Andrea Nicolotti recensisce per L’Indice dei libri del mese («L’ostensione val bene una bufala, anzi due», aprile 2010) i due volumi di Barbara Frale pubblicati nel 2009 dalla casa editrice il Mulino a distanza di pochi mesi l’uno dall’altro (La sindone di Gesù Nazareno e I Templari e la sindone di Cristo). Il giudizio è severo:
Il lettore che non voglia fermarsi a una superficiale lettura dei pochi dati oggettivi si imbatterà in una serie di gravi forzature: la manipolazione delle fonti (come nel caso di un manoscritto medievale, la cui trascrizione è stata adulterata, o di una citazione di Nicola Mesarite, riportata in una scorretta traduzione “filo-sindonica”), la falsificazione o invenzione dei documenti (è il caso di una fonte araba, del tutto stravolta), le difficoltà linguistiche e filologiche (ignoranza dell’alfabeto e della grammatica ebraica, ad esempio), le mere ipotesi via via tramutate in certezze e la frequente imprecisione dei riferimenti bibliografici, che tradisce con evidenza il ricorso a citazioni di seconda o terza mano. Il disturbante accumularsi di altri errori fattuali (nomi, date ed eventi) sembra essere, a questo punto, il problema minore.È triste che un editore prestigioso come Il Mulino si sia prestato a un’operazione di questo genere. La Sindone è un falso medievale, come è stato dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio – ma non, ahimè, al di là di ogni dubbio irragionevole.
(Per saperne di più sulla Sindone e sui libri di Barbara Frale consiglio vivamente questo sito.)
Il problema della sindone si risolverebbe facilmente, con un buon detersivo.
RispondiEliminahttp://www.ilsussidiario.net/News/Cultura/2010/4/22/SINDONE-Tornielli-Il-Giornale-ecco-perche-credere-che-quel-telo-ha-coperto-Gesu-e-ragionevole/81222/
RispondiEliminaSulle competenze sindonologiche di Andrea Tornielli consiglio all'anonimo di leggere questo articolo...
RispondiEliminaGiuseppe,
RispondiEliminaper pura curiosità, ti sei fatto una tua idea di come l'immagine dell'uomo della sindone si sia impressa sul lenzuolo?
grazie
M.
M.: le possibilità sono due. La prima è che il falsario abbia steso il lenzuolo su un bassorilievo di pietra e vi abbia poi passato sopra un tampone con del pigmento, più o meno come si fa per ricalcare una moneta. E' l'ipotesi di Joe Nickell e il sistema che ha usato Luigi Garlaschelli per la sua replica della Sindone (ma per il corpo si è servito di una persona vera).
RispondiEliminaUn'alternativa, che ad oggi sembra meno probabile, è quella del bassorilievo di metallo reso incandescente su cui sarebbe stato poggiato il lenzuolo, che si sarebbe strinato come succede lasciando un ferro da stiro per troppo tempo su un panno. E' l'ipotesi di Vittorio Pesce Delfino.
La Sindone riprodotta, bufala atea
RispondiEliminahttp://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1778
Il link proposto qui sopra ripete l'assurdità dell'artista che avrebbe dovuto rispettare, "nella realizzazione delle colature ematiche sulle braccia, la legge di gravità, scoperta nel 1666". ROTFL!
RispondiEliminaPer il resto: sangue, pollini, immagini negative, consiglio questo articolo (anche se chi crede all'autenticità della Sindone, temo, non sarà smosso dalla sua fede neppure se avessimo la confessione scritta del falsario).
se è per quello l'articolo di libertà e persona dice anche che "sono davvero in tanti a considerare il manufatto di Garlaschelli non soltanto poco serio sperimentalmente, ma persino ridicolo." ROTFL
RispondiEliminai seguaci dell’UAAR, finanziatori dell'esperimento, si sono espressi loro stessi in questi termini:
“Leggo che Garlaschelli ha usato dell’ocra. Eppure la presenza di sangue sul telo sembra sia indubbia. Perchè non ha usato il sangue di qualche animale?”.
Forse Schafersman ("a science activist against creationism since 1989" secondo wikipedia inglese)ritiene di avere prove inoppugnabili di quello che sostiene ?
Non si tratta dei "seguaci dell’UAAR [sic!]", ma di un utente che ha commentato questo articolo:
RispondiEliminahttp://www.uaar.it/news/2009/10/05/svelato-mistero-della-sindone/
A leggere tutto il commento - e non postandone in maniera pretestuosa una parte - si capisce che il commentatore parla per paradossi, facendo notare che per qualunque spiegazione non sovrannaturale gli autenticisti sono sempre capaci di arrampicarsi sugli specchi...
@ Apparatchik :
RispondiEliminain ogni caso si tratta di un commentatore che condivide le posizione dell'UAAR e quanto ad arrampicarsi sugli specchi anche chi prova a negare l'autenticità della Sindone non scherza (ad es. per spiegare come il corpo abbia potuto abbandonare il telo, come si dice nell'articolo "La sindone riprodotta" di cui sopra)
l'onere di dimostrare che la sindone idolatrata dai cattolici sia il sudario di cristo è della chiesa cattolica apostolica romana e mi pare che con Balestrero si sia data una cronologia abbastanza attendibile 1300 circa; in quanto ad arrampicarsi sugli specchi, lo fa chi ha fede in essa e non rinuncia al proprio idolo di Torino, ormai giustificato da sindonologi compiecenti che di scientifico non hanno in mano nulla per sostenere che sia staton il sudario di cristo.
RispondiEliminaE' palese a tutti che la religione cattolica usa la scienza a proprio vantaggio, quando le fa comodo per ragioni non scientifiche, cioè, per forzare la conciliazione tra fede e ragione, e quando alcuni scienziati credenti hanno il dubbio irrazionale che sia del 1300, ma quando la scienza l'aveva datata 1300 allora la chiesa mugugnava e non accettava l'esito, quindi fece fare ulteriori esami ma escludendo scienziati disincantanti, cioè, non credenti.
ottenere comprensione per le proprie tesi su un blog essenzialmente schierato come questo è difficile, ma voglio far presente che gli esami del carbonio 14 prelevato dalla Sindone sono stati ritenuti da più parti inattendibili e si potrebbero citare svariate fonti.
RispondiEliminaMi limiterò oltre a http://antiuaar.wordpress.com/2010/04/12/sindone-errori-di-calcolo-nellesame-del-carbonio-14/
alle critiche citate in
http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone
La Chiesa potrà avere in più dalla sua il fatto di credere nella natura sovrannaturale degli eventi testimoniati dal tessuto (cosa per cui però non può confrontarsi con chi si basa solo sulla scienza allo stato attuale), ma quanto ad atteggiamenti ideologici (con aggiustamenti ad hoc di risultati) non si può negare che essi abbondino anche tra gli scienziati che non li ritengono autentici.
Ennesimo anonimo.
RispondiEliminaPerfetto, si rifacciano gli esami al carbonio 14. E piccola domanda: gli esami già sostenuti, secondo te, hanno dimostrato una datazione di circa duemila anni?
P.S.: le argomentazioni hanno lo scopo di convincere, non di stimolare un sentimento di comprensione.
@paolo de gregorio :
RispondiEliminacomprensione ho detto nel senso che pensavo intuibile di tolleranza per le opinioni altrui (peraltro argomentate, basta leggersi gli articoli a cui rinvio, di cui non faccio qui per limiti di spazio una sintesi).
Riconosco che è già un gran bel traguardo che i post vengano pubblicati, perché in molti blog non è concesso neanche avere questo, tanta è la convinzione di essere dalla parte del giusto dei curatori.
Mi limito a ricordare che le analisi al carbonio 14 del 1988 non hanno fornito una datazione di circa 2000 anni fa perché i tessuti analizzati furono presi tutti in uno stesso punto che verosimilmente era un rammendo posteriore o comunque un'area "inquinata".
Sul presunto rammendo si può leggere questo articolo. Quest'altro sulle presunte contaminazioni.
RispondiEliminaMi sembra che le ricerche di Rogers abbiano prodotto buoni risultati, che potrebbero essere perfezionati da nuovi prelievi diretti.
RispondiEliminaIl metodo Garza-Valdes invece può darsi che non fosse una via corretta di procedere.
Tuttavia prendendo atto delle confutazioni avutesi ricordo che la scienza ha trovato difficoltà a spiegare diversi aspetti della Sindone come oggetto sottoposto alla sua analisi
Anonimo, facciamo il punto. Hai esordito lamentando che questo luogo sarebbe ostile alle tue opinioni.
RispondiEliminaVorremmo metterci su di un piano di parità, giusto?
E allora: "le analisi al carbonio 14 del 1988 non hanno fornito una datazione di circa 2000 anni fa", questo non va proprio bene. Se stiamo discutendo tra pari, noi non sappiamo quale datazione darebbe un esperimento con analisi radiative. Quindi, se quella che è stata data fosse risultata sbagliata (e ora ci ritorno), allora il telo potrebbe essere di mille, come di ottocento, come di tremila, come di duemila anni fa. Ricorda: sei tu che fai l'affermazione eccezionale di sapere che è di duemila anni fa, e sei quindi tu che devi prenderti l'onere di dimostrarlo. Non puoi dire: la misurazione è stata fatta male, quindi il telo è di duemila anni perché avrebbe dovuto dare quello.
Tornando al presunto errore: devi dimostrare che sia stato prelevato un pezzo aggiunto e datato diversamente dagli altri (ma che strano che ce ne sia accorti dopo di questa imprecisione), non puoi semplicemente affermarlo. Questo se io e te siamo pari. Certo, se invece ritieni che la tua opinione sia supeiore alla mia allora non ti serve dimostrarlo. Però poi non puoi lametarti di non ricevere "comprensione".
Infine, lo ribadisco: che si rifacciano tutte le misurazioni al carbonio che si vogliono.
In casi come questo credo la cosa migliore sia fornire al fedele la parola dell'istituzione in cui ripone la sua fiducia.
RispondiEliminaIl cardinale Poletto che a domanda non può che non rispondere che la Chiesa non si esprime in merito alla autenticità del telo. E questo la dice lunga su quanto sia duro sostenere il contrario.
Link intervista:
D: Eminenza, qual è la posizione ufficiale della Chiesa sulla Sindone?
R: [...] non ha mai proclamato l’autenticità della Sindone perché non si ritiene competente nel pronunciare tale giudizio.
D: Quali sono i suoi sentimenti davanti alla Sindone?
R: Io non posso affermare che sia autentica, ma il mio cuore mi dice che lo è. Ciascuno dentro di sé è libero di crederlo.
Michele.
@ paolo de gregorio :
RispondiEliminaci sono ambiti in cui le dimostrazioni risultano particolarmente difficili, specie con gli strumenti della scienza attuale.
Chi si trova a dover dimostrare può trovarsi allora oggettivamente in un ambito di difficoltà superiore alla difficoltà che può avere l'altra parte a confutare le sue prove.
In diritto (che scienza propriamente non è) si parla di probatio diabolica quando essa è ai limiti dell'impossibilità (e spesso in seguito proprio ad inversione dell'onere della prova stessa).
In ogni caso io (ovviamente) non voglio dire che se risultasse che si era prelevato un rammendo o un tessuto da un'aurea inquinata, automaticamente, la Sindone sarebbe autentica (= dell'epoca di Cristo e il sudario di Cristo stesso).
Voglio dire che SE sono stati fatti errori ( e non so io se per disattenzione, perché era la prima volta, o per altri motivi tra cui non è da escludere il "dolo" ideologico) si dovrebbe rimediare a questi con altri rilievi e tenendo conto che il metodo stesso di misurazione (carbonio 14) non è infallibile, specie in presenza di un oggetto che ha avuto svariate vicessitudini.
Quindi mi sembra di avere abbastanza coscienza della problematicità del caso e di non porre la questione in termini di superiorità o meno di un'opinione sull'altra.Né mi interessa avere l'ultima parola qui perché per ora non ho certezze (anche se mi piacerebbe affermare che la Sindone è autentica)
I punti sono due: primo, non è stato fatto alcun errore nel prelievo del campione, infatti nessuno ha avuto da ridire sul momento. Dopo, e guardacaso solo dopo, uno studioso ha mosso delle obiezioni basate: A) su argomentazioni che non sono totalmente convincenti o univocamente interpretabili; B) che in ogni caso esse non dimostrano in alcun modo una datazione di duemila anni fa.
RispondiEliminaIl secondo punto è che la datazione del C14, di nuovo guardacaso, è fallibile solo in questo caso, ma quando poi si tratta di datare un qualsiasi testo dell'antichità o qualunque altro reperto mai rinvenuto va benissimo per gli stessi fedeli. Ma probabilmente la tua obiezione prende le mosse dal mio suggerimento che un nuovo esperimento potrebbe confermare la datazione.
Dall'altra parte ci sono argomentazioni che dire ridicole gli si fa un complimento, come dire che prima di Newton la gente non si era mai accorta che le mele cadessero dagli alberi.
Queste non sono premesse incoraggiamenti, fermo restando che: se anche il telo risalisse ipoteticamente a duemila anni fa (tipica sembianza di un abitante del medio oriente, vero?) il fatto non dimostrerebbe certo tante altre cose fondamentali per la fede; a me poi non è che nemmeno appassioni molto questo discorso. Però va ribadito che l'onere della dimostrazione spetta ai credenti.
@ paolo de gregorio :
RispondiEliminaribadisco che non mi interessa avere l'ultima parola su questa questione, ma chiamato in qualche modo in causa voglio dire la mia.
Che non si rilevi un errore al momento della prova non vuol dire che non lo si sia fatto e si possa porre il dubbio e rimediare dopo.
La difficoltà spesso è nel disaccordo tra ciò che può considerarsi obiettivo (per motivi "ideologici", da qualsiasi parte provengano).
Inoltre per certo non solo in relazione alla Sindone ho letto che l'esame tramite il carbonio 14 può risultare falsato, in alcuni casi.
Se sono state usate argomentazioni non particolarmente convincenti come quella che rimanda a Newton, questo non vuol dire che non si siano usati altri argomenti che pongono dei dubbi (certo poco risolvibili coi soli mezzi a nostra disposizione), come quello a cui già accennato riguardo a come il corpo possa essere uscito dalla Sindone (cosa che le simulazioni fatte finora sembrano non riuscire a spiegare).
http://www.antoniosocci.com/2010/04/sindone-le-prove-della-resurrezione/
Non nego che ci siano coloro che sono interessati a difendere l'autenticità del telo ma non tutti ricorrono a considerazioni o mezzi ideologici ("guarda caso"...).
E quando si ribadisce che l'onere della dimostrazione spetta ai credenti si deve pure ammettere che la prova, come ho detto, non è facile (non della stessa facilità con cui si corre a smontare qualsivoglia argomentazione dei "credenti" stessi...).
Non dico che il test C14 sia infallibile: dico solo che non può essere ritenuto selettivamente fallibile (in base cioè alla risposta che vorremmo che ci desse). Secondo me la prova non è facile anche perché non c'è questo grande interesse a trovarla, come dichiarato esplicitamente. Spero che se non altro sia stato chiarito che qui nessuno ha un atteggiamento ideologico o irrispettoso, ma solo gente che non usa ragionare pensando: "non siamo in grado di dimostrare A ma ci crediamo lo stesso". Non trovo che sia una colpa da addebitare questo salutare scetticismo.
RispondiElimina@ paolo de gregorio :
RispondiEliminaok sono d'accordo su quello che dici
sul ragionevole dubbio.
Del resto, al di là della venerazione dei fedeli,la stessa Chiesa sul soprannaturale non adotta giudizi facili (basti pensare ai miracoli e al fatto stesso che nel riferirsi alla Sindone, dopo i dubbi sorti, si è passati dall'uso del termine reliquia a quello di icona, impiegato più di recente dal Pontefice).
Inoltre per certo non solo in relazione alla Sindone ho letto che l'esame tramite il carbonio 14 può risultare falsato, in alcuni casi.
RispondiEliminaIn questo articolo sono elencati i presunti errori cui i sindonologi sono usi ricorrere per indurre il dubbio sull'affidabilità del test C14: Gli "errori" del C14.
Partono tutti da presupposti falsi o sbagliati.
Un 'altro dubbio che era stato insinuato era quello del "ricercatore" russo che diceva che l'incendio poteva aver alterato la presenza di atomi di carbonio e quindi falsato il test. Si è in seguito scoperto che si era inventato tutto, e fatto pure perdere tempo ad altri per cercare di replicare le sue tesi.
Altro dubbio era quello della presunta patina biologica che microorganismi avrebbero depositato nel tempo e che avrebbe "fatto media" nel test, dando così un risultato più recente. Ma se vai a chiedere a chi il test l'ha fatto ti fa capire che è una stupidaggine: i reperti vengono puliti con metodi appositi per evitare certi inconvenienti (eventuali), e così è stato fatto. E se acnhe fosse avrebbe comunque influito poco (ma non è).
Io comunque non comprendo questa cosa dei dubbi sul test. È usato ormai da mezzo secolo, ben sperimentato e assodato. Quando un ricercatore vuol conoscere l'età di un reperto organico (se non più vecchio di qualche decina di migliaia di anni), o fa datare al C14, e il risultato lo prende per buono (con la sua tolleranza). Punto.
Il pezzetto di sindone è stato datato da tre laboratori diversi, caspita. E il risultato è sovrapponibile.
E anche, perché mai qualcuno (i ricercatori?) dovrebbe falsarlo; per ottenere cosa. Un ricercatore scientifico vuol capirle le cose, a prescindere dai risultati. Questa è la normalità.
http://www.antoniosocci.com/...
Mi permetto di dire un'altra cosa. Quando vedo indicato Socci come fonte, mi torna alla mente quella scena che fece in studio in tv durante i funerali di G.P.II. Qualcuno descriveva l'evento e diceva che il vento apriva e faceva sfogliare le pagine del vangelo poggiato sulla bara; e lui "ma no, non capite che è lo spirito santo!".
Insomma...
Comunque il link me lo leggerò appena ho un momento; sono un tipo curioso.
Michele.
@ acar sterminator :
RispondiEliminase l'intervento di Socci fa sorridere, la prossima volta citerò qualcun altro diverso da Baima Bollone, dopo averlo contattato (se mi riesce)!
Ad es. mi incuriosisce l'idea di una frode prospettata da Bruno Bonnet-Eymard e Ernesto Brunati (anche riportata in http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_Carbonio_14_sulla_Sindone ).
Sempre che non siano ricondotti tra i sindonologi troppo "di parte" (magari tra quelli che hanno creato dubbi sul metodo C14),magari solo perché credenti.
Chiedo scusa se arrivo solo ora a commentare.
RispondiEliminaGiusto un paio di cose.
Ho letto il link alla pagina del sito antiuaar (LOL!.. pardon); il mio indicatore di livello credibilità non si è mosso dal fondo scala inferiore.
Viene citato un articolo dal sito de IlGiornale (un copia-icolla integrale senza indicare la citazione, compresi errori ortografici) nel quale c'è un clamoroso svarione che è misura precisa del fatto che l'autrice, e con lei i copiatori di antiuaar, non conosce l'argomento che sta trattando. A proposito dell'esame C14 scrive:
"Tra le altre incongruenze inspiegabili c'è anche il fatto che i campioni andarono distrutti."
Inspiegabili un par di palle! L'esame carbinio-14 AMS è, per definizione, distruttivo! Gli isotopi sono misurati nei fumi del campione che deve essere bruciato, disintegrato!
Alleniamo il nostro cervello al senso critico; la patente di autorevolezza ad un giornalista la dobbiamo dare noi, non ce l'ha solo per il fatto di scrivere su qualche quotidiano nazionale o per aver scritto libri.
Un velo pietoso sull'articolo di Socci (pure pubblicato da Libero). Mi è tornato in mente il motivo per cui quando anni fa lo ascoltavo come ospite di Ferrara mi ero convinto avesse un qualche disturbo, squilibrio mentale... E me ne dispiace.
Tanto per dire, inviterei a informarsi su cosa sia il metodo scientifico e poi vedere come Socci parla di prove scientifiche.
E come misura di attendibilità ricordo il già citato sito di approfondimento e sbufalamento di miti e menzogne sulla sindone, in particolare la pagina degli articoli: La Sindone di Torino.
Infine approfitto per un'altra informazione utile (sempre come aiuto all'allenamento del senso critico). E' in edicola allegato all'ultimo numero di MicroMega un libretto che raccoglie alcuni articoli illuminanti, dal titolo esplicativo: L’inganno della Sindone.
Michele.
Giuro che mi ha letto nel pensiero, il sig. Sterminatore di Acari, e che a prescindere dal contenuto di una sua eventuale replica (che puntualmente è venuta) avrei citato anch'io quel volumetto perché l'ho visto, sia in edicola che in libreria.
RispondiEliminaPuò sembrare ironico (a questo punto un po' lo è) ma giuro, ripeto, che mi aspettavo ci si dovesse inchinare alfine all'autorevolezza di Micromega.
Che dire? Io per conto mio lo faccio, tanta è la Vs sicumera e il mio disinteresse a prolungare all'infinito questi post.
In ogni caso non dico certo in senso ironico che accetto di leggere e verificare qualsivoglia tesi...