venerdì 25 febbraio 2011

Impeccabile Galli della Loggia

Ernesto Galli della Loggia, «I confini della volontà» (Corriere della Sera, 25 febbraio 2011, p. 1):

La Costituzione italiana garantisce, all’articolo 32, che “nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario”. Chiunque insomma, nell’ambito della gestione della sua salute, è padrone di disporre come vuole del proprio corpo: di andare o no da un medico, di curarsi o non curarsi, di sottoporsi o no ad un’operazione, al limite anche di cessare di alimentarsi. Ciò vale se egli è in stato di coscienza, se è in grado d’intendere e di volere. Ma che accade se non lo è più? Se il grado avanzato di una malattia che lo ha colpito, o un incidente improvviso, lo rendono per l’appunto incapace d’intendere e di volere? La legge sotto esame in questi giorni alla Camera stabilisce che allora egli perda in sostanza il diritto surricordato e che alla sua volontà, prima così solennemente garantita, si sostituisca invece quella del medico.
Il progetto di legge di cui stiamo parlando decreta questa perdita di diritto nel momento in cui stabilisce che sì, io posso affidare le mie volontà in materia di “attivazione o non attivazione di trattamenti sanitari” a una cosiddetta “dichiarazione anticipata di trattamento” contenente perfino “la rinuncia ad ogni o ad alcune forme particolari di trattamento sanitario in quanto di carattere sproporzionato o sperimentale” (dunque solo in questo caso?), e posso, sì, egualmente, nominare un “fiduciario” che mi rappresenti quando non dovessi essere più cosciente. Stabilisce anche, però, che nel primo caso la mia dichiarazione non ha alcun valore vincolante ma solo un valore di “orientamento”; e stabilisce altresì, in un emendamento al testo iniziale, che anche nel secondo caso se sorge un contrasto tra il parere del mio “fiduciario” e quello del medico è il parere di quest’ultimo che ha la meglio. La mia volontà, insomma, è solo un “orientamento” , ma di fatto io sono nelle mani di ciò che decide il medico. Si aggiunga infine, per colmare la misura, che la validità già molto aleatoria della mia “dichiarazione” è sospesa se mi trovo in condizioni di urgenza o d’imminente pericolo di vita. Cioè proprio nella circostanza – come ha fatto giustamente osservare il professor Possenti nel suo ottimo articolo di mercoledì sul Corriere – in cui la suddetta “dichiarazione” dovrebbe valere di più.
In verità a ogni persona di buon senso sfugge per quale ragione la legge, da che tutela in modo assoluto la mia volontà finché sono cosciente, non debba poi riconoscerle più alcun valore quando manifesto tale volontà ora per domani, cioè per quando non sarò più in grado di farlo a causa di un sopravvenuto stato d’incoscienza. Perché nel frattempo posso aver cambiato idea, è la risposta. Già, ma ci si rende conto che se questo modo di ragionare fosse fondato, allora non dovrebbe essere riconosciuta valida, per esempio, nessuna disposizione testamentaria che non fosse redatta e sottoscritta un istante prima di morire? Capisco che l’importanza dei beni materiali è ben diversa da quella della vita umana, ma la manifestazione di volontà è sempre la stessa. Se è valida in una materia non può che essere valida sempre. Non solo: ma proprio per una simile eventualità – perché può sempre sopraggiungere un imprevisto qualunque che quando ero cosciente non ero in grado di prevedere nelle mie disposizioni – proprio per questo, dicevo, io posso nominare un “tutore” , una persona di mia fiducia che in caso di mia impossibilità decida per me. E invece, come ho già ricordato, anche questo la legge non permette.
Ma anche qui: perché mai ciò che pensa e decide del mio destino un medico sconosciuto deve avere la meglio su ciò che invece pensa e decide una persona alla quale presumibilmente mi legavano rapporti intensi di conoscenza e di affetto (un congiunto, un coniuge, un amico, un compagno), e della quale mi sono comunque fidato al punto di consegnare la mia vita nelle sue mani? Stupisce davvero che proprio una visione del mondo che si vuole cristiana – qual è senz’altro quella di chi ha ispirato e redatto questa legge – abbia deciso di sottrarre la morte alla sua tragica e misteriosa umanità, alla sua natura di drammatica prova e compendio di una vita e dei suoi affetti, per consegnarla invece alla gelida presunta imparzialità dell’apparato sanitario, alla tecnicalità del sapere medico-scientifico. […]

46 commenti:

DiegoPig ha detto...

Sono gli stessi argomenti che sono stati esposti anche in questo blog numerose volte.

Che sia stata preveggenza o semplicemente ovvietà?


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

"Stupisce davvero che proprio una visione del mondo che si vuole cristiana – qual è senz’altro quella di chi ha ispirato e redatto questa legge – abbia deciso di sottrarre la morte alla sua tragica e misteriosa..."

Purtroppo Galli Della Loggia non cpaisce la differenza tra cristiano e cattolico e tra politica e piaggeria al Vaticano. Ma puo´stare tranquillo e´in buona compagnia in Italia.

Simone

biolove ha detto...

Penso che una buona risposta all’articolo di Della Loggia, che pur non nego che esprima un sentire comune diffuso, venga da un articolo odierno di Carlo Casini (che a sua volta risponde a una critica in senso ancora più radicalmente pro-life di Gnocchi e Palmaro): Quanta distanza tra «bio-testamento» e «Dichiarazioni anticipate»

http://www.avvenire.it/Commenti/Quanta+distanza+tra+biotestamento+e+Dichiarazioni+anticipate_201102250823084930000.htm
Altri spunti penso possano venire, sempre per chiarire la posizione che trova espressione nel Ddl secondo il testo attualmente in esame alla Camera, da :
Fine vita, quanti equivoci sulla «libertà di scelta» di Alberto Gambino,riportato su
http://notiziedibioetica.blogspot.com/2011/01/fine-vita-quanti-equivoci-sulla-liberta.html
e Binetti: l’unico "accanimento" è quello di Rodotà contro la tutela della vita di Paola Binetti su

http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2011/2/22/LA-REPLICA-Binetti-l-unico-accanimento-e-quello-di-Rodota-contro-la-tutela-della-vita/152158/


Biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/2/11 16:13

"Fine vita, quanti equivoci sulla «libertà di scelta» di Alberto Gambino,riportato su
http://notiziedibioetica.blogspot.com/2011/01/fine-vita-quanti-equivoci-sulla-liberta.html"


Epic Fail, my friend: di un articolo di Gambino sull'argomento abbiamo discusso CON GAMBINO STESSO proprio su questo blog.


Può leggere i commenti e vedere che nemmeno Gambino è stato in grado di spiegare perchè un paziente incosciente dovrebbe essere privato del diritto all'autodeterminazione.


http://www.blogger.com/comment.g?blogID=21665869&postID=3375888549589392462


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Che ne avete discusso con il prof.Gambino lo so, lo ripete come un mantra appena ne capita l’occasione.E’ il suo restare dell’avviso che l’autodeterminazione debba valere sempre e comunque anche per gli incoscienti (senza porsi il problema che le D.AT. non sono ancora legge) che le fa ritenere che Gambino non dia spiegazioni (tipo, da vostra discussione: la libertà di rifiutare una cura non coincide con l'assegnazione di un diritto di rifiuto di cura; dunque si può esercitare soltanto in stato di coscienza).
Nell’articolo da me segnalato comunque Gambino, seguendo i casi giurisprudenziali in materia, dice che La validità di un dissenso preventivo a un trattamento sanitario è così esclusa in assenza della doverosa, completa, analitica informazione sul trattamento stesso e, dunque, la devoluzione di tale decisione ad un soggetto terzo – tutore o amministratore di sostegno che sia – è ritenuta impraticabile.
Inoltre fa una critica ben precisa all’autodeterminazione che si invoca dal “biotestamento Si tenta ... di sostituire la libertà della persona con la volontà dell’individuo per dare fondamento teoretico dei diritti di libertà, con il risultato di renderli negoziabili, assegnando così al medico il ruolo di esecutore della volontà del paziente e all’amministratore di sostegno il compito di gestore del 'diritto all’autodeterminazione' del suo assistito. Così si finisce però col ripudiare persino le pur equivoche fondamenta volontaristiche del 'diritto all’autodeterminazione' per trasformarlo in una sorta di 'diritto di eterodeterminazione': il cittadino in stato di incoscienza, con la sua volontà presunta o derivata che sia, è valutato in relazione alla percezione altrui e non per il valore in sé, giuridicamente proprio della persona-soggetto di diritto.
… la rottura del legame tra persona e libertà, con la possibilità di una circolazione autonoma di quest’ultima, trasforma la libertà di scelta in pretesa giuridica che reclama l’attuazione da parte delle amministrazioni o della comunità. Il richiamo alla libertà di scelta, così radicalizzata anche nei confronti del medico curante o dell’amministratore di sostegno, confligge con i valori di fondo del nostro sistema che distingue con saggezza ed equilibrio tra scelte del singolo e scelte dell’ordinamento. Emblematico è il paradigma della nostra Carta, che all’articolo 32 tutela la salute sia come fondamentale diritto dell’individuo sia come interesse della collettività: quest’ultimo richiamo è stato rimosso dal dibattito sulle dichiarazioni anticipate di trattamento. È la conseguenza di quel malinteso ruolo del diritto, declassato da elemento fondativo 'forte' a strumento 'debole' di ratifica della volontà autodeterministica dell’individuo che porta a ritenere che il giudizio sulle scelte del fine vita sia interamente individuale
.

Ancora più recente, sempre a firma di Gambino, da il Sussidiario.net, e che riprende alcune cose da voi trattate è l'articolo
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2011/2/23/J-ACCUSE-I-tre-sofismi-di-Rodota-e-del-partito-dell-eutanasia-/152229/
Nella vostra discussione Gambino,fra le altre cose, oltre a richiamarsi al allo studio di Mangiameli sulla rilevanza dell’”autodeterminazione” nella Costituzione “personalista”, ha sottolineato il fatto che in alcuni casi si ricadrebbe nell’eutanasia e per questo (come nel caso Englaro) si è dovuto agire al di fuori del SSN.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/2/11 20:25


"E’ il suo restare dell’avviso che l’autodeterminazione debba valere sempre e comunque anche per gli incoscienti (senza porsi il problema che le D.AT. non sono ancora legge) che le fa ritenere che Gambino non dia spiegazioni "


Libero di crederlo, ma i 102 commenti che le ho linkato sono lì a dimostrare che Gambino non è riuscito a giustificare per quale motivo un paziente incosciente dovrebbe essere privato del diritto all'autodeterminazione.


Basta leggerli.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Cosa crede che abbia fatto nel frattempo per darle la risposta che le ho dato, con riferimenti puntuali ?
Ho visto anche che non sono mancate anche in quella sede posizioni di persistenza nelle proprie idee al di là di argomentazioni e presentazioni di stati di fatto (anche se per lo meno, nel complesso, non avete assalito il professore,come invece spesso accade in altre occasioni).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/2/11 21:56


"Ho visto anche che non sono mancate anche in quella sede posizioni di persistenza nelle proprie idee al di là di argomentazioni"


Le argomentazioni di Gambino sono state affrontate una ad una e trovate del tutto insufficienti a sostenere la differenza di trattamento auspicata.


Se sostiene il contrario può tranquillamente dimostrarlo linkando i commenti che le danno ragione.
I link li conosce.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Su quello che avete discusso ho già richiamato sopra ciò che intendevo dire (su tutto l’”autodeterminazione” come libertà ma non come vero e proprio diritto, per i non coscienti, in assenza di una legge appunto sulle D.A.T., e in attesa della definizione del carattere vincolante o meno delle stesse : Per quanto Vi ostiniate a non cogliere la sostanziale differenza tra il rifiuto cosciente ed uno pseudo e presunto rifiuto di paziente incosciente, Vi rammento che tale distinzione è esattamente quella della giurisprudenza di legittimità italiana che afferma che la validità di un consenso preventivo ad un trattamento sanitario è esclusa in assenza della doverosa, completa, analitica informazione sul trattamento stesso, e, d’altro canto,l’efficacia di uno speculare dissenso 'ex ante', privo di qualsiasi informazione medico
terapeutica “deve ritenersi altrettanto impredicabile sia in astratto che in concreto, qualora
il paziente, in stato di incoscienza, non sia in condizioni di manifestarlo pienamente'
').
L’invito mio è invece quello di considerare anche ciò che il giurista dice in quei contributi più recenti da me linkati, dove riprende anche, dal suo punto di vista, argomenti trattati già con voi.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 26/2/11 03:06


"Su quello che avete discusso ho già richiamato sopra ciò che intendevo dire...."


E non ha letto che è stato fatto notare a Gambino che il consenso informato è un obbligo SOLO PER IL MEDICO e non per il paziente?
Che il paziente può legalmente rifiutarsi di ascoltare qualsiasi spiegazione del medico e continuare ad avere il diritto di rifiutare i trattamenti?
Questo oltre al fatto che, per comprendere appieno le conseguenze delle proprie scelte mediche, un paziente dovrebbe possedere una laurea in medicina, cosa che invece NON E' richiesta dalla legge.



Eppure è tutto lì, in quei 102 commenti che le ho linkato.
Basta leggerli.



"L’invito mio è invece quello di considerare anche ciò che il giurista dice in quei contributi più recenti da me linkati"


E cosa le fa pensare che i "nuovi contributi" non siano in realtà già stati affrontati nei 102 commenti?
Se non si è accorto che l'obiezione di Gambino sul consenso informato aveva già trovato risposta è ovvio che la discussione lei non l'ha letta.


Lo faccia e indici quali punti, degli argomenti di Gambino, non sono stati affrontati.
Solo così dimostrerà che gli articoli che lei ha linkato non siano la solita minestra riscaldata.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

“E non ha letto che è stato fatto notare a Gambino che il consenso informato è un obbligo SOLO PER IL MEDICO e non per il paziente?”
Ma questo devono, loro malgrado, ammetterlo (si veda espressamente sul punto, sulla scorta del codice DEONTOLOGICO) anche Rodotà e gli altri estensori del documento con le osservazioni sul progetto di legge unificato sulle Dat, scaricabile dal sito http://autodeterminazione.nobavaglio.it/

“Che il paziente può legalmente rifiutarsi di ascoltare qualsiasi spiegazione del medico e continuare ad avere il diritto di rifiutare i trattamenti “?
Certo, il paziente cosciente, non il paziente cosciente per quando sarà incosciente, in assenza di una legge sulle D.A.T.

“... per comprendere appieno le conseguenze delle proprie scelte mediche, un paziente dovrebbe possedere una laurea in medicina, cosa che invece NON E' richiesta dalla legge.”
Di fatto in alcuni casi viene da dire così, ma si richiama il concetto di “competenza” per dire che il paziente è competente se può esprimere una volontà e comunicarla (Paziente cosciente di sé, consapevole delle proprie condizioni e correttamente informato dal medico su ogni aspetto ed evoluzione della sua patologia, e perciò in grado di esercitare consapevolmente il diritto all’autodeterminazione, dal sito, non sospetto di mie simpatie, http://www.liberauscita.it/online/?page_id=13).

Segue, da parte sua, un ripetuto invito a “leggere” la vostra discussione , mettendo come al solito in dubbio che uno le cose non le faccia. Ieri come ho già detto mi sono preso la briga di seguire il vostro thread di quasi un mese e semmai posso ri-leggerlo su punti degni di maggiore attenzione (ri-considerazione che non farebbe male anche a lei forse).
Quanto al giudizio di “solita minestra riscaldata” riguardo al pensiero di Gambino, abbia pazienza, ma lo stesso potrebbe dirsi del pensiero di lei o di chiunque altro acriticamente considerato.
Se ad es. l’opposizione è tra una visione personalistica ed una individualistica della Costituzione e si ritiene che solo questa ultima potrebbe garantire appieno il “diritto”, costituzionale appunto, alla autodeterminazione, allora il pensiero di Gambino (e non di lui solo, è pensiero che si fa diritto …) che questa possibilità esclude sarà sempre inconciliabile con quello che pensa lei (salvo significative e non sporadiche innovazioni).

Cordialità,
biolove

biolove ha detto...

E' in linea con il pensiero di Alberto Gambino e con gli altri contributi più sopra da me segnalati un editoriale, su Avvenire di ieri, di Rocco Buttiglione, Con le Dat non si impone nulla Ma certe scelte non sono delegabili, che vuol servire a far “capire la legge che stiamo facendo sulle Dichiarazioni Anticipate di trattamento “.
http://www.avvenire.it/Commenti/DatButtiglione_201102260754589200000.htm

Anonimo ha detto...

Ma se Tizio dichiara l'intenzione di privarmi della mio diritto all'autodeterminazione non appena sarò incosciente o incapace di comunicare, allora io mi sento moralmente autorizzato (PRIMA di diventare incosciente o incapace di comunicare) a spaccare la faccia a Tizio. Così, come legittima difesa preventiva, diciamo.

biolove ha detto...

@"anonimo"

Dal punto di vista della sua morale si senta legittimato anche ad agire così, ma se vuole fare una cosa grata a quelli che la pensano come lei dovrà semmai convincere con argomentazioni plausibili (e non provando a spaccar loro la faccia) chi sta facendo la legge a considerare il suo punto di vista (e Buttiglione in ogni caso che i cattolici non ne escano "cittadini di seconda categoria le cui convinzioni sono a priori contro la Costituzione").

Cordialmente,
biolove

Joe Silver ha detto...

Impeccabile, una volta tanto, oserei dire.

Anonimo ha detto...

"convincere con argomentazioni plausibili" quelli che credono ai tizi che resuscitano e camminano sulle acque! hahaaahahaaahaaa
buona questa.....

Anonimo ha detto...

mi domando chi difende di piu' la Vita?

chi vuole una legge che toglie il diritto a i cittadini di decidere come curarsi anche quando si non piu´coscienti?

oppure

chi toglie 5 milioni di euro gia' destinati alle cura e all´assistenza dei malati oncologici per non far pagare le multe di allevatori che hanno violato la legge?

Forse invece di proteggere la Vita si dovrebbe protegegre le vitE, quelle di tutti i cittadini che liberati dal bisogno possono decidere se curarsi o meno!

Simone

biolove ha detto...

@anonimo

“quelli che credono ai tizi che resuscitano e camminano sulle acque …”
Non in questi termini (che sono l’ennesima irrispettosa visione che si ha, dall’esterno, dei credenti) ma nel senso di dover prendere in considerazione il fatto di potere e sentirsi in dovere di comunicare con soggetti in stato di minima coscienza, grazie agli ultimi ritrovati scientifico-tecnologici, è un aspetto che non va ignorato perché ci sono coloro che in tali ipotesi potrebbero (e già si sono verificati dei casi) voler continuare a vivere.
Se si riscontra la disparità di trattamento tra coscienti e incoscienti nell’attuale formulazione del disegno di legge sulle D.A.T., non deve sfuggire quella che,se si accogliesse l’opzione per le D.A.T. vincolanti senza alcun correttivo,si avrebbe tra coloro che potrebbero vedersi accolta la sospensione delle cure e coloro (minimamente coscienti) la cui volontà di restare in vita potrebbe essere intercettata ma, non espressa nelle forme dovute e soggetta a precedente vincolo per il medico,rischierebbe di non poter essere presa in considerazione.
La morte può essere sempre data (passando attraverso il dolore che in certe condizioni è per noi ancora poco o niente sondabile) mentre la vita umana, una volta tolta, allo stato attuale e proprio perché ancora non siamo dei,nessuno può ridarla.

biolove ha detto...

@Simone

Il fatto di doversi preoccupare anche del “durante vita”, vale a dire di adottare politiche sociali che servano ad affrontare i problemi della vita quotidiana e, con lo stato di crisi attuale, tolgano i cittadini dallo stato di bisogno, è un aspetto che innegabilmente va tenuto presente.
Ma questo non deve far ritenere determinanti considerazioni demagogiche che possono trovare conferma o meno solo nelle politiche contingenti dei singoli Governi.
Una legge sul fine vita, invece, e soprattutto nel momento in cui la magistratura si sente autorizzata a sostituirsi al Parlamento, è qualcosa che dovrebbe andare al di là di una semplice maggioranza del momento (e ci sono settori responsabili al di fuori di essa che aderiranno convintamente), senza ricorrere ad un ostruzionismo meramente distruttivo.

Cordialmente.
biolove

francesco ha detto...

Il prof. Galli Della Loggia afferma : "se quando sono cosciente sono libero di lascairmi morire rifiutando di mangiare e bere perchè non devo esserlo più quando non sono più cosciente?".
Perchè in tal caso viene coinvolta la volontà e richiesto il comportamento di un altro. Che come medico e rappresentante della comunità non può non difendere la vita e rifiutare il cibo e l'acqua a nessuno.
francesco duran

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Perchè in tal caso viene coinvolta la volontà e richiesto il comportamento di un altro".

E invece quando il paziente è cosciente la volontà e il comportamento del medico non vengono richiesti? Il sondino si infila da solo?

DiegoPig ha detto...

Per Francesco Duran, 1/3/11 10:08


"Perchè in tal caso viene coinvolta la volontà e richiesto il comportamento di un altro."


Ma questo è vero anche nel caso di paziente IMMOBILIZZATO, non solo in caso di paziente incosciente.

E attualmente la giurisprudenza nonchè il codice deontologico dei medici (per non parlare della Costituzione Italiana) OBBLIGANO il medico ad interrompere il trattamento qualora il paziente lo chieda.


Quindi se un paziente COSCIENTE ma IMMOBILIZZATO richiede al medico di interrompere il trattamento, il medico è obbligato ad interromperlo anche se questo richiede il comportamento attivo del medico.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ biolove

Premetto che sono molto felice per lei perche' vive nell´aurea Berlusconiana in cui sono i giudici che fanno le leggi e dove i parlamentari "responsabili" sono mossi dall´amore per la Vita.

In realta' i giudici fanno il loro dovere costituzionale in interpretare il diritto legale e non e le maggiornaza (o presunta tale) parlamentare si china alle richieste demagogiche del Vaticano per raccattare qualche voto in piu'.

Siccome si e´detto molto preoccupato dai giudici che, come del resto ha piu' volte detto la sottodsegretaria Rocella (una illuminata sulla via di Damasco) hanno "messo a morte Eluana Englaro" , le chiedo: ma questa legge contro il testamento biologico (perche di questo si stratta) cosa fa se non aumentare il potere decisionale dei giudici? COsa succedera' tutte le volte che il medico non rispettara' la volonta' espressa dal paziente? Il fiduciario o la famiglia ricorrera' contro la sua decisione.


Simone

Anonimo ha detto...

@ Francesco Duran

ancora la retorica del cibvo e dell´acqua??
Somministrare acqua a un paziente non cosciente e´il modo piu facile per ucciderlo nel giro di pochi minuti.

Simone

paolo de gregorio ha detto...

@ Francesco Duran

"Che come medico e rappresentante della comunità non può non difendere la vita e rifiutare il cibo e l'acqua a nessuno".

Vedo Duran che lei sembra non aver ben afferrato i termini della questione: né la legge in discussione né il punto di vista di chi non la condivide paventano la possibilità che al medico debba essere consentito di rifiutare liberamente una forma di assistenza medica richiesta. Al contrario, sono tutti d'accordo che se il paziente vuole quel tipo di assistenza, allora il medico non può rifiutarsi di assecondarla (stanti ovviamente le condizioni cliniche che ne consentano e giustifichino l'attuazione).

Detto ciò, non comprendo perché il medico dovrebbe eventualmente essere obbligato a fornire una prestazione che non ha nulla di medico (proprio secondo il punto di vista di chi pensa che ci si possa rifiutare di "mangiare e bere" solo fino a che finalmente non si diventa incoscienti).

Anonimo ha detto...

-Quindi se un paziente COSCIENTE ma IMMOBILIZZATO richiede al medico di interrompere il trattamento, il medico è obbligato ad interromperlo anche se questo richiede il comportamento attivo del medico-
il medico non è obbligato ad interrompere il trattamento. Nessuno puo' collaborare con il suicida, altrimenti si avrebbe un omicidio del consenziente...
Mi sono posto piu' volte questo dilemma. Resto dell'idea che il fine vita possa essere gestito solo in prima persona.

Riguardo al caso Englaro questo rappresenta una aberrazione giuridica, attuata grazie alla passivita' del protutore. In italia non e' ammessa la prova testimoniale per nessuna disposizione economica di ultima volonta'... il testamento necessita' ad sustantiam, della prova scritta....
Ed ho detto tutto...

francesco sirio

DiegoPig ha detto...

Per Francesco Sirio, 1/3/11 12:59


"il medico non è obbligato ad interrompere il trattamento."


Sì che lo è.
Lo dice la Costituzione Italiana, la giurisprudenza italiana e il codice deontologico dei medici.





"Nessuno puo' collaborare con il suicida, altrimenti si avrebbe un omicidio del consenziente..."


Aiutare un suicida significa mettere in atto comportamenti la cui conseguenza diretta è la morte.
Interrompere idratazione e nutrizione non ha come conseguenza diretta la morte, perchè niente impedisce che il paziente decida di farsi reidratare.

Eppure le vicende Englaro e Welby, che non hanno portato a conseguenze penali per i medici esecutori, dovrebbe farle sospettare di aver torto.




"Mi sono posto piu' volte questo dilemma. Resto dell'idea che il fine vita possa essere gestito solo in prima persona."


Se questa è la sua conclusione allora significa che ha poca fantasia.
Come può una persona IMMOBILIZZATA gestire il proprio fine vita?






"Riguardo al caso Englaro questo rappresenta una aberrazione giuridica"


La corte è di opinione contraria.
In Italia l'interpretazione delle leggi è compito dei tribunali, non dei commentatori di blog.




"Ed ho detto tutto"


Apprezziamo la sua autoironia.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Paolo C ha detto...

dopo anni di queste discussioni non ho ancora capito perche' Calabaro', Quagliariello, Roccella, Biolove e Francesco Sirio dovrebbe avere il diritto di morire ciascuno come gli piace mentre io invece dovrei morire non come piace a me ma come piace a Calabaro', Quagliariello etc.

DiegoPig ha detto...

Per Paolo C, 1/3/11 15:42


"Dopo anni di queste discussioni non ho ancora capito perche'...."


Il motivo è semplice: alcuni non vogliono rinunciare al potere, meglio se esercitato su chi non può difendersi.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@Simone

Limitandomi a rispondere a ciò che lei mi rivolge (sulle altre discussioni del blog, premesso che so vedermi da me stesso, ma quando DiegoPig dice "In Italia l'interpretazione delle leggi è compito dei tribunali, non dei commentatori di blog", non si accorge che lui stesso ne esce quale un giudice di Alta Corte...)le posso suggerire (se mai si accetta un simile invito da un cattolico-e-quindi-soggetto-inferiore-culturalmente)l'ascolto l'ascolto della riunione del 22 febbraio 2011 della Commissione Giustizia della Camera dei Deputati, dove Buttiglione chiama in causa il suo amico americano Antonino Scalia dicendo che dove sta lui è realizzato il principio per cui sono i giudici a fare la legge ma non (ancora) da noi.
http://www.radioradicale.it/scheda/322278/speciale-sul-testamento-biologico
Lei parla di maggioranze chine al Vaticano.
Si guardi invece solo alla capacità di auto-limitarsi della stessa Giulia Bongiorno, che nel presiedere la commissione Giustizia, pur non essendo pienamente d'accordo sulla formulazione del parere, per far andare avanti una legge importante come quella in merito,ha trovato opportuno privilegiare l'opinione comune.

Detto questo non è neanche vero che io sia sostenitore in tutto di questa legge e del suo meccanismo che incide sulle scelte da attuare sul corpo (sulla vita) del paziente e quando lei fa notare che probabilmente aumenteranno i conflitti tra parte familiari e parte medica può essere vero, ma non si vede come, essendoci là i giudici a decidere si potrebbe prescindere da essi.Semmai si auspica che svolgano il loro compito nella maniera più aderente all'interesse del paziente (e non secondo ideologia, qualsisia).
Inoltre deve essere ricordata , perché comunque proposta, la soluzione indicata da Domenico Nania per coloro che chiedono la sospensione di idratazione ed alimentazione, al verificarsi di circostanze tali da giustificare l'applicazione delle D.A.T., di essere dimessi e vivere il resto della vita a casa (o comunque fuori da ospedali).

Biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Prima di tutto il giudice della US corte suprema si chiama ANTONIN Gregory Scalia, giusto Buttiglione potrebbe chiamarlo Antonino!

Poi Scalia e´in polemica da quanto e´stato nominato alla Corte con tutta la giurisprudenza della Corte stessa quindi non mi pare molto indicativo.
Inoltre il buon Scalia ha votato a favore nelle sentenza Cruzan v. Director, Missouri Department of Health (1990) che dichiara costituzionale da parte dello stato sospendere le cure quando e´ chiara la volonta' del paziente.
Quindi lasci stare Scalia e la sua critica all´"attivismo giudiziario "!

Le sue rampogne sui cattolici le rivolga ad altri non a me. Stimo troppo la fede degli altri per formulare giudizi che lei mi imputa senza che io li abbia mai pronunciati.

Vorrei farle notare che non ha risposto alla mia opizione!

Simone

Anonimo ha detto...

@ biolove

Piu' aderente al bene del paziente non esiste altro che la volonta' del paziente!

QUI sta il problema!! Il Bene del paziente non e´un concetto assoluto ma relativo! Io posso ritenere bene il vivere con respiratore e un altro no! Lo stato ha l´obbligo di darmi il respiratore se lo voglio e non costringermi a usarlo e non lo voglio!

Simone

biolove ha detto...

@Simone

La ringrazio per le informazione aggiuntive su Scalia,il cui nome italianizzato da Buttiglione c’è da supporre che derivi dalla reciproche frequentazioni e dalle origini italiane del magistrato.
Io volevo comunque rifarmi a un suo leit-motiv (sempre che lei sia lo stesso Simone di altri post addietro) : la legge ormai fattibile e fatta (nei fatti) dai giudici. Se avessi voluto fare un excursus un attimo a lei gradito sugli approcci alla bioetica in America avrei potuto citare qualcosa da “Nelle tue mani” di Ignazio Marino.

“Le sue rampogne sui cattolici le rivolga ad altri non a me. Stimo troppo la fede degli altri per formulare giudizi che lei mi imputa senza che io li abbia mai pronunciati.”
E non si accorge di aver travolto nel suo cammino di sedicente tollerante cattolici quale Buttiglione (giusto Buttiglione potrebbe chiamarlo Antonino!), Roccella (una illuminata sulla via di Damasco), lasciando stare le “richieste demagogiche del Vaticano” e chissà quanto altro ha lasciato nella sua mente senza scriverlo …

“Vorrei farle notare che non ha risposto alla mia opizione!”
Certo perché io, da buon cattolico, ho dato una non-risposta…( "Detto questo [vedi commento sopra]non è neanche vero che io sia sostenitore in tutto di questa legge e del suo meccanismo che incide sulle scelte da attuare sul corpo (sulla vita) del paziente e quando lei fa notare che probabilmente aumenteranno i conflitti tra parte familiari e parte medica può essere vero, ma non si vede come, essendoci là i giudici a decidere, si potrebbe prescindere da essi.Semmai si auspica che svolgano il loro compito nella maniera più aderente all'interesse del paziente (e non secondo una ideologia, qualsisia)"… ).

“Piu' aderente al bene del paziente non esiste altro che la volonta' del paziente!”
Ovvio (e per chi sostiene l’autodeterminazione non potrebbe essere altrimenti).Ma possono darsi delle ipotesi in cui non si può avere per qualche motivo tale volontà e allora il problema del best interest per esso si pone comunque (da ultimo si sta discutendo se il parere del collegio medico nei casi controversi debba essere vincolante o meno).

Biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove


Beh considerate le sentenze emesse da Scalia non non mi vanterei molto di averlo come amico.
Vorrei ricordargli che quest´uomo rietiene costistituzionale la TORTURA!
Per non dire che ritiene costituzionali leggi che vietano rapporti sessuali tra adulti consezienti ecc ecc....

(nessun commento sulla sentenza Cruzan v. Director, Missouri Department of Healt??)

Goethe diceva:"Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei, e se so di che cosa ti occupi saprò che cosa puoi diventare".

Sulla Roccella, mi domando come accostarla a San Paolo sia un offesa.

Lei che ha tanta paura che i giudici si sostituiscono al legislatore non e´che per caso mi cita qualche articolo di legge che vieta l´autodeterminazione? Qi mi pare che chi crea il diritto non siano i gidici italiani ma lei


SImone

biolove ha detto...

@Simone

Sul fatto che "considerate le sentenze emesse da Scalia non non mi vanterei molto di averlo come amico" capisco che, da un certo punto di vista, possono risultare inaccettabili alcune posizioni, ma in tal modo si ricade nella non ammissibilità di posizioni conservatrici che nella complessa e diversa realtà americana non sono poco diffuse.
Come ho detto e ripeto non è mia intenzione giudicare l'operato di Scalia in sé e per sé.
Riguardo alla sentenza Cruzan v. Director, Missouri Department of Health del 1990 posso dire che ha avallato la ricostruzione della volontà del paziente, che costituirebbe l’unica via per poter decidere in alcuni casi, ma potrebbe essere la via per soluzioni fallaci in molti altri (il simile caso Englaro, non solo secondo me, è stato viziato da questo rischio).
La Corte del Missouri aveva stabilito che in assenza della dichiarazione formale prevista dalla legislazione statale sulle disposizione anticipate (il c.d. Living Will) [aspetto comunque diverso dal nostro ordinamento, dove ancora le D.A.T. non vi sono per legge] ci fossero almeno “chiare e convincenti, intrinsecamente affidabili” prove della volontà della paziente di non essere sottoposta a trattamento per tenerla in vita in circostanze come quelle in cui si trovava al momento della sentenza.
L’estensore della sentenza della Corte Suprema Federale davanti alla quale è approdato poi il caso (l’allora Chief Justice Rehnquist) ha sostenuto che gli Stati possono stabilire requisiti di prova stringenti quando la volontà di morire deve essere ricostruita indirettamente.
Ma gli argomenti di Rehnquist sono stati criticati, ad esempio , da un filosofo del diritto come Ronald Dworkin e resta il fatto (secondo me rimarchevole) che in assenza di uno strumento legale per disporre dei trattamenti cui si viene sottoposti, le prove testimoniali presentano un rischio maggiore di abusi o errori.

Venendo al faceto (o al serio ?):
la citazione di Goethe vale anche per un Berlusconi-Gheddafi o (meglio ancora) a un Prodi-Gheddafi ?
“Sulla Roccella, mi domando come accostarla a San Paolo sia un offesa”
Forse non c’è offesa ma mi sembra di cogliere presunzione nell’affermare che chi ha avuto un percorso personale che l’ha portato solo in un secondo momento ad aderire al cattolicesimo possa essere di minore utilità alla causa cattolica stessa di quanti affermano di servirla da sempre o, meglio ancora, si definiscono pomposamente “cattolici adulti” (aperti spesso a pericolose contaminazioni).
Mi chiede di citare qualche articolo che vieta l’autodeterminazione (ammesso che tutto ciò che non è vietato sia permesso e ciò valga sempre in bioetica …).Io le posso rispondere, in positivo, che gli artt. 2,13 e 32 Cost. possono servire a fondare la vostra causa. Ma sarebbe opportuno non dimenticare l’inammissibilità allo stato attuale dell’eutanasia ex cod.pen.Se si apre una discussione più ampia si dovrebbero raccordare i due aspetti.Ricordava ieri Roccella “Finché sono cosciente posso compiere autonomamente gesti che portano alla morte, come non mangiare, ma se non sono più cosciente e se
il rifiuto di alimentazione e idratazione è inserito nelle Dat finisco con il delegare ad altri la decisione sul lasciarmi morire, magari affidandola al Servizio sanitario nazionale: siamo ai confini dell’eutanasia passiva e del suicidio assistito, vietati dalla nostra legge».

Biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Ripeto Scalia ritine legale la TORTURA (del resto la Chiesa Cattolica l´ßha particata per millenni) quindi il fatto che il suo conservatorismo sia diffuso in US non lo qualifa di certo ha avere delle posizioni come giudice che sono fuori dalla civilita' giuridica di uno stato democratico!


"Artt. 2,13 e 32 Cost. possono servire a fondare la vostra causa"
contro qualche articolo del codice penale.

A me avevani insegnato che e´il codice penale che si deve uniformare alla Costutzione non il contrario, le ricordo che questi 3 articoli contengono espressio di quellic hela Corte COstutzionale in una giurisprudenza ormai cristallizzata ae senza nessun ondeggiamento ha defini princi supremi dell´ordinamento


"Finché sono cosciente posso compiere autonomamente gesti che portano alla morte, come non mangiare, ma se non sono più cosciente "

Cosa falsa io posso essere cosciente non compiere nessun gesto perche immobilizzato. (un paziente pterminale di SLA e´perfettamente coscientee!)
E il paziente immobilizzato ma cosciente ha tutto il diritto di rinunicare alle cure (compre l´alimentazione l´idratazione) che prevedeno quindi un azione diretta da parte del medico.

Simone

biolove ha detto...

@Simone
Ancora Scalia?
Ma allora perché non parliamo di pena di morte made in U.S.A., di Guantanamo e waterboarding?

“avevani insegnato che e´il codice penale che si deve uniformare alla Costutzione”
Non essendo stato il codice penale Rocco (1930) abrogato negli articoli 579 e 580 c’è da ritenere (ed è così) che l’Italia repubblicana abbia accettato tale articolato.
E sul fatto, condivisibile, che gli artt. 2,13, 32 Cost. siano riconosciuti, come lei ricorda, “principi supremi dell´ordinamento”, questo non dice di per sé niente su come vanno bilanciati con altri principi di pari valore.

"Finché sono cosciente posso compiere autonomamente gesti che portano alla morte, come non mangiare, ma se non sono più cosciente "
Alle parole della Roccella si è ritenuto opportuno dedicare un post a parte e a quello rimando (a proposito, perché cane bavoso e rabbioso e non cagna, a questo punto …).
Se a qualcuno interessa abbassarsi fino ad ascoltare quello che dico,posso ricordare che l’esempio del paziente immobilizzato ma cosciente contiene un elemento che non è da sottovalutare. E’ vero che c’è l’aiuto esterno del personale sanitario, ma c’è anche la possibilità di esprimere (a paziente cosciente) una volontà attuale ed informata circa i trattamenti sanitari. In assenza di coscienza il problema, pur se si fosse in un ordinamento che prevede le D.A.T.,è fino a che punto ci si spinge a prevedere le ipotesi che si possono verificare. Se si dicesse ad esempio che si devono tenere presenti le direttive lasciate dal paziente quando era cosciente si sovrascriverebbero pari pari tutti i casi in cui per qualsiasi motivo si può ritenere di poter venire in contatto con il soggetto (es. casi di minima coscienza)che potrebbe aver mutato opinione nella nuova condizione, esattamente come se, dandosi per legge che le D.A.T. debbano considerarsi vincolanti per il medico, e avendo un soggetto indicato di non voler curarsi per il preciso motivo che al momento della sottoscrizione non vi erano cure, se poi queste diventano disponibili, si ha una grave limitazione dell’operato del medico e del migliore interesse per il soggetto.
Naturalmente queste ciance prolife a chi non le vuole stare a sentire non dicono nulla. Ma basterebbe (e questo dipende anche dal legislatore, se si limita a norme generali e astratte) stabilire regole ed eccezioni (es. generico : seguire in stato di incoscienza le D.A.T. , ammettiamo estese anche ad alimentazione ed idratazione, eccetto in questo e questo caso …) ed ecco che (forse,la materia è tutt’altro che semplice e difficile quindi prevedere tutto)si potrebbe arrivare ad accontentare sufficientemente i diversi punti di vista.

Biolove

Anonimo ha detto...

@ Biolobe

e´lei che ha citato Scalia. Io solo fatto notare che vantarsi(come fa Buttiglione)dell´amicizia di un giudice che ritiene legale la tortura e pure la pena di morte non mi pare molto intelligente.

Sulla Roccella in maniera molto criptica ha chiaramente ammeso che il suo esempio fosse completanente irrazionale!

Il fatto che il codice penale del 1930 sia tuttora vigente ancora oggi non significa assolutamente che autonomaticamente costituzionale. Il bilanciamento di cui parla non si fa con gli articoli del codice penale ma con altri principi di rango costituzionale come il rispetto per la vita (che e´ gia' compreso nell'articolo 2).


Si rende conto vero che tutte i suoi tentativi di aggiungere norme nonsono altro che unos trumnento ulteriore per "giuristizionalizzare" il fine vita? Inoltre il legislatore che si fa medico e' destinato al fallimento. Il concetto stesso di vita e morte e´cambiato profondamente in menod i 50 anni dalla medicina e sperare di fissarlo nella legge e´pura utopia.

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Sorvolo su Scalia (andrebbe fatto un discorso sulla cultura,anche giuridica, americana …).
Sulla Roccella dico soltanto che quanto lei espresso in quel periodo richiama un’esigenza di raccordo con altre norme del nostro ordinamento che mi trova d’accordo con lei (in questo non ci vedo irrazionalità).
Sul bilanciamento è ovvio che andrà fatto tra principi costituzionali (non a caso ho detto “principi di pari valore” a quelli ricavabili dalla Costituzione e fondanti l’autodeterminazione in campo sanitario).Ma proprio tali altri principi (lo stesso art.2 insieme al 32 per altri aspetti considerato) devono tenersi presenti quando si afferma che il testo originario degli artt. 579-580 c.pen. è ancora vigente nel nostro ordinamento repubblicano.

Lei insiste sul risultato finale di “giurisdizionalizzazione” del fine vita.Ne sono ben consapevole.Da più parte si dice che è meglio non legiferare.Se il buon giorno si vede dal mattino…Adesso che ancora non abbiamo le D.A.T.l’attivismo dei magistrati unito alle iniziative di chi propone i ricorsi va proprio in quella direzione.Ma io da tendenzialmente prolife mi domando se non si tenta di porre un qualche “argine” legislativo, ci dovremo rassegnare, noi altri, a veder decise le cause da magistrati ideologizzati poco disposti a darci un briciolo di ragione ? E’ vero che anche con la legge, interpretandola a modo loro (o ancor prima facendo cancellare le norme scomode dalla Consulta), si corre questo rischio, ma almeno alcuni principi si lasci che siano espressi.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Io non riesco a capire come lei possa sostenere che articolo 32 e 2 possa essere bilanciato con gli articoli 579-80 del cp (lo abbiamo capito che e' vigente lo sanno pure i muri!! nessuno persona sana di mente ha mai sostenuto che non lo siano perche emanti dal governo fascista! La corte costituzionale ha ripetutto piu volte che tutto ordinamento fascista e´ordinamento giuridico italiano anche leggi assoliutamente assurde e illiberali). Mi domando a cosa serve la costituzione secondo lei.

Sui magistrati politicizzati senta Berlusconi. Vedra' che tra qualche anno ne avremo di conformi alla sue idee queindi tutto si risolvera.


Io non ho mai sostenuto che non sid ebba fare una legge. Io ho solo detto che si debba fare una legge "semplice" che riconosca il diritto di cura a chi lo vuole e riconosca a tutti il diritto di rinunicare alla cure quando non le si ritiene consone alla propria disgnita'. E ho sostenuto che lo stato non puo´legiferare su cosa sia e cosa non sia una cura medica

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Sul discorso che fa lei all’inizio del suo ultimo commento : io ho richiamato gli articoli del codice penale volti a escludere ipotesi (anche para-)eutanasiche e ho ricordato che ci sono precisi articoli della nostra Costituzione che li avvalorano, in quanto, avendo in precedenza io pure rammentato gli artt. a sostegno del principio di autodeterminazione, lei mi ha fatto notare “A me avevani insegnato che e´il codice penale che si deve uniformare alla Costutzione non il contrario”.Ed ora invece sembra dirmi che non aveva mai posto in dubbio che il codice penale “fascista” fosse conforme a quella (“Mi domando a cosa serve la costituzione secondo lei”).E’ chiaro che,nella ricerca di un bilanciamento, lo faremo tra principi di pari valore (costituzionale).E allora dove è il dubbio, se giunge alla mia stessa conclusione che il codice penale ove non abrogato va a costituire l’ordinamento giuridico italiano?Forse aveva interpretato male le mie parole …

“Sui magistrati politicizzati senta Berlusconi”.
Vorrei chiarire a lei e a chi mi legge che Berlusconi non mi sta del tutto simpatico sia come persona che come politico. Però che vi siano d’altra parte magistrati politicizzati ( in alcuni casi intossicati dall’ideologia) è un dato di fatto che purtroppo difficilmente si vuol riconoscere (e lo dico dal punto di vista delle decisioni che emettono).

Anche lei dice che una legge sulle direttive anticipate va fatta
(ieri richiamava tale necessità Francesco Ognibene :
http://www.avvenire.it/Commenti/finevitatraguardo_201103020827187800000.htm ).
Sulla sua concezione della legge sulle D.A.T. come legge “semplice” e sull’assurdità e inopportunità di una fissazione per legge di una materia tecnica e mutevole, la capisco (del resto se non sbaglio lei è più o meno nel settore).
Ma voglio ricordare che tra gli opposti rischi delle pastoie legislative e dell’arbitrio giudiziario ci può essere anche quello dello scientismo medico. Sarebbe uno sbaglio certo legare completamente le mani ai medici così come farli meri esecutori di chi vuole auto-determinarsi. Ma una qualche disciplina sull’operato del medico in materia deve esserci, non potendosi ridurre tutto alla sua discrezionalità.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Io non ho mai sostenuto che la sussistenza in vigore del codice penale del 1930 implichi che esso sia sic et simpliciter costituzionale . Ho sostenuto il contrario, ovvero che il solo fatto di essere stato emanato dal fascismo non implica la sua incostituzionalita' come del resto la Corte Cosituzionale ha ripeto decine di volte (ma vabbeh questo argomento con lei non si puo´usare perche' i giudici sono dei politicanti, tranne quano danno ragione a lei a quanto pare).

Il suo richiamo agli articoli 579-80 del cp, a parte essere parzialmente fuori luogo (gia' oggi un paziente immobilizzato cosciente che non respira autonomamente puo´chiedere che il respiratore venga staccato e nessuno condannera' il medico per la violazione di quegli articoli, ma ancora i giudici politicizzati), non riesco a capire come possa entrare in un bilanciamento di principi che hanno rango molto superiore.Il divieto di suicidio del consenziente deriva dal principio della liberta' personale e della vita e non il contrario.

Sullo scientismo medico, la inviterei a una piccola riflessione storica. La medicina e la classe media ha enormi reponsabilita' sia etiche che giuridiche ma se guardiamo alle piu' grandi tragedie del secolo scorso imposte dallo scientismo ci accorgiamo subito che sono state tutte assolutamente LEGALI (se per legale intentiamo la lex). I medici nazisti non violavano nessuna legge del Reich, come in Italia il trattamento disumano dei pazienti psiochiatrici prima della legge 180 si svolgeva nella perfetta conformita' alla legge.

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Ho capito che il suo chiarimento sul valore attuale del codice “fascista” (giunto in un successivo suo commento rispetto a quello in cui si era semplicemente accennato il discorso)va nel senso che riconosco anche io.

Sul richiamo agli artt. 579-580 c.pen., invece, forse non sono stato ben compreso, intendendo io riferirmi non all’interruzione delle cure (su cui lei fa l’esempio), ma alle ipotesi che i sostenitori della legge attualmente in discussione per diventare norma sulle D.A.T. indicano come sottratte all’ambito dei trattamenti sanitari e che, in quanto tali, a loro avviso, contrastano con tali disposizioni.
Lo so che lei mi può obiettare che non ritiene sia così. Ma io semplicemente mi riferivo alla ratio del D.d.l. nel disporre così (esplicitamente, poi, all’attuale art.3,comma 4 : Nella dichiarazione anticipata di
trattamento il soggetto non può inserire indicazioni che integrino le fattispecie di cui agli articoli 575, 579 e 580 del codice penale.


Quanto alla riflessione storica sul ruolo dei medici e sullo scientismo accolgo volentieri l’invito perché è una tematica interessante.
Ma il fatto che lei ricordi la perfetta legalità dell’operato,ad es. dei medici del Reich (di cui si è occupato magistralmente, tra gli altri, lo storico Robert J.Lifton)non dice molto sul piano della legittimazione (di trattamenti sanitari involontari) a livello popolare in regimi, appunto, totalitari.E pone comunque problemi di coscienza anche in quelle ipotesi (U.S.A,socialdemocrazie scandinave,ecc..) in cui fenomeni come ad es. le sterilizzazioni forzate si sono avute in Paesi dalle istituzioni democratiche.
Sul pre-180 in Italia, anche quello era un panorama "legale", ma sicuramente non mancava chi seguiva Foucault e altri e dal movimento dell'antipischiatria sarebbe emerso poi Basaglia come "padre" di quella legge.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Premsso che non esiste nessun vincolo al legislatore ordinario di modificare il codice penale, il problema di fondo e´che l´alimentazion e l´idratazione sono misure sanitarie (e quindi soggette a consesno informato) anche se non sono "cure" .Ma in ogni caso il principio di liberta' impone (e mi pare chiarissimo) che nessuno possa fare sul mio corpo niente che io non voglia, se questo contrasta con gli articoli 579-80 (secondo me assolutamente no) quegli articoli violano il principio di liberta' personale ergo in quella fattispecie sonoincostituzionali.

Sulla questione scentismo, il fatto che un Paese abbia istituzioni democratiche (o meglio tendenti alla democrazia, essendo la democrazia un ideale di fatto non raggiungibile) non significa affatto che le sue leggi (legis) siano giuste e che rispetttino il diritto (jus, nomos) del cittadino.
Le sterilizzazioni di massa della Svezia degli anni 50 non sono affatto illegali. Questo non annulla le repsonsabila' etiche (e in parte giuridiche) di quei medici/scienziati che quelle leggi hanno messo in pratica, ma dovrebbe fa riplettere sulla possibbilita' del legislatore di legiferare in determinati ambiti e senza limiti bene definiti.

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Come detto mi aspettavo che lei ribattesse dicendo che idratazione ed alimentazione sono cure e che il principio da invocare è quello dell’autodeterminazione.
Non così per i sostenitori della legge, però, che per avvalorare la necessità di essa si spingono a dire che quegli articoli del codice penale non sono più semplicemente invocabili, di per sé, a tutela della vita, dopo la sentenza Englaro (tale superamento per via giurisprudenziale richiama Carlo Casini anche in un articolo odierno su Il Foglio :
http://www.tracce.it/detail.asp?c=1&p=1&id=20637 ), nel presupposto ovviamente di ritenere la fonte legislativa quella competente a disciplinare la materia (e la magistratura ad applicare tali norme).

Sullo scientismo invece, come avevo già detto, mi trovo d’accordo con le osservazioni che fa lei (in questo ultimo commento, peraltro, perché nel precedente sembrava soffermarsi in particolare solo sulla perfetta legittimità delle disposizioni sanitarie coattive).

Biolove

biolove ha detto...

Segnalo un articolo molto interessante in replica (dal fronte prolife) al contributo citato dell'on.Casini :
Perche' nel nostro Paese l'eutanasia e' ancora illegale
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/editoriale_read.php?read=291

Da una prospettiva più equilibrata(ma proprio per questo scettica nei confronti della possibilità di accontentare tutti con una legge):
Fine vita, legge impossibile
di Stefano Ceccanti su Europa di oggi
http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/125012/fine_vita_legge_impossibile