sabato 15 maggio 2010

Una richiesta di Berlicche

Tutti possono imparare dai propri errori, dicono i saggi; ma dovrebbero aggiungere che si può imparare anche dagli errori degli altri. Certo, ci sono errori ed errori: dagli irrimediabilmente stupidi, dai pazzi, dai mentitori prezzolati ben poco possiamo apprendere. Ma capita talvolta che intelligenze di livello discreto si pongano con una certa sincerità al servizio di cause false (in genere per opzioni ideologiche e/o bisogni psicologici irrinunciabili), e che producano quindi una massa di argomenti in ultima analisi fallaci, ma non platealmente tali, che può risultare produttivo – oltre che piuttosto divertente – analizzare e confutare.
Prendiamo per esempio Berlicche, forse il più noto dei blog integralisti italiani: non c’è quasi post dei suoi che non sia sbagliato e fallace; ma si tratta in genere di errori intricati e non del tutto banali, dai quali – come abbiamo avuto modo di vedere in passato – c’è spesso qualcosa di interessante da apprendere.
Vorrei prendere oggi in esame uno dei suoi ultimi post («Una piccola richiesta», 13 maggio 2010, su cui si è già esercitato proficuamente Malvino). Berlicche non ama molto essere oggetto di un’attenzione critica, ma siccome il post contiene una piccola sfida agli «amici laicisti», possiamo procedere senza troppi timori di apparire scortesi. Si parla della Sindone, che Berlicche ha devotamente visitato in occasione dell’ostensione in corso:

se [la Sindone] fosse stata realizzata da qualche ignoto protoscienziato del milletrè allora quello che vorrei veramente è il brevetto.
Già, perchè sai che figata? Una procedura per imprimere un’immagine su un telo. Che non usa pigmenti. Con una nitidezza di particolari impressionante. E con informazioni tridimensionali! Ci pensate alla applicazioni di questa tecnica? Sai le T-shirt, le lenzuola? Se è stata fatta settecento anni fa probabilmente è stata anche usata una tecnologia primitiva, facilmente riproducibile con gli immensi mezzi odierni. Sì, so che parecchi ci hanno tentato, ma i risultati sono molto lontani dall’originale. Chissà quante prove, quanti esperimenti deve avere fatto quel lontano scienziato per ottenere un simile risultato. Davvero strano che solo la Sindone sia rimasta.
Qui la densità degli errori è inusuale anche per gli standard di Berlicche; sono sicuro che i lettori di Bioetica ne avranno scorto all’istante più d’uno. Ma andiamo per ordine.
Per prima cosa, l’autore sembra ignorare che le caratteristiche inusuali dell’immagine da lui messe in evidenza – «una procedura per imprimere un’immagine su un telo che non usa pigmenti», «con una nitidezza di particolari impressionante», «con informazioni tridimensionali» – sono state in realtà emulate nella riproduzione della Sindone recentemente eseguita da Luigi Garlaschelli. Questi ha strofinato il telo steso su un bassorilievo con ocra (la tecnica usata è simile al ricalco), che in seguito è stata rimossa, lasciando però un’immagine che risulta dall’ossidazione superficiale delle fibre di lino del telo poste a contatto con il colorante, e che appare quindi impressa senza apparente uso di pigmenti (anche se poi di fatto alcuni sostengono che sulla Sindone le tracce di ocra sono ancora presenti). I particolari appaiono non meno nitidi che nella Sindone, e l’immagine contiene anche informazioni tridimensionali.
Per la verità, qualcuno ha messo in questione la tridimensionalità dell’immagine di Garlaschelli. Scrive Thibault Heimburger («Comments About the Recent Experiment of Professor Luigi Garlaschelli» [PDF], novembre 2009, p. 3):
It is not a true 3D: it is almost only made of “flat plateau” (contact) and “valleys” (no contact) with abrupt “vertical cliffs” between them. To the contrary, the Shroud has true 3D properties, i.e. fine variations of the “altitude”.
Ai miei occhi – inesperti, lo ammetto – non c’è praticamente differenza fra la prima immagine 3D ricavata col computer dalla Sindone e quella ottenuta da Garlaschelli. Lo stesso Heimburger sembra preferire come termine di paragone un’immagine 3D della Sindone più recente, ottenuta con un affinamento della tecnica digitale di elaborazione, e in effetti un po’ più impressionante; ma questo vuol dire che il risultato dipende in misura determinante dal software usato (nonché dai settaggi impiegati e dalla qualità dell’immagine di partenza, come nota Garlaschelli in un articolo per MicroMega, n. 4, 2010, p. 45), e che quindi è bene essere molto prudenti nel fare paragoni. In ogni caso non vedo assolutamente nella riproduzione tutti gli «scoscendimenti verticali» di cui parla Heimburger (possibile che si riferisca a una diversa immagine?): mi sembra che l’informazione 3D sia presente qui come nella Sindone.
Si può obiettare che esistono comunque altre differenze, in particolare nella qualità delle sfumature dell’immagine, come nota sempre Heimburger e ammette lo stesso Garlaschelli; ma al di là dei dettagli tecnici il problema è di fondo. Come nota un commentatore al post di Berlicche, i sostenitori dell’autenticità ricorrono al classico argumentum ad ignorantiam: poiché un’ipotesi – di per sé ben corroborata da prove – presenta aspetti non del tutto chiari, allora deve essere considerata vera l’ipotesi opposta. C’è qualche aspetto delle immagini scattate dagli astronauti sulla Luna che non sappiamo bene spiegare su due piedi; quindi le missioni Apollo sono state una montatura. C’è qualche particolare oscuro nel crollo delle Torri Gemelle; quindi gli aerei che le hanno colpite erano giganteschi ologrammi e le Torri sono state minate dalla Cia. C’è qualche dettaglio nella formazione dell’immagine sindonica per opera di un falsario del ’300 che non siamo ancora in grado di riprodurre; quindi il telo è stato impresso dalla misteriosa energia della resurrezione 2000 anni fa.
Qui interviene anche un’altra fallacia (per la quale purtroppo non esiste un espressivo nome latino). Scrive Berlicche: «Se è stata fatta settecento anni fa probabilmente è stata anche usata una tecnologia primitiva, facilmente riproducibile con gli immensi mezzi odierni». Possiamo forse definire questo come razzismo cronologico (non si offenda Berlicche: prima o poi ci cadiamo tutti, più o meno): la credenza che gli antichi fossero meno intelligenti di noi, perché in possesso di tecniche meno avanzate; se quindi c’è nel mondo pre-moderno qualcosa che non capiamo, vuol dire che probabilmente gli antichi non ne sono stati gli autori. Un caso esemplare è quello delle piramidi di Giza; siccome ancor oggi non siamo sicuri del modo in cui siano state erette (ci sono problemi a raffigurarsi la disposizione delle rampe per il trasporto dei blocchi), alcuni hanno rifiutato l’idea che i «primitivi» Egizi, con la loro tecnica inferiore, le avessero edificate, preferendo attribuirle agli alieni o a scomparse, avanzatissime civiltà terrestri (Atlantide), gli uni e le altre, per molti versi, più somiglianti a noi di quei barbari sempliciotti.
Ma in realtà quei popoli e quelle persone erano intelligenti quanto noi, ed erano capaci di elaborare tecniche e procedure complesse e sorprendenti che eludono le nostre ricerche. In ogni caso, può essere difficile individuare anche una tecnica semplice, tra le innumerevoli tecniche possibili: la procedura del ricalco è stranota, è semplice benché ingegnosa, spiega la maggior parte delle caratteristiche della Sindone (e forse tutte), eppure solo nel 1983 è stato ipotizzato per la prima volta che il falsario l’avesse usata.

Come si vede, il paragone con le pseudoscienze ritorna di continuo. In effetti, la sindonologia deve essere considerata ormai anch’essa una pseudoscienza, almeno da quando, nel 1988, l’esame al radiocarbonio ha definitivamente confutato ogni ipotesi di autenticità, oltretutto fornendo una datazione compatibile con le prime testimonianze storiche, le stesse che parlavano di pannus artificialiter depictus. La reazione dei sindonologi, infatti, è stata quella tipica degli pseudoscienziati: per spiegare i risultati del C-14 si sono affannati a fabbricare ipotesi ad hoc, tutte tese a sospingere verso l’inconfutabilità la tesi dell’autenticità. Ecco allora che il carbonio 14 in eccesso è dovuto a un misterioso bombardamento neutronico connesso alla resurrezione; il campione tagliato dalla Sindone proveniva in realtà da un rammendo posteriore invisibile; gli scienziati (di tre centri diversi) che hanno eseguito il test facevano parte di un vasto complotto teso a distruggere la Chiesa; e così via. Lo schema è identico: i miracoli non sono per definizione empiricamente verificabili, i rammendi invisibili non si possono individuare, i complotti sono talmente ramificati da cancellare ogni loro traccia. (A questo, purtroppo, si aggiunge spesso anche una informazione truffaldina o più banalmente ignorante, che l’incessante ripetizione – «l’esame al radiocarbonio è stato ormai confutato!» – riesce a inculcare nelle menti dei più semplici.)
Una fede ormai lontana dall’ingenuo culto delle reliquie paga il suo omaggio alla cultura dominante, quella scientifica; ma l’omaggio è solo verbale, perché la «scienza» sindonologica è solo una scimmiottatura dei veri procedimenti scientifici: ne prende in prestito il tintinnio delle provette mentre ne rigetta il metodo.

C’è un’altra fallacia, nel post di Berlicche, che è particolarmente sottile e interessante: «Chissà quante prove, quanti esperimenti deve avere fatto quel lontano scienziato per ottenere un simile risultato. Davvero strano che solo la Sindone sia rimasta». Lasciamo da parte l’argomento capzioso sulla Sindone sola sopravvissuta (perché mai l’ignoto artigiano avrebbe dovuto conservare le prove fallite?), e concentriamoci sul nucleo del ragionamento. Ci aiuta il fatto che il già citato Thibault Heimburger lo ripeta a sua volta più articolatamente, e senza il sarcasmo berlicchiano:
What is the probability for a medieval forger, who obviously could not have in mind these properties, to produce by chance an image having these properties? Probably about 0%.
Tradotto:
Quali sono le probabilità che un falsario medievale, che ovviamente non poteva avere in mente queste proprietà [la tridimensionalità etc.], abbia prodotto per caso un’immagine dotata di esse? Probabilmente circa lo 0%.
Dov’è l’errore? Ricorriamo a un paragone: immaginiamo di lanciare un dado, e di registrare via via i risultati, fino a ottenere una stringa lunga, diciamo, 10 cifre: 1,3,3,4,2,1,6,1,6,3. Quali sono le probabilità di ottenere una simile sequenza di cifre? Esattamente 1/610, cioè meno di una su 60 milioni. A questo punto Berlicche e Heimburger, se fossero coerenti, dovrebbero proclamare che c’è qualcosa di strano in questa serie di lanci: la probabilità di ottenerla è così bassa che qualche fattore causale deve essere stato all’opera!
Naturalmente nessuno dei due sarebbe così sciocco da sostenere una cosa del genere: l’esperimento sarebbe sospetto solo se avessimo, per esempio, detto in anticipo che stavamo per ottenere proprio quella serie e non un’altra. Nella realtà, tutte le sequenze di dieci lanci di dado sono egualmente improbabili, ma dobbiamo comunque ottenerne una (a meno che il dado non si rompa o la polizia non faccia irruzione nella bisca in cui ci troviamo).
L’esempio non è perfettamente congruente con il caso della Sindone, ma aiuta a capire dov’è l’errore. L’artigiano che ha falsificato la Sindone non sapeva ovviamente nulla di tridimensionalità, immagini negative o ossidazione del lino; tutto quello che si prefiggeva era di produrre un falso plausibile. Il resto sono effetti accidentali della tecnica usata; se ne avesse impiegata un’altra avremmo notato oggi una diversa costellazione di effetti, non più probabili o improbabili di quelli che la Sindone presenta efettivamente. Da dove nasce allora l’errore di Berlicche & Co.? Probabilmente dalla retorica miracolistica che circonda il telo, le cui caratteristiche sono sempre descritte come eccezionali e misteriose. Ma queste caratteristiche non sono eccezionali; sono solo inusuali, perché inusuale è la tecnica con cui la Sindone è stata fabbricata, in un universo artistico composto di dipinti e sculture e non di immagini ricalcate su bassorilievi.

Molto altro ci sarebbe da scrivere sulla Sindone e i sindonologi: sull’incredibile frode dei pollini «palestinesi» trovati sul telo da un signore che qualche anno prima aveva firmato una perizia grazie alla quale un innocente era rimasto in galera per 12 anni, e che qualche anno dopo avrebbe autenticato i falsi diari di Hitler; sullo stile della tessitura, il cui unico analogo noto si trova in un telo del XIV secolo; e così via. La fonte più aggiornata e autorevole su tutto ciò è il già citato numero di MicroMega; una valida alternativa, almeno per chi conosce l’inglese, è l’articolo di Steven D. Schafersman, «Unraveling the Shroud of Turin» (Approfondimento Sindone 2, 1998). Ottimo anche il sito curato da Gian Marco Rinaldi.
Purtroppo a quanto pare Berlicche non profitterà di queste risorse, visto che parla di «tizi pagati per ingannare i deboli di mente su MicroMega». Noi abbiamo imparato qualcosa da lui, lui non vuole imparare assolutamente nulla da noi.

64 commenti:

Galatea ha detto...

Già, anche perché tentare ragionare con Berlicche usando la logica è inutile: chi crede che la logica sia subordinata alla fede non accetta alcun argomento di confutazione. Il guaio è che poi crede sinceramente di aver portato delle argomentazioni razionali e gongola pensando di aver preso in castagna gli altri.

Il Censore ha detto...

Molto interessante, grazie per il post.

Anonimo ha detto...

Ma anche supponendo che l'esame al radiocarbonio dia come data l'anno 33 e che il tipo di tessuto sia identico agli altri dell'epoca, beh, si tratta pur sempre di un lenzuolo macchiato. Un po' poco, come prova dell'esistenza di un Dio!

Anonimo ha detto...

Perché, c'è qualcuno che sostiene che la Sindone sia una prova dell'esistenza di un Dio? Mi pare di no. E allora?

Berlicche ha detto...

Giusto per smentire la commentatrice di nome Galatea, che mi conosce abbastanza poco, mi appresto a discutere logicamente - e vedremo se mi si tiene botta.
Prendiamo quindi uno per uno gli "errori" che mi si contestano

1-Garlaschelli. "l’autore sembra ignorare che le caratteristiche inusuali..."
Lo ignoro talmente che nel post non solo lo cito, ma lo linko pure. Magari leggere meglio?

2-"...sono state in realtà emulate nella riproduzione della Sindone..." Grossa bufala. Vista sul computer ci assomiglieranno anche, ma le avete guardate da vicino? Come discusso nei particolari nei commenti al mio post, l'immagine di Garlaschelli si è formata per contatto e quindi NON PUO' portare informazioni tridimensionali. O tocca, o non tocca. Una funzione porta - spero che capiate di cosa parlo - non può portarne, per quanto strizzate gli occhi. Quindi, se c'è una bufala, non è certo mia. Parlare di software è non capire di cosa si sta parlando, o essere così di parte come il buon Schafersman da fare affermazioni assolutamente ridicole e contro ogni buon senso.
Per non parlare del fatto che sotto alle macchie di sangue l'immagine non c'è. Sarebbe interessante vedere Garlaschelli riuscire a riprodurre la sua tecnica su un lenzuolo già macchiato, e poi "cotto" come la sua tecnica esige.
3-"razzismo cronologico": dove, esattamente, avrei detto che gli antichi erano meno intelligenti di noi? Non lo penso affatto, anzi, visto certi moderni ci sarebbe da credere il contrario. Ho semplicemente detto che avevano mezzi tecnici più primitivi: niente laser ad eccimeri, niente magneti ad induzione, niente software di simulazione tridimensionale. Su forni in grado di cuocere lenzuola lunghe cinque metri a temperatura controllata non mi pronuncio. O forse il nostro ospite crede ad Atlantide e a von Daniken?
4-Scienza... qui molti si professano "scienziati". Mi piacerebbe sapere se la scienza può condurre a certezza dopo una prova effettuate su un reperto unico (a quanto si sa) per genesi, storia, caratteristiche. Perchè è quello che i fedeli adoratori di Micromega propongono: una certezza dogmatica che non ammette margine di errore. Ed è questo che mi pare - mi si consenta - molto poco scientifico. Mi piacerebbe effettuare il C-14 sul telo di Garlaschelli...
5-"perché mai l’ignoto artigiano avrebbe dovuto conservare le prove fallite?" Ma è ovvio! Perchè aveva inventato un fantastico procedimento per imprimere immagini! In una società mercantile evoluta come quella del XIV secolo sai quanti soldi si poteva fare con una roba del genere? E perchè poi limitarsi ad una sola copia?
6-E qui devo dare ragione a Regalzi: le caratteristiche del telo sono certamente inusuali. Talmente inusuali che nessuno riesce a riprodurle esattamente dopo (supposti) 700 anni. Certamente se i credenti medioevali erano la massa di fessi creduloni (ah, il razzismo cronologico!) che si suppone, perchè l'ignoto mistificatore avrebbe dovuto faticare tanto a produrre una immagine così sofisticata e con tanti particolari, alcuni dei quali (es. la corona di spine a "calotta" e non ad anello come in iconografia) "inusuali"?
Non mi è stato ancora risposto all'unica domanda che facevo nel post: perchè il procedimento non è stato brevettato?

6-"Imparare da": in effetti c'è da imparare da quanto citato, ovvero come non si deve fare scienza. Affermando ad esempio che "I basically agree with Walter McCrone that the Shroud image is composed of billions of microscopic particles of iron oxide (red ochre) applied to the surface of the linen cloth" il che è semplicemente falso, come mostra l'esame microscopico. Ah, quando non si accetta nessun argomento di confutazione alla propria...mancanza di fede!

Argomentazioni logiche, ragazzi. Dove sarebbero i miei "errori"? Ho detto in qualche punto cosa quel lenzuolo potrebbe essere?

Giuseppe Regalzi ha detto...

1-Garlaschelli. "l’autore sembra ignorare che le caratteristiche inusuali..."
Lo ignoro talmente che nel post non solo lo cito, ma lo linko pure.
Magari leggere meglio?


Mai detto che tu ignori Garlaschelli; ho detto che ignori le caratteristiche dell'immagine da lui prodotta. Magari leggere meglio?

2-"...sono state in realtà emulate nella riproduzione della Sindone..."
Grossa bufala. Vista sul computer ci assomiglieranno anche, ma le avete guardate da vicino? Come discusso nei particolari nei commenti al mio post, l'immagine di Garlaschelli si è formata per contatto e quindi NON PUO' portare informazioni tridimensionali. O tocca, o non tocca. Una funzione porta - spero che capiate di cosa parlo - non può portarne, per quanto strizzate gli occhi.


Se l'alternativa fosse "tocca o non tocca", allora la luminosità dell'immagine negativa (da cui si ricava l'immagine 3D) dovrebbe presentare due soli valori, 1 e 0. Invece non è così: il negativo dei teli di Garlaschelli (ce ne sono due: l'effetto si vede in particolare in quello ottenuto con ocra in polvere) presenta chiaramente una variazione continua dei livelli di luminosità. Con la tecnica adottata il pigmento si deposita preferenzialmente sulle parti in rilievo, meno sulle parti depresse (perché il telo tende ad allontanarsene), ma comunque anche su queste. Poi chiaramente si può discutere sulle caratteristiche dell'informazione 3D, ma questa è comunque codificata nell'immagine.

Per non parlare del fatto che sotto alle macchie di sangue l'immagine non c'è. Sarebbe interessante vedere Garlaschelli riuscire a riprodurre la sua tecnica su un lenzuolo già macchiato, e poi "cotto" come la sua tecnica esige.

Non trovo traccia di questa affermazione - spesso ripetuta - nelle mie fonti. Comunque ammettendo che sia così, penso che si possa darne una spiegazione abbastanza semplice. L'immagine si sarebbe formata nel corso degli anni per l'ossidazione delle fibre di lino poste a contatto con il pigmento polverizzato (o meglio, con le impurità contenute nello stesso). Le macchie di "sangue" hanno invece annegato il tessuto (infatti sono visibili anche sul retro, a differenza del resto dell'immagine), e potrebbero avere creato un ambiente non favorevole per le reazioni chimiche che si sono verificate nelle altre zone. L'ocra sarebbe rimasta al di sotto, ma immersa com'è nell'ocra contenuta nella tempera usata per dipingere il sangue non risulterebbe comunque più discernibile.

Su forni in grado di cuocere lenzuola lunghe cinque metri a temperatura controllata non mi pronuncio. O forse il nostro ospite crede ad Atlantide e a von Daniken?

Il forno usato da Garlaschelli è servito solo a simulare l'invecchiamento della Sindone. Come puoi immaginare, non si potevano aspettare settecento anni...

Giuseppe Regalzi ha detto...

Mi piacerebbe effettuare il C-14 sul telo di Garlaschelli

Spero vivamente che questa sia solo una battuta!

5-"perché mai l’ignoto artigiano avrebbe dovuto conservare le prove fallite?" Ma è ovvio! Perchè aveva inventato un fantastico procedimento per imprimere immagini! In una società mercantile evoluta come quella del XIV secolo sai quanti soldi si poteva fare con una roba del genere?

L'immagine della Sindone non è particolarmente attraente da un punto di vista artistico, e quindi non credo che avrebbe trovato una grande accoglienza, al di fuori dello scopo per cui era stata concepita. Il negativo fa una certa impressione, ma ovviamente all'epoca non era visibile.

E perchè poi limitarsi ad una sola copia?

Andiamo, questo è ovvio! Quanti lenzuoli funebri di Gesù ci potevano essere? Se ne fosse apparso un altro identico il falso sarebbe stato smascherato all'istante!

perchè l'ignoto mistificatore avrebbe dovuto faticare tanto a produrre una immagine così sofisticata e con tanti particolari, alcuni dei quali (es. la corona di spine a "calotta" e non ad anello come in iconografia) "inusuali"?

Ho già risposto nel post, ma repetita iuvant: perché non aveva nessuna intenzione di creare un'immagine sofisticata, ma solo un falso soddisfacente. Le caratteristiche inusuali sono accidentali. Altre caratteristiche strane (le dita anormalmente lunghe, la differenza di altezza del corpo nell'immagine anteriore e in quella posteriore, forse anche la forma dei rivoletti di sangue) possono benissimo essere banali errori.

Non mi è stato ancora risposto all'unica domanda che facevo nel post: perchè il procedimento non è stato brevettato?

Questa è sicuramente una battuta, e quindi non rispondo... :-)

Affermando ad esempio che "I basically agree with Walter McCrone that the Shroud image is composed of billions of microscopic particles of iron oxide (red ochre) applied to the surface of the linen cloth" il che è semplicemente falso, come mostra l'esame microscopico.

Peccato che anche McCrone avesse effettuato un esame microscopico, e che un esame spettroscopico effettuato nel 2008 sulla polvere raccolta dalla Sindone nel 1978 abbia confermato la presenza di ocra, cinabro e altri pigmenti pittorici.

Dove sarebbero i miei "errori"? Ho detto in qualche punto cosa quel lenzuolo potrebbe essere?

Beh, diciamo che lo hai lasciato chiaramente intendere... :-)

paolo de gregorio ha detto...

Tra i vari commenti di Berlicche poco sopra riportati penso che spicchi, nella sua logica cui "vediamo se si tiene botta", il seguente, cui già ha risposto Regalzi:

"Come discusso nei particolari nei commenti al mio post, l'immagine di Garlaschelli si è formata per contatto e quindi NON PUO' portare informazioni tridimensionali".

Io penso che ci avviciniamo molto al rifiutarsi di guardare dentro al cannocchiale.
Vi è un telo con "informazioni tridimensionali": attestate da cosa precisamente? Da una sua riproduzione al computer. Si afferma che non si possono ottenere tali informazioni, cioè tali immagini al computer, avendo sfregato il telo per contatto.

Bene, allora io sfrego un altro telo per contatto e vedo, riprodotta al computer, un'immagine tridimensionale. Ho dimostrato che un'immagine tridimensionale è ottenibile per contatto? No, secondo Berlicche no: perché essa non è ottenibile per contatto (a occhio e croce Garlaschelli ha quindi operato un miracolo).

La logica usata qui è in realtà abbastanza semplice e ben nota, ahimè, nella specie umana. Ed è verissimo che non ci si tiene botta.

paolo de gregorio ha detto...

Questa osservazione è, per quanto concerne me, facilmente contestabile:

"Perchè è quello che i fedeli adoratori di Micromega propongono: una certezza dogmatica che non ammette margine di errore. Ed è questo che mi pare - mi si consenta - molto poco scientifico".

Non per prendere le difese di Micromega, ma se devo applicare l'approccio scientifico direi più semplicemente che: non esiste una certezza assoluta che la datazione sia esatta (entro il margine di errore), ma ne esiste solamente e sicuramente una molto ragionevole. Nessuno, su qualunque misurazione, può infatti escludere con certezza assoluta che non ci sia stata una qualche improbabile contaminazione. Del resto è vero tutto ciò di qualunque altro oggetto misurato, che di norma non crea nessun problema ai fedeli e a Barlicche (perché l'oggetto in questione, semplicemente, magari non è la Sindone).

Va osservato tuttavia quanto segue: anche ammettendo che qualcosa abbia inficiato la misurazione, la probabilità che una misura corretta dell'età del reperto dia come responso duemila anni ha la stessa probabilità di qualunque altra data anteriore a quella già stabilita; e non sussiste quindi (scientificamente e logicamente discorrendo) la dicotomia: "se non ha settecento anni allora ne ha duemila".

E che le accuse di essere "molto poco scientifici" andrebbero indagate con più attenzione: possiamo infatti immaginare un Berlicche che protesti contro la fede "dogmatica" nella scienza se la datazione avesse dato il responso: "questo telo vecchio di duemila anni"? No, mai. Come per magia Berlicche avrebbe istantaneamente promosso e abbracciato il metodo scientifico, senza scrivere post che protestassero veementemente contro il sistema di "condurre a certezza dopo una prova effettuate su un reperto unico". Nessun dogma, ma fiducia nella scienza, perché se ha detto "duemila anni" allora a noi ci piace.

Dov'è la falla? Nel partire con un'idea di preconcetto su quale sarebbe il risultato desiderato, e poi chiamare in causa la fallibilità del metodo solo perché il responso non è quello desiderato, a posteriori.

Certamente la misurazione non dà la certezza assoluta della correttezza della datazione, ma pretendere di sostenere che aver ottenuto quella datazione sia la stessa cosa che se la misurazione non fosse mai avvenuta, lasciando tutte le ipotesi, anzi, un'unica ipotesi alternativa preconcetta, come egualmente probabile a quella difesa da Micromega è uno schiaffo in faccia alla logica, al buonsenso e al metodo scientifico.

GMR ha detto...

"Tipica degli pseudoscienziati: per spiegare i risultati del C-14 si sono affannati a fabbricare ipotesi ad hoc". Scusa il terrorismo psicologico: il mestiere di noi scienziati è quasi sempre fabbricare ipotesi ad hoc. Sta ai referee criticarle, non a noi. Se non ci riescono, esse diventano ottime ipotesi ausiliarie. Se invece ci riescono, diventano effettivamente ipotesi ad hoc. Ma solo per quella rivista. Quando il paper è rifiutato da quella rivista, lo risottoponiamo a un'altra, e a poi ancora e ancora. Se capitano 5-6 rifiuti allora veramente molliamo. L'ipotesi è quanto pare, falsa. Forse. In realtà, noi scienziati continuiamo a credere che sia vera e che prima o poi passerà.

Giuseppe Regalzi ha detto...

GMR: :-)

Comunque aggiungevo nel post: "tutte tese a sospingere verso l’inconfutabilità la tesi dell’autenticità". Spero che le tue ipotesi ad hoc non abbiano lo scopo di rendere inconfutabili le tue teorie...

GMR ha detto...

"Spero che le tue ipotesi ad hoc non abbiano lo scopo di rendere inconfutabili le tue teorie..." Non facciamo altro che questo: cercare ipotesi ad hoc inconfutabili. La delicatezza dellì'ipotesi falsificabile la lasciamo a Popper. Sta ai referee impedircelo, non a noi. Sei mesi un famoso (tra noi) scienziato inglese ha spintonato e schiaffeggiato un altro che lo aveva referato e criticato e fatto rifiutare il suo articolo. In un ascensore dell'albergo in cui si svolgeva il congresso annuale. Ah, questi inglesi compassati. Tutto questo per dire: tu e Berlicche criticatevi, discutete, litigate, utilizzate argomenti anche cattivi. La "scienza" è esattamente questo: guerra sporca, mica un minuetto. La sai la storia di Newton che controllava che i referee del Royal College rigettassero l'articolo di Leibniz sul calcolo infinitesimale? Eh già, si dice che Leibniz c'era veramente arrivato per primo.

Berlicche ha detto...

Non conosco le caratteristiche dell'immagine di Garlaschelli? Ma se ne discuto in lungo e in largo! Quantomeno hai letto bene il documento di Heimburger che tu stesso linki? Le conclusioni? "Bel tentativo, ma non vi si avvicina neanche"!
Se guardi ad esempio le due immagini 3D su cui tu non vedi differenze, noterai che ci sono molti punti in cui il livello di segnale è nullo. Tutti i punti, cioè, dove il telo non ha toccato per niente il bassorilievo. Otterresti lo stesso effetto con un pennello lievemente "fuzzy"...
mentre nella Sindone l'immagine è presente sempre, e solo dove dovrebbe essere.
"Non trovo traccia di questa affermazione - spesso ripetuta - nelle mie fonti." Ma se è spesso ripetuta, quali altri fonti ha?
La spiegazione data, certo, è semplicissima. Invito a replicarla sperimentalmente, visto che su Garlaschelli il colore l'hanno spennellato...oh, facendo attenzione a "centrare" esattamente la figura - non è che si possano fare cancellazioni con la tecnica usata, giusto?

"Il forno è servito a simulare l'invecchiamento"
...mentre ovviamente il falsario trecentesco non ha avuto problemi a presentare un lenzuolo nuovo e sporco di ocra al pubblico, giusto?

"Immagine non attraente": Quest'estate ho visitato, a S.Arcangelo la più antica stamperia su tela d'Italia (Marchi), risalente al 1600, trecento anni dopo il "miracoloso" falsario. E dici che non ci sarebbe stato mercato per una tecnica in grado riprodurre immagini su tela, per di più di quelle dimensioni? Lenzuola? Asciugamani? T-shirts? Non scherzavo quando parlavo di brevetti...

E poi, alla faccia del "non aveva intenzione di fare un'immagine sofisticata": ne avesse avuto l'intenzione cosa sarebbe uscito? Anche solo a dipingere (!) 400 copi di flagello (di un tipo non più usato da 1000 anni), i particolari della posizione dei chiodi, del diverso tipo di sangue, della diversa orientazione dei rivoli di sangue...hai voglia!
Visto che poi si tratta di un telo avvolto intorno ad una figura, se non ci fossero state quelle distorsioni allora sì che sarebbe stato strano! Ma certo, è facile ignorare come irrilevante ciò che non si riesce a spiegare. Molto scienti(sti)fico.
Citerò anche questo: http://www.shroud.com/pdfs/soonsresponse.pdf e soprattutto questo:
http://www.shroud.com/pdfs/thibault%20final%2001.pdf, dove le "scoperte" di McCrone sono esaminate nei particolari. Oh...

"Lo hai lasciato intendere": a quanto pare non è solo McCrone che vede e legge ciò che vuole vedere e leggere...

Berlicche ha detto...

Signor DeGregorio, noto che è suo costume presumere quelli che dovrebbero essere i comportamenti altrui in base alle sue illazioni e deduzioni. Prendere in considerazione che esista una realtà? E che non sia quella da lei pensata?
In effetti sarei estremamente curioso di sapere cosa sarebbe successo se il C14 avesse dato come data il primo secolo. Qualcosa di analogo a quanto accade con gli altri esami, presumo? Su cui lei sembra avere già deciso. Micromega docet. Ma, a differenza sua, non pretendo di sapere cosa un'altra persona avrebbe detto e fatto "se". Così non sbaglio.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Non conosco le caratteristiche dell'immagine di Garlaschelli? Ma se ne discuto in lungo e in largo!

Dove, scusa? Non nel tuo post.

Quantomeno hai letto bene il documento di Heimburger che tu stesso linki? Le conclusioni? "Bel tentativo, ma non vi si avvicina neanche"!

Letto bene; e non sono d'accordo con lui. Da uno che fa il tuo stesso ingenuo errore sulla probabilità 0%, del resto, cosa ti vuoi aspettare...

Se guardi ad esempio le due immagini 3D su cui tu non vedi differenze, noterai che ci sono molti punti in cui il livello di segnale è nullo. Tutti i punti, cioè, dove il telo non ha toccato per niente il bassorilievo.

Vero, ma ci sono anche nell'immagine 3D tratta dalla Sindone. Guarda ai lati del volto, con un bell'effetto scalino maggiore di quello che Heimburger imputa a Garlaschelli.

"Non trovo traccia di questa affermazione - spesso ripetuta - nelle mie fonti." Ma se è spesso ripetuta, quali altri fonti ha?

Non capisco bene cosa intendi. La trovo ripetuta da persone che parlano dell'argomento, ma senza dire da dove l'hanno tratta.

La spiegazione data, certo, è semplicissima. Invito a replicarla sperimentalmente, visto che su Garlaschelli il colore l'hanno spennellato...oh, facendo attenzione a "centrare" esattamente la figura - non è che si possano fare cancellazioni con la tecnica usata, giusto?

Qui proprio non capisco cosa vuoi dire.

mentre ovviamente il falsario trecentesco non ha avuto problemi a presentare un lenzuolo nuovo e sporco di ocra al pubblico, giusto?

Magari l'avrà stropicciato un po', chissà. Quanto all'ocra, c'è ancor oggi gente che non la distingue dal sangue...

Non scherzavo quando parlavo di brevetti...

Ma la tecnica era già nota! E' la tecnica del ricalco! E poi ce lo vedi l'artigiano che arriva tutto fiero a dichiarare che ci ha falsificato la Sindone? I tipi che ci facevano su i loro bei soldini sarebbero stati felicissimi...

Anche solo a dipingere (!) 400 copi di flagello (di un tipo non più usato da 1000 anni), i particolari della posizione dei chiodi, del diverso tipo di sangue, della diversa orientazione dei rivoli di sangue...hai voglia!

Guarda che tutti questi particolari "strabilianti" sono fantasie dei sindonologi. Il fragrum era noto in epoca medievale, e quei colpi sono stranissimi, visto che non c'è traccia di sangue. Sulla posizione dei chiodi puoi vedere questo. Hai voglia, sì!

Visto che poi si tratta di un telo avvolto intorno ad una figura, se non ci fossero state quelle distorsioni allora sì che sarebbe stato strano!

Se fosse stato veramente un telo avvolto attorno a una persona avremmo visto ben altre distorsioni geometriche. Pensa solo al volto: dovrebbe essere larghissimo, non stretto com'è nella Sindone.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Berlicche:
Qualcosa di analogo a quanto accade con gli altri esami, presumo?

Cosa è accaduto agli altri esami, di preciso?

Giuseppe Regalzi ha detto...

GMR:
"Non facciamo altro che questo: cercare ipotesi ad hoc inconfutabili."

Quindi secondo te un'ipotesi ad hoc come quella del rammendo invisibile ha un posto nella scienza?

AleG ha detto...

Nessuno me ne voglia, ma mi sembra mortificante l'esistenza stessa di un dibattito del genere, specie per chi lo impone. Se fossi un cattolico e volessi rinforzare e promuovere il messaggio della chiesa nel mondo attuale, come prima cosa abbandonerei proprio posizioni così disperatamente illogiche, quali l'attaccamento alla sindone o il creazionismo. Nel cristianesimo ci sarebbe ben altro, e ben più elevato, da difendere e diffondere, e ci guadagneremmo tutti.

(già un paio d'ore fa ho provato a postare quanto sopra, ma senza esito....ci riprovo)

paolo de gregorio ha detto...

Berlicche, direi che la mia di fare ipotesi sia deformazione professionale e ne rivendico il diritto, ma se venissi smentito dai fatti lo ammetterei candidamente. Su questo punto però lei ha, molto onestamente secondo me, soprasseduto: cioè si è lamentato della mia presunzione, ma non ha davvero smentito il fatto che se la datazione fosse stata di duemila anni si sarebbe scordato dell'unicità del telo e quindi del dubbio a voce alta sulla validità di detta misurazione.

Posso parlare per me non per Micromega: se fosse venuta fuori la poco probabile datazione di duemila anni la cosa non mi avrebbe fatto né caldo né freddo. Sa, a me interessa conoscere come stanno i fatti, e i fatti stanno come stanno e non sono certo io a deciderli.
E se anche si fosse dimostrato che in quel telo è stata una persona, stessa cosa: al di là di una moderata curiosità la cosa avrebbe cambiato ben poco nella mia vita. Ma indispettisce, questo sì, vedere che ogni volta che si porti una prova contraria esca fuori lo sfottò o l'otturazione d'orecchie invece che un serio e salutare ripensamento.

Il punto è la circostanza inversa a quella che vuole addebitarmi: mi urta questo modo di prendersi beffe del metodo scientifico e di quelli che lo praticano o gli si affidano nello stesso momento in cui si pretende di fargli maldestramente il verso, a mio modesto avviso con lo scopo anche di alimentare la credulità popolare di persone più esposte alle superstizioni e alla parola dell'autorità. Per me è un po' come osservare lo svolgersi (non riesco mai a guardarlo più di trenta secondi di fila) del programma Voyager, in modo più interessato però.

Ma in fin dei conti, al netto del problema della credulità, trovo questo circo molto deprimente e una parziale perdita di tempo per gli scienziati veri. Non c'è nulla da imparare se non stupirsi di tante speranze riposte in un telo di lino.


@ GMR

Non sono d'accordo: ritengo che tu stia parlando di casi particolari come se essi fossero la regola. Ci sono seri scienziati che alla seconda, se non addirittura alla prima bocciatura si fermano a riflettere molto attentamente e a lungo. E all'esempio di Newton e Leibniz posso tranquillamente contrapporti quello di Darwin e Wallace.

GMR ha detto...

Regalzi ha scritto

Quindi secondo te un'ipotesi ad hoc come quella del rammendo invisibile ha un posto nella scienza?

17/5/10 18:27
L'argomento della Sindone potrebbe interessarmi. Ma dovrei documentarmi e studiare, e dovrei iniziare a raccogliere le fonti, i dati e gli argomenti in letteratura scientifica, e confrontarli con tutti i controargomenti, e poi comunque dovrei essere costretto a sposare una tesi e difenderla fino in fondo perché comunque è necessario avere una direzione per non perdersi. Tutto questo mi fa venire il mal di testa. In realtà ormai ogni questione scientifica, che sia la Sindone o la teoria meacognitiva della mente, mi fa venire il mal di testa. Per carità, fate voi. Volevo solo un po' provocare e un po' sorridere di una visione della logica e della scienza abbastanza giuste, ma anche un po' ingenue. Ma senza troppo astio. E' vero che fu grazie a quel mito popperiano se 15 anni fa mi misi in testa di tentare di sottoporre un articolo a una rivista referata. Però è anche vero che ormai ho la nausea e che scrivere articoli è diventata una catena di montaggio. Scusate lo sfogo. Continuerò a leggervi, continuate a discutere.

GMR ha detto...

"se non addirittura alla prima bocciatura si fermano a riflettere molto attentamente e a lungo" Beh, certo, mica l'articolo lo risottopongo tale e quale. Ci passo sopra dei mesi e lo cambio, utilizzando ipotesi ausiliare, come faceva anche Darwin. Ti assicuro che è qualcosa di veramente alienante. Infatti per rilassarmi giro nei blog filoscientifici a fare il troll. Quanto alle porcate di Newton, si trattava di un esempio estremo, ma adatto a provocare un po'. Buonanotte.

Giuseppe Regalzi ha detto...

GMR: non stavo tentando di coinvolgerti nel dibattito sulla Sindone. Mi interessava solo esplorare la questione metodologica, se cioè effettivamente si possa fare scienza a forza di ipotesi ad hoc infalsificabili ("è vero, il C-14 dice che la Sindone ha 600 anni, ma è perché i laboratori si sono messi d'accordo per falsificare i risultati. Le prove? Ehi, è coinvolta la Massoneria internazionale, non si troveranno mai!"). Qui non ci sono popperiani di stretta osservanza, ma a me pare un po' difficile continuare a parlare di scienza per cose come queste.

In effetti mi viene il dubbio che non ci stiamo capendo. Tu cosa intendi per "inconfutabile"? Anch'io, nella mia produzione scientifica (in un campo, credo, molto diverso dal tuo), ho cercato di raggiungere risultati che non potessero essere confutati, ma nel senso di essere risultati veri, non perché fossero inconfutabili in linea di principio (il che ha contribuito, assieme ad altre cose, a tenere drammaticamente basso il mio output...).
Perché non ci fai un esempio di quello che intendevi? Mal di testa permettendo, si intende... :-)

Berlicche ha detto...

Intanto, giusto per fare un po' di pulizia:
Sul "rammendo invisibile", qualche documentazione: http://ohioshroudconference.com/papers/p09.pdf
Sui francamente indifendibili "errori" matematici nei dati del C14 (tralasciando sospetti peggiori):
http://www.sindone.info/BRUNATI1.PDF
e
http://www.sindone.info/BRUNATI2.PDF
Su McCrone ho già citato, e stranamente non ho ricevuto repliche. Indubbiamente chi si presenta come difensore della scienza non avrà difficoltà a smontare pezzo per pezzo le illogiche costruzioni papiste, oppure ad ammettere - ragionevolmente, di fronte a dati - che qualcosa di vero ci possa essere. Certo, anch'io non sopporto chi "si prende beffe del metodo scientifico e di quelli che lo praticano"; ad esempio sfidandomi a smentire una cosa ipotetica che non ho mai detto. Ma si sa, sono 50% ateo, svicolo, vado sul sociologico e quindi sono una brutta persona. Neh, signor De Gregorio?

"tutti questi particolari "strabilianti" sono fantasie dei sindonologi.": quali, ad esempio? I colpi di flagello (solo 40, mi scuso per il refuso, però moltiplicati per 3) sono evidenti, e anzi all'UV si evidenziano particolari nascosti nel visibile. Ricordo che, ammesso che i Vangeli possano essere la traccia, la flagellazione avvenne parecchie ore prima del decesso. Il flagrum romano è ben diverso dal flagello medioevale. I rivoli di sangue sono perfettamente visibili. Le sue diverse caratteristiche sono documentate - ad esempio nel già citato http://www.shroud.com/pdfs/thibault%20final%2001.pdf. Il disprezzo insito nelle parole di cui sopra mi lascia pensare che, se uno scienziato dice qualcosa di non gradito, non è più uno scienziato, maun sindonologo, razza dannata...sarebbe questo il metodo? Dire "non sono d'accordo con lui" senza fornirne i motivi?
"ci sono anche nell'immagine 3D tratta dalla Sindone": non all'interno dell'immagine.
Che sotto il sangue non vi sia l'immagine si sa dall'analisi delle fibre, che non sono alterate.
"Qui proprio non capisco cosa vuoi dire.": che il minimo errore, a "dipingere" la sindone, non si piò riparare. Come chi dipinge ben sa, è ben difficile non farne...sovrapporre poi più layer con tecniche diverse...
"Stropicciare un po'" Razzismo cronologico? Guardate questo lenzuolo appena stropicciato, ha 1300 anni...
"Ma la tecnica era già nota! E' la tecnica del ricalco!"
Utilizzatissima per produrre lenzuola e T-shirt sfumate in tutta Europa, con le caratteristiche di un negativo...
non sarà difficile trovarne le testimonianze storiche, vero?

Chi "abusa della credulità popolare", dunque?

Visto che, a quanto pare, nè il mio post nè i commenti sono stati letti bene mi permetto di dire che l'allargamento del volto è un problema solo per chi presume che la sindone sia stata fatta per contatto. In realtà, analizzando le caratteristiche dell'immagine, appare evidente che la sola spiegazione delle sue proprietà è che l'alterazione delle fibre sia stata prodotta da qualche mezzo che ha agito in senso ortogonale al tessuto e in ragione della distanza del tessuto stesso dal corpo. Cosa? Boh.

PS: personalmente, credo che la scienza progredisca proprio quando si inseguono cose "disperatamente illogiche" come il fatto che la muffa uccida i batteri. Ma occorre stare attenti alla realtà, e non pretendere di sapere in anticipo cosa sia illogico e cosa no.

paolo de gregorio ha detto...

@ GMR

Capisco che stai anche un po' provocando e si vede, però mi costringi a replicare (chiedo perdono agli autori). Un autore di un articolo scientifico può averci sbattuto la testa mesi su un problema, prima di tentare di pubblicarlo; un referee ha qualche ora di tempo, se va bene qualcosa di più. È allora del tutto naturale che l'autore possa avere l'impressione, e non di rado a ragione, che il (i) referee possano non aver colto. Ma ci sono casi in cui la replica può essere costruttiva (distruttiva?) al punto da far ripensare il tutto. Il compito della eventuale stroncatura vera poi spetta ai controstudi o alle verifiche.

Se sei sincero nel descrivere l'effetto "catena di montaggio" (ho i miei dubbi) direi che potrebbe anche essere che, nonostante i successi, dovresti valutare se stai facendo la professione che desideresti a tutti i costi fare, o meglio ancora: se la stai facendo come la vorresti fare.

GMR ha detto...

Regalzi, ho capito quel che vuoi dire. Tra qualche giorno ti rispondo. Appena ragranello un minimo di forze mentali che non siano sifonate da questi maledetti articoli.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Sul "rammendo invisibile", qualche documentazione:
http://ohioshroudconference.com/papers/p09.pdf


A cui risponde esaurientemente Schafersman - ah, ma già dimenticavo, Schafersman fa "affermazioni assolutamente ridicole e contro ogni buon senso", ipse dixit!

Sui francamente indifendibili "errori" matematici nei dati del C14 (tralasciando sospetti peggiori):
http://www.sindone.info/BRUNATI1.PDF
e
http://www.sindone.info/BRUNATI2.PDF


Qui c'è da divertirsi. Questo signore sostiene che nei dati forniti dal laboratorio di Tucson, Arizona, ci siano degli errori di calcolo intenzionali, tesi a far quadrare i conti con i dati degli altri due laboratori (che invece sono esatti), e che ciò che tutti e tre hanno analizzato, grazie al solito intrigo internazionale, non era la Sindone ma un altro telo molto più recente (che si sarebbe rivelato troppo recente, donde la necessità di falsificare i calcoli). In particolare per Brunati è errata la tolleranza media della datazione fornita da Tucson: ha rifatto i conti e non tornano.
Ora, prendiamo per buono questo cupo scenario e chiediamoci: cosa farebbe un congiurato: 1) introdurrebbe degli errori di calcolo evidentissimi in un paper destinato a passare sotto gli occhi della comunità scientifica internazionale; 2) falsificherebbe direttamente i dati, in modo che nessuno se ne accorga mai? Già questo dovrebbe mettere sull'avviso chiunque abbia un minimo - veramente un minimo - di spirito critico. Altro elemento che dovrebbe mettere sulla strada giusta: a ogni laboratorio sono stati forniti campioni di altri tessuti, di cui già si conosceva la data, per testare la capacità dei laboratori. Ebbene, anche nelle tolleranze delle datazioni medie di questi campioni fornite da Tucson Brunati scopre errori di calcolo; come mai? "Solo per confondere un po' le acque", è la risposta. Ma una risposta molto più sensata è che i dati dell'Arizona, molto più semplicemente, abbiano ricevuto un trattamento statistico diverso dagli altri; allora uno va a vedersi l'articolo originale su Nature, e - Berlicche, ci crederesti? - trova precisamente che è così: "Arizona includes the δ13C error at a later stage, when combining subsample results" (frase che Brunati, chissà perché, non considera in nessun modo), che vuol dire che la media ponderata dei risultati parziali è stata corretta da Tucson per tenere conto di quell'errore, mentre gli altri laboratori la correzione l'hanno effettuata prima. Ed ecco spiegato il mistero, ed io ho perso mezz'ora stamattina a leggere cose prive di senso.

Su McCrone ho già citato, e stranamente non ho ricevuto repliche.

Sono 36 pagine, e mi consentirai di affrontarle con comodo, dopo che me ne hai fatto sciroppare 26 di puro nonsense.

Giuseppe Regalzi ha detto...

I colpi di flagello (solo 40, mi scuso per il refuso, però moltiplicati per 3) sono evidenti, e anzi all'UV si evidenziano particolari nascosti nel visibile. Ricordo che, ammesso che i Vangeli possano essere la traccia, la flagellazione avvenne parecchie ore prima del decesso.

La corona di spine fu posta subito dopo la flagellazione, però nel suo caso il sangue è visibile, mentre nei colpi di flagello no. Come mai?

"ci sono anche nell'immagine 3D tratta dalla Sindone": non all'interno dell'immagine.

Guarda meglio, tra i lati del viso e i capelli.

"Stropicciare un po'" Razzismo cronologico? Guardate questo lenzuolo appena stropicciato, ha 1300 anni...

Quindi secondo te è impossibile far passare alla vista un lenzuolo nuovo per uno di 1300 anni? Neanche se lo stropiccio, lo sporco, lo sforbicio? Nessuno mai è stato ingannato da un oggetto antichizzato a bella posta? Mah.

"Ma la tecnica era già nota! E' la tecnica del ricalco!"
Utilizzatissima per produrre lenzuola e T-shirt sfumate in tutta Europa, con le caratteristiche di un negativo... non sarà difficile trovarne le testimonianze storiche, vero?


Berlicche, devi essere molto stanco, perché dici cose assurde. Nel medioevo come cavolo facevano ad apprezzare la tecnica del negativo se LA FOTOGRAFIA NON ERA ANCORA STATA INVENTATA? Pazzesco.

Visto che, a quanto pare, nè il mio post nè i commenti sono stati letti bene mi permetto di dire che l'allargamento del volto è un problema solo per chi presume che la sindone sia stata fatta per contatto. In realtà, analizzando le caratteristiche dell'immagine, appare evidente che la sola spiegazione delle sue proprietà è che l'alterazione delle fibre sia stata prodotta da qualche mezzo che ha agito in senso ortogonale al tessuto e in ragione della distanza del tessuto stesso dal corpo. Cosa? Boh.

Te lo dico io: da un miracolo. Perché nient'altro avrebbe potuto avere quell'effetto, se sotto il lenzuolo ci fosse stato un corpo vero.

Anonimo ha detto...

Regalzi, ma non dici perchè la tecnica del ricalco conosciuta nel medioevo non è stata più usata e non si trova in altri manufatti antichi. possibile?
Forse il berlicche intendeva parlando di negativo l'effetto che produce l'immagine sul telo, sembra semplice.
Lori

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lori, chi ti dice che non si trovi altrove? I più antichi esempi sopravvissuti sono cinesi, credo, e risalgono alla metà del VII secolo.

Quando si dice che la Sindone ha le caratteristiche di un negativo si intende che nel negativo delle foto vi appare l'immagine realistica di un volto. Non credo che Berlicche intendesse in altro modo.

paolo de gregorio ha detto...

Ma si può per una volta capire tutta questa fascinazione sul negativo da che cosa trarrebbe origine? Se io uso un metodo che dà colore al rilievo e non dà colore (o ne dà meno) allo sfondo, non mi sembra tutta questa novità che il negativo di quell'immagine avrà lo sfondo in ombra e il rilievo in chiaro. Posso persino immaginare anche che il negativo di un'immagine concava presa da un calco sia un'immagine convessa che assomigli al modello del calco molto più che al calco stesso. E allora? Che vuol dire, che se faccio un calco sto facendo un miracolo perché il negativo sembra vero? O che il calco è stato inventato dopo l'invenzione della fotografia?

Anonimo ha detto...

paolo de gregorio ha scritto:

Ma si può per una volta capire tutta questa fascinazione sul negativo da che cosa trarrebbe origine? Se io uso un metodo che dà colore al rilievo e non dà colore (o ne dà meno) allo sfondo, non mi sembra tutta questa novità che il negativo di quell'immagine avrà lo sfondo in ombra e il rilievo in chiaro

In questo studio vengono descritte le caratteristiche che possiede il negativo della Sindone; e le cause del colore più o meno accentuato dei chiaro scuri nell'immagine sindonica:

http://www.shroud.com/pdfs/orvieto.pdf

In questo studio è spiegato molto bene perché le macchie di sangue erano presenti sul tessuto prima che l'immagine fosse formata (sarebbe meglio che Garlaschelli si mettesse l'anima in pace).

http://www.shroud.com/pdfs/adler.pdf

Questo è un altro studio diviso in due link sulla fotografia, che analizza e confronta le foto tridimensionali della Sindone di Torino con altri tentativi (non riusciti) fotografici di riprodurre la Sindone di Torino. Nessun esperimento fotografico è in grado di riprodurre un'immagine come quella sindonica.

http://www.shroud.com/pdfs/aldo1.pdf

http://www.shroud.com/pdfs/aldo2.pdf

Infine, In questo studio si dimostra che le macchie di sangue sono state prodotte con il meccanismo del contatto.

http://www.sindone.info/FAZIO1.PDF

Auguro buona fortuna a Garlaschelli (dopo l'autogol con la sua immagine ne ha davvero bisogno), perché un giorno riesca a riprodurre tutte le caratteristiche chimico-fisiche della Sindone di Torino e le macchie di sangue sotto l'immagine.

Andrea

P.S. Berlicche vs bioetica e Malvino: 1 a 0

Giuseppe Regalzi ha detto...

In questo studio vengono descritte le caratteristiche che possiede il negativo della Sindone; e le cause del colore più o meno accentuato dei chiaro scuri nell'immagine sindonica:

Interessante, ma anche irrilevante ai fini della presente discussione, visto che lo studio confuta una teoria sulla formazione della Sindone - quella che la ritiene una fotografia medievale (!) - che qui nessuno si sogna di sostenere.

In questo studio è spiegato molto bene perché le macchie di sangue erano presenti sul tessuto prima che l'immagine fosse formata (sarebbe meglio che Garlaschelli si mettesse l'anima in pace).

Da questo commento - come pure da quello in PS - si capisce che hai letto con attenzione solo quello che ha scrutto Berlicche e non anche quello che ho scritto io. Infatti ho proposto quella che mi sembra essere una plausibile ipotesi che spiega perché l'immagine non sarebbe presente sotto le macchie di "sangue", del tutto coerente con il metodo usato da Garlaschelli.

Questo è un altro studio diviso in due link sulla fotografia, che analizza e confronta le foto tridimensionali della Sindone di Torino con altri tentativi (non riusciti) fotografici di riprodurre la Sindone di Torino. Nessun esperimento fotografico è in grado di riprodurre un'immagine come quella sindonica.

Uno studio del 2000, che non può fare il confronto con l'immagine tridimensionale ottenuta da Garlaschelli nel 2009. Molto utile, grazie...

Infine, In questo studio si dimostra che le macchie di sangue sono state prodotte con il meccanismo del contatto.

Dove sarebbe, esattamente, la dimostrazione? Forse nelle opere che cita, non certo nel testo...

P.S. Berlicche vs bioetica e Malvino: 1 a 0

Per curiosità, Andrea, quanti anni hai? L'età cronologica, intendo, perché quella mentale è abbastanza evidente...

GMR ha detto...

"Se sei sincero nel descrivere l'effetto "catena di montaggio" (ho i miei dubbi) direi che potrebbe anche essere che, nonostante i successi, dovresti valutare se stai facendo la professione che desideresti a tutti i costi fare, o meglio ancora: se la stai facendo come la vorresti fare."

Caro Paolo, ogni cosa fatta bene o anche benino è estremamente alienante, e da un'unità di piacere in cambio di dieci di fatica, stanchezza, noia e scoraggiamento. Il referaggio di un articolo è un'esperienza che non auguro a nessuno. La ricerca è questo, e a volte certe rappresentazioni epiche mi lasciano perplesso.

paolo de gregorio ha detto...

@ Andrea

Non hai risposto alla mia domanda retorica. A parte l'effetto sorpresa, razionalmente parlando, cosa c'è di straordinario nel constatare che il negativo di un'immagine "negativa" (nel senso di un'immagine che scurisca il primo piano e schiarisca il secondo piano) presenti un gioco luci e ombre coerente con l'immagine di partenza? Ovverosia coerente con la nostra proiezione mentale di profondità?


P.S.: a Regalzi et al. Scusate ma m'è venuta una curiosità, ho le allucinazioni o qualcuno l'ha già notato? Trovo ora inverosimile (ma non sono un anatomista) che il modello possa essere stato umano invece che un bassorilievo, per un motivo che potrebbe essere ovvio. A me pare che un braccio sia più lungo dell'altro di un cinque centimetri, ma soprattutto che esso sia una buona quindicina di centimetri più lungo del normale. Provate a imitare l'angolo del gomito in posizione supina e a vedere dove arriva la mano, oppure provate a porre la mano in un punto altrettanto sotto alla vita (imitando la mano più in basso nella Sindone) e a vedere l'angolo del gomito che ne risulta!
(eppure a me pareva di aver sentito dire che l'immagine è ben proporzionata :-\ :-/ !?)

paolo de gregorio ha detto...

@ GMR

Scusa ma con tutte le controindicazioni, tare e iatture antipatiche del caso, io continuo a ritenere che poter fare ricerca sia un bel privilegio (non nel senso spregiante del termine). Ma posso concedere che essa sia un'attività umana e che quindi per definizione non possa dirsi epica.

Marcoz ha detto...

@Paolo De Gregorio

Non è un'immagine ben proporzionata, se guardiamo le braccia. Almeno, il mio prof di figura non me l'avrebbe fatta passare, così com'è.
È anche vero che basta fare una prova empirica, come suggerito, per constatare che le mani si incrociano tra ombelico e pube, e non più giù, in quella posizione.
Diversamente, cioè se non si tratta di un "disegno", i casi possono essere due: o il soggetto aveva gli arti superiori che ricordavano i primati a noi più prossimi, oppure - se è vero che è stato crocifisso - lo hanno lasciato appesso per moooolto più tempo di quanto ci abbiano raccontato fino ad adesso.

Saluti

Giuseppe Regalzi ha detto...

Paolo, il braccio più lungo dell'altro era stato notato, come pure la lunghezza spropositata delle mani. La risposta dei sindonologi è stata esemplare di un certo modo di pensare: hanno ipotizzato che Gesù fosse affetto dalla Sindrome di Marfan, che comporta fra l'altro una lunghezza anomala degli arti e delle dita. In teoria l'ipotesi potrebbe prestarsi a essere verificata, se la sindrome comportasse qualche altro sintomo peculiare e anche questo comparisse nella Sindone; ma così com'è è la solita ipotesi ad hoc.
Quando la Sindone assomiglia alla realtà vuol dire che è autentica, quando non le assomiglia vuol dire che è autentica lo stesso. Croce vinco io, testa perdi tu.

Marcoz ha detto...

"hanno ipotizzato che Gesù fosse affetto dalla Sindrome di Marfan"

Il Nazareno faceva miracoli a destra e a manca, guariva i sofferenti e compagnia bella, ma non riusciva a fare qualcosa per sè.
Che dire? In fondo, lo capisco: io faccio il grafico ma non trovo mai il tempo per il restyling dei miei biglietti da visita.

paolo de gregorio ha detto...

@ Giuseppe

E c'è dell'altro. Quando invochi l'innaturale allora ti dai carta bianca. Così ti trovi il professore in cattedra di turno (toh, un ingegnere) che ti ipotizza raggi supercazzolati per formare un'immagine (l'ho appena scoperto), al di fuori di qualunque spiegazione contestuale di come la materia in questione possa aver prodotto quell'interazione con dell'altra materia. Ma poi ti critica e deride un Garlaschelli come poco scientifico se si azzarda ad usare (udite! udite!) un po' di colore e un po' d'acqua.
Da un lato si proclama poco realistico che un poveraccio nel Medio Evo potesse essere così abile contraffattore, si parla di negativo, di fotografia, come di cose assurde da ipotizzare e spiegare; e poi si sale in cattedra invocando l'imponderabile, la materia e l'interazione ignote, l'infinitamente meno probabile persino di un fantomatico improbabile fotografo nel trecento: perché tanto ormai quando ho stabilito che tutto può essere allora anche io posso dire tutto.
Ma devi comunque abbozzare, se vuoi continuare a parlare delle interazioni a noi note, e smetterla di fare lo scientista laicista intellettuale disonesto quando in mano non hai "niente" in confronto a me. Tu vuoi spiegare con nozioni note, io non ho vincoli, e quindi tu perdi, perché posso ipotizzare qualunque cosa e restare coerente, e io vinco, perché tu non puoi.

Mi viene in mente la metafora inventata per i creazionisti: sono come il piccione al parco che piomba sulla scacchiera buttando per terra tutti i pezzi, si prende il re nel becco e vola via urlando "ho vinto io! ho vinto io!".
(così vincono anche 1 - 0 ...)

Berlicche ha detto...

Prima di continuare vorrei dire che per me la "vittoria" non consiste nel fatto che la mia tesi prevalga su quella dell'altro, ma che si giunga più vicini alla verità, qualsiasi essa sia. Se si dimostrasse inequivocabilmente che la Sindone è un falso sarei contento, perché vorrebbe dire che conosco meglio come le cose sono - o non sono - andate. E' questa la sfida: tutto il resto è puro preconcetto, da quello di Schafersman che enuncia "educated, informed, and rational individuals don't believe the Shroud is authentic" (e questa è la sua prova) a quello speculare di un Brunati.
A questo proposito, grazie per avere trovato l'errore (ho scoperto dopo che esso era già stato notato in passato). Ho commesso lo stesso sbaglio che tante volte ho rimproverato, cioè non ho consultato la fonte (Nature). Devo dire che in una certa maniera sono sollevato che non ci sia stata una simile "tampa" grossolana. A onor del vero c'è anche da dire che, rifacendo i calcoli, salvo altri sbagli miei quel 5% di significanza non è raggiunto salvo per approssimazione (4 e qualcosa, ma era l'una di notte...). Un vaff...a quelli di Nature che non hanno normalizzato la tabella senza neanche indicarlo in legenda si può comunque lanciare?
A mio parere come possibili cause di alterazione sono molto più probabili queste: http://xoomer.virgilio.it/sacrasindone/brasile2002.htm

La corona di spine fu posta subito dopo la flagellazione, però nel suo caso il sangue è visibile, mentre nei colpi di flagello no. Come mai?
Gesù era vestito nel tragitto tra il tribunale e la croce, e il sangue quindi può essere stato assorbito dagli abiti; inoltre la corona gli rimase su capo anche sulla croce. Le ferite del flagrum, poi, non sono punture ma ferite da botta.
Guarda meglio, tra i lati del viso e i capelli.
Guardato. C'è segnale.
lo stropiccio, lo sporco, lo sforbicio
Allora come mai Garlaschelli per antichizzarlo lo ha cotto? Non bastava stropicciarlo, sporcarlo, sforbiciarlo come ha fatto?
come cavolo facevano ad apprezzare la tecnica del negativo se LA FOTOGRAFIA NON ERA ANCORA STATA INVENTATA?
Non era stata inventata la fotografia, ma la tua tecnica del ricalco non da forse un negativo? No? Allora non è la tecnica che si è utilizzata per la Sindone.
Visto che detta tecnica era così conosciuta e usata, perchè i Crociati non se ne andavano in giro con una T-shirt ottenuta per contatto con un bassorilievo del volto di Cristo con scritto sotto "I am going to Jerusalem for Jesus"?
da un miracolo
Oh, finalmente! La conversione! ;-)

Ad ogni buon conto, con "caratteristiche di un negativo" intendo dire il fatto che in un negativo (e nella Sindone) controintuitivamente sono le parti in rilievo ad avere un colore scuro e i "bordi" ad avere un colore chiaro. In qualsiasi disegno o dipinto le parti più vicine all'osservatore sono più chiare e i contorni scuri per dare contrasto all'immagine. E'per questo che la Sindone si "gusta" meglio al negativo, perchè la mente deve fare meno fatica ad assimilare l'immagine.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Prima di continuare vorrei dire che per me la "vittoria" non consiste nel fatto che la mia tesi prevalga su quella dell'altro, ma che si giunga più vicini alla verità, qualsiasi essa sia.

Questo sono disposto a riconoscertelo, visto che nel tuo blog hai segnalato l'errore (magari se segnalavi anche chi te l'aveva fatto notare sarebbe stato ancora meglio, ma capisco che non si può avere tutto! :-).
Però anche tu dovresti riconoscere a noi la stessa cosa: se alla fine la Sindone si rivelasse malgrado tutto del I secolo, questa sarebbe anche per noi una verità interessante, da accettare e da indagare ulteriormente. Quando dico che allo stato delle cose mi pare che la datazione al XIV secolo sia al di là di ogni ragionevole dubbio (ovviamente non è una verità logica o matematica, quindi non sarà mai assolutamente sicura) questo non nasce da dogmatismo, ma da una onesta considerazione delle prove.

A onor del vero c'è anche da dire che, rifacendo i calcoli, salvo altri sbagli miei quel 5% di significanza non è raggiunto salvo per approssimazione (4 e qualcosa, ma era l'una di notte...)

Nell'articolo di Nature l'incertezza nella determinazione del δ13C non è riportata, quindi fare i calcoli mi sembra un'impresa disperata. Ho provato a ricavarla a ritroso, e sono arrivato a ±0,8‰ (rispetto al valore di δ13C per la Sindone trovato da Tucson, che è del -25‰). Ma sono conti complicati (come sono complicate le formule per ricavare l'età col radiocarbonio), e non scommetterei neanche un euro sul mio risultato (anche se è in linea con analoghe varianze), che comunque serve a poco.

Gesù era vestito nel tragitto tra il tribunale e la croce, e il sangue quindi può essere stato assorbito dagli abiti; inoltre la corona gli rimase su capo anche sulla croce. Le ferite del flagrum, poi, non sono punture ma ferite da botta.

La pelle si sarebbe comunque lacerata, giusto? (Forse sono influenzato dalla Passione di Cristo di Mel Gibson...) E mi sembra molto difficile che non sia rimasto del sangue sul corpo. La schiena, poi, doveva essere schiacciata sul telo dal peso del corpo, facilitando la formazione delle macchie.

Guardato. C'è segnale.

Dài, c'è lo stesso segnale che c'è sulle zone bianche del telo!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Allora come mai Garlaschelli per antichizzarlo lo ha cotto? Non bastava stropicciarlo, sporcarlo, sforbiciarlo come ha fatto?

No, perché lo scopo della cottura era di simulare il passaggio del tempo in modo da consentire l'ingiallimento delle fibre superficiali del lino a contatto con il pigmento (che poi è stato lavato via, in modo da lasciarne solo microtracce, come sulla Sindone). Cfr. MicroMega p. 43.

Non era stata inventata la fotografia, ma la tua tecnica del ricalco non da forse un negativo? No? Allora non è la tecnica che si è utilizzata per la Sindone.

Qui non ci stiamo più a capire. La caratteristica della Sindone è quella di essere un negativo - anzi, uno pseudo-negativo, perché capelli e barba appaiono chiari - e quindi, quando uno guarda il negativo della foto del telo (il negativo del negativo), oooh! ecco apparire in positivo il volto di Gesù. E questa è una elle caratteristiche peculiari dell'immagine. Ma se io non guardo la foto nella Sindone vedo solo il negativo, che non è niente di straordinario (a parte il valore religioso), come tu stesso dici nel seguito. Quindi perché nel medioevo avrebbero dovuto utilizzarlo, a parte che per dare l'impressione di un telo posto a contatto con un corpo morto?

Visto che detta tecnica era così conosciuta e usata, perchè i Crociati non se ne andavano in giro con una T-shirt ottenuta per contatto con un bassorilievo del volto di Cristo con scritto sotto "I am going to Jerusalem for Jesus"?

Ma la tecnica c'era, è un fatto! Il tuo ragionamento equivale ad affermare che la stampa non era conosciuta nel XV secolo e nei successivi perché non si usavano le T-Shirt con su scritto "I love Gutenberg"!

Oh, finalmente! La conversione! ;-)

Te piacerebbe! :-)

Giuseppe Regalzi ha detto...

"anzi, uno pseudo-negativo, perché capelli e barba appaiono chiari"

Pardon, scuri (sono chiari nel negativo delle foto).

paolo de gregorio ha detto...

@ Berlicche

Ammetto che è parzialmente fuori tema, e premetto che non pretendo per forza una risposta. La mia è solo genuina curiosità in buona fede:

"Per me la "vittoria" non consiste nel fatto che la mia tesi prevalga su quella dell'altro, ma che si giunga più vicini alla verità, qualsiasi essa sia".
(mia enfasi)

A Berlicche mi piacerebbe chiedere se tra queste verità "qualunque esse siano" possano anche rientrare eventuali verità che a suo giudizio personale sarebbero riconciliabili con la fede. In altre parole, se prefigura anche la possibilità teorica che qualche scoperta personale, o valutazione relative alla realtà che egli osserva intorno potrebbero, anche solo in linea di principio, convincerlo a non credere. E se la risposta fosse sì, come immagino che possa anche essere: se è in grado qui di fare qualche esempio su eventi osservabili della realtà che qualora fossero da lui constatati lo convincerebbero che essi non sono compatibili con l'esistenza del soprannaturale.

paolo de gregorio ha detto...

Errata corrige:
"che a suo giudizio personale non sarebbero riconciliabili con la fede".

Scusate!

Berlicche ha detto...

Quella nota sul mio blog l'ho scritta realmente di corsa, mi scuso. Ad ogni buon conto la cosa era stata notata anche da altri (es qui).
Non ho ancora visto, forse mi sono sfuggiti,riscontri all'altra segnalazione che sembra essere più seria. Certamente dire che la datazione, con una sicurezza del misero 5%, sia "al di là di ogni ragionevole dubbio" mi sembra francamente esagerato.

flagellazione: ma guarda che il sangue cè, visto che sono rimaste le tracce. Specie la schiena. Non è fluente perchè son ferite superficiali inflitte parecchie ore prima, a differenza delle altre. Ricordo che sono passate almeno sei-sette ore, più che sufficenti perchè il sangue si coaguli e quindi non macchi più.

Stampa: ma proprio questo è il punto! La stampa su tessuto tramite blocchi di legno era bene conosciuta fin dall'antichità, usando vari tipi di coloranti. Perchè per fare la Sindone avrebbero dovuto utilizzare una tecnica completamente diversa, mai più usata nè prima nè dopo, che dava un'immagine difficilmente comprensibile perchè negativa? Datemi una buona ragione!

lo scopo della cottura era di simulare il passaggio del tempo ma se prima hai detto che non era necessario farlo! Insomma: o era necessario e allora perchè i medioevali non l'hanno fatto, o non era necessario e allora perchè l'avrebbe fatto Garlaschelli?

Sula faccenda "gambe e braccia più lunghe" mi sembrava di averlo già fatto notare. Non sono spiegabili se supponete che l'immagine si sia formata per contatto, a meno di non presupporre grossolani errori di anatomia...ben strani in chi è stato così preciso altrove. Sono invece non solo spiegabili ma attesi nel caso l'immagini si sia formata per proiezione dell'immagine del corpo sul lenzuolo. Corpo che era posizionato leggermente flesso, e quindi il lenzuolo non era ben disteso specie in corrispondenza degli arti e della parte centrale.

xDeGregorio: Intanto per me il soprannaturale non esiste. Non c'è niente di più "naturale" di Dio, l'artefice dell'Universo. Detto questo, qualsiasi cosa che negasse con certezza il "Credo" in qualche sua parte mi costringerebbe a ripensare la mia fede. E' da lungo tempo che cerco qualcuno in grado di farlo...
E tu, cosa ti farebbe invece credere in Cristo e nella Chiesa?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Certamente dire che la datazione, con una sicurezza del misero 5%, sia "al di là di ogni ragionevole dubbio" mi sembra francamente esagerato.

Il 5% è il significance level, e indica la probabilità che le differenze fra le tre datazioni riflettano le incertezze casuali delle misurazioni indicate dai laboratori. Questa è in effetti bassa; la ragione può essere semplicemente che le incertezze fossero maggiori di quanto indicato, oppure che almeno un laboratorio abbia sbagliato almeno una datazione, oppure ancora che ci fossero delle differenze di composizione nei campioni stessi. La prima possibilità è naturalmente di gran lunga la più verosimile. Detto questo, la vera datazione non si discosterà comunque molto da quella offerta su Nature, come del resto indicano tutte le prove a nostra disposizione: la storia della Sindone, la sua tessitura, etc.

ma guarda che il sangue cè, visto che sono rimaste le tracce. Specie la schiena. Non è fluente perchè son ferite superficiali inflitte parecchie ore prima, a differenza delle altre. Ricordo che sono passate almeno sei-sette ore, più che sufficenti perchè il sangue si coaguli e quindi non macchi più.

Scusa, ma stai dicendo che il sangue c'è ("ci sono le tracce") o che non c'è ("non macchia più")? Comunque il sangue non c'è: i segni che si vedono sulla schiena hanno la stessa natura del resto dell'immagine del corpo (e quindi dovrebbero rappresentare rilievi della pelle). Che il sangue coagulato non lasci tracce dopo essere stato premuto per ore su un tessuto mi sembra inverosimile.

Stampa: ma proprio questo è il punto! La stampa su tessuto tramite blocchi di legno era bene conosciuta fin dall'antichità, usando vari tipi di coloranti. Perchè per fare la Sindone avrebbero dovuto utilizzare una tecnica completamente diversa, mai più usata nè prima nè dopo, che dava un'immagine difficilmente comprensibile perchè negativa? Datemi una buona ragione!

Ribadisco per l'ennesima volta che la tecnica del ricalco, a prescindere dalla Sindone, era conosciuta - anche se ovviamente l'utilizzo principale che se ne faceva era quello di copiare epigrafi e bassorilievi (come nel caso della Sindone, appunto).
Entrare nella testa del falsario non è facile. Penso che intendesse fare qualcosa di diverso dalla "solita Sindone"; un telo dipinto si prestava troppo a destare sospetti. Avrà ragionato che la Sindone vera, se fosse esistita, si sarebbe formata in qualche modo per contatto con un corpo, e che sarebbe consistita dunque di macchie.

Giuseppe Regalzi ha detto...

lo scopo della cottura era di simulare il passaggio del tempo ma se prima hai detto che non era necessario farlo!

Berlicche, mi hai costretto a rileggere tutto il mio post e tutti i miei commenti - e non sono abbastanza narcisista da trovare la cosa divertente :-) - ma non ho trovato traccia di quanto dici. Dove - e soprattutto come - l'avrei scritto?

Insomma: o era necessario e allora perchè i medioevali non l'hanno fatto, o non era necessario e allora perchè l'avrebbe fatto Garlaschelli?

Non posso che ripetere quanto scritto: lo scopo della cottura era di simulare il passaggio del tempo in modo da consentire l'ingiallimento delle fibre superficiali del lino a contatto con il pigmento. Questo è un processo che nella Sindone si è compiuto naturalmente nel corso degli anni, e senza che il falsario ne avesse l'intenzione (se aveva effettivamente adottato la tecnica di Garlaschelli). Nel caso della riproduzione non si poteva ovviamente aspettare tutto quel tempo.

Sula faccenda "gambe e braccia più lunghe" mi sembrava di averlo già fatto notare. Non sono spiegabili se supponete che l'immagine si sia formata per contatto, a meno di non presupporre grossolani errori di anatomia...ben strani in chi è stato così preciso altrove. Sono invece non solo spiegabili ma attesi nel caso l'immagini si sia formata per proiezione dell'immagine del corpo sul lenzuolo. Corpo che era posizionato leggermente flesso, e quindi il lenzuolo non era ben disteso specie in corrispondenza degli arti e della parte centrale.

La precisione dell'immagine esiste più che altro nella fantasia dei sindonologi. Comunque ho qualche dubbio che una proiezione ortogonale su un lenzuolo che per forza di cose non doveva essere perfettamente teso avrebbe potuto produrre solo quelle distorsioni, e non altre più significative.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Come suggerito, ho letto il paper di Moroni et al. Non mi pare che ci sia niente di nuovo o di decisivo. E bisogna dire che le citazioni del famigerato falsario Dmitry Kuznetsov non lasciano una buona impressione nel lettore...

paolo de gregorio ha detto...

"Sono [gambe e braccia più lunghe] invece non solo spiegabili ma attesi nel caso l'immagini si sia formata per proiezione dell'immagine del corpo sul lenzuolo."

Questo è esattamente il tipo di logica di cui parlavo prima: se l'ipotesi è magica, allora qualunque immagine con qualunque proporzioni e di qualunque fattura si sarebbe potuta formare, a prescindere. La Sindone avrebbe potuto essere qualcosa di totalmente diverso da quello che è, ma per il sindonologo avrebbe avuto identica probabilità che quelle caratteristiche ne dimostrassero attivamente l'autenticità. Chi, come fanno quei miseri laicisti scientisti, pretende di usare i vincoli del mondo reale perderà invece un punto ad ogni piccolissimo dettaglio inspiegato (per me, per lui o per entrambi): io potrò ribattere it's magic. E così, devo dire questo sì un po' magicamente, ti ritrovi che una figura sproporzionata addirittura accresce la probabilità (è caratteristica "attesa") che essa sia provenuta da un individuo perfettamente proporzionato piuttosto che da un calco sproporzionato. Se fosse stata ben proporzionata allora no, giusto? sarebbe stato strano che l'immagine "per proiezione" (anche qui si rimane nel vago tanto che è difficile anche capire cosa si intenda) di un corpo proporzionato avesse prodotto una figura proporzionata. Quindi se le braccia fossero state proporzionate avresti esclamato che in effetti la cosa era certamente strana per un'immagine per proiezione, nevvero? Mi tengo i miei dubbi al proposito...

"Detto questo, qualsiasi cosa che negasse con certezza il "Credo" in qualche sua parte mi costringerebbe a ripensare la mia fede."

La domanda era appunto se eri in grado di fare qualche esempio concreto di un qualcosa di tal fatta. Attendo.

"E tu, cosa ti farebbe invece credere in Cristo e nella Chiesa?"

Beh, la domanda era partita da me e senza rispondere l'hai rivolta a me.
Come si dice, affermazioni straordinarie necessitano di prove straordinarie, ma io qualche esempio che ho in mente posso anche farlo, ma prima attendo la tua di risposta, per correttezza dialettica.

Berlicche ha detto...

come del resto indicano tutte le prove a nostra disposizione
Se lo ripetete sufficentemente spesso magari riuscite anche a convincervi...tanto quello che non vi va, o non riuscite a giustificare, basta dire che non è niente di nuovo. Complimenti per l'onestà intellettuale.

Poiché evidentemente non riesco a spiegarmi, o a farmi capire, credo che sia ora di smettere. Quello che ho detto penso possa bastare per confutare logicamente i presunti "errori" - almeno per persone non completamente prevenute. Mi rimane ancora qualche dubbio: come si possa contemporaneamente dire che il sangue è pittura e poi ammettere che c'è dicendo che manca il sangue nei segni della flagellazione; come si possa dire che la tecnica del ricalco era usata "soprattutto per copiare epigrafi e bassorilievi" quando è documentato il suo uso estensivo...i sigilli ci sono fin dal tempo dei sumeri e prima, ma mai con caratteristiche come quelle sindoniche - 'sto brevetto pare proprio che non uscirà. Il tocco sulla mente del falsario è impagabile. Come avrà fatto un cretino del genere ad ingannare tanta gente...

"Il forno usato da Garlaschelli è servito solo a simulare l'invecchiamento", questo è quanto scrivevi alla mia obiezione sulle dimensioni del forno e dinamiche connesse. Sostenendo di seguito che agli amici del medioevo era bastato stropicciare e sporcare per ingannare i poveretti...come sostieni anche dopo. A me sembra folle. Ma contento te che ti bastano le tue certezze.

xDeGregorio: Questo è esattamente il tipo di logica di cui parlavo prima: se si pensa che l'ipotesi altrui sia magica e di avere già capito tutto, non si capirà niente.
Ci vuole umiltà e attenzione alla realtà per non farsi imprigionare dai propri preconcetti; evidentemente, merce rara.
Leggendo il commento, credo che a scuola abbia fatto poco teoria delle ombre e delle proiezioni, vero?
Se no si rimane ad attendere, cosa? Risposte già date ma non capite, "Qualsiasi cosa che negasse con certezza il "Credo". Certo, occorre sapere cos'è il Credo, e magari capire cosa dice. Voglio dare una mano: visto che è in tema, "Il terzo giorno e` risuscitato", qualcosa che dimostrasse che la Resurrezione non è mai avvenuta.
Io avevo e ho risposto; adesso passo la mano...

Giuseppe Regalzi ha detto...

Mi rimane ancora qualche dubbio: come si possa contemporaneamente dire che il sangue è pittura e poi ammettere che c'è dicendo che manca il sangue nei segni della flagellazione;

Forse un minuscolo sforzo per capire cosa dicono gli altri eviterebbe molte frustrazioni e perdite di tempo. Se indicandoti un affresco con un soggetto cruento ti dicessi "Quanto sangue!", tu cosa mi risponderesti: "No, non è sangue, è pittura!"?

come si possa dire che la tecnica del ricalco era usata "soprattutto per copiare epigrafi e bassorilievi" quando è documentato il suo uso estensivo...i sigilli ci sono fin dal tempo dei sumeri e prima, ma mai con caratteristiche come quelle sindoniche

Ah, adesso la tecnica del ricalco era usata in modo estensivo, mentre fino a poco fa mi contestavi che esistesse all'epoca... Comunque il ricalco non c'entra nulla con i sigilli; sto parlando di quello che in inglese si chiama rubbing, forse così è più chiaro.

Il tocco sulla mente del falsario è impagabile. Come avrà fatto un cretino del genere ad ingannare tanta gente...

Cretino? Io gli avevo attribuito solo l'intenzione e la capacità di creare un falso realistico: se questo è un cretino...

"Il forno usato da Garlaschelli è servito solo a simulare l'invecchiamento", questo è quanto scrivevi alla mia obiezione sulle dimensioni del forno e dinamiche connesse. Sostenendo di seguito che agli amici del medioevo era bastato stropicciare e sporcare per ingannare i poveretti... come sostieni anche dopo.

Qui di nuovo un piccolo sforzo di comprensione sarebbe stato utile. "Simulare" non nel senso di "fingere", "dare a vedere", ma in quello di "riprodurre artificialmente le condizioni in cui ha luogo un fenomeno" (Devoto Oli).

Anonimo ha detto...

"Sostenendo di seguito che agli amici del medioevo era bastato stropicciare e sporcare per ingannare i poveretti..."

bastava eccome! lo dimostra la venerazione attribuita alle altre false sindoni (besancon, oviedo, ecc...) e alle altre false reliquie (dal prepuzio di gesu al latte di maria e altre piu ridicole ancora). mi chiedo come tu faccia a negare l'esistenza di autentici eserciti di creduloni pronti a farsi abbindolare da qualsiasi fandonia: guarda ad esempio l'origine del mormonismo, dell'islamismo, di scientology, dei raeliani, di qualsiasi altra storiella mitologica.

l'idea che la sindone non fosse a contatto con le braccia fa a cazzotti con le modalita di sepoltura ebraica dell'epoca (ma anche con qualsiasi proposito sensato di avvolgere un cadavere in un telo) e comunque diventa geometricamente incompatibile con l'idea di un raggio di energia collimato e verticale di intensita proporzionale alla distanza dalla pelle.

il credo niceneo e' ragionevolmente falso perche, assumendo per la specie umana un'eta di 200000 anni, nessun dio onnipotente avrebbe aspettato 198000 anni per munirla di salvabilita, anzi l'avrebbe creata salvabile fin da subito evitandosi anche il disturbo di farsi ammazzare.

paolo de gregorio ha detto...

@ B
"se si pensa che l'ipotesi altrui sia magica"

Una "proiezione" di "energia pura" su un telo emanata dal corpo di un defunto, cosa di tutti i giorni.

"credo che a scuola abbia fatto poco teoria delle ombre e delle proiezioni"

Da quello che ricordo, le proiezioni si usano nei disegni, e che si tratti di un disegno vero e proprio mi pare di aver capito che è l'unica cosa su cui concordiamo. Ricordo anche distintamente che le dimensioni relative degli oggetti fossero ben proporzionate.
Nella Sindone, in alternativa, le braccia dovrebbero essere molto sollevate dal corpo e una molto più in alto dell'altra, ma questo confligge con gli altri giochi di luci e ombre che contraddicono questa eventualità (le braccia sono aderenti al corpo).

"Il terzo giorno e` risuscitato", qualcosa che dimostrasse che la Resurrezione non è mai avvenuta.

Mmh, un po' generico. Un esempio di questo "qualcosa"? Posta così vale per qualunque cosa, tipo: qualcosa che dimostrasse che non ci reincarniamo. Non sto facendo il pignolo rifiutandomi di accettare la risposta: è proprio che sapevo benissimo che la risposta generica era questa qui (era alquanto ovvio) ma io chiedevo proprio quella particolare. Non pretendo certo una lunga lista di tutte le possibilità, mi basta un singolo esemppio rappresentativo. Ho anche detto che si può tranquillamente non rispondere, ma la mia domanda intendeva esattamente un esempio pratico e concreto, se c'è.

Berlicche ha detto...

Solo per ribadire: visto che comunque non ho ricevuto ancora risposte su quel paio di documenti troooppo lunghi da leggere, non ritengo utile continuare ad alimentare arrampicate sugli specchi. Chi voleva capire ha capito. Gli altri si accontentano del 5% di certezza.

xDeGregorio: allora è confermato, capisce poco di proiezioni. Provi a guardare la sua ombra, qualche volta, potrebbe ricavarne delle idee.
Per l'altra faccenda, io ho risposto. Dalla risposta ne deduco che lei non ne ha intenzione, nonostante la promessa, e quindi non vedo il motivo di continuare OT qui.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Solo per ribadire: visto che comunque non ho ricevuto ancora risposte su quel paio di documenti troooppo lunghi da leggere, non ritengo utile continuare ad alimentare arrampicate sugli specchi. Chi voleva capire ha capito. Gli altri si accontentano del 5% di certezza.

Una cosa che mi ha colpito in questa discussione è il fatto che continui a ripetere ossessivamente punti che ti sono stati già chiariti. L'altro ieri scrivevi: "la datazione, con una sicurezza del misero 5%". Io ti facevo notare che "il 5% è il significance level, e indica la probabilità che le differenze fra le tre datazioni riflettano le incertezze casuali delle misurazioni indicate dai laboratori", quindi non direttamente la sicurezza della datazione finale, e spiegavo anche a che cosa può essere dovuto; tu imperterrito continui a parlare di "5% di certezza". Lasciami dire che come strategia argomentativa non è un granché, visto che ti fa apparire notevolmente ottuso.

Rispondo anche sull'articolo di Thibault (l'altro non so quale sia), nonostante la maleducazione con cui cerchi di ironizzare sul fatto che non avevo ancora trovato il tempo di leggerlo (non tutti dispongono di quantità illimitate di tempo libero, purtroppo).
Per quanto riguarda l'immagine del corpo, Thibault l'attribuisce esclusivamente all'ingiallimento delle fibre, che sarebbe causato da una deidratazione del lino, mentre McCrone chiamava in causa anche le particelle di ocra e spiegava l'ingiallimento con un legante per tempera. Qui niente da dire, visto che l'esperimento di Garlaschelli e altri analoghi prendono per buona quella che è anche la posizione di Thibault.
Sulle macchie di sangue Thibault espone i risultati di Heller e Adler, che l'avrebbero identificato come sangue umano. Però non prende in considerazione - se non per minimizzarle dicendo che non sono state pubblicate su una rivista peer-reviewed - le obiezioni di Nickell e collaboratori, che hanno mostrato come colori comunemente usati nel medioevo avrebbero fornito in gran parte gli stessi risultati alle analisi. Uno di questi pigmenti, l'alizarina, che ha una parte importante nell'ipotesi di Nickell, è stato ora rinvenuto assieme ad altri nella polvere aspirata fra la Sindone e la tela d'Olanda su cui è montata (l'analisi è stata condotta da autenticisti, che infatti cercano di spiegarla con una contaminazione).
Un particolare che mi sembra poco convincente nell'ipotesi del sangue è la mancanza di potassio. Thibault cerca di spiegarla dicendo che le macchie sono formate dall'essudato del sangue coagulato (il che, per inciso, dovrebbe portare alla formazione di macchie di sangue anche in corrispondenza delle piaghe sulla schiena, proprio come sostenevo io più sopra), mentre il potassio è contenuto nei globuli rossi, che sarebbero rimasti nei coaguli (dato che non si trovano nella Sindone). Ma per spiegare la presenza di quella che sembra essere emoglobina Thibault e gli altri sono costretti a ipotizzare una massicccia emolisi (la rottura dei globuli rossi), e ciò porterebbe alla fuoriuscita anche del potassio (che infatti ha valori elevati nel sangue emolitico). Ma Thibault non sa dire altro che "Almost all the potassium is in the red blood cells. This is true even if the blood was partially hemolysed" (p. 29), che per quanto ne capisco è una contraddizione in termini.

paolo de gregorio ha detto...

@ Berlicche:

Lei sostiene di aver risposto alla seguente domanda che iniziava con: "se è in grado qui di fare qualche esempio su eventi osservabili della realtà che qualora fossero da lui constatati lo convincerebbero che ...".
Benissimo, se è contento così: ma per cortesia non se la prenda con me o giochi con la mia intelligenza. Non so se mi sono spiegato bene almeno adesso.

Comunque abbondanando definitivamente l'OT che è stato una perdita di tempo: quindi, pper capire, secondo lei il telo non era a contatto con il corpo, cosa che ha consentito la "proiezione" nel senso indicato? A che distanza era? A mia discolpa: che si intendesse questo (è simile a un'ombra creata su un piano ortogonale alla figura quando c'è una sorgente di luce con raggi paralleli che arrivano con un angolo né verticale né orizzontale) non era affatto chiaro all'inizio della discussione (ora però non mi torna più il sangue e queste cose qua).

Berlicche ha detto...

Regalzi, invece il non capire le battute ti fa apparire pedante...

xDeGregorio: per la domanda chiedo venia, avevo capito male. Se mi permette però risponderò con un post nei prossimi giorni, spero domani, perchè vorrei svilupparla un pochino.

Il telo era a contatto. Il fatto che camminamo per terra mica impedisce che l'ombra ci sia?

Anonimo ha detto...

Buongiorno a tutti!
Sono Mara nada, volevo approfittare di questo blog per rendere visibili finalmente le obiezioni che ho posto a berlicche sul suo blog, e che sono state sempre cancellate:
1) Il Papa definisce la sindone un icona, (ed abbiamo li stabilito che il Papa stava parlando in italiano) cioè un dipinto.
2) Il Papa definisce la sindone un icona di un uomo crocefisso, di un uomo! non del Cristo!
Come fa Berlicche che dice di stare con il Papa a non seguirlo in questo caso?
Forse perché è torine$e? Non c'è peggior incredulo di chi vuole credere!
Ci son poi piccoli altri particolari:
Se l'immagine della Sindone deriva da irraggiamento doveva essere totalmente diversa, ma deriva da una proiezione ortogonale, come in una foto, come fosse stata attraversata da un energia...
Solo che l'immagine riporta sia il lato anteriore che quello posteriore del corpo, quindi quell'energia dovrebbe averla attraversata due volte, in avanti ed indietro.. (Forse è uscita davanti per la resurrezione, e poi rientrata da dietro per l'ascensione, l'energia nel frattempo si sarebbe evidentemente consumata un po, questo spiegherebbe perché l'immagine posteriore sia un cinque centimetri più corta della anteriore...)

A proposito è di ieri la notizia che fin dal '400 i pittori si aiutavano con mezzi ottici, lenti, specchi concavi...
il Link era di ieri in uno dei commenti che ho fatto su Berlicche, forse c'è ancora...

Mara nada

Fabulus ha detto...

1) Icona significa immagine, anche in italiano.

2) Cristo è vero Dio e vero uomo (almeno le basi del catechismo dovresti conoscerle se vuoi "questionare" con un cattolico).

L'energia ha impresso solo le parti interne del lino, quindi non attraversa e non esce.

Forse Berlicche non ti risponde perchè poni domande troppo banali.

paolo de gregorio ha detto...

"Forse Berlicche non ti risponde perchè poni domande troppo banali."

Da manuale. Berlicche è vero uomo e cos'altro?
Giuseppe, l'energia non attraversa e non esce, questo lo sanno pure i muri. Studia!

Berlicche ha detto...

Oh, solo un uomo. Che quindi cerca di capire, invece di non fare neanche lo sforzo.
Nada è un troll finto buddista con il pallino di spararle grosse per cercare qualcuno che gli risponda. Ve lo lascio tutto volentieri: non sopporto chi non è serio con la raltà, non credo che qui avrà problemi.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"non sopporto chi non è serio con la realtà"

Invece tu sei stato serissimo con la realtà: lei ti si è offerta, ma tu hai preferito restare casto.

Berlicche ha detto...

E' OT con il thread, ma volevo segnalare che ho risposto così all'ultimo commento: http://berlicche.splinder.com/post/22872839/la-rosa-non-colta.