai luoghi pubblici (1984), pertanto siamo daccordo. Mi rimane però una pura curiosità e cioè come commenteresti l'affermazione del figlio della famiglia Albertin quando dice: «Papà è un moderato. Mamma è molto dura, io e mio fratello ancor di più. In classe, alle medie, c’erano tre crocifissi. Ovunque ti giravi, ti sentivi osservato».
Cosa ti immagini possa vedere nella croce questo giovane? Forse si vuol sensibilizzare la gente presentando l'immagine di un povero ragazzo intimorito e vulnerabile?
Saluti
A.
E' stato questo "certo sig. Gesù" a ispirare Torquemada?
RispondiElimina"vero" motivo
RispondiEliminaGentile A.,
chiaramente ho usato le virgolette polemicamente (dialogavo col sig. Old) perché non ritengo priva di fondamento la richiesta di giudizio, basata sul fatto che il "crocefisso nell’aula della scuola pubblica frequentata dai suoi bambini era un’ingerenza incompatibile con la libertà di pensiero e di religione (…)" (d'altro canto la caratteristica di uno Stato aconfessionale è proprio quella di non dimostrare preferenze di sorta per alcune "opinioni" rispetto ad altre).
Dell'affermazione citata, mi sento di dire che si conclude con un evidente esagerazione, che però può essere la conseguenza di uno stato di cose effettivo (non che il crocifisso osservasse, ovviamente, ma che la sua presenza fosse un vero elemento di disturbo per i ragazzi coinvolti nella vicenda).
Sono dubbioso riguardo all'ipotesi che tale dichiarazione sia frutto di una strategia mediatica, perché offre il fianco a obiezioni abbastanza evidenti. Potrebbe trattarsi solo dell'esternazione spontanea e sincera di una persona poco esperta nei confronti dialettici.
Nota conclusiva.
Per esperienza posso affermare che, per l'italiano medio, il rispetto delle regole incontrati a certe latitudini (dalla Svizzera in su, intendo) è un segno di intransigenza o, addirittura, di mancanza di elasticità mentale (e di, ah ah, creatività). E la signora, ricordiamo, è Finlandese.
Non mi sorprende il giudizio sulla "durezza", pure all'interno della famiglia stessa.
Buona giornata
@old:
RispondiElimina"io credo che se in italia e nel mondo comunque oggi ci sono persone libere di poter esprimere la contrarietà all'esposizione del crocifisso nelle scuole o nell'edificio pubblico in genere, lo dobbiamo essenzialmente a quei valori che si sono diffusi in tutto il mondo dopo l'avvenuta di un certo Sig. Gesù!"
Se non ci fosse una tradizione cristiana pervasiva (lasciamo stare se e quanto davvero fondata sull'insegnamento dei suo più o meno mitico fondatore), direi che la questione della libertà di contestarla non si porrebbe, non avremmo per definizione il problema, non ti pare? ;-)
Sig. stefano, la tradizione cristiana esiste perchè il suo fondatore non è propriamente un "mito" come vuole farci intendere, è un fatto della storia, realtà, quella che a lei sicuramente è di impaccio.
RispondiEliminaE anche qui ritorna il discorso che facevo con il sig marcoz, in cui atei e non credenti, sono disposti ad evitare, a driblare ogni realtà scomoda che si presenta innanzi prorompente.
Per l'appunto qui viene tramutato un personaggio storico, registrato sui libri di storia, in un certo "mitico personaggio", una favoletta insomma!
Tutto fila.
Vede sig stefano, per dare senso al suo appunto dovrebbe semplicemente cancellare Gesù dalla storia, e con esso eliminerebbe pure la "tradizione cristiana" che pur essa è realtà.
Veda lei!
@old
RispondiElimina"Sig. stefano, la tradizione cristiana esiste perchè il suo fondatore non è propriamente un "mito" come vuole farci intendere, è un fatto della storia, realtà, quella che a lei sicuramente è di impaccio."
Questa è una visione del mito ben riduttiva... Per "personaggio mitico" intendo semplicemente qualcuno che si pone come mito fondante di una tradizione che ce lo propone *del tutto a prescindere dall'eventuale realtà storica soggiacente* (di cui nel caso di Gesù non sappiamo praticamente nulla da fonti contemporanee).
Avrei potuto usare la medesima espressione per Maometto o Carlomagno o Che Guevara, che pure sono tutti certamente esistiti, ma che se anche per assurdo vedessero smentita la loro esistenza reale, non si ritroverebbero certo cancellati di per ciò stesso dalla storia...
tanta carne al fuoco (come direbbero i sigg. Sprenger e Kramer)…
RispondiElimina1 - esistenza storica di Gesù: tutta da provare, visto che la principale (se non unica) fonte è di parte, è stata scritta in periodi diversi tra loro, ampiamente incoerente nei riferimenti interni e le testimonianze della vita di Gesù sono, per stessa ammissione degli scriventi, testimonianze “di seconda mano”
2 – se posso scrivere quello che sto scrivendo non lo devo certo al messaggio del sig. Gesù, o almeno non lo devo ai suoi (auto)proclamati rappresentanti in terra: ho il vaghissimo sospetto che se avessi detto queste stesse cose in una piazza nell’Europa pre-illuminismo avrei fatto la stessa fine del Giordano Sig. Bruno
(N.B. a quei tempi non c’era neanche bisogno di andare in piazza a dire certe cose; hanno fatto la medesima fine comodamente, a casa loro, intere popolazioni che se ne stavano tranquille tranquille nelle americhe)
3 – il messaggio di fratellanza veicolato dal crocifisso. evidentemente devo essere stato poco attento durante le lezioni di storia a scuola (in effetti preferivo matematica, lingue, italiano): mi sembrava di ricordare lo stesso simbolo, giusto per fare alcuni esempi, sugli scudi di quei crociati che andavano a sterminare (e farsi sterminare, contenti loro) in terra santa; o il simbolo al collo delle suore magdaleniane, sulle facciate delle scuole residenziali canadesi e al collo dei rappresentanti della chiesa mentre firmavano concordati con Mussolini e Franco; addirittura mi sembrava lo stesso crocifisso che aveva al collo Giovanni XXIII quando andava a trovare Pinochet (probabilmente per complimentarsi con lui per come veicolava a sua volta il messaggio di Gesù)
4 – visto che la croce deve stare nelle scuole e nelle aule di tribunale non perché esplicito simbolo cristiano ma come generico simbolo di fratellanza e del messaggio di Gesù non dovrebbe infastidire più di tanto se, al suo posto, fosse appesa una bella gigantografia di questo “fulgido” esempio: http://img252.imageshack.us/i/kukluxklansalute.jpg/
Mi pare un compromesso ragionevole, no?
franco
Citando Theo Tsecouras:
RispondiElimina"L'argomento per cui Gesù Cristo deve essere per forza esistito perché così tanto è stato scritto a proposito di lui, mi fa venir voglia di recarmi a New York per incontrare l'Uomo Ragno".
Con questo non voglio dire che Gesù Cristo non sia esistito. Voglio dire che è un cattivo argomento quello di asserire che Gesù Cristo sia esistito in virtù del fatto che nei Vangeli si raccontano alcuni fatti della sua vita, che io trovo per buona misura poco credibili.
Per vedere le cose in un altro modo: se ammettiamo che della figura storica di Gesù di Nazareth non sappiamo in sostanza niente, il fatto che sia esistito è praticamente certo, perché può essere arbitrariamente identificato in un qualsiasi agitatore religioso della Palestina dell'epoca.
RispondiEliminaMa naturalmente ciò che invece conta è il Gesù mitico, che del resto non è neppure quello delle varie scritture canoniche o apocrife che ne discutono, ma quello che sta nella *interpretazione delle medesime da parte dei suoi seguaci*.
Quest'ultimo, pertanto, porta tutta la "responsabilità" di ciò che è stato, ed è tuttora, fatto in suo nome...
Catechismo a parte, mi sembra di capire che sostenete che un fatto storico realmente accaduto dipenda dal tempo intercorso tra appunto l'accadimento e i giorni nostri.
RispondiEliminaDipenda pure dal metodo con il quale il suo avvenuto è stato tramandato sino a noi.
Cosa singifica, che se oggi mangio lasagne e lo dico soltanto al mio amico stasera quando mi chiama, allora fra 1000 anni, non avrò mai mangiato lasagne??
Se questo mio amico l'avesse detto a 50 altri suoi amici, che nel tempo si sono passati parola, e fra 1000 anni avremmo milioni di persone che possono testimoniare che il sottoscritto a mangiato lasagne ben 1000 anni prima, questo è sufficiente per cancellare il fatto storico realmente accaduto che io ho mangiato lasagne?
Certo, ognuno è libero di credere o no al fatto che io abbia mangiato lasagne, ma di fronte all'evidenza mi sembra che in difetto non siano quelli che credono che io abbia mangiato lasagne.
Come credere che esista l'uomo ragno, certo, ognuno è liberissimo di credere che esista realmente, ma sinceramente son fatti suoi!
Ora se qualcuno ha il coraggio di mettere in dubbio l'accaduto storico di Gesù, allora ho finito di dibattere.
Che poi uno creda o meno alla sua parola, altro paio di maniche.
Di certo il diritto di libertà, giustizia ecc per tutti, ribadisco, non li ha portati nessuno prima ( anche se fosse un mito, del resto ).
PS: noto che qualcuno si attacca ancora ai fatti, delle persone, inaccettabili, della storia, accaduti nel nome e con i simboli di Gesù, che sono cosa ben diversa del significato ultimo che essi portano.
@ Old
RispondiEliminaDall'inizio del suo ultimo messaggio mi sembra di capire che lei non conosca benissimo le radici del cristianesimo: che non è una colpa, specialmente se è ateo (come mi par di capire che lei sia), ma che le sarebbero necessarie se uno vuole intavolare questa discussione.
Quando si parla di "seconda mano", ceredo di capire in quetso caso, si parla dei racconti originari: non esiste nessun testo contemporaneo agli eventi, e questo è un dato più che assodato. La prima testimonianza in ordine cornologico parrebbe essere quella di Paolo (mi riferisco solo a una parte dei suoi scritti), il quale comunque ammette (a parte una dichiarata visione) di non essersi mai imbattuto in Gesù di persona, in carne ed ossa, cioè di raccontare ciò che gli fu riferito. Dopo di che i primi scritti, tra i quali (pur parzialmente modificati) quelli che più si conoscono, iniziano circa mezzo secolo dopo la sua morte, fino al periodo a cavallo tra i due secoli (nessuno poi di quei racconti presenta prova documentabile che l'estensore fosse stato testimone diretto degli eventi ed anzi si ritiene in parecchi casi che è ppraticamente certo che non lo fosse stato).
Credo quindi che i suoi interlocutori stessero sottolineando come appunto il personaggio - o i personaggi - probabilmente esistito, può aver condotto una vita che si discosta da quella raccontata in quei resoconti postumi e di seconda mano. Non ha nulla a che fare, cioè, questa messa in guardia, con le tante modifiche apportate successivamente.
Sig. paolo de gregorio, ribadisco, mio nonno è morto ormai da molto tempo, pace a lui, me ne ha parlato solo mio padre, non ho nulla di scritto del suo operato in vita.
RispondiEliminadovrei dubitare di quello che mi è stato detto?
Non si può dubitare su ogni cosa sig paolo, di qualcosa tutti si fidano, nella vita.
Mi spiace ma credo proprio che non possa essere trovato un punto di incontro, con chi cambia posizione a seconda del proprio autodeterminarsi di quel momento.
Si perde in partenza!
@ Old
RispondiEliminaRileggendo il suo messaggio sulle lasagne mi sono accorto che forse ho inteso male cosa avesse voluto dire e quindi forse non aveva frainteso quello che le era stato detto da altri. Ciò non toglie che io stavo spiegando (e l'ho scritto) una posizione che ritenevo non le fosse chiara, non c'era bisogno di farmi la filippica.
Ritornando al suo messaggio sulle lasagne: se lo stesso suo amico testimone avesse detto a quei suoi cinquanta amici (o qquei cinquanta amici dicessero) che dopo aver mangiato le lasagne, dal Suo stomaco, fosse stato partorito un cavallo, lei penserebbe ancora che nessuno avrebbe alcun valido motivo di dubitare la certezza assoluta che lei abbia mangiato lasagne?
La ringrazio del consiglio: "non si può dubitare di ogni cosa". Sì, di qualcosa ci si può (e deve) pur fidare. Ma vede, quando ne vale di tutto il significato della mia intera vita e di ogni mia altra possibile e ipotetica o fantomatica forma di esistenza alternativa e futura (mitata o eterna) mi sentirei un po' uno sciagurato a non lasciarmi condizionare da un pizzico di sano scetticismo: dal dubbio, una frazione anche piccola di quel dubbio che mi prende quando mi metto a rileggere lo scontrino della spesa per essere sicuro di non aver sprecato, per la disattenzione di qualcuno, che so, giusto qualche maciata di centesimi.
Questione di proporzioni.
@old, sui fatti della vita di Gesù Cristo non erano d'accordo nemmeno gli estensori dei Vangeli stessi.
RispondiEliminaQuelli del Vangelo degli Ebrei, per dire, negavano sia la verginità di Maria che la origine divina di Gesù - per non parlare della risurrezione. Idem per quanto concerne il Vangelo dei Nazarei. C'è chi già all'epoca della redazione di questi Vangeli, peraltro, nega con vigore la Strage degli Innocenti e la fuga in Egitto. Nel Vengelo copto degli Egiziani, Gesù è una incarnazione del dio Set. Il cosiddetto Vangelo di Eva è in gran parte perduto, ma dalle citazioni pervenuteci sappiamo che conteneva passi in cui Gesù si dedicava con successo al coito interrotto e all'ingoio di sperma come atto religioso. In compenso, del Vangelo greco degli egiziani sappiamo che Gesù vi era descritto come un asceta sessuale che si asteneva dall'amplesso per ragioni affini a quelle di certi culti gnostici. Il Vangelo di Barnaba invece descrive Gesù come un semplice profeta precursore di Maometto.
Come si può vedere, ce n'è per tutti i gusti. Basta decidere a quale Gesù Cristo si vuol credere.
Vede Paolo, se non ci si fida di qualcosa per dare un significato ultimo all'intera propria vita, quale alternativa abbiamo per dare un significato ultimo ad essa?
RispondiEliminaRimane a noi la libertà di dare o meno questo significato.
E il cattolico cristiano è totalmente libero di fronte a questa cosa.
Si tratta sempre di intraprendere una esperienza, che se non intrapresa, lascia sempre sciettici chiunque.
Chi l'ha fatta questa esperienza, in modo corretto, dice che ne vale la pena.
E ancora una volta siamo liberi di fidarci di chi dice questo.
Già, per tutti i gusti...io credo a quello che lascia più liberi, davide, ed è anche quello che più merita ragionevolmente la mia fiducia.
RispondiElimina@old, scrivi:
RispondiElimina"io credo a quello che lascia più liberi, davide".
Quindi ammetti serenamente che il Gesù Cristo al quale credi non è necessariamente il Gesù Cristo storico, ma quello che ti fa comodo e piacere credere. Una ricostruzione mitopoietica a tuo uso e consumo, insomma.
Mi fa piacere. Ciò rappresenta, rispetto alle tue precedenti farneticazioni sulla veridicità dei resoconti storici su Gesù, un notevole progresso.
No, sig davide, mi spiace deluderla non tragga conclusioni trasformando i ragionamenti al posto mio! ho detto ragionevolmente, quindi scelta frutto della mia ragione dopo un'esperienza e non certo di una mia sensazione o istinto.
RispondiEliminaIl Gesù in cui credo è uno ben preciso ed è lo stesso di tutti i cristiani cattolici, quello che testimonia la chiesa da secoli nella messa della domenica, identificato con scritti e simboli ben precisi.
Nulla è stato scielto a mio piacimento, l'assicuro.
Ma stia tranquillo e mi spieghi come mai questa capacità grande che avete voi autodeterministi ( se posso includerla )di cambiare e trasformare a vostro piacimento
i pensieri altrui?
Come mai mi ritrovo a dover replicare sui miei pensieri travisati e trasformati a vostro piacimento?
Mi sembra di avere interlocutori incapaci di prendere spunto dalla propria esperienza per replicare mentre invece trasformano quella altrui.
@old
RispondiElimina"Cosa singifica, che se oggi mangio lasagne e lo dico soltanto al mio amico stasera quando mi chiama, allora fra 1000 anni, non avrò mai mangiato lasagne??
Se questo mio amico l'avesse detto a 50 altri suoi amici, che nel tempo si sono passati parola, e fra 1000 anni avremmo milioni di persone che possono testimoniare che il sottoscritto a mangiato lasagne ben 1000 anni prima, questo è sufficiente per cancellare il fatto storico realmente accaduto che io ho mangiato lasagne?"
No, significa semplicemente che tra mille anni avremo milioni di persone pronte a testimoniare che erano asparagi, che non sono stati mangiati, e che chi avrebbe dovuto mangiarli era un ippogrifo. :-D
E' facile l'esperimento, con molte meno persone e durate molto inferiori ai mille anni.
Ma l'errore logico naturalmente è la petizione di principio, perché la domanda chiede se la realtà può essere cambiata da una testimonianza. La vera domanda invece è quanto sia attendibile la testimonianza ai fini di ricostruire quale la realtà in effetti sia stata, cosa che parlando di "testimonianze" per definizione non è scontata.
@old, scrivi:
RispondiElimina"ho detto ragionevolmente, quindi scelta frutto della mia ragione dopo un'esperienza e non certo di una mia sensazione o istinto."
Perdonami, ma quale "esperienza" puoi aver fatto che ti abbia indotto a scegliere un certo Gesù specifico, tra i tanti documentati? Hai preso la macchina del tempo, sei andato nel passato e hai verificato di persona se la sua predicazione, i suoi comportamenti, le sue parole coincidevano con quelle riportate nei Vangeli canonici della Chiesa cattolica? E se no, per quale ragione il "tuo" Gesù Cristo dovrebbe essere più vero dei tanti altri di cui i documenti parlano? Perché è quello in cui credono i cattolici?
Sembri affermare di sì, quando scrivi:
"Il Gesù in cui credo è uno ben preciso ed è lo stesso di tutti i cristiani cattolici, quello che testimonia la chiesa da secoli nella messa della domenica, identificato con scritti e simboli ben precisi."
Ebbene, in tal caso non hai fatto nessuna "esperienza". Hai preso a scatola chiusa, tra i tanti Gesù disponibili, quello che i chierici della tua fede ti passavano per buono. E' un sistema come un altro, intendiamoci: basta che tu non venga a rivendercelo, qui, come un modello di pensiero critico.
Sig stefano, lei da per scontato che la testimonianza sia cambiata!
RispondiEliminaQuesto è il problema!
Supponendo che se anche ogni prova scritta sulla vita di Gesù sia posteriore alla sua morte, bè ha vissuto 33 anni, è facile comprenderlo che così possa essere stato, sapendo anche che era usanza di quel tempo la trasmissione orale della parola dei profeti, appunto perchè venisse testimoniata da persona a persona oralmente, metodo al quale era data una importanza molto maggiore rispetto agli altri.
Ma continuando sig stefano, la discussione in questo senso, mi troverei a discutere con lei se è giusto credere o meno, argomento ben diverso da quello proposto.
Il punto dove sta sig stefano?
Sta nel fatto che esistono persone che vogliono il crocifisso, e un autodeterminista, non può proporre una legge a tutela della propria autodeterminazione, schiacciando le volontà altrui.
Però avevo anche sritto:
"Certo, ognuno è libero di credere o no al fatto che io abbia mangiato lasagne, ma di fronte all'evidenza mi sembra che in difetto non siano quelli che credono che io abbia mangiato lasagne.
Come credere che esista l'uomo ragno, ognuno è liberissimo di credere che esista realmente, ma sinceramente son fatti suoi!"
Ma come al solito avete una limitazione mentale, devo capire, a valutare ciò che uno scrive nel suo complesso ed estrapolate solo quello che vi interessa per replicare a vostro piacimento.
Me ne dolgo...
Penso che la discussione si possa fermare anche qui, visto che ormai ci siamo allontanati molto dal tema del post.
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