lunedì 30 aprile 2007

La temperatura di fusione dell’inferno

È uno dei trucchi retorici preferiti dai fondamentalisti, soprattutto (ma non solo) quando cercano di contrastare la teoria dell’evoluzione: anche la scienza – dicono – contiene in sé un irriducibile elemento fideistico, e non può quindi accampare pretese di superiorità nei confronti della religione. Possono essere gli assiomi o i principi di partenza, o il fatto che il pubblico deve necessariamente fidarsi di quello che dicono gli scienziati: in ogni caso, c’è una credenza che non può essere giustificata empiricamente – proprio come nel cristianesimo.
Questa strategia argomentativa diventa però controproducente, se portata alle logiche conseguenze: se alla fine ciò che conta è la credenza irrazionale, allora che cosa distingue la scienza dalla pseudoscienza? Davvero non c’è differenza tra chi pensa che la terra sia sferica e chi la immagina piatta? E, peggio ancora, che cosa distinguerebbe le varie fedi religiose? Cosa renderebbe differenti gli insegnamenti di Ron Hubbard da quelli di Cristo?
Altre volte il paragone rimane limitato, e confutarlo è meno immediato (e un po’ più interessante); vorrei esaminere qui uno di questi tentativi.

Berlicche è uno dei molti blog di integralisti cattolici (l’autore, Antonio B., appartiene a Comunione e Liberazione), dove trovi ciò che normalmente si trova in tutti gli altri: l’orientamento politico rigorosamente di destra; l’esibizione talvolta un po’ stucchevole delle gioie della vita cristiana, unita da una parte a dichiarazioni vagamente untuose di umiltà e dall’altra al disprezzo manifesto per chi cristiano non è, disprezzo venato a volte di razzismo (l’autore dice per esempio dei Giapponesi, in un commento, che «sono un esempio pratico e fulminante di come la mancanza di Cristo possa portare la violenza sugli altri uomini a livelli difficilmente immaginabili, pur in mezzo ad un formalismo e moralismo a noi (fortunatamente) ignoti»: si può supporre, generosamente, che B. non ignori le statistiche che pongono costantemente il Giappone in fondo alle classifiche mondiali dei tassi di criminalità, e che si stia riferendo a qualche forma più sottile di violenza, ma allora con lo stesso ragionamento se ne dovrebbe dedurre che da noi si ammazza di più per la presenza di Cristo...). Un elemento più originale, che ha fatto la fortuna del blog, è la prosecuzione delle Screwtape Letters di C.S. Lewis, in cui Berlicche – il diavolo che elargisce consigli al maldestro Malacoda – tende spesso a incarnare i valori degli odiati «laicisti»: un esercizio, insomma, di letterale demonizzazione.
Recentemente B. ha dedicato due post al paragone tra scienza e fede. Nel primo, «Vedere l’infinito» (11 aprile 2007), azzarda un paragone tra conoscenza dei buchi neri e conoscenza di Dio:

Un buco nero, per definizione, è un oggetto astronomico che non solo non si vede, ma non si può vedere. La sua caratteristica è di avere una attrazione gravitazionale così forte che la luce (e ogni altra cosa) non ce la fa ad uscire da esso: è attirata inesorabilmente indietro, curvata, ingoiata.
Il buco nero è così “visibile” solo indirettamente, osservabile solo dagli effetti che la sua presenza ha su quanto lo circonda.
La conoscenza di un buco nero, quindi, è ancora scientifica o no?
Se di esso non è possibile fare ipotesi, perché oltre il suo confine, il suo orizzonte degli eventi niente ritorna, la conoscenza di esso non diventa una conoscenza di fede?
Se di Dio è possibile solo una conoscenza indiretta, come è differente questo dall’ipotizzare l’esistenza di un buco nero? Si può dire per questo che il buco nero non c’è, che Dio non c’è?
Qui B. introduce una distinzione insostenibile tra l’osservazione diretta di un oggetto e l’osservazione tramite gli effetti che esso ha su ciò che lo circonda: anche la luce emanata da un corpo visibile non è altro che un effetto fisico, che non ci fa certo conoscere l’oggetto in sé. Il buco nero ha effetti fisici imponenti, che ci permettono di misurarne con precisione le caratteristiche (le coordinate spazio-temporali, la massa, la carica, il momento angolare), e non è meno conoscibile – per quanto riguarda queste proprietà – di qualsiasi altro ente fisico. Si potrebbe sostenere tutt’al più che i buchi neri sono troppo fuori mano per misurarne tutte le proprietà, ma d’altra parte è proprio per questo che per la scienza la loro esistenza – checché ne pensi B. – non è un dato acquisito al di là di ogni dubbio.
Il secondo post («Conoscere l’inconoscibile», 12 aprile) è più interessante, e ci porta al tema di apertura.
mettiamo che vi dica, che so... che la superficie del Sole è solida. O che il polo nord di Saturno è un enorme esagono. E che all’altro polo c’è un buco in cui ci potrebbe cascare la Terra dentro. O che le stelle sono diamanti. O che il cielo è la casa di Dio. Voi potreste dubitare di quello che dico, e ne avreste tutte le ragioni. Chi sono io per voi?
E quindi occorre verificare.
Ma non sempre si può, non tutti possono andare fino a Saturno per guardarne i poli. […]
E quindi scatta quell’altro meccanismo della conoscenza che si chiama certezza morale. Anche se mi sembra impossibile che il polo di Saturno, o di Giove, sia a forma di esagono, siccome mi conosci e sai che di me ci si può fidare allora ci credi, fino a prova contraria.
Prendiamo ad esempio una cosa come il battesimo, o la confessione. Che possano rimettere, perdonare i peccati è certamente qualcosa che esula dall’indagine fisica. Non c’è, e probabilmente non ci sarà mai, un misuratore di Grazia, un indicatore tarato di peccato.
Alla fine del post B. offre i link che provano la veridicità dei fenomeni astronomici straordinari che ha citato. La logica, apparentemente, tiene: se affermazioni fisiche come «l’accelerazione gravitazionale nominale alla superficie terrestre è di 9,81 m/s2» o «il punto di ebollizione dell’acqua è di 100°C al livello del mare» sono in linea di principio accessibili alla mia esperienza diretta, affermazioni straordinarie a proposito del pianeta Saturno o di altri astri sembrerebbero accettabili solo per fede in chi ce le comunica, non diversamente (mutatis mutandis, è ovvio) dai fatti straordinari del Vangelo a noi pervenuti per la trasmissione apostolica. Ma è proprio così?
Diciamo subito che due delle affermazioni non sono poi così straordinarie, tanto che non è forse un caso che B. le riporti imprecisamente: al polo sud di Saturno non c’è «un buco in cui ci potrebbe cascare la terra dentro», ma l’occhio di una sorta di uragano stazionario; che questo possa (quasi) contenere il nostro mondo non è poi così incredibile, in un pianeta la cui superficie è 84 volte quella terrestre. E non è vero che «le stelle sono diamanti»: lo sono solo alcune nane bianche; il fatto – in sé non particolarmente straordinario – che i loro nucleo fosse composto di carbonio, e che sia stato sottoposto a una pressione enorme, rende l’esistenza di un gigantesco diamante al loro centro non meno credibile di quella di un normale diamante terrestre.
Le cose cambiano con l’esagono di Saturno. Qui B. ha assolutamente ragione: questo è un fenomeno straordinario e inatteso, che nessuno fino ad ora è riuscito a spiegare in maniera soddisfacente, e che sembra sfidare – con la sua apparenza geometrica e perfettamente regolare – la nostra intuizione fisica. C’è però un ma: scrive B. che «non tutti possono andare fino a Saturno per guardarne i poli»; ma in realtà, e in un certo senso, è proprio quello che è successo. Tutti possiamo guardare i poli di Saturno come se ci trovassimo lì, grazie alle foto della sonda Cassini in orbita attorno al pianeta; è proprio così che abbiamo scoperto l’esagono misterioso al polo nord e l’uragano gigante al polo sud. Se un astronomo avesse riferito di avere intravisto l’esagono con il suo telescopio, senza poterne scattare le foto, lo scetticismo sarebbe stato generale e, penso, legittimo.
Si dirà: vabbè, in fondo così si sposta soltanto il discorso; rimane vero che si crede all’esistenza dell’esagono perché si ha fede nella Nasa, e nelle foto che sostiene di avere ricevuto dalla sonda. Ma anche questo sarebbe sbagliato: in realtà, quando accettiamo la veridicità delle foto, non lo facciamo perché abbiamo fede nella veracità della Nasa. Noi valutiamo quale sia il miracolo maggiore: che esista un fenomeno al momento inspiegabile su un pianeta dalle caratteristiche fisiche molto diverse da quelle a cui siamo abituati sulla terra, o, viceversa, che alla Nasa sia in corso un complotto che coinvolgerebbe come minimo decine di persone. Se le foto avessero mostrato al polo nord di Saturno il volto sorridente di Topolino, non ci sarebbe stata fiducia che tenesse: saremmo tutti stati certi di una burla, per quanto folle e colossale.
Chi mi legge ricorderà certamente chi è stato per primo a utilizzare questo ragionamento: sì, si tratta proprio di David Hume, nel saggio «Of Miracles», dove il medesimo argomento viene utilizzato per negare credibilità a ogni storia di miracoli. Ciò che ci induce a credere alla presenza di un esagono tra le nubi di Saturno non può essere utilizzato, temo, per dimostrare i prodigi della storia sacra.
Veniamo infine all’ultima, e più interessante, delle meraviglie astronomiche che Antonio B. ha ritenuto di invocare. Il sito The Surface Of The Sun ci informa in un linguaggio accessibile della clamorosa scoperta compiuta grazie agli osservatori spaziali SOHO, Trace, Yohkoh ed altri: contrariamente a tutto quello che si credeva vero, la superficie del Sole è solida, non gassosa, e composta di ferrite (cioè di minerale di ferro), non di idrogeno e di elio con tracce di altri elementi. Immagini suggestive ci mostrano l’aspetto di questa superficie, che giace al disotto della fotosfera (la superficie visibile dell’astro). Si tratta di una novità assolutamente incredibile – e per una buona ragione: perché non è vera. Il sito è opera di un crank, tale Michael Mozina, che non sembra avere nessuna qualifica accademica, e le cui idee non trovano alcun riscontro nella letteratura scientifica. B. si è fatto ingannare dall’apparenza relativamente seria del sito.
Si dirà che questo non dimostra nulla: non ci fidiamo del primo Carneade, abbiamo fede negli scienziati con PhD; non ci fidiamo del Testimone di Geova che bussa alla nostra porta, ci fidiamo del fine teologo laureato alla Gregoriana. Una questione di fede, in ogni caso. Ma le cose non stanno così.
Sarebbe possibile dubitare del sito di Mozina anche senza sapere assolutamente nulla dello stato della ricerca sul sole o della biografia dell’autore. La temperatura media della fotosfera solare è di 5800 gradi Kelvin; il punto di ebollizione del ferro è di 3134 K. Com’è possibile che sotto la fotosfera ci sia ferro solido? (E stiamo trascurando il fatto che la temperatura aumenta con la profondità, mentre la pressione atmosferica rimane sempre al disotto di quella al suolo terrestre.) Ancora: la densità del ferro, poco sotto il punto di fusione, è di 7.000 kg/m³, quella media del sole di 1.400 kg/m³. Quindi il sole sarebbe composto in gran parte di elementi più leggeri del ferro; ma allora com’è possibile che la crosta non sia sprofondata verso il centro, in particolare all’epoca della formazione? Questa è fisica elementare; e anche se fosse possibile elaborare modelli sofisticati per rendere conto di queste anomalie (che Mozina comunque non ci offre), almeno qualche sospetto dovrebbe nascere.
Non la fede ci deve dunque guidare nella valutazione delle affermazioni straordinarie, ma il senso critico, e la conoscenza di qualche cognizione di base. Non voglio tuttavia insinuare che queste due ultime qualità manchino assolutamente ad Antonio B. (anche se la notizia che fa l’ingegnere genera in queste circostanze una leggera apprensione...); probabilmente, a furia di pensare al diavolo, gli sarà venuto facile assimilare il sole all’inferno: caldissimo, ma con una solida, indistruttibile struttura.

Aggiornamento: ho cancellato il nome originale dell’autore di Berlicche; la spiegazione si trova nei commenti.

19 commenti:

Joe Silver ha detto...

Ma che razza di blog frequenti? Guarda che ti fa male!

inyqua ha detto...

Mi consola che almeno questo non è iscritto a Tocqueville... :-D (però ho dovuto controllare, e questo non è un bel segno...;-)

Giuseppe Regalzi ha detto...

:-D

Nova ha detto...

Dovreste provare questo: http://bernardo.splinder.com un vero professionista del post-modernismo applicato alla santissima chiesa!

Leilani ha detto...

Ribadisco: sposami.

Berlicche ha detto...

Ma quale onore! Non solo un post dedicato a me, ma un intero tag!
Certo, sarebbe stato più corretto informarmi che avevo ricevuto un sì grande onore. Ma evidentemente era meglio condannarmi in contumacia.
E adesso, la replica...
Innanzi tutto, l'etiquette della rete imporrebbe di conservare lo pseudonimo di colui che si apostrofa. Il fatto che io appaia con il mio vero nome (che sul mio sito non appare mai, non per niente, e quindi deve essere frutto di ricerche, mi domando perchè) sembra un invito alla gogna. Ma sorvoliamo. O tempora, o mores, si potrebbe dire. Rassicuro inoltre Inyqua: pur essendomi stato chiesto fin dalla prima ora, non sono mai voluto entrare in Tocqueville perchè il mio non vuole essere un blog politico. Può dormire sonni tranquilli. Debbo anche confermare la laurea in ingegneria, ma nessuno è perfetto.

Il disprezzo e il razzismo, che mi si attribuiscono, non potrebbero essere più lontani dal vero. Forse l'arguto estensore del pezzo - il cui disprezzo, sembra, non è secondo a nessuno - vede i miei scritti attraverso gli occhiali del suo sentimento, e li interpreta in rapporto a quello che lui desidererebbe trovarvi. Il senso della mia frase sul Giappone risulta evidente a chiunque del Giappone stesso conosca l'arte contemporanea, i film, i manga e gli anime o anche solo i blog. Proprio perchè apprezzo il Giappone ne vedo anche i limiti della cultura.

Devo dire che il mio commentatore non è riuscito a cogliere il senso dei miei post. Colpa mia, certamente, che sono stato poco chiaro: d'altra parte io ho cercato di passare due concetti in quaranta righe, il commento sono trecento e fischia. Questo perchè cerco di essere leggibile da tutti, anche da mia nonna che aveva la quinta elementare; e quindi non è che posso introdurre il concetto di onda stazionaria, o spiegare perchè o percome si forma un uragano su Saturno. Il mio commentatore non dubiti: c'è una certa probabilità che di fisica e astronomia io ne sappia qualcosa. Ma siccome il mio punto non era discutere di fisica o astronomia, non ho fatto altro che linkare i siti o gli articoli. Il cui denominatore comune è essere apparentemente incredibili, fuori dal senso comune (di qui lo "strillone" volutamente impreciso) ma che rappresentano realtà o ipotesi "serie". Sono d'accordo che l'ipotesi sulla superficie del Sole sia con ogni probabilità inattendibile; ma ho voluto linkarlo lo stesso per due motivi. Primo, perchè rappresenta un esempio di ipotesi "incredibile" apparentemente suffragata da dati; e poi perchè volevo vedere se qualcuno me lo avrebbe fatto notare (deluso, almeno fino ad ora, in questo). Perchè allora avrei potuto dire "perchè questo sì e l'altro no?". Quello che ci appare incredibile, a prima notizia, poi indagando non appare più così incredibile. L'autore sia onesto: prima di vedere le foto dell'esagono, ci avrebbe creduto? Eppure, checchè ne dica, i miracoli della storia sacra che lui sostiene non verificabili in realtà sono molto, molto più facilmente dimostrabili e vicini che non il polo di Saturno.

Sul tema del buco nero - sì, so che sono solo ipotesi - devo dire che proprio non mi sono fatto capire. L'idea era: come il buco nero non è conoscibile direttamente perchè niente può uscire da dietro l'orizzonte degli eventi, ma possiamo solo dedurne l'esistenza dagli effetti "secondari", così Dio non è conoscibile direttamente ma solo attraverso i suoi effetti "secondari". Perchè allora il primo tipo di conoscenza non dà problemi ma il secondo sì?

Per concludere: il mio chiosatore ha compiuto una operazione poco scientifica, attribuendomi pensieri e intenti non miei. L'indubbia fatica nello scrivere un post così critico poteva essere temperata da una discussione con il sottoscritto, che sarebbe stato ben lieto di replicare. Mi resta un ultimo dubbio...così precise informazioni sull'inferno, l'autore da dove le ha prese?

Giuseppe Regalzi ha detto...

1. La condanna in contumacia: dopo alcune esperienze negative, preferisco in genere non costringere le persone che critico a rispondere anche quando magari preferirebbero far finta di non essersi accorte dei post che le riguardano. Basta un controllo di Technorati o degli accessi al proprio blog, del resto, per sapere chi ci linka: immagino che tu sia arrivato qui in questo modo. Comunque in futuro prometto di avvertirti sempre quando parlerò di te, va bene?

2. A quanto pare, non conosci bene il contenuto del tuo stesso sito. Il tuo nome l'ho ricavato da lì, e non da misteriose «ricerche», tese a «metterti alla gogna». In calce a questo post, infatti, compare in bella evidenza il seguente avviso:

Appendice: pare che questo blog abbia attirato attenzioni. Tutte le settimane il sottoscritto avrà l'onore di una rubrica su Radioformigoni, con la lettura dell'adattamento di vecchi post. Trasmissione alle 15.30, in archivio dalle 17. A partire da oggi:
28/02/2007 Il cielo visto dal basso: diario di un povero diavolo
Testi di Antonio Benvenuti
Voce di Alessandro Sorrentino

Se su Radioformigoni vengono letti i tuoi vecchi post, e i testi sono di Antonio Benvenuti, direi che è d'obbligo dedurne che Antonio Benvenuti sia l'autore di quei post, no? O forse tu non pensavi ch'io loico fossi? ;-)

3. Sulla violenza in Giappone, io stesso ho concesso nel post che probabilmente ti riferissi a qualche forma di violenza non fisica. Rimane tuttavia che se la violenza dell'arte e dei mezzi di comunicazione di massa giapponesi fosse dovuta all'assenza di Cristo (come ipotizzavi tu), con lo stesso ragionamento se ne dovrebbe dedurre che da noi ci si ammazza di più a causa della presenza del cristianesimo.

4. Sull'ipotesi della superficie solida del Sole non ci siamo: non è «con ogni probabilità inattendibile», è proprio una bufala, che non andava elencata con altre incredibili ma vere. I motivi per dire «perché questo sì e l'altro no?» li ho già dati nel post. Sui «miracoli della storia sacra … molto, molto più facilmente dimostrabili e vicini che non il polo di Saturno», sarei veramente curioso di sapere quali siano. Ma su questo ti ascolteremo un'altra volta... :-)

5. Sul buco nero non «conoscibile direttamente perché niente può uscire da dietro l'orizzonte degli eventi», e di cui «possiamo solo dedurre l'esistenza dagli effetti “secondari”»: questo, ripeto, vale per qualsiasi fenomeno fisico. Anche il tavolo che mi vedo davanti mentre scrivo è conoscibile solo attraverso effetti secondari (le onde elettromagnetiche che rilancia verso i miei occhi, la repulsione esercitata dagli elettroni dei suoi atomi sugli oggetti che vi sono posati sopra). L'evidenza della sua esistenza è però ovviamente ben diversa da quella di Dio – almeno, se vogliamo dare un senso comune alla parola «fede».

6. Quanto infine alle «così precise informazioni sull'inferno», che Benvenuti si domanda dove io abbia ottenuto, devo dire che il mio interlocutore mi fa qui un complimento esagerato, che non sono così vanitoso da poter accettare. Io ho solo scritto che l'inferno è «caldissimo, ma con una solida, indistruttibile struttura»: nozioni di base, per chiunque abbia appena occhieggiato nell'infanzia una tavola del Dorè. Il vero, impareggiabile esperto di infernalia è lui, che a diavoli e demoni ha dedicato un intero blog...

Berlicche ha detto...

1-Eh, non è che abbia tutto quel tempo di guardare gli accessi...è stato un caso fortuito: sono finito sul sito tramite un link ad un altro post, e scorrendolo, ho trovato il mio nome. Ho strabuzzato gli occhi...
2-Touchè. Sono solito tagliarlo via, e lì mi era sfuggito.
3-Non mi è del tutto chiaro. In Giappone la violenza non è solo psicologica, ma anche molto concreta, a livelli che qui sarebbero inconcepibili.
4-Come tu stesso ammetti, le tue ragioni potrebbero essere confutate...a me sono venute in mente un paio di controdeduzioni. E anche un paio di argomenti ulteriori contro la "solid surface theory"...che certo non ho intenzione di discutere. D'altra parte, un sacco di gente crede ancora al darwinismo, che di buchi ne ha anche di più. E se non ci si riesce a spiegare completamente la maggioranza dei fenomeni fisici o astronomici...uno 0,01 % di probabilità di essere vera gliela concedo volentieri.
Sulla storia sacra, viviamo in una terra in cui quasi ogni paese può narrare di un miracolo, spesso attestato da scienziati e notai. Basta avere voglia di interessarsene.
5-Niente, non riesco proprio a spiegarmi. Del tavolo posso prelevare un campione; del buco nero no, è fisicamente impossibile.
6-...con la differenza che l'inferno è il mio punto di partenza, non quello d'arrivo. Dei post, s'intende.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Giappone: sempre violenza in qualche modo sublimizzata, però. Come già dicevo nel post, il Giappone è costantemente agli ultimi posti nelle classifiche mondiali dei tassi di crimini violenti, come omicidi o stupri.

Sole solido: lo 0,01% di probabilità per l'ipotesi è una valutazione incredibilmente generosa, temo. Per i pretesi «buchi» della teoria dell'evoluzione ti invito a leggere i nostri post sull'argomento, o meglio ancora le faq del sito TalkOrigins.

Buchi neri: prelevare campioni non è concettualmente differente dall'effettuare misurazioni a distanza. Oltretutto, posso conoscere con esattezza la composizione chimica della materia che va a formare un buco nero stando comodamente a casa mia (o quasi).

Infine: è verissimo, il mio post si apriva con i trucchi retorici dei fondamentalisti e si concludeva con l'inferno. I tuoi, invece, si aprono con l'inferno...

Berlicche ha detto...

Sul Giappone, c'è in qualche modo una dicotomia tra le statistiche e il percepito. Non scrivo oltre perchè in effetti non posseggo dati su questo, ma mi verrebbe da pensare a questo punto che o i crimini violenti (omicidi a parte) non vengono in maggioranza denunciati - e questo sarebbe probabilmente compatibile con una certa mentalità - o c'è un percepito esagerato rispetto alla realtà.

Circa l'evoluzione, io accetto la microevoluzione, ma la macroevoluzione non è applicabile come somma di microevoluzioni. C'è un meccanismo che ancora non è compreso ala spalle, e mi pare che negarlo sia dogmatismo.
Circa i vs.post, un'osservazione personale: troppo spesso si lasciano prendere la mano dall'acrimonia ad personam invece di discutere gli argomenti (e, certe volte, capirli). Se davvero si possiedono argomenti vincenti, non sarebbe meglio un confronto aperto invece che una irrisione sistematica?
Talksorigin è molto interessante, ma è, ancora una volta, troppo biased.

Mi permetto di contestare le affermazioni sui buchi neri come completamente errate. "posso conoscere con esattezza la composizione chimica della materia che va a formare un buco nero": in che maniera, quando per definizione nessuna informazione può lasciare il buco nero?

forse i miei post si aprono con l'inferno, ma quello che io suggerisco è il Paradiso.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Se il percepito si basa sui manga o gli anime è inevitabile che finisca per essere gravemente esagerato rispetto alla realtà: una realtà dove due ragazze possono camminare di notte in piena Tokyo senza sentirsi indirizzare nemmeno una parola poco rispettosa, o dove ci si può dimenticare un orologio in un bagno pubblico al mattino e ritrovarlo nello stesso punto la sera (esperienze di mia sorella). E dove il rispetto persino esagerato per l'autorità sarebbe difficilmente compatibile con la mancata denuncia di crimini gravi come l'omicidio.

Perché mai la macroevoluzione non sarebbe «applicabile come somma di microevoluzioni»? Dato abbastanza tempo, piccoli mutamenti daranno luogo a grandi mutamenti. Ed esistono molti fossili intermedi tra famiglie, generi, ordini etc. Il dogmatismo, casomai, sta nel negare questi argomenti e questi fatti.

Sull'acrimonia ad personam mi dovresti fornire qualche esempio; mi pare che le critiche ragionate e documentate comunque non manchino su Bioetica. In qualche occasione ci saremo anche lasciati andare all'irrisione sistematica (che è cosa leggermente diversa), ma cosa dovremmo fare, discutere i profondissimi argomenti di Luca Volontè?

Della materia che va a formare normalmente un buco nero posso conoscere la composizione chimica con una banalissima analisi spettrale.

Piero ha detto...

In Giappone ritroverai pure l'orologio d'oro nello stesso punto in cui l'hai dimenticato, ma il più alto tasso annuo di suicidi tra i paesi più sviluppati ce l'hanno, ahiloro, i giapponesi.
"L’uomo che uccide un uomo, uccide un uomo. L’uomo che uccide se stesso, uccide tutti gli uomini." [Chesterton]

Giuseppe Regalzi ha detto...

Piero, nessuno sostiene che il Giappone sia il paradiso in terra. Semplicemente, non è un luogo in cui "la violenza sugli altri uomini" - intesa alla lettera, e non secondo i paradossi chestertoniani - è "a livelli difficilmente immaginabili", come pretendeva Berlicche.

Piero ha detto...

E' proprio questo il punto, Giuseppe. Il suicidio è paradossalmente una letterale violenza anche verso gli altri, con ripercussioni concrete, traumatiche e devastanti specialmente verso i cari.
Se un Paese altamente sviluppato ammette, esso stesso, che il suicidio dei propri abitanti è una tra le prime e più gravi preoccupazioni, vuol dire che ha raggiunto "livelli difficilmente immaginabili".

Giuseppe Regalzi ha detto...

Non sono convinto. Data la mentalità giapponese, il suicidio è un modo non per punire gli altri ma per punire se stessi, per non essere stati all'altezza delle aspettative del gruppo. Del resto, se fosse l'effetto di un'attitudine violenta verso l'esterno, dovremmo trovare un riscontro nel tasso di omicidi, che invece in Giappone è in media il più basso del mondo (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate). In quel paese l'individuo incolpa se stesso invece degli altri.

Poi naturalmente questo ha conseguenze drammatiche sugli altri, ma mancando l'intenzione di danneggiarli (casomai è vero l'opposto: l'intenzione è di fare ammenda delle proprie colpe verso la famiglia e la comunità, di non disonorarli non assumendosi le proprie responsabilità) non si può definire una forma di violenza. Sarebbe come dire che le vittime della peste bubbonica hanno voluto fare del male alle proprie vedove e ai propri orfani...

Piero ha detto...

Anche in Italia il suicidio è un modo per punire se stessi, ma da che mondo e mondo il suicida è appunto tale perchè tiene poco conto dell’impatto sulle famiglie, soprattutto del vuoto che esso lascia nelle molteplici attività dei viventi, sulla comunità e sulla società nella sua interezza. Anzi, certe volte è proprio il contrario, l'atto del suicidarsi è proprio tale per protesta, per generare un forte impatto emotivo, per dare un poderoso schiaffo morale alla società come il caso dello scrittore Yukio Mishima e tanti altri.
A differenza di altri decessi in cui la responsabilità dei cari non è messa in discussione in quanto la morte sopraggiunge per malattia (come il tuo esempio delle vittime della peste), incidente o per vecchiaia, nel caso del suicidio le persone che avevano anche un minimo contatto con il suicida si domandano se avrebbero potuto in qualche modo evitare, ostacolare e quindi prevenire l’atto letale. Tra i sintomi di facile riscontro nei familiari e negli amici del suicida (shock, rifiuto della perdita, dolore, ottundimento emotivo, disperazione, incredulità, depressione, tristezza, solitudine, sentimenti di abbandono, ansia, irritabilità) vi può essere anche la rabbia verso la persona deceduta. E' come se la persona che si è persa è anche l’omicida di se stessa, dunque è difficile non provare rabbia per chi è causa della perdita. Questa difficoltà sussiste perché manca un evento accidentale come causa di morte, in altre parole il suicida ha scelto di morire e dunque per i familiari e gli amici ha scelto anche di interrompere qualsiasi rapporto con i suoi cari.
Non è questo che provano i cari dei suicidi giapponesi? Tutte morti onorevoli?
Beh allora non capisco proprio le misure del governo giapponese per combattere questo grave problema sociale, se al contempo la società giapponese non condanna moralmente il suicidio.
A mio avviso questa è una dicotomia bella e buona, ed è una prova in più del fatto che non c'è luogo in cui 2+2 faccia 5.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Tutto molto interessante, ma non mi sembra che dimostri che il suicidio in Giappone sia una forma di violenza verso gli altri.

Piero ha detto...

Se la perdita onorevole della vita di un individuo fosse senza ripercussioni (volenti o nolenti), allora sbaglio io a chiamarlo problema sociale e sbagliano loro a prendere provvedimenti.
Grazie per l'ospitalità e scusa se ho uppato un post vecchio di quasi 5 anni.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Piero, mi costringi a ripetermi: il fatto che il suicidio abbia ripercussioni sociali e rappresenti - ovviamente! - un problema di cui preoccuparsi, non significa automaticamente che costituisca una forma di violenza verso gli altri. Valgono sempre le obiezioni che facevo nel precedente commento.

Grazie a te, ciao.