mercoledì 14 ottobre 2009

Il fallo da espulsione di Paola Binetti

Come ha giustificato l’onorevole Binetti il suo voto contrario alla legge sull’omofobia? L’agenzia Adnkronos ha battuto ieri alle 18.10 il seguente dispaccio:

«Per come era formulata la legge, le mie opinioni sull’omosessualità potevano essere individuate come un reato... le mie e quelle di tante altre persone». Paola Binetti spiega così il suo voto a favore della pregiudiziale di costituzionalità che ha bocciato il ‘testo Concia’ sull’omofobia. Per la deputata teodem quel testo «era ambiguo, io ho votato per rinviarlo in Commissione e migliorarlo ma la richiesta di rinvio è stata bocciata. C’era un’ambiguità che giustificava le mie riserve». Binetti sottolinea di essere, ovviamente, «contraria a ogni forma di violenza, in questo caso alla violenza contro gli omosessuali. Ma la formulazione della legge lasciava aperta la strada a successive interpretazioni che potevano configurare il reato di omofobia solo per aver espresso delle opinioni, o per una madre che prova a convincere il figlio che gli ha appena detto di essere gay». […]
Dichiarazioni quasi identiche sono state riportate dall’Ansa. Andiamo allora a vedere il testo del disegno di legge bocciato che tante apprensioni ha provocato alla Binetti, il cui titolo era «Introduzione nel Codice Penale della circostanza aggravante inerente all'orientamento o alla discriminazione sessuale» (C. 1658-1882):
All’articolo 61, comma 1, del codice penale, dopo il numero 11-ter), è aggiunto il seguente:
«11-quater) l’avere, nei delitti non colposi contro la vita e l’incolumità individuale, contro la personalità individuale, contro la libertà personale e contro la libertà morale, commesso il fatto per finalità inerenti all’orientamento o alla discriminazione sessuale della persona offesa dal reato».
L’art. 61 del C.P. esordisce così: «Aggravano il reato quando non ne sono elementi costitutivi o circostanze aggravanti speciali le circostanze seguenti». Come si vede, il ddl avrebbe introdotto non una nuova figura di reato, ma un’aggravante per delitti già previsti e puniti dal codice. Non si capisce allora come l’onorevole Binetti possa trovare «ambiguo» questo testo: se le sue opinioni sull’omosessualità non costituiscono già oggi reato, il nuovo comma del Codice penale introdotto dal ddl non avrebbe potuto certo modificare la situazione. Per fare un altro esempio, siccome oggi non è un delitto che una madre cerchi di convincere (senza usare violenza) il proprio figlio a fare qualcosa, non sarebbe stato domani un delitto cercare di convincerlo a cambiare orientamento sessuale.

Delle due l’una, allora: o la Binetti ha votato – in un’occasione importante, in cui si è trovata sola contro tutto il resto del suo partito – senza conoscere il testo su cui si esprimeva; oppure ha mentito, e il suo voto è stato dettato da motivazioni inconfessabili. Non so decidere cosa sia più grave.

54 commenti:

Joe Silver ha detto...

Anch'io ho provato a cercare una giustificazione, una possibile interpretazione di quell'11-quater che potesse comprendere il reato di opinione.

Forse le opinioni della Binetti potrebbero essere ritenute un delitto «contro la personalità individuale, contro la libertà personale e contro la libertà morale»? E in che modo?

Giuseppe Regalzi ha detto...

In ogni caso dovrebbero configurare già oggi un delitto di quel genere, cioè dovrebbero essere già punibili. E mi pare proprio che non lo siano.

Marcoz ha detto...

La Binetti sta tenendo le posizioni avanzate e sparerà fino all'ultima cartuccia, se necessario, prima di retrocedere. A difesa di chi, possiamo immaginarlo.
È evidente che qualsiasi passo indietro potrebbe rappresentare l'inizio di un'inaccettabile disfatta e la prospettiva di una legge più… scomoda, come quella auspicata da settori dello stesso ambiente Lgbt.

Vaaal ha detto...

Mi permetto di fare una riflessione.

Lasciamo stare che il problema riguardi omosessuali, che in molti altri ambiti non sono per niente -alla pari (questo dovrebbe influire su tale sentenza? vedremo in seguito).

Se si prevede una pena maggiore per chi appartiene ad una categoria x, ci saranno meno persone incentivate ad aggredire gli appartenenti alla categoria x-> gli appartenenti alla categoria x sono (che lo vogliano o no, tra l'altro) avvantaggiati da tale legge. Tutti i non-x non sono avvantaggiati da tale legge.

Forse in altri termini si potrebbe dire che gli appartenenti alla categoria x possono usufruire di "diritti" in più rispetto ai non-x. (ok, magari quest'affermazione è troppo forte, ma la si può ignorare senza problemi. Resta il fatto che gli appartenenti ad x abbiano un vantaggio giuridico)

Messa in questi termini una legge del genere non riesce a trovar posto in un sistema che cerca uguaglianza giuridica.



L'unica obiezione che mi viene in mente:

se gli appartenenti alla categoria x hanno "meno diritti" per quanto riguarda il problema A (esempio: matrimonio), questo li rende adatti ad avere più diritti per quanto riguarda un altro problema separato dal precedente, in modo da poter (per quanto possibile) "appianare le divergenze"?

Credo di no, ma mi sono già dilungato troppo.

Vaaal ha detto...

in effetti bisognerebbe guardare in faccia la realtà e ammettere che in nessun caso un sistema di leggi possa ottenere una uguaglianza perfetta in termini di "vantaggi giuridici"

(o, con più precisione: ottenere questa uguaglianza è difficilissimo nella pratica. Inoltre non credo sia auspicabile)

Ciao : )

Anonimo ha detto...

@ vaaal

Non credo che la situazione sia esattamente questa. Come gà evidenziato da Giuseppe, la questione è sulle circostanze aggravanti, non sul reato: secondo il criterio da te indicato la differenza di pena tra un omicida x ed un omicida che ha agito per motivi abietti o futili(o con le altre circostanze aggravanti) sarebbe espressione di discriminazione tra cittadini.

G

Giuseppe Regalzi ha detto...

Questo può essere un problema. Però, lasciando da parte la questione degli altri diritti, va detto che un omosessuale oggi sembra rischiare un'aggressione più di un eterosessuale, quindi la legge più che concedere un privilegio tenderebbe a sanare questa situazione.

Va detto che questo disegno di legge rappresentava comunque un ripiego: all'inizio si era pensato a un'estensione della legge Mancino, progetto poi abbandonato proprio per tacitare i "pericoli" paventati da chi la pensa come la Binetti...

Tommaso ha detto...

C'è proprio un problema di incomprensibilità, almeno per me:

«... per una madre che prova a convincere il figlio che gli ha appena detto di essere gay»

Ma questa madre, di cosa dovrebbe convincere il figlio gay?

A me la distanza appare siderale, non vedo molto da discutere.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Tommaso: conoscendo la Binetti, direi "convincerlo a cambiare orientamento sessuale" (magari sottoponendosi a una bella "terapia"...).

Anonimo ha detto...

A Vaaal bisogna ribattere che per l'applicazione delle aggravanti quel che conta, in questo caso, non è la condizione personale dell'aggredito, ma le motivazioni dell'aggressore.
In questo caso non sarebbero gli omosessuali a beneficiare di una maggior tutela, ma il reo, spinto da ragioni d'odio omofobico, a subire una punizione più grave.
Anche l'aggressione a un eterosessuale, perché scambiato erroneamente per omosessuale, farebbe scattare quest'aggravante. Questo per sottolineare come non sia una legge che a favore di alcuni, ma a tutela di tutta la comunità; per questo non può essere ritenuta incostituzionale.

Eppoi, è decisamente ipocrita sollevare queste questioni solo quando ci sono in ballo gli omosessuali, quando nel nostro ordinamento sono già presenti dei precedenti che non suscitano scandalo a nessuno. Della, già citata, legge Mancino, allora, si dovrebbe dire che avvantaggia le persone di colore perché introduce un'aggravante dell'odio razziale; eppure nessuno si scandalizza di ciò né scalpita per toglierla.

Consideriamo, poi, il fatto che, volenti o nolenti, un ordinamento giuridico è anche portatore di valori morali ed etici a livello sociale. Un'aggravante contro il razzismo non serve solo per punire maggiormente chi è spinto a compiere il delitto da motivi abbietti (eppoi perché si dovrebbero punire maggiormente un motivo abbietto, se non alla fin fine per una questione morale?); ma anche per dare il messaggio sociale che le persone di "razze" diverse - termine decisamente improprio - sono tutte uguali tra loro, e che nessuno deve sentirsi maggiormente legittimato ad aggredire uno solo perché appartenente a minoranza percepita come socialmente più sacrificabile. Insomma applicare la "parità sostanziale" significa proprio non solo fermarsi alla letteralità e alla formalità della legge, ma applicarsi perché le distorsioni vengano concretamente corrette con strumenti concreti, e non soltanto con belle parole e dichiarazioni d'intento e di principio.

Vaaal ha detto...

Ciao Anonimo, ecco una mia replica:


1) "anche l'aggressione ad un eterosessuale scambiato per omosessuale può rientrare nella legge ecc." non avevo pensato a questo e mi sembra molto interessante. Ma tu mi stai parlando di motivazione:

la motivazione sottesa ad una legge che punisce più severamente chi aggredisce chi appartiene ad una categoria x per il solo fatto di appartenere ad una categoria x è:

(parafrasando leggermente)
evitare violenza (e l'odio razziale, forse) verso gli appartenenti alla categoria x.

Gli effetti però sono molteplici: tra cui appunto avvantaggiare (-per questo aspetto) gli omosessuali (sottolineo "per questo aspetto": è possibile che mediamente -nonostante questa o altre leggi- gli omos. questi continuiano ad essere svantaggiati giuridicamente).

Quindi:

***è giusto fare una legge cui risultato sia quello di avvantaggiare (sotto qualche aspetto) una categoria x? ***

(si può rispondere a questa domanda e a tutte le domande ad esse sottese in un commento? No.)


Insomma la questione è più complessa di quanto sembri, almeno secondo me.

2) "è decisamente ipocrita sollevare queste questioni solo quando ci sono in ballo gli omosessuali" se ti riferisci ad altre persone non so cosa dirti; per quanto mi riguarda mi è indifferente che si tratti di omosessuali o neri o ragazzi con i capelli rossi.

3) "Consideriamo, poi, il fatto che, volenti o nolenti, un ordinamento giuridico è anche portatore di valori morali ed etici a livello sociale."

Io credo che delegare ad un ente giuridico il potere di "portatore di valori" *sociali* sia pericolosissimo. (discorso lungo e complicato, ovviamente, qui non è il caso).

tycooko ha detto...

Vaal: Io non so di cosa tu stia parlando. Forse il mio Macintosh decodifica il post in maniera diversa rispetto al tuo pc, ma io sul mio schermo leggo: "finalità inerenti all’ORIENTAMENTO o alla discriminazione sessuale della persona offesa dal reato".
Puoi spiegarci chi sono le persone "non-X", cioè le persone prive di orientamento sessuale (nella cui definizione sono incluse le persone eterosessuali)?

paolo de gregorio ha detto...

La questione posta da Vaaal ha un suo fondamento, se vogliamo parlare in generale del senso compiuto nel concetto di aggravante giuridica. Questa ultima si e' ormai consolidata nel tempo e andrebbe in tal caso totalmente ripensata. Non concordo con chi dice che le aggravanti possano ricoprire un ruolo etico. Casomai possono correggere un indirizzo (e vanno di conseguenza, e' ovvio, storicamente contestualizzate).

Cambia qualcosa se uno ammazza un altro per questo motivo o per quell'altro motivo, fermo restando che non ci fosse nessuna minacciata verso l'aggressore? In un certo senso no, concordo pienamente. Ma viviamo per caso in un mondo fatto di simmetrie?
Cambia qualcosa se un un'ipotetica Germania contemporanea uno venisse ammazzato per antisemitismo contemporaneramente all'improvviso risorgere di quei sentimenti in una porzione rilevante della popolazione? In questo senso si': cambia qualcosa.

Vuol dire che non siamo tutti uguali? Si', perche' non siamo tutti uguali: siamo quantomeno storicizzati, se non (scusate il termine bruttissimo) geografizzati. Questo non vuol dire che quello che accadde li' (in quella Germania) non poteva accadere altrove, a parita' di condizioni. Ma purtroppo quali siano tali condizioni, il substrato necessario perche' l'uomo finisca per agire cosi', non ci e' chiaro in tutto e per tutto. Non possiamo allora che appellarci ad una forma di giustizia impari (e ingiusta?) per controbilanciare o arginare quello che non conosciamo, cioe' cio' di cui non conosciamo tutte le cause.

In sintesi, scusate se mi sono dilungato: non un modus operandi di uno Stato etico ma quello di uno Stato empirico.

tycooko ha detto...

E io continuo a ribadire di non comprendere il punto di questa polemica. La dicitura "orientamento sessuale" comprende gli eterosessuali, gli omosessuali, i bisessuali e - se davvero esistono - gli asessuali. Per intenderci: questa definizione, universalmente riconosciuta a livello scientifico, contempla tutte le declinazioni della sessualità di cui siamo attualmente a conoscenza.
Qualcuno può spiegarmi cosa ci sia di antidemocratico in questo?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Tycooko: credo che Vaaal intendesse dire non che la discriminazione sarebbe a danno degli eterosessuali, ma bensì a danno di chi viene aggredito per motivi non legati all'orientamento sessuale (per esempio per un borseggio).

La mia risposta l'ho già data: rimane il fatto che chi viene discriminato abitualmente per motivi legati al suo orientamento (in genere i gay, ma in altre condizioni potrebbero essere gli eterossessuali, o gli asessuali, etc.) si trova oggettivamente in una condizione svantaggiata rispetto a tutti gli altri (perché ovviamente anche i gay vengono borseggiati, e in più hanno a che fare con gli omofobi). Giuste anche le osservazioni dell'anonimo delle 15:55 (a cui Vaaal non mi pare aver risposto in modo del tutto convincente).

tycooko ha detto...

Giuseppe: Chi viene borseggiato e basta, riceve protezione in quanto borseggiato e basta. Chi viene picchiato e basta, riceve protezione in quanto picchiato e basta. Chi viene picchiato e insultato perché gay, riceve protezione perché picchiato e insultato perché gay.
Continuo a non capire l'antidemocraticità. :|

paolo de gregorio ha detto...

Non mi pare infatti cosi' lampante che si possa parlare di discriminazione nei confronti di chi subisca danno per altri motivi ispiratori dell'aggressore. Siamo tutti uguali davanti alla legge, certo. Ma l'uguaglianza, applicata a me o pincopallino, non riguarda per niente il trattamento riservato al mio o al suo aggressore. La pena non ha come scopo quello di risarcire la vittima, ma di correggere l'aggressore. La vittima va casomai protetta. In questo senso, proprio in virtu' di quell'ideale di uguaglianza, se io vengo aggredito per quello che sono invece che per il mio prortafogli e' plausibilmente piu' probabile che mi possa capitare una seconda volta per mano dello stesso aggressore (o di uno che la pensi come lui), cosa molto meno probabile nel caso del borseggio (forse in parte sto anche ripetendo quanto detto gia' dall'anonimo).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Tycooko: sì, ma l'aggressione ai gay è già punita (altrimenti non potremmo applicare l'aggravante). Il punto è che sarebbe punita di più delle altre (e io sono d'accordo che lo sia, in ogni caso... :-).

tycooko ha detto...

L'omofobia non è punita. E' punita la violenza fisica.
L'aggravante ci dice che l'aggressore ha commesso due reati: aggredire ed essere omofobo (almeno: un omofobo violento).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Uhmmm, così rischiamo di finire nelle sottigliezze eccessive. Quello che si punisce è comunque l'atto, non l'essere omofobi (non con la legge di cui parliamo, almeno); e ti si potrebbe rispondere che anche il rapinatore ha commesso due reati: aggredire ed essere rapinatore.

tycooko ha detto...

E infatti di solito i reati che vengono imputati ad un aggressore che ha commesso una rapina, sono più di uno: furto, violenza, ecc.

Giuseppe Regalzi ha detto...

D'accordo, ma lo stesso vale di nuovo per l'aggressione ai gay: percosse, ingiurie, etc.; il reato di omofobia però non è separato da queste, non è un delitto "ulteriore". E supponiamo che ci sia un'aggressione a dei gay in cui gli aggressori si limitino a picchiarli, senza dire nemmeno una parola, ma in cui le loro motivazioni siano comunque evidenti (perché le hanno confessate poi a qualcuno): come considerarla?

Anonimo ha detto...

Anche chi lotta contro le discriminazioni deve discriminare....destino infame.....a.m.

Vaaal ha detto...

# tycooko e non solo


Hai ragione, io avevo inteso la legge del tipo
"se l'omosessuale viene aggredito perché omosessuale, la pena per l'aggressore sarà aggravata"


invece anziché omosessuale bisogna sostituire con "qualsiasi orientamento sessuale", quindi effettivamente non esista alcun non-x.

Non che, per fare i pignoli, la cosa non possa essere vista sotto una prospettiva di "ineguaglianza": anche in questo caso chi aggredisce per scopi che non rientrano nel caso della legge di cui sopra viene avvantaggiando, non dovendo sopportare una pena più pesante:

Se io uccido un idraulico unicamente perché è idraulico mi trovo in una situazione migliore che se il mio odio fosse indirizzato verso chessò asessuali.Eppure questa è una discriminazione allo stello livello di quella sessuale (o no?).

Quindi, per concludere, l'affermazione di paolo de gregorio per cui siamo "storicizzati" mi sembra MOLTO calzante: scegliamo (CIOÈ *VIENE SCELTO* da chi si trova al potere) chi avvantaggiare o svantaggiare in corrispondeza delle circostanze.
Che sia giusto farlo è un discorso diverso, e rimane aperto.

(per rispondere in maniera adeguata alla domanda "cosa ci sarebbe di antidemocratico" dovresti darmi una definizione di democrazia)

Vaaal ha detto...

vedo che alcune cose del post appena scritto sono state già considerate. Boh, il ragionamento è complesso

tycooko ha detto...

Se uccidi un idraulico in quanto idraulico?
Con tutto il rispetto: ma che te stai a inventa'? :D
Ma è mai accaduto in tutta la storia dell'umanità o potrebbe accadere?
Su, mi sembra davvero una polemica insensata!

tycooko ha detto...

Se ci attacchiamo a qualunque accezione, cavillo o puntualizzazione, allora perché esiste l'età della pensione con relativo pagamento mensile? Non è una discriminazione verso i giovani?

Anonimo ha detto...

Complimenti Tycooko, comincia ad aprirtisi la mente.....
a.m.

Anonimo ha detto...

Qualcuno di voi sa se esiste un'aggravante per chi aggredisce un senzatetto?
Grazie

Vaaal ha detto...

scusa tycooko, per quanto possano sembrarti "fuori dalla norma" alcune ipotesi, non per questo devono essere scartate, tanto più perché non sono "impossibilità".

Ad esempio se sostituisci idraulico con prostitute vedrai che la cosa non ti apparrà più tanto incredibile. Ma puoi anche sostituire idraulico con -poliziotto- o con -comunista- (sì, ci sono persone che vorrebbero aggredire i comunisti in quanto comunisti : D). Insomma, non mi sembra una polemica insensata. Mi sembra una polemica "inutile", nel senso che anche dimostrando che sia giusto fare questo o quell'altro, ai politici che cambia? ^^

(anche se non c'entra molto: la questione della pensione È una discriminazione, se seguiamo il significato comune della parola.
La discriminazione in sé non è un problema, in effetti, essendo presente in ogni aspetto della vita quotidiana ed essendo, mi sembra, ineliminabile (e non dico neanche "purtroppo, ineliminabile").)

destynova ha detto...

Io ho provato a modellare il sistema delle aggravanti come un sistema di controllo basato su incentivi e disincentivi.
Nell'ipotesi che l'aggravante per motivazioni inerenti l'orientamento sessuale sia un privilegio solo per gli omosessuali; per sanare questa situazione di disparità invece di eliminare il privilegio possiamo estenderlo a tutti, tanto è lo status quo che si cerca...
Visto che l'aggravante non fa distinzioni tra l'orientamento sessuale delle vittime abbiamo un solo modo per estendere il privilegio, rendere le aggressioni "eterofobe" frequenti come quelle omofobe, ad esempio con una attenuante per i reati con motivazioni inerenti l'orientamento eterosessuale.

Vedo, in lontananza, gente pronta a fare la fila per questo nuovo entusiasmante privilegio...

Scherzi a parte, un omosessuale può essere vittima di reati come tutte le altre persone, ma può essere più a rischio di altri in alcuni casi. Dove starebbe il privilegio nel tentativo di riduzione del rischio a valori nella norma?

O forse c'è qualcuno che intende, per gli omosessuali, che certi diritti siano, invece, dei privilegi?

Giuseppe Regalzi ha detto...

"un omosessuale può essere vittima di reati come tutte le altre persone, ma può essere più a rischio di altri in alcuni casi. Dove starebbe il privilegio nel tentativo di riduzione del rischio a valori nella norma?".

E' il punto centrale della questione, bravissimo!

destynova ha detto...

Il fatto che una cosa sembri "non eliminabile" non è un valido motivo per non provare ad eliminarla.

A meno di non voler disconoscere tutta la storia umana. L'utopia è stata indicata come capro espiatorio in molte tragedie, ma è stata anche il motore silenzioso di tutte le più grandi conquiste dell'uomo.

Comunque, anche io ho la strana impressione che gli azzeccagarbugli abbiano preferenza per alcuni argomenti...

Anonimo ha detto...

"O forse c'è qualcuno che intende, per gli omosessuali, che certi diritti siano, invece, dei privilegi?".
Cosa succede stasera? E' già il secondo che si illumina....
a.m.

Vaaal ha detto...

quindi lo schema che intendete seguire è:

se nel complesso (e in media) gli appartenenti alla categoria x sono più a rischio di aggressione rispetto (sempre in media) agli appartenenti della categoria non-x --> è legittimo disincentivare l'aggressione allo scopo di ristabilire la media


La cosa FUNZIONEREBBE, almeno in parte, senza alcun dubbio: maggiore è la punizione per l'aggressione, minore è il mio incentivo ad aggredire qualcuno. Ho dei dubbi sulla sua legittimità.


Comunque seguendo lo schema ecco alcune considerazioni:

1) bisognerebbe dimostrare che gli omosessuali siano più a rischio di aggressione (esiste qualche statistica? La cronaca può essere insufficiente).


2) come si misura il rischio di essere aggrediti? Non è una cosa aleatoria? Comunque, appena questo rischio torni alla normalità dovreste accettare l'abrogazione di questa legge.

3) Messa in questi termini potete giustificare la legge solo per gli omosessuali, e non per qualsiasi "discriminazione sessuale". Non ho mai sentito che qualcuno venisse preso a sprangate perché era un "PERVERTITO ASESSUALE". (voglio dire che non mi sembra che, ad esempio, gli asessuali rischino di venir aggrediti in maniera maggiore. Quindi l'applicazione di questa legge dovrebbe limitarsi alla categoria degli omosessuali o, se accertato, dei transessuali)


Ma ripeto che ho seri dubbi che lo schema da voi proposto sia legittimo.

Boh, comunque è stata una conversazione interessante : D

Ciao!

Vaaal ha detto...

"il fatto che una cosa sembri "non eliminabile" non è un valido motivo per non provare ad eliminarla"


immagino ti riferissi alla "discriminazione ineliminabile". Io credo che spesso i tentativi di ridurre la discriminazione totale non facciano nient'altro che creare altri problemi, discriminare altre persone o invadere i diritti di una certa categoria meno rappresentata politicamente rispetto ai "buoni" discriminati di turno. Quindi andiamoci piano con i "tentativi" :-s

destynova ha detto...

Se ci pensi, i tre punti proposti sono, per la determinazione che l'aggravante sia o no un privilegio, ininfluenti.

Se non fossero soddisfati, semplicemente l'aggravante non verrebbe mai usata, non ci sarebbero aggressioni motivate dall'orientamento sessuale, visto che non sarebbe dimostrata la maggiore incidenza di questo reato per le persone omosessuali...

Avrebbe importanza solo ed esclusivamente per giustificare gli sforzi di approvazione della misura contro l'omofobia.

destynova ha detto...

@vaaal

Gli errori sono decisamente più comuni delle cose riuscite, basta essere onesti e riconoscere di aver sbagliato, condizione necessaria per fare delle correzioni.

Comunque qui stiamo parlando di aggravanti, non dei primi esperimenti di uno stato di diritto, purtroppo questo intervento sull'omofobia avrebbe avuto più valenza politica che pratica e sociale...

Proprio per questo i fatti di ieri, a mio parere, sono gravissimi, stessa cosa per la pregiudiziale di costituzionalità, una porcata degna di una teocrazia come quella iraniana.

Anonimo ha detto...

Sono l'anonimo delle 15:55 e ora mi firmo Roberto.
Un ordinamento giuridico è anche portatore di valori in tutti i modi. Ed è così perché, comunque, è per un sentire valoriale che si danno condanne diverse per reati diversi: così il omicidio è punito più dell'aggressione, e l'omicidio volontario più di quello colposo. Inutile che ci nascondiamo dietro il dito, i sistemi giuridici sono strutturati e strutturano la società anche di un portato etico e morale. Pensiamo solo alle aggravanti che si applicano quando tra omicida e vittima ci sono legami di parentela.

E io trovo giustissimo che sia così, perché se quell'ente non avesse il potere di essere portatore di valori sociali, non si capisce allora perché mai si dovrebbe permettere allo Stato di perseguire chi commette reati, chi comporta cioè in maniere incivile, contro la civiltà insomma: a che titolo, infatti, uno Stato potrebbe decidere che cos'è e cosa non è reato?

paolo de gregorio ha detto...

Roberto, non sono sicuro al momento di essere d'accordo. Lo Stato secondo me regola la convivenza dei cuoi cittadini nel tentativo di massimizzare, al contempo, e la cooperazione collettiva e una pacificazione sociale (del resto funzionale alla prima), il tutto nei limiti della Costituzione che salvaguardia anche le individualità.

Casomai un sistema valoriale lo Stato non lo propone come deus ex machina, ma più semplicemnte lo riflette (perché già esistente).

Infine. Scusa eh, ma lo Stato contrasta i reati non certo (o per lo meno non solo) perché investito di una missione morale, ma come regolatore di una convivenza civile (che a propria volta si giova sia del contenimento delle ribellioni sia del tentativo di riabilitazione/correzione). Se poi in un senso la giustizia dello Stato è anche etica e morale lo è solamente nella misura in cui riflette il sentire comune.

tycooko ha detto...

Vaal, grazie, ma l'Italiano lo conosco bene e che "discriminazione" abbia il significato neutro di "distinzione", lo so anche da me. Intendevo "discriminazione censurabile/condannabile/scorretta".
Quella che le prostitute subiscono sono violenze misogine e machiste, non "prostitutofobiche", e se hai una raccolta firme per una legge che imponga un'aggravante alle violenze di genere, passamela ché te la firmo subito.
Le scazzottate a sfondo politico sono un argomento completamente diverso: gente di sinistra e di destra sono volutamente in opposizione tra loro e se un "fascista" picchia un "comunista" perché lo percepisce come "nemico", probabilmente il comunista sarà il primo a chiamarlo "Sporco fascista" e a rispondere ai suoi colpi durante l'aggressione.
Non ti sembra una situazione completamente diversa rispetto a un'aggressione a sfondo omofobico? I ragazzi gay non si pongono come antagonisti degli etero, nemmeno degli omofobi, vogliono semplicemente vivere la propria vita. Non vengono beccati per strada a scrivere sui muri "omofobi m**de, dovete morire tutti", come un comunista potrebbe essere beccato a scrivere cose contro i fascisti.
In parole povere: continui a fare esempi (idraulici, prostitute, comunisti) che non c'entrano niente con l'argomento di cui stiamo discutendo. Mi sembra che i tuoi dubbi sulla legge contro le discriminazioni per orientamento sessuale siano basati sul nulla.

France ha detto...

Torniamo indietro di un passo. Ipotizziamo che 10 gay aggrediscano una coppia etero perche' sono etero. L'aggaravante in questione si applicherebbe as well. E' vero che e' molto improbabile, ma non e' il vero bilanciamento di tutto? La legge non considerava aggravante l'omofobia, ma la discriminazione sessuale. Che, fin dall'Art 3 della costituzione, non e' compatibile con l'ordinamento giuridico. Quindi i dubbi di costituzionalita' non sono che scuse....

destynova ha detto...

Mi permetto un’altra piccola osservazione, e poi chiudo. Per me uccidere una persona è il delitto peggiore che esista, grida vendetta al cospetto di Dio. E non dovrebbero esistere graduazioni. Ma a lume di buon senso, quanto al danno sociale, siamo sicuri che sia più grave uccidere un omosessuale single che un padre di famiglia?

Enrico Farina sul Giornale

http://www.ilgiornale.it/interni/tutela_gay_ma_e_bella_quindi_si_puo_fischiare_ecco_carfagnofobia/12-10-2009/articolo-id=390061-page=2-comments=1

non ho più parole...

Roberto ha detto...

Paolo un sistema, volendo, funzionerebbe bene anche solo basandosi sulla legge del più forte e un sistema di favoritismo su base gerarchica verso che sa ingraziarsi meglio il più forte.
Se il nostro sistema attuale si basa sull'uguaglianza, la pace sociale e altre amenità del genere, è solo perché l'uomo moralmente la ritiene una forma migliore o, diciamola meglio, più confacente alla sua coscienza.
D'altronde prima che esistesse il concetto di stato di diritto la vita sociale era sostanzialmente informata da quelle morali, di cui gli attuali principi dimostrateci sono una derivazione. Per questo sostengono che non ci sia nullo di scandaloso se alla fin fine dall'ordinamento giuridico derivano anche messaggi che hanno un vago sapore morale. E in questo caso è proprio un messaggio morale che giustifica la presenza delle aggravanti di tutti i tipi, da quella razziale, a quella che punisce di più un padre che uccide il figlio anziché un generico vivente; o che giustifica ancora di più il fatto che un omicidio sia punito più gravemente di un furto; perché, veramente,non ci sono ragioni razionali per cui un omicidio o un furto non potrebbero essere puniti con la stessa pena (30 anni di carcere, il taglio della mano, la pena capitale), se non mere questioni di sensibilità

destynova ha detto...

Roberto, rispondo solo all'ultima parte.

In un sistema reale, dove è ragionevole pensare l'impossibilità di eliminare completamente i crimini, livellare le pene per tutti i reati avrebbe come conseguenza l'aumento dei crimini più vantaggiosi, generalmente quelli più "gravi". Se uccido le persone a cui rubo avrò maggiori possibilità di farla franca e nessun svantaggio...

Il fatto è che l'etica (tu hai parlato di morale ma visto il contesto è più corretto parlare di etica) ha una sua origine utilitaristica, anche quella religiosa.

La legge del più forte è uno dei tanti modi per creare una società umana, eppure è perdente nel medio lungo periodo, è fonte di stress eccessivo. È una cosa che hanno capito, ad esempio, le grandi aziende, non cercano più di favorire il massimo della competitività tra i loro dipendenti, ora cercano di incentivare la collaborazione. Le aziende sono diventate "buone"? No, cercano sempre il massimo vantaggio dalle proprie risorse.

paolo de gregorio ha detto...

@ Roberto

"Paolo un sistema, volendo, funzionerebbe bene anche solo basandosi sulla legge del più forte e un sistema di favoritismo su base gerarchica verso che sa ingraziarsi meglio il più forte."

Ma non funzionerebbe meglio, e non sarebbe democratico. Storicamente, in particolare in epoche moderne, è emerso come tali sistemi siano maggiormente a rischio collasso, mentre il loro successo è transitorio. Un sistema non autoritario necessita - ma direi di più si nutre e si giova - di una certa capacità che sia al contempo di controllo e di sviluppo della propria società, cioè di regole e pacificazione. Ma anche ad ammettere che ci siano eccezioni, non era necessariamente questo il punto: passato come preupposto il principio che lo Stato sia democratico e a forma cotituzionale, cosa che i cittadini si sono scelti (magari cacciando i tiranni), a quel punto allo Stato stesso non resta che interpretare ed eseguire.

paolo de gregorio ha detto...

Di nuovo Roberto, vista l'ultima parte del tuo intervento devo precisare il mio modo di vedere le cose. Io distinguo Costituzione e Stato. La Costituzione, che effettivamente enuncia dei principi fondamentali e quindi in un certo senso etici, è cosa nostra, di tutti, e non c'entra niente con lo Stato se non nel senso che questo ultimo ne è un amministratore ed esecutore (e quindi può talvolta farlo, politicamente, con scelte di parte, per esempio in economia). Detto ciò, certamente lo Stato può interpretare il sentire (anche morale) comune - un classico esempio è interpretare di volta in volta cosa si intenda per "buon costume" - se non anche talvolta indirizzarlo.

vincenzo ha detto...

Ragazzi, scusate, non ce la faccio a leggere le lunghe discussioni che si sono svolte sull'argomento pero', almeno fino al punto in cui sono arrivato, mi sembra si sia parlato solo di pestaggi e mazzate contro gli omosessuali. La proposta del comma aggiuntivo recita
"l’avere, nei delitti non colposi contro la vita e l’incolumità individuale, contro la personalità individuale, contro la libertà personale e contro la libertà morale, commesso il fatto per finalità inerenti all’orientamento o alla discriminazione sessuale della persona offesa dal reato".
Quindi i reati da punire non sono solo quelli contro la vita e l'incolumita' (aggressioni, pestaggi, borseggiamenti piu' o meno legati all'orientamento sessuale della vittima), ma anche contro la 'liberta' personale' e la 'liberta' morale'. In pratica, contro la liberta' di andare in giro esprimendo se stessi - e il proprio orientamento sessuale - senza il rischio di sentirsi urlati contro 'frocio' o 'culattone' o tante altre belle cose. E lo so che questi nomignoli in Italia fanno tanto folklore mediterraneo, ma fatto sta che ci sono parecchie persone che sono finite in terapia per anni, altri, adolescenti, che si sono persino suicidati per la vergogna. Tra l'altro, se in Inghilterra chiami qualcuno 'faggot' ti becchi una querela, e la perdi; in Italia ti aspetti l'applauso dagli amici fighettini.

Anellidifum0 ha detto...

Paola Binetti non è certo una stupida. Quello che fa persegue una strategia, anzi nel suo caso dovrei dire una missione: combattere ogni stilla di laicità e di progressismo nel PD. Devo dire che ci riesce benissimo, perché anche stavolta il suo voto contrario al resto del gruppo ha fatto + rumore mediatico del voto contrario di 9 deputati PDL vicini a Fini rispetto al resto del PDL.

destynova ha detto...

Anelli di fumo, intendi questa strategia?

http://imagebin.ca/view/2Ywh5IEX.html

:D

@Vincenzo
Hai ragione, ma sembra che per fare una legge a "favore" i gay si debba prima dimostrare che sia lecito fare una legge a favore dei gay, devi dimostrare che ciò non produca danni all'ambiente o alteri l'equilibrio climatico (consumano ossigeno e producono CO2!!), devi certificare le emissioni elettromagnetiche...

Qui si è cercato di semplificare la questione, alla fine ci siamo salvati semplicemente ripercorrendo la storia della giustizia dal nuraghe al Ponte.

Barbara ha detto...

Vincenzo dice:
Quindi i reati da punire non sono solo quelli contro la vita e l'incolumita' (aggressioni, pestaggi, borseggiamenti piu' o meno legati all'orientamento sessuale della vittima), ma anche contro la 'liberta' personale' e la 'liberta' morale'. In pratica, contro la liberta' di andare in giro esprimendo se stessi - e il proprio orientamento sessuale - senza il rischio di sentirsi urlati contro 'frocio' o 'culattone' o tante altre belle cose. E lo so che questi nomignoli in Italia fanno tanto folklore mediterraneo, ma fatto sta che ci sono parecchie persone che sono finite in terapia per anni, altri, adolescenti, che si sono persino suicidati per la vergogna.

Quello che non capisco in tutto questo è, è vero che in Italia non esiste il reato di opinione, ma cosa succede quando l'opinione diventa offesa e umiliazione ingiustificata, nel senso non motivata da legittima difesa o quant'altro? Dov'è il confine tra opinione e aggressione verbale?

Vorrei capire se il fatto che Ratzinger e la Binetti dicano che i gay sono pedofili e contronatura non è effettivamente punibile dal punto di vista giuridico oppure lo sarebbe, nel caso queste frasi venissero ritenute offensive o diffamatorie?

Barbara ha detto...

Non so se mi sono spiegata, mi scuso per la rozzezza delle mie conoscenze giuridiche. Se il mobbing in Italia è reato, perché non può esserlo l'omofobia? Non derivano entrambi da un principio superiore che protegge le persone dalle offese, dalle umiliazioni e dalle discriminazioni?

Se i cittadini sono tutti uguali senza distinzione di sesso, razza, religione, etc. e il razzismo e il maschilismo sono reati (lo sono, no?) perché non può esserlo l'omofobia?

Nelle costituzioni di molti paesi occidentali negli ultimi anni l'orientamento sessuale è semplicemente stato inserito come causa di discriminazione, insieme a quelle storiche (sesso, religione, etc). Perché in Italia non si può fare?

wile e-coyote ha detto...

inutile provare a capire. E' una provocatrice professionista. Ma espellerla dal PD non serve a nulla: e' piu' importante che le sue esternazioni razziste e di incitamento alla violenza siano perseguibili per via civile e penale. Stia pure nel partito che preferisce, ma la smetta di far credere che il razzismo e' una cosa naturale

Anonimo ha detto...

Da lettore di più blog mi sono imbattuto in questo

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Io_sto_con_la_Binetti_%28per_motivi_diversi%29

che si schiera a favore della bocciatura non per l'11-quarter, ma per le modifiche al Il comma 1 dell'articolo 3 della legge 13 ottobre 1975, n. 654.

mi limito a riportarlo