Nel dicembre 2010, su queste pagine, Umore Maligno fa una battuta sulla sperimentazione animale. I protagonisti sono un cagnolino sottratto alla ricerca medica e un bambino che sta morendo di leucemia. Nelle settimane seguenti alla redazione del Mucchio arrivano molte mail di protesta. I temi più comuni e ricorrenti sono l’inopportunità di fare dell’ironia su un argomento tanto spinoso e l’inutilità della sperimentazione animale. In tutte le lettere si condanna la vivisezione. La scelta del termine è significativa. Riguardo alla critica che scherzarci su non sarebbe ammesso o gradito, ognuno sceglierà se concordare o sollevare dubbi al riguardo. L’ironia è un’indubitabile manifestazione di cinismo indifferente? I controesempi, dai giullari a Train de vie, sarebbero tanto numerosi da portarci su un altro piano e su un altro pezzo. Lasciamo da parte il come si parla e si scrive e arriviamo ai contenuti: l’aspetto che più colpisce del dibattito sulla sperimentazione animale è il disaccordo sulla utilità scientifica del ricorso agli animali.
(A CHE) SERVE LA SPERIMENTAZIONE ANIMALE?
Decido di saperne di più sulla storia e sui risultati medici ottenuti passando attraverso la sperimentazione animale e di parlarne con Gilberto Corbellini, professore ordinario di Storia della medicina alla Sapienza di Roma.
Quando è cominciata la sperimentazione animale e che cosa oggi dobbiamo alle ricerche passate? Come sarebbe la nostra esistenza senza? Corbellini ci riporta al 300 a.C. e alla scuola medica di Alessandria: la filosofia naturalistica antica cerca di capire come funzionano gli organismi viventi. Comincia la sperimentazione sugli animali umani e non umani. “Galeno, circa quattro secoli più tardi, ha costruito la sua dottrina fisiologica sulla sperimentazione animale. C’erano molte ingenuità, perché trasferiva agli uomini le osservazioni fatte sulle scimmie, sugli ungulati e sui cani, senza rendersi conto che non era possibile trasferire per analogia all’uomo queste osservazioni. Pensava che l’utero umano fosse a forma di corno, perché così era quello di cane”.
[...]
LA COSCIENZA DEGLI ANIMALI
Il manifesto dell’iniziativa nata esattamente un anno fa e voluta da Maria Vittoria Brambilla per promuovere il rispetto per “i nostri amici a quattro zampe” solleva perplessità fin dal titolo. Gli animali non umani avrebbero “un elevato livello di consapevolezza, coscienza, sensibilità e molti di loro hanno la capacità di sviluppare sentimenti”.
Quando si passa alla gerarchia di importanza, allora si perde davvero la pazienza.
- È necessario porre un freno al massacro degli animali nella stagione venatoria, fino alla totale abolizione della caccia.A parte la vaghezza dell’elenco e la mancanza di ipotesi per realizzare i punti indicati, a parte l’uso del termine “vivisezione”, a parte l’invito a regolamentare pratiche già regolamentate o a vietarne altre che già costituiscono reati (giustamente!, come l’abbandono o i maltrattamenti), a parte la perplessità di trovare Umberto Veronesi tra i firmatari del manifesto (sostiene il divieto della sperimentazione lui che incarna contemporaneamente la lotta ai tumori?), la promozione della sensibilizzazione contro l’uccisione di animali per farne pellicce lascia davvero sgomenti.
- Va eliminata la inumana detenzione di animali nei circhi e negli zoo.
- Va drasticamente vietata l’importazione di animali esotici da altri Paesi e continenti.
- Va regolamentato il barbaro trasporto di animali da macello in condizioni vergognose, senza cibo e acqua per giorni, ammassati in spazi invivibili. Anche agli animali presenti negli allevamenti occorre garantire un ambiente sano e che consenta libertà di movimento.
- Deve essere sempre vietato il feroce sgozzamento degli animali da macello senza stordimento e la conseguente agonia per dissanguamento.
- Va vietata e penalizzata la vivisezione, che è priva di reale validità scientifica.
- Va inoltre punito l’abbandono degli animali domestici e la loro detenzione in condizioni degradanti e va promossa un’azione di sensibilizzazione contro l’uccisione di animali per ricavarne capi di abbigliamento, come le pellicce.
Si vuole vietare l’importazione di animali esotici e solo sensibilizzare sulle pellicce? Allevare e scuoiare ermellini e volpi è moralmente preferibile alla detenzione in uno zoo? E secondo quale gerarchia? Quella delle prime alla Scala di Milano?
Su Il Mucchio Selvaggio di maggio.
Mi spiace dissentire con Corbellini ma citare in questo modo Galeno e´rivoltante!
RispondiEliminaGaleno non era uno scienziato, nessuno scienziato di oggi (anche il meno rigoroso) potrebbe mai considerare Galeno un proprio collega.
"i nostri amici a quattro zampe"
bastano queste parole per dimostrare la demagogia dei cosidetti "animalisti".
Gli animali piu' utilizzati nella ricerca biomedica (testare una crema di bellezza NON e´ricerca) sono: topi, ratti, rane, pescizebra, vermi nematodi e moscerini della frutta (le scimmie sono una percentuale assolutamente irrisoria e la sperimentazione sui primati ha una regolamentazione diversa). Mi domando quale persona sana di mente chiamare le specie elencate "amici a quattro zampe"
Simone, il pezzo continua così: "Dobbiamo aspettare la svolta nel 600 per arrivare a una concezione
RispondiEliminamoderna sia di sperimentazione sia di scienza in generale". Etc etc.
Qui mi interessava accennare a come è quando è nata la sperimentazione animale (seppure inizialmente non fosse sperimentazione come la intendiamo noi - questo è più o meno il senso della storia della medicina).
Non ha molto senso parlare di animalisti in generale. Il manifesto suddetto è insulso (si può quindi commentare su chi l'ha scritto e chi l'ha firmato, ma non sugli animalisti in generale).
ok ritiro quello che ho detto su Corbellini
RispondiEliminaSinceramente, e parlo da VEGANO, faccio fatica a capire la logica di posizioni come quelle della Brambilla e di questo tipo di animalisti.
RispondiEliminaSono convinto che sia sbagliato usare animali per i nostri scopi più diversi, soprattutto quando ciò avviene solo per ragioni di piacere personale, abitudine o tradizione, quindi in casi in cui, se le parole hanno un senso, per noi non è NECESSARIO farlo.
Rientrano tra questi usi, a rigor di logica, quasi tutti quelli per cui l'enorme maggioranza di animali è allevata: come appunto nel caso dell'intrattenimento, dell'abbigliamento, dell'ALIMENTAZIONE (ci sono milioni di vegani, nessun medico aggiornato si permetterebbe più di dire che le diete vegane non sono sane per tutti; vedere ad esempio le posizioni ufficiali dell'ADA).
Invece la ricerca su animali -a cui sono contrario- ha dei suoi scopi, è innegabile; non sono uno scienziato,si potranno forse mettere in discussione alcune cose, ma non si può certamente dire che la ricerca sia sempre e comunque inutile, anche se ci sono stati errori.
Ora io mi chiedo: con che faccia si può argomentare che si debbano abbandonare ricerche che potenzialmente potrebbero essere necessarie a salvare vite, mentre nulla si dice (perché è impopolare, meglio prendersela con i ricercatori cattivi, che sono poi responsabili solamente dello zerovirgola degli animali allevati) riguardo agli usi voluttuari, come quelli ALIMENTARI?
Io sono contrario alla sperimentazione su animali, ma devo ammettere che è una posizione che spesso faccio fatica a sostenere anch'io; certo, è sbagliato in modo simile a quello per cui sarebbe sbagliato farlo su invalidi totali: usando loro invece di topi e rane la ricerca darebbe risultati forse migliori, ma nessuno di noi -spero- vorrebbe proporlo.
Ma non sarebbe molto meglio occuparsi PRIMA degli aspetti voluttuari, poi eventualmente della ricerca?
Come si può convincere qualcuno che non vede problemi nell'allevare animali per usi alimentari della necessità di porre fine a sperimentazioni che, per quanto orribili, probabilmente hanno una loro utilità?
Complimenti per il blog, un saluto =)
"la ricerca su animali -a cui sono contrario- "
RispondiEliminaGabriele, siccome immagino che lei abbia preso un farmaco o comuqnue sia andato da un medico, la sua posizione sulla sperimentazione animale ha un nome: IPOCRISIA.
@Simone
RispondiEliminaNon capisco l'insulto a me, spero che tu non ti sia fermato a quella frase ma abbia letto anche il resto. Forse non hai capito quello che ho scritto, o mi sono spiegato male io.
Io ho riconosciuto che ci sono stati contributi dalla ricerca su animali, non so quanto importanti rispetto ad altri fattori, ma ci sono stati.
Potrebbero ricavare dati utili anche da esperimenti su persone fortemente disabili cognitivamente e magari anche fisicamente, dovremmo sperimentare su di loro?
Forse no. Perché questa distinzione? Per la differenza di specie? E perché le differenze di specie sono rilevanti?
Ho paura che andare oltre questo punto sia difficile se si vuole evitare il classico "è x per il tal motivo; il tal motivo deriva da x. perché l'ho deciso io".
(magari è anche già successo, pensa solo alla germania nazista.
immagina quindi: tu smetteresti di andare dal medico se la ricerca si basasse anche su esperimenti su umani non consenzienti, fatti molto tempo fa, considerati orribili da tutti ma che in qualche misura ci hanno portato contributi? altrimenti saresti un ipocrita? dai su)
Se hai altre idee, mi interessano.
Però ti prego motiva in qualche modo, non insultarmi e basta... ipocrita, mi dici, non è gentile.
Io ho ammesso i miei limiti, e ho detto di essere contrario alla ricerca su animali proprio perché non riesco a giustificarla moralmente sulla base delle sue possibili conseguenze e utilità, perché allo stesso modo chissà cosa potremmo giustificare - l'abbiamo visto.
Se vuoi rispondere nel merito, invece che lanciare attacchi personali per partito preso, ti leggo volentieri.
Un saluto =)
Gabriele,
RispondiEliminanon mi sembra che tu ti sia spiegato male.
Quanto hai scritto mi sembra coerente e comprensibile - la mia intenzione (mi riferisco al pezzo di cui ho riportato un paio di stralci) era di ragionare su alcuni scenari e di provare a suggerire una "gerarchia", che mi sembra sia più o meno la tua.
La baracconata di Brambilla & Co. è, appunto, una baracconata. Il guaio è che in tanti la prendono sul serio, come un impegno etc etc. Quando, appunto, si legge che si deve vietare la sperimentazione e scoraggiare l'allevamento di animali destinati ai colli delle signore bene... Che credibilità può avere qualcuno che sostiene una simile ripugnante posizione? Che credibilità ha Veronesi che firma il manifesto?
In generale poi concordo anche sulla richiesta di ragioni e motivazioni quando sosteniamo una posizione.
RispondiElimina@ Gabriele
RispondiEliminaIntervengo perché a me interessa la questione etica sulla scienza nazista, che proponi come termine di paragone. Vorrei sottolineare una distinzione sostanziale: c'è differenza tra l'usare oggi le conoscenze acquisite in passato con tecniche inumane e l'usare conoscenze analoghe che fossero oggi acquisite in tal modo. Sarebbe forse sciocco, secondo me, non servirsi di conoscenze acquisite in un passato sepolto anche con metodi inumani, se questa conoscenza postuma può portare benefici oggi e domani (a meno di, in qualche modo, ravvisare che così facendo si possa correre il rischio concreto che quelle tecniche vengano, in qualche anfratto del pianeta, incoraggiate proprio in virtù di quest'utilizzo che se ne fa).
Tornando alla sperimentazione animale, potremmo immaginare una situazione in cui tutte le sperimentazioni fossero già state fatte in passato, e allora concorderei con te che non necessariamente ci sarebbe incoerenza nell'usare farmaci retaggio di quelle metodologie. In questo caso il paragone con il periodo nazista reggerebbe.
Ma immaginiamo adesso che in tutti i paesi avanzati (o almeno in alcuni) si utilizzassero oggi cavie umane di qualche etnia ritenuta inferiore e, in sinergia con la case farmaceutiche, si sviluppassero farmaci vitali o importanti a largo consumo. Beh, in questo ultimo caso il dilemma etico è di natura completamente diversa e potrebbe molto più legittimamente porsi un problema di coerenza verso chi, da un lato, si dicesse convinto che nessun essere umano andrebbe sacrificato per la scienza e, dall'altro, utilizzasse tutti i farmaci ultimi ritrovati.
È in questo ultimo caso che, al di là dei toni usati da Simone, ti era stato posto un problema di coerenza rispetto al fatto di usare la stessa medicina che usa attualmente tecniche che rigetti del tutto (perché utilizzano animali); un problema di coerenza che io, al di là di tutto, trovo legittimo porre, almeno considerandolo legittimamente aperto a dibattito. (nessuno di noi comunque è sempre del tutto coerente, non necessariamente è un'accusa tragica)
@Chiara Lalli
RispondiEliminaho capito, ti ringrazio!
Un saluto =)
@paolo de gregorio
sai che hai ragione? non ci avevo pensato!
oddio, per me adesso il problema non si pone, dato che non credo che andare normalmente dal medico ponga questioni del genere (quando mi guardano le tonsille non sto contribuendo a nessuna ricerca), e negli ultimi anni non ho avuto bisogno di farmaci.
E' davvero una questione complicata, perché esiste una vera necessità (a differenza comunque del resto degli usi di animali: gli altri, ALIMENTAZIONE in primis, sono legati solo a motivi di piacere, abitudine e tradizione)
Certo, se magari (strizzatina) mi dovesse venire una qualche malattia, potrei dover prendere medicine che esistono già. A questo punto è questione di priorità, credo: meglio finanziare o incoraggiare indirettamente la sperimentazione o morire?
La prima ovviamente, ma d'altra parte se fosse NECESSARIO non avrei problemi nemmeno a mangiare animali per non morire di fame (le domande tipiche del pollo sull'isola deserta o della scelta tra un cane e un bambino in un condominio che brucia, che a un vegano capitano in tutte le salse).
Mi dispiacerebbe, ma che in casi simili si preferiscano gli interessi propri o di umani non rende giustificabile l'uso di animali quando gli interessi non sono in contrasto (io non ho la "necessità" di inserti di pelliccia o del contorno di fontina).
(c'è chi dice che l'uso di animali in medicina oggi non sia essenziale, non me ne intendo, poniamo che lo sia)
Tornando al punto, forse anche i malati di oggi potrebbero allora dire di avere un interesse alla ricerca su animali per possibili cure, dov'è il confine? Potrebbero anche avere vantaggi più grandi dalla ricerca su disabili, ma non lo consideriamo giusto.
E' assurdo, ma immagina: se l'acqua fosse pompata con lavoro minorile, e non ci fossero alternative disponibili (che alla ricerca su animali sembra esistano, ma ignoriamole), dovremmo smettere di bere? No, saremmo incoerenti, dispiaciuti e allo stesso tempo spingeremmo per un cambiamento.
E lo stesso vale credo per i prodotti animali "nascosti" che potrebbero essere dappertutto: treni, autobus... posso impegnarmi per quanto possibile, ma non tornerei nelle caverne per essere 100% puro.
Spero che abbia senso, non ci avevo mai pensato ma capirai che è una questione che mi interessa!
Grazie! =)
@ Gabriele
RispondiEliminaIo non ho capisco la sua posizione.
Lei afferma:
1) sono contrario alla sperimentazione animale
2) la sperimentazione animale e' utile
Se 1 e´vera la 2 e´ moralmente inaccettabile quindi lei per coerenza non dovrebbe andare dal medico (dovrebbe far ben altro visto che ormai i progessi della medicina si ottengono anche senza intervento diretto del medico, il concetto stesso di igiene e´stato imposto dalla medicina). Siccome dubito che non vada dal medico la sua posizione e´ipocrita. Non e´un giudizio morale ma una constatazione di fatto.
Se la offende mi spiace ma non posso farci molto.
Il problema di fondo e' che normalemnte e' completamente travisato il ruolo e la funzione della ricerca animale. Un esempio "semplice": se non si fosse fatta sperimentazione animale oggi non sapremmo NULLA di genetica! Quando dico nulla non intendo poco intendo NULLA. Le leggi che governano la trasmissione ereditaria dei caratteri sono leggi probabilistiche che per essere verificate impongono esperimenti con numeri elevatissimi di organismi e richiedono che gli organismi si riproducano. Per ottenere quello che si e´ottentuo con i moscerini della frutta (mi domando quanti animalisti farebbero una manifestazione contro l´uso delle mosche, animale notoriamente fastidio e che di solito uccidiamo con sommo piacere) in qualche anno di duro lavoro ci vorrebbero forse secoli se non millenni e si dovrebbe costringere diverse migliaia di persone a riprodursi in maniera controllata con un patner specifico.
Il problema di fondo e´che esiste una diffenza concettuale enorme tra il testare un trattamento/farmaco a scopo clicino che impone che lo si faccia alla fine anche sull´uomo e arrivare a formulare/scoprire quel trattamento.
Simone
@Simone, ma non c'è dubbio che sia utile fare ricerca su animali. Mi pare ovvio.
RispondiEliminaMagari oggi ci sono alternative che prima non esistevano, ma questo non toglie che l'uso di animali ha avuto come conseguenza scoperte importanti. Ho scritto appunto che scagliarsi in modo assoluto contro la vivisezione e più blandamente ad esempio contro gli usi alimentari è poco coerente, perché il secondo uso è totalmente NON NECESSARIO.
Tu parli di "questioni di fondo", ma mi pare che tu stia cercando di leggere quello che vuoi tu in quello che scrivo. Invece di rispondere a me, ignori la mia risposta (potresti piuttosto dire che la trovi campata per aria e il motivo) e ripeti che non si può essere contro l'uso di animali e andare dal medico.
Io rilancio dicendo che non posso essere contro l'uso di animali e:
-Andare in treno (magari ci sono inserti in pelle!)
-Ordinare un piatto vegano in un comune ristorante (sto sostenendo chi vende anche prodotti animali!)
-Andare in moto (c'è il rischio che uccida insetti e piccoli animali!)
Ovviamente faccio tutto ciò. Vedi? Non si tratta solo di andare dal medico, sono davvero molto incoerente!
Che brutta persona. Contento?
Io dicevo che ha poco senso giustificare la ricerca dicendo "è UTILE", perché con lo stesso criterio potremmo anche giustificare sperimentazioni su umani magari fortemente disabili: ricaveremmo dati molto più utili e facilmente sfruttabili.
Poi, tornare agli studi sulla genetica è poco rilevante. Potremmo risalire a studi fatti decenni fa su umani e dire la stessa cosa, ciò non giustifica usare persone oggi. Semmai mi dovrei preoccupare, come giustamente scrive Paolo de Gregorio, degli animali usati ora; ad esempio nella sperimentazione di farmaci, non certo nello studio del medico che visita un paziente sano.
Non sono perfetto. Però a questo punto voglio rimanere sull'esempio forse un po' assurdo che ho fatto prima e chiederti:
==> se l'acqua fosse pompata con lavoro minorile, e non ci fossero alternative disponibili (che alla ricerca su animali sembra ora esistano, ma ignoriamole), smetteresti di bere? Oppure ti sentiresti autorizzato ad avere schiavi di cinque anni, perché comunque non usare del tutto bambini sarebbe impossibile?
Né l'uno né l'altro, spero.
Saresti incoerente, dispiaciuto e allo stesso tempo spingeresti per un cambiamento. (l'esempio non è mio, è di Gary Francione, ma lo trovo calzante)
Lo stesso cerco di fare io: nella mia somma imperfezione, dato che evitare del tutto l'uso di animali non è possibile OGGI (sottoprodotti animali usati magari, che ne so, per fabbricare asfalto o fibre sintetiche) e non ho intenzione di suicidarmi, evito gli usi maggiori e più evidenti (ALIMENTAZIONE, abbigliamento, intrattenimento).
Tieni conto poi che sono questi gli usi che legittimano la ricerca su animali: se nessuno trova sbagliato bere latte di mucca (cosa assolutamente non necessaria) perché "GLI PIACE" e "si è sempre fatto così", non vedo perché qualcuno si debba porre il problema del'uso di animali nella ricerca, che almeno ha utilità pratiche e dove uno scontro di interessi c'è.
Un saluto =)
@ Gabriele:
RispondiEliminaa me spiace ma la logica non l´ho inventata io.
Se A e' immorale e da A deriva B.
Se uso B sono ipocrita/immorale.
Il suo esempio sull´acqua potabile non mi pare c´entri nulla visto che l´ipotesi di partenza e´falsa. I paradossi li lasci perdere!
Sulla sperimentazione animale la invito a informarsi purtroppo la mistificazione e l´ignornaza dilagano.
SImone
@Simone: a me pare di avere scritto che non credo né di essere perfetto né di vivere in un mondo perfetto.
RispondiEliminaTi ripeto, stai cercando di leggere quello che ti pare in quello che scrivo.
Non ho mai detto di essere coerente al 100%; se volessi essere duro e puro e boicottare l'uso di animali sempre e comunque dovrei suicidarmi, non credo sia il caso di farlo.
Dove sta scritto che non si possono portare esempi ipotetici?
non sono certo il primo a farlo, possono non piacerti ma in filosofia e etica sono stati proposti scenari immaginari di ogni tipo, anche improbabili o irreali!
Avranno i loro limiti ma possono essere utili a mettere alla prova particolari teorie ed esisteranno sempre. esempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment#Philosophy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_survival_lottery
Vedi tu.
E' sempre necessario fare scelte, anche quando vado in un centro commerciale o quando ordino un panino vegano in autogrill sto sostenendo indirettamente chi usa prodotti animali.
In una situazione sfavorevole si fa quel che si può; il fatto che sia virtualmente impossibile essere coerenti sempre e comunque significa che tanto vale non evitare gli usi più ovvi e rilevanti (anche per numero)?
Mi dispiace, ma penso che l'esempio di prima sia calzante. In situazioni che non ci piacciono può essere inevitabile venire a patti con la realtà.
Sul commento finale non so che dire, se mi spieghi dove sono stato "mistificatorio e ignorante" (a me non sembra) ti ringrazio.
Saluti
@ Gabriele
RispondiEliminaHa scritto piu' volte che secondo alcuni la ricerca animale oggi sarebbe inutile e/o evitabile
E`falso e mistificante! E poi chi, quando, dove??
CHi lo scrive non ha idea di che cosa sta parlando quindi mi spiace ma parlare di ricerca con chi sostiene questa tesi non ha senso.
Sul discorso della coerenza, possibile non realizzare ch ea tutto c´e´una gradazione? Anche l´omicidio va dal premeditato al colposo....
Simone
Ma che alcuni lo sostengano, a torto o ragione, è un FATTO!
RispondiEliminaIo, che non sono uno scienziato e non me ne intendo, nell'argomentazione l'ho invece considerata UTILE ed essenziale.
liberissimo di decidere di non discutere con me; ma io ponevo una questione etica e non scientifica.
Non è necessario essere ricercatori o biologi per dirsi contrari alla sperimentazione su disabili, perché dovrebbe essere invece esserlo rispetto alla ricerca su animali?
Rispetto alla coerenza, continuo a non capire. Certo che c'è una gradazione!
Lo ripeto da qualche post...
E' virtualmente impossibile oggi per un vegano essere 100% "puro", questo non significa che allora tanto vale continuare con gli usi (di intrattenimento, abbigliamento ecc. ma soprattutto alimentazione) che sono quelli più rilevanti anche come numeri.
Anche perché in altre situazioni, come quella dell'esempio che non ti piace e a cui non vuoi rispondere, una tale coerenza non verrebbe pretesa da nessuno!
Saluti
p.s.quello che ripetevo riguardo al post, comunque, è che non mi aspetto certo che persone per cui è accettabile usare animali quando non c'è un vero scontro di interessi ("li mangio perché mi piace, si è sempre fatto così") possano essere contro la ricerca su animali!
@ Gabriele
RispondiEliminaCerto che e' un fatto che esistono persone che sostengono che la ricerca animale sia inutile (sono quelle che poi corrono dal medico...) ma il problema e´che lei ha utilizzato detto fatto in un argomentazione: qui sta il problema....
"Rispetto alla coerenza, continuo a non capire. Certo che c'è una gradazione!"
Faccia 1+1...lei e´un po´incoerente....molto meno di altri ma lo e´...ok?
Simone
Volevo proporre qualche aggiunta a questa ultima discussione, sul tema della coerenza e sul piano etico.
RispondiEliminaLa coerenza non va giudicata esclusivamente funzionalmente a sé stessi, per non cadere nel caso della legge del più sano ("io sto sempre bene e quindi posso permettermi di essere contro la sperimentazione e restare coerente"). Piuttosto, si potrebbe testarla per esempio immaginando di avere stretti congiunti, particolarmente se dipendenti dalle nostre decisioni, quello dei figli essendo l'esempio più classico:
le volte che un figlio si ammala e che sarà totalmente dipendente dalle mie decisioni al proposito, prediligerò la coerenza, trasponendo a lui la mia scala di valori, oppure il suo bene, consentendo all'uso di cure e farmaci?
Da qui il passaggio alla questione etica è immediato: è giusto individualmente osteggiare e ostacolare in toto la ricerca che coinvolge animali, sapendo che questa decisione, se dall'esito vincente, condannerà a sofferenze o morte esseri umani (altrimenti salvabili) al posto di quegli animali? Esseri umani anche con convinzioni etiche diverse dalle mie?
Certamente, se nei due casi precedenti si è risposto che si sceglie per il non essere coerenti, e di salvare sé stessi o il figlio assumendo o facendo assumere il farmaco al momento del bisogno, allora risulta difficile giustificare un impegno sociale e politico per far sì che in futuro da questa opzione siano eslcusi tanti altri individui e figli.
Anche l'uso degli animali pone un problema etico e questo non lo si vuole negare (semplicemente si sta invitando ad un comportamento razionale, coerente e uniforme). Prendiamo i topi. Ci sono pratiche che equivalgono semplicemente ad esporli ad un rischio (la differenza col caso nostro è quindi l'assenza di consenso). In altri casi si "ammala" l'animale, e questo è certamente un salto ulteriore e più problematico, che anche a me non fa sempre digerire il pasto al meglio.
Tuttavia è decisamente vero che eliminare queste pratiche equivarrebbe, nella maggior parte dei casi, al non far venire mai alla luce tanti farmaci, e nel migliore dei casi ad un ritardo per la loro introduzione su scale di tempo enormi (mesi o anni che diventano decenni). Su questo non c'è da discutere, nonostante le opinioni faziose di molti male o non informati, e quindi gli elementi sul piatto sono chiaramente identificati.
@ Paolo
RispondiElimina"io sto sempre bene e quindi posso permettermi di essere contro la sperimentazione e restare coerente"
questo ragionamento e´bacato in partenza, oggi l´igiene pubblica che esiste perche si e´fatta sperimentazione animale permette di evitare moltissime malattie.
Altro punto: certo che la sperimentazione animale pone dei problemi etici ma quella sull´uomo ne pone di ancora piu´enormi anche se i supposti animalisti (che poi appena vedono un topo chiamano la derattizzazione) mi pare ignorano bellamente.
Simone
@ Simone
RispondiEliminaSul primo commento ("è un ragionamento bacato in partenza"): intendi dire che tutti gli sfollati di Chernobyl, che hanno avuto salva la vita per essere stati indotti a fuggire tempestivamente, devono essere eternamente grati alle bombe atomiche, e dovremmo tutti auspicarne di nuove? Le informazioni sul grado di nocività delle radiazioni, prima della catastrofe, erano interamente dovute agli studi degli effetti su Hiroshima e Nagasaki, ma questo non obbliga nessuno ad essere favorevole alle guerre nucleari. Così vale per chi è sano grazie all'igiene.
Inoltre non si può fare appello ad un beneficio che non è stato esplicitamente richiesto, per obbligare qualcuno a condividere il suo metodo di ottenimento: mettiamo che io abbia vari organi vitali variamente e gravemente danneggiati, e durante il sonno qualcuno mi anestetizzi inconsapevolmente, e io mi ritroovi con organi perfettamente funzionanti per il resto della vita, che mi si allunga e migliora di conseguenza. Poi Simone mi dice: "sono stati usati organi di umani ancora viventi, quindi devi essere favorevole all'espianto da vivi, altrimenti ogni tuo ragionamento è bacato".
Sul secondo commento: concordo, ma tra le righe ho detto la stessa cosa. Il mio intento comunque non era principalmente mirato ad entrare nel merito ed esprimere una scala di valori, ma di mettere in evidenza che ci sono due problemi etici contraposti, uno dei quali (la salute di persone malate) viene troppo facilmente trascurato, vuoi per ignoranza, vuoi per superficialità, vuoi per disinteresse verso l'umanità.
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RispondiElimina@ Paolo:
RispondiElimina1.le devo ricordare gli studi di Pasteur e Koch sulle malattie infettive? Io a quello mi riferisco! L´igiene pubblica che ci permette di non ammallarci di decine di malattie che ancora oggi sarebbero un grosso problema medico sono state ridotte al minimo o completamente debellate perche' la ricerca ne ha capito i meccanismi, facendo sperimentazione animale
2. Sulle radiazioni: gli effeti nocivi delle radiazioni erano ben noti anche prima di Hiroshima..Marie Curie ne sapeva qualcosa!
"Inoltre non si può fare appello ad un beneficio che non è stato esplicitamente richiesto"
Beh certo nel suo esempio io non posso essere ritenuto responsabile (non lo sono mai quando non decido le azioni che compio o che vengono compiute attraverso di me...la responsabilita' prevede che la decisione sia cosciente e non imposta) ma DEVO essere cosciente di quello che e´ la situazione.
Il problema qui e' che si parla di sperimentazione animale senza la dovuta consapevolezza! Se non ci rendiamo conto che il nostro stato di salute attuale (anche se non voluto) dipende dalla ricerca animale come facciamo a valutare quella che si compie oggi?
Simone
@ Simone
RispondiElimina1. Dove avrei contestato questa affermazione? Non devo essermi fatto capire. Le pacifiche considerazioni su Pasteur e Koch non impongono a nessuno, a rigor di logica, di dover sottoscrivere le tecniche che coinvolgono animali (anche se certamente impongono morlmente di informarsi). Esse restano importanti come paradigma anche per il futuro, ma non sono dirimenti in senso assoluto dell'aspetto etico. Per ipotesi, un tale potrebbe essere convintamente animalista e genuinamente disposto a sacrificarsi al posto di un topo, se necessario. In questo caso l'argomento sulle tecniche di Pasteur non avrebbe presa, non lo costringerebbe affatto a cambiar posizione o a suicidarsi, allo stesso modo in cui a chi si è salvato dall'ipotermia o da un lungo naufragio non deve essere richiesto di dichiararsi favorevole alle sperimentazioni tipiche del nazismo.
2. No, prima delle bombe atomiche c'era una solo vaga conoscenza (se non addirittura mero sospetto), e per niente quantificata, acquisita comunque tardi, del fatto che l'esposizione ravvicinata a materiali radioattivi potesse essere mortalmente dannosa (credo che la vendita di "rimedi" medici radioattivi non fosse ancora illegale in Amnerica prima della fine della guerra, dovrei controllare). Ma è solo con Hiroshima e Nagasaki, e con gli incidenti di laboratorio oltre soglia critica, che si è venuti a conoscenza della relazione quantificabile tra esposizione e danno, che è l'unico elemento che giustifica le azioni che si intraprendono in caso di problemi alle centrali. Le evacuazioni a Chernobyl tennero conto del modello di estrapolazione lineare ancora basato sulle conoscenze relative alle tragedie giapponesi.
Va spesso di moda citare Wikipedia. per una volta lo faccio io (mia enfasi): "Actress Midori Naka, who was present during the atomic bombing of Hiroshima, was the first incident of radiation poisoning to be extensively studied. Her death on August 24, 1945 was the first death ever to be officially certified as a result of radiation poisoning (or "Atomic bomb disease")".
Le conoscenze erano ancora talmente vaghe a conclusione della guerra che alcuni militari americani vennero mandati allo sbaraglio durante le sperimentazioni in mare degli anni successivi, senza alcuna protezione.
Sulla conclusione del suo intervento: mi sono già detto d'accordo, non trovo necessario ribadirlo. Vi è colpevole carenza di informazione, certo. Ma io avevo sottolineato un punto a mio avviso importante del dibattito etico, che è ormai naufragato in questa deriva.
@Simone, io davvero non so più che dirti.
RispondiElimina1. tu scrivi:
*"Se non ci rendiamo conto che il nostro stato di salute attuale (anche se non voluto) dipende dalla ricerca animale come facciamo a valutare quella che si compie oggi?"
io ho scritto
*"Io, che non sono uno scienziato e non me ne intendo, nell'argomentazione l'ho invece considerata UTILE ed essenziale."
non mi pare il caso di giocare con le parole. Io ho detto: poniamo che (come penso sia in realtà) la ricerca su animali sia stata UTILE e lo sia ancora per trovare possibili cure a malattie. Mi sono basato su questo. Su questo dovremmo essere d'accordo.
2. tu scrivi:
*"Faccia 1+1...lei e´un po´incoerente....molto meno di altri ma lo e´...ok?"
mi cascano le braccia, perché ho scritto, parecchi post fa:
*"Ti ripeto, stai cercando di leggere quello che ti pare in quello che scrivo.
Non ho mai detto di essere coerente al 100%; se volessi essere duro e puro e boicottare l'uso di animali sempre e comunque dovrei suicidarmi, non credo sia il caso di farlo."
*"rilancio dicendo che non posso essere contro l'uso di animali e:
-Andare in treno (magari ci sono inserti in pelle!)
-Ordinare un piatto vegano in un comune ristorante (sto sostenendo chi vende anche prodotti animali!)
-Andare in moto (c'è il rischio che uccida insetti e piccoli animali!)
Ovviamente faccio tutto ciò. Vedi? Non si tratta solo di andare dal medico, sono davvero molto incoerente!
Che brutta persona. Contento?" e
*"E' virtualmente impossibile oggi per un vegano essere 100% "puro", questo non significa che allora tanto vale continuare con gli usi (di intrattenimento, abbigliamento ecc. ma soprattutto alimentazione) che sono quelli più rilevanti anche come numeri.
Anche perché in altre situazioni, come quella dell'esempio che non ti piace e a cui non vuoi rispondere, una tale coerenza non verrebbe pretesa da nessuno!"
Tornando alla questione, a me sembra che il punto sia stato centrato da Paolo de Gregorio quando ha scritto:
RispondiElimina"le volte che un figlio si ammala e che sarà totalmente dipendente dalle mie decisioni al proposito, prediligerò la coerenza, trasponendo a lui la mia scala di valori, oppure il suo bene, consentendo all'uso di cure e farmaci?
Da qui il passaggio alla questione etica è immediato: è giusto individualmente osteggiare e ostacolare in toto la ricerca che coinvolge animali, sapendo che questa decisione, se dall'esito vincente, condannerà a sofferenze o morte esseri umani (altrimenti salvabili) al posto di quegli animali? Esseri umani anche con convinzioni etiche diverse dalle mie?
Certamente, se nei due casi precedenti si è risposto che si sceglie per il non essere coerenti, e di salvare sé stessi o il figlio assumendo o facendo assumere il farmaco al momento del bisogno, allora risulta difficile giustificare un impegno sociale e politico per far sì che in futuro da questa opzione siano eslcusi tanti altri individui e figli."
Ma noi possiamo giustificare qualcosa solo in base ai benefici? Non lo so.
Io potrei, per aiutarmi a rispondere e per capire meglio la questione (complicata, non ho risposte in tasca ma le sto cercando), ribaltarla:
La cura è stata trovata ricercando su disabili cognitivi. Abbiamo tre alternative.
1) RIFIUTARLA; siamo contro la ricerca su umani. La cura esiste già. Noi la rifiutiamo per rimanere coerenti; non vogliamo benefici da un tale orrore
2)ACCETTARLA e convincerci che la sperimentazione su disabili è giusta.
Se porta simili benefici, chi siamo noi per impedire che questi si raggiungano?
Siamo coerenti.
3) ACCETTARE di prendere medicine scoperte testando su umani ma rimanere contrari alla pratica di ricerca.
Non siamo coerenti. Pensiamo che simili ricerche debbano smettere immediatamente perché non possiamo giustificarle, eppure prendiamo la cura.
__________________
Ora, non vorrei che qualcuno qui salti su a dire che secondo me animali e disabili sono intercambiabili; non è quello che ho scritto. =)
Il dilemma però è lo stesso: che fare in una tale situazione? Non se ne esce facilmente.
Voi che fareste?
Per come la vedo, capire che non sempre si può essere perfetti in un mondo imperfetto, cercando comunque di cambiare quel che riteniamo sbagliato, credo sia forse un passo avanti.
p.s.La questione non si pone di certo per chi pensa che sia legittimo usare animali per qualsiasi scopo (persino alimentare, senza interessi che confliggono) ma non lo sia invece usare disabili; cosa che sarebbe da motivare.
Comunque grazie a tutti, mi serve capire se/dove argomento male perché l'argomento mi interessa =)
@ Gabriele
RispondiEliminaA me sembra che i punti 1), 2) e 3) siano stati in parte già discussi. Il nocciolo è con la 3): chi si batte per la fine di un certo tipo di sperimentazione, pur approfittandone ("incoerentemente") dei benefici finché non giunge a successo in questa battaglia, deve comunque ritenersi che, potendo scegliere, prediligerebbe la vittoria della propria battaglia al conseguimento di quei benefici. Quindi va giudicato per quello.
Un comportamento attivo, come lo è questo tipo di protesta, non può eticamente che giudicarsi proiettandolo in un contesto in cui esso esca vincitore dalla battaglia (nel nostro caso, l'uso di animali sarà bandito), altrimenti quello di fare gli animalisti sarebbe un esercizio al gioco dell'oca, o un disrtissement di retorica.
Passando quindi al caso reale e a quello ipotetico: se si sta parlando di sperimentazioni su umani, assumere la posizione 3) vorrebbe dire che la cessazione di quelle pratiche su altri umani saranno considerati un successo, che ben oltrepassa i benefici per la salute cui sé e il resto della popolazione dovrà rinunciare. Dare legittimità a questa posizione, che andrebbe comunque motivata, non mi crea problemi.
Allo stesso modo, chi si batte per la cessazione degli esperimenti che coinvolgano animali dovrà considerare un successo la fine di queste pratiche, al di là di quello che egli fa quotidianamente con la medicina, un successo ben più valido delle vite umane che conseguentemente si perderanno (o per meglio dire, non si salveranno).
Siamo obbligati a giudicare eticamente questa posizione solo in base a questa prospettiva: è da considerarsi preferibile, per costoro, risparmiare ignari e incolpevoli innumerevoli animali, anche se questo comporta la perdita ("naturale") di svariatissime vite umane. Questa posizione va ovviamente anch'essa motivata, non potendosi di certo limitarsi a dire che c'è solo un bene in gioco da tutelare, che è quello degli animali.
E' vero! Sono in gioco gli interessi degli animali e degli umani malati di oggi e domani.
RispondiEliminaNon l'ho mai negato, altrimenti non avrei detto che trovo la questione difficile =)
Però io non riesco a trovare una giustificazione all'uso di animali nella ricerca basandomi sui risultati; non penso che possiamo decidere che qualcosa sia eticamente giusto "solo" perché porta benefici anche enormi.
Per me dall'ammettere l'utilità pratica della ricerca (che esiste, sia su animali sia su disabili) alla sua eticità c'è un passo MOLTO grande.
Se non riesco a trovare ragioni per fare il passo (al momento non ne ho), mi fermo, non posso dire di considerare giusta la sperimentazione, su chiunque essa sia!
Dirò che è UTILE, ma -per me- ingiustificabile comunque.
Forse non sono utilitarista =)
Infatti (anche per mostrare a chi chiama in causa i cd."animalisti" quante visioni diverse ci siano in realtà) devo dire che sono diventato vegano perché convinto più dalle posizioni di Gary L.Francione (approccio basato su diritti) che da quelle di Singer (utilitarista); entrambi sono "animalisti".
Non penso sia opportuno mettere sul bilancino gli interessi...
Anche se sperimentando su pochissimi, facciamo dieci, disabili cognitivi talmente problematici da capire pochissimo di ciò che avviene potessimo salvare moltissime persone, milioni, non lo troveremmo comunque giusto per principio, nonostante sia utile!
Spero di essermi spiegato! =)
Saluti
@ Gabriele:
RispondiElimina"Anche se sperimentando su pochissimi, facciamo dieci, disabili cognitivi talmente problematici da capire pochissimo di ciò che avviene potessimo salvare moltissime persone, milioni, non lo troveremmo comunque giusto per principio, nonostante sia utile!"
Questa affermazione e´delirante anche se arriva alla conclusione piu eticamente corretta!
Delirante perche' come ho gia' fatto notare lei parla di ricerca medica senza avere idea di che cosa stai parlando. Un disabile cognitivo e´ nella maggior parte dei casi in grado di provare DOLORE (cosa che molti animali, mancando delle basi neuroaunatomiche non provano!):
Io sinceramente mi domando come si possa utilizzate tanta logica applicandola a fatti completamente ingnorati.
Sara' una deformazione professionale , ma a me hanno insegnato che la modestia quando regna l´ignornaza e´il maggior rimedio contro l´errore.
Simone
@ Simone
RispondiEliminae così rispondo anche a Gabriele
L'affermazione che gli animali, per esempio vertebrati, non provino dolore non mi sembra dimostrata (non discuto il fatto che l'esperienza cognitiva del dolore possa comunque avere forma molto diversa dalla nostra). Peraltro nell'uomo il dolore ha l'unica ed esclusiva valenza di favorire la sopravvivenza ed è un prodotto evolutivo. Se un essere umano privo della capacità di provare dolore è quasi condannato, se non adeguatamente assistito, a morire prima degli altri a causa di questa patologia mi chiedo come questa caratteristica possa al contrario avvantaggiare gli altri animali, o viceversa mi chiedo per quale meccanismo l'uomo sia stato l'unico a sviluppare questo prezioso vantaggio evolutivo (e come mai a dispetto di ciò le aspettative di vita restano comparabili).
Detto ciò, se interpreto bene la posizione di Gabriele, sembra che egli non sia interessato all'esperienza del dolore o a qualunque alltra esperienza cognitiva, ma ne faccia una esclusiva questione astratta di diritti. L'animale ha il diritto, punto e basta, che non va motivato in ordine biologico al di là del fatto di essere vivo.
Il problema che io vedo in questa posizione è che trovo difficile tracciare una linea di demarcazione. Se vale per i vertegrati, vale per gli insetti. Se vale per gli insetti, vale per le piante. Se vale per le piante, vale per i batteri. Come mai allora disinfettarsi non crea nessun problema etico a Simone?
L'altra problematica che riscontro, cui ho accennato, è che resta il dubbio che veramente l'essere umano possa generalmente dimostrarsi coerente con questa posizione. Modificando un mio esperimento mentale sull'embrione, la metterei così: Simone si trova con un figlio gravemente malato e per qualche motivo di cui non ci curiamo un medico gli presenta un'unica possibilità di sopravvivenza. Serve prendere un certo tessuto da un topo, dal quale ricavare un certo fattore biologico che tramite operazioni di laboratorio salverà con certezza assoluta il bambino/ragazzo/a. Unico inconveniente: il topo in seguito morirà. Se non ho inteso male la posizione di Gabriele, egli con decisione dirà no al medico e lascerà morire il figlio. Questo ordine di eventi lo trovo difficilmente plausibile per qualunque persona che non sia ideologicamente radicalizzata. Se però assumiamo che Gabriele deciderà di salvare il figlio, allora la posizione dichiarata non può essere corrispondente al vero.
In un paio di passaggi almeno ho fatto confusione con i nomi. Leggasi:
RispondiElimina"Come mai allora disinfettarsi non crea nessun problema etico a Gabriele?"
e
"Gabriele si trova con un figlio gravemente malato e per qualche motivo [...]"
@ Paolo:
RispondiEliminapremesso che io non ho mai detto vertebrati, quello che tutti gli animali hanno e´la NOCICEZIONE (risposta a uno stimolo potenzialmente nocivo, che come lei ha sottolienato ha uno specifico significato evolutivo) che e´ ben diversa dal dolore che comprende oltre alla risposta nocicettiva una profonda componente cognitiva.
Tornando a quello che dicevo, per esempio, i roditori (gli animali utilizzati in moltissimi esperimenti) non hanno il tratto spinotalocorticale della lamina I che proietta all´insual dorso-posteriore attraverso il nucleo posteriore ventro mediale del talamo che e´indispensabile nell´uomo per la percezione del dolore (al momento non si consoce una struttura omologa nemmeno nelle scimmie).
Sul suo esempio del topo, non ho nessun dubbio:non ho nessuna remora etica a sacrificare la vita di un topo per salvare un essere umano che sia o meno mio figlio (l´avverto solo che porre il problema suppure in astratto parlado di un figlio mette in cambio un problema fondamente che e´ l´empatia).
Simone
@Simone
RispondiEliminaIgnorante? Certo!
Sulla modestia non so, sperò di sì, cerco di mettermi in discussione per quanto posso.
Però tutto questo darsi nomi non mi piace, se la smettessi non sarebbe male. Grazie =)
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Sulla linea di demarcazione: io non penso che le piante e tantomeno i batteri abbiano diritti; essere vivi e basta non dà diritti, secondo me.
Gli animali che usiamo, a differenza delle piante, sono senzienti; hanno interessi, al di là dal valore che diamo a questi.Il modello dell'automa poteva andar bene a cartesio, ma abbiamo fatto passi in avanti! (magari anche grazie alla ricerca su animali)
Altrimenti non si capisce nemmeno perché questa sia regolata con lo scopo di cercare di ridurre in qualche modo dolore/sofferenza/stress.
(sugli insetti non so che dire. Il fatto che non si sappia dove tracciare la linea però non significa che sia giusto usare come ci pare qualsiasi animale, anche quelli che sappiamo provare dolore)
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Paolo, la domanda che mi fai è difficile, come è difficile la questione. "Con decisione" non farei proprio niente! =)
Simone (prima di dire che deliro, ma forse ha ragione) ha detto di aver trovato la soluzione "eticamente corretta" al problema di prima. Lo invidio: qual è?
Chi di noi lascerebbe morire "con decisione" milioni di persone per salvarne una decina, rimanendo coerenti?
Anche se non lo facessimo, andando contro ai nostri principi e compiendo un'azione moralmente sbagliata ma preferibile dal pdv dell'utilità, non dovremmo cambiare convinzioni e accettare l'uso di disabili in esperimenti.
Io non so cosa farei nella sit. del topo e in quella dei disabili, anche se non penso che i diritti si cancellino confrontando gli interessi in una situazione particolare.
Uccidere umani è sbagliato, ma noi condanniamo chi è costretto al cannibalismo per sopravvivere?
Un punto fermo che ho è che, anche preferendo i nostri interessi a quelli degli altri (o quelli della nostra specie vs. altri animali) in particolari situazioni, questo non rende giusti gli usi più rilevanti (dal CIBO in giù, compresi forse la maggior parte degli animali su cui si sperimenta; rimarrebbe un numero molto piccolo ma critico).
Come ne esco? Su questo numero di animali irrisorio rispetto agli altri usi vado a tentoni; è talmente piccolo che penso che come movimento si dovrebbe puntare prima sugli usi più palesemente frivoli.
Usarli sarebbe moralmente sbagliato, ma in sit. limite non ci comportiamo forse in modo immorale per un utile enorme? però però però...
Non riesco a capire poi cosa ci impedisce di trattare allo stesso modo il disabile cognitivo forte e la cavia: la specie da sola non basta, cosa sta dietro alle distinzioni di specie (facoltà cognitive? è disabile. Dolore? forse più forte nella cavia...)
Saluti =)
@ Simone
RispondiEliminaSono d'accordo sulla questione del dolore, l'esperienza cognitiva del dolore è con ogni probabilità differente, ma mi sembrava opportuno precisare quanto detto perché l'espressione "provare dolore" può includere come accezione quella sensazione generale di discomfort sufficiente a generare una reazione.
Sull'aspetto di stretta empatia verso un figlio: questo è vero, è un potenziale punto debole nel mio esempio. Tuttavia non vedo alternativa, perché altrimenti non si sgombra mai il campo dal dubbio che una posizione etica assunta sia frutto di una falsa rappresentazione delle proprie priorità concepite.
Inoltre l'empatia in senso lato è, per me, un elemento corposo nella determinazione del concetto di diritto (e così comincio a rispondere anche a Gabriele): il diritto in parte è, a mio modo di vedere, anche una sorta di "patto di solidarietà", oggi a te domani a me; concetto solidale poi da estendersi a tutta la cerchia di ciascuno, ivi inclusi i propri stretti associati e congiunti verso cui la forte empatia giustifica senz'altro anche la totale considerazione umana verso chi fosse cognitivamente compromesso. Tanto che a me poi, di rimando, viene più confacente parlare di rispetto degli animali, che di diritti degli animali (che del resto di certo non hanno doveri verso di noi).
@ Gabriele
Dopo averlo invitato a leggere questa mia ultima parte di commento, proseguo dicendo che non ho capito alla fine quale risposta si è dato al mio quesito. Quindi chiedo un chiarimento più esplicito.
Sulla linea di demarcazione, al di là della quale certamente ripone piante e batteri. Dice: "Gli animali che usiamo, a differenza delle piante, sono senzienti". Questa posizione mi sembra che già smentisca la sua dichiarazione che lei ne faccia una questione di diritti (inciso: io non ci capisco più niente se devo dare del tu o del lei qui): sta proponendo un discrimine biologico, ma quando eravamo (o eravate) su questo piano se ne è sottratto.
Infine:
"Altrimenti non si capisce nemmeno perché questa sia regolata".
Esattamente sul piano del rispetto dell'animale e della sua libertà, che non vuol dire necessariamente che si riconosce un diritto individuale analogo ai nostri. Faccio un esempio sciocco, per portare il discorso alle estreme conseguenze: non ho problemi ad usare carta e a far ardere legna, eppure se vedessi ragazzi buttare giù un albero, per non sapere come riempire il tempo, mi altererei. Qui il grado senziente della "vittima" è addirittura nullo.
"Esattamente sul piano del rispetto dell'animale e della sua libertà (...) non ho problemi ad usare carta e a far ardere legna, eppure se vedessi ragazzi buttare giù un albero, per non sapere come riempire il tempo, mi altererei. Qui il grado senziente della "vittima" è addirittura nullo. "
RispondiEliminaSì, ma dal rispetto di cosa di preciso dell'animale?
Io non ho "doveri" morali di nessun tipo verso una pianta, come non ho obblighi verso sassi terra fiumi ecc.
La cura che abbiamo verso il paesaggio o le piante non si basa credo su dei loro diritti. Se questi non sono senzienti, se non possono avere esperienze (diverse quanto vogliamo dalle nostre) di dolore o sofferenza, non vedo che interessi a evitarli possano avere, quindi non possiamo proteggere questo interesse (che non c'è) con un diritto in situazioni idi conflitto con gli interessi di altri.
Quello che intendevo è che l'esistenza di interessi degli animali a evitare esperienze di dolore è riconosciuta e accettata (oltre che dal buon senso) anche da una serie di leggi e regolamenti di animal welfare (non semplice rispetto o tutela) che cercano in qualche modo di "proteggere" questi interessi; mentre alle piante non ne sono riconosciuti. Quando si parla di rispetto per l'ambiente non tuteliamo i diritti dell'ambiente ma i nostri stessi interessi, indirettamente, o quelli di altri animali.
Quindi sì, ne faccio una questione di diritti, ma se i diritti non sono basati sulla realtà biologica sono campati per aria! =)
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"a me poi, di rimando, viene più confacente parlare di rispetto degli animali, che di diritti degli animali (che del resto di certo non hanno doveri verso di noi)."
nemmeno i disabili gravi (solito esempio, scusate se vi annoio ma rende l'idea) ne hanno verso di noi, e come potrebbero? Eppure riconosciamo loro dei diritti.
Il rispetto degli animali è il rispetto dei loro interessi, e un diritto serve (penso) a proteggere questi interessi anche dove sarebbe più vantaggioso per altri non tenerne conto (il diritto alla integrità fisica protegge anche chi sarebbe vantaggioso per molti che morisse).
Quindi sì, penso che, se il diritto che tutela gli interessi del topo o dei disabili esiste, possiamo provare a bilanciare interessi finché vogliamo, ma usare loro come mezzo per i nostri fini o per un utile maggiore rimane eticamente sbagliato.
Il mio dubbio era: ci sono situazioni in cui facciamo volontariamente qualcosa di sbagliato dal pdv etico (calpestiamo volontariamente dei diritti riconosciuti) per un utile enorme?
Non è un problema solo mio, ed è molto complicato: come principio vale sia per la sit. ipotetica del topo vs umani tanto quanto per quella dei dieci disabili vs milioni di altre persone.
Un chiarimento esplicito non lo so dare, perché non so rispondere a questa domanda! Voi che fareste?
@ Gabriele
RispondiEliminaHo la sensazione che la discussione, da parte mia, stia volgendo al termine, perché non mi riesce di sviluppare con lei un punto.
Parlando di piante fa entrare un'altra volta in gioco una distinzione biologica. Allora mi pare che il primo punto fisso, se stabilisco che valutazioni biologiche sono dirimenti, è di constatare di non poter applicare ad un topo le stesse identiche considerazioni che applico generalmente ad un uomo, visto che meccanismo e livello della percezione della realtà sono diversi.
Secondo punto: per il medesimo motvio, allora il suo insistente ma totalmente imprecisato riferimento ai disabili è fuorviante. Se vogliamo ridurci ad un livello di percezione della realtà paragonabile a quella di un topo, allora credo che non andremo molto oltre lo stato vegetale umano, perché anche il più cognitivamente compromesso dei sistemi neurosomatici umani naviga su un piano percettivo/elaborativo supperiore a quello del più vispo dei topi. Pertanto, partendo dal suo approccio biologico, dovrebbe essere più che comprensibile perché trattiamo meglio gli umani, anche se cognitivamente compromessi, dei topi.
Resta il discorso su chi è in stato vegetativo o limitrofo, e ritengo di aver spiegato la mia posizione nel post precedente, quindi non mi ripeto.
Infine, sul dilemma ipotetico, certamente non avrei dubbi, che si trattasse di mio figlio o di un qualunque altro essere umano: sacrificherei il topo (testimonio che ho saputo di topi uccisi negli appartamenti per molto meno, per non parlare dei sottofondi metropolitani). Tuttavia mi sorprende che lei non abbia preso posizione nel verso opposto, cosa che mi sarebbe apparsa la inevitabile conseguenza della posizione da lei espressa. A me parrebbe che dal suo punto di vista lei non ritiene di avere nessun diritto di sopprimere un topo, visto che non distingue biologicamente i due esseri su elementi sostanziali e visto che per lei il diritto è emanazione diretta della biologia. In ogni caso questa era la sola questione che mi interessava, quindi forse dovrei prendere atto della sua (non) risposta e non protrami oltre.
@ Gabriele:
RispondiElimina"Quello che intendevo è che l'esistenza di interessi degli animali a evitare esperienze di dolore è riconosciuta e accettata ecc ecc."
1. che gli animali provino DOLORE e´tutto tranne che pacifico. E`talmente poco vero che molti scienziati, dopo innumervoli fallimenti nel trasferire le conoscienze sulla NOCICEZIONE (cosa molto diversa dal DOLORE) dall´animale all´uomo hanno iniziato ad abbandonare dette ricerche.
2. il fatto che ci siano delle leggi non implica che il diritto ci sia o che abbia una solida base razionale. I geni del Parlamento europe nell´ultima direttiva sulla sperimentazione animale sono riusciti a scrivere che un embrione di un animale da laboratorio ha gli stessi diritti di un animale vivo. Insomma per questi sommi geni un embrione di topo o moscerino della frutta ha molti piu' diritti di un feto umano! Qui siamo alla PARANOIA!
Visto che parliamo in ipotesi: ma il leone che mangia la gazzella viola i diritti di ques´ultima?
Certo che la reala' biologica va tenuta da conto quando si parla di diritti ma innanzitutto va considerata TUTTA la biologia (e non solo quella che ci fa comodo, vedi la gazzella e il leone), si deve tener conto che la biologia e´inevitabilmente antropocentrica (soprattutto nella sua "vulgata popolare"), ma il limite alla biologia lo da la cultura che nell´uomo ha un ruolo smisurato (anche nel definire che cosa sia biologico o meno).
Simone
"Parlando di piante fa entrare un'altra volta in gioco una distinzione biologica"
RispondiEliminaCerto! Ho scritto che è essenziale che gli interessi da proteggere esistano, altrimenti tanto vale estendere i diritti all'ambiente, a sassi e fiumi.
L'interesse a evitare sofferenza/dolore (per quanto diverso o meno da quello che proviamo noi) in un animale, dal topo al gatto al maiale all'uomo, esiste!
"per il medesimo motvio, allora il suo insistente ma totalmente imprecisato riferimento ai disabili è fuorviante. Se vogliamo ridurci ad un livello di percezione della realtà paragonabile a quella di un topo (ecc.)"
Dove ho scritto che penso che siano necessari per il riconoscimento di quegli interessi anche ulteriori caratteristiche cognitive? non mi pare di averlo fatto!
Possiamo discutere se sia necessario o meno, ma io non ne ho mai parlato.
"Tuttavia mi sorprende che lei non abbia preso posizione nel verso opposto, cosa che mi sarebbe apparsa la inevitabile conseguenza della posizione da lei espressa. A me parrebbe che dal suo punto di vista lei non ritiene di avere nessun diritto di sopprimere un topo, "
no, insomma, dovresti almeno avere l'onestà intellettuale di vedere che io non ho mai detto di avere la verità in tasca o di avere risposte a qualunque questione.
Mi sono chiesto cosa farei nella situazione da te presentata e come potrei motivare eticamente l'azione. Sono arrivato a un punto morto; sì, ho dei limiti.
Puoi "prendere atto della non risposta", se credi; io sto invece cercando di ragionare su una situazione con chi ha voglia di farlo, cercando di capire le differenze e analogie con altre situazioni.
Puoi metterla su questo piano, se credi;nemmeno tu hai risposto alla domanda riguardo l'altrettanto ipotetica questione dei dieci disabili vs milioni di inesistenti malati.
A me sembra sia emerso chiaramente che io preferirei il figlio al topo.
Quello che non mi è chiaro, che mi chiedo e chiedo anche a te se vorrei continuare, è:
°questa posizione come è giustificabile moralmente, e soprattutto, quali differenze ci sono con la situazione analoga dei disabili? (utile enorme vs non rispetto degli interessi di pochissimi).
_________
"Visto che parliamo in ipotesi: ma il leone che manga la gazzella viola i diritti di ques´ultima?" no, come io potrei benissimo mangiare animali se ne avessi bisogno.
Per la ricerca su animali trovo la questione più difficile; nessuna posizione è sacra, ma penso vada motivata e se è il caso contestata, senza pretendere da chi ne ha una diversa una coerenza astratta non richiesta a nessun altro.
@ Gabriele:
RispondiEliminaIl bisogno: comprendere come funziona il corpo umano e in caso curare le malattie.
Le pare troppo insognificante come bisogno? Visto che si parla di biologia (sempre quella che fa comodo....) mi pare un bisogno connaturato con l'uomo. Purtroppo lei e molti "animalisti" ha una memoria storica molto labile. Se vuole tornare ai tempi in cui un lieve raffreddore primaverile metteva nel terrore e uccideva liberissimo di farlo (difficile da realizzare vista la incoerenza dei piu') ma non puo´pretendere che gli altri rinunicino a una vita dignitosa solo perche' lei vuole proteggere qualche topo che quando trova in casa uccide tranquillamente!
Simone
Il fatto di non sapere da dove partire dovrebbe impedire di partire del tutto? Tristezza.
RispondiEliminaPS: esiste anche la ricerca sui tumori che non impiega la sperimentazione su animali, you know?
@ Mattia
RispondiElimina"esiste anche la ricerca sui tumori che non impiega la sperimentazione su animali, you know?"
di quale ricerca parla??
Non esiste un singolo trattamento al momento in uso contro il cancro che non derivi dalla ricerca su animale...
Simone