giovedì 11 novembre 2010

Se parlare di eutanasia è reato

Francesco Ognibene non lo dice del tutto esplicitamente; ma sembra proprio che per lui («Pubblicità mortale», Avvenire, 10 novembre 2010, p. 1), lo spot a favore dell’eutanasia volontaria creato dall’associazione Exit International, bloccato dall’autorità per le Comunicazioni australiane e ora rilanciato in Italia dall’Associazione Luca Coscioni e dal Partito Radicale, si configuri in sostanza come un’apologia di reato:

Va peraltro ricordato agli smemorati che il Codice penale sanziona con chiarezza l’«omicidio del consenziente», la fattispecie sotto la quale ricadono eutanasia e suicidio assistito. Permettere che si pubblicizzi un reato attraverso i mezzi di comunicazione a noi pare inammissibile: ed è lecito attendersi che l’Autorità garante delle comunicazioni, alla quale i radicali si sono rivolti per chiedere il via libera allo spot della morte, faccia il proprio dovere senza esitazioni fermando questa inutile provocazione.
Fra «pubblicizzare un reato» e farne l’apologia la differenza è esigua o del tutto inesistente; ma Ognibene non ne trae l’ovvia conseguenza: il suo appello a fermare la «inutile provocazione» è rivolto non ai magistrati, che pure sarebbero deputati a intervenire per applicare l’art. 414 comma 3 del Codice Penale, ma più modestamente all’Autorità garante delle comunicazioni.
Ognibene forse vuole essere magnanimo; o forse sa bene che qui di apologia di reato – o di pubblicità di un reato – non c’è neppure l’ombra. L’attore dello spot non dice: «Ho fatto la mia scelta finale, e la metterò in pratica nonostante che la legge non lo consenta», ma dice invece: «Ho fatto la mia scelta finale. Ho solo bisogno che il governo mi ascolti». Non rappresenta o prospetta o adombra un reato, ma chiede una modifica della legge. E questo deve essere lecito in una democrazia liberale, come ci ricorda fra l’altro una recente sentenza della Corte di Cassazione (n. 40552/2009, corsivo mio):
l’elemento oggettivo dell’apologia di uno o più reati punibile ai sensi dell’art. 414, comma terzo c.p., non si identifica nella mera manifestazione del pensiero, diretta a criticare la legislazione o la giurisprudenza o a promuovere l’abolizione della norma incriminatrice o a dare un giudizio favorevole sul movente dell’autore della condotta illecita, ma consiste nella rievocazione pubblica di un episodio criminoso diretta e idonea a provocare la violazione delle norme penali […].
Pensare altrimenti implicherebbe l’impossibilità per la società civile di argomentare in favore della depenalizzazione di qualsiasi comportamento oggi illecito, in quanto ogni discussione in merito costituirebbe di per se stessa un’apologia di reato. In questo modo, per esempio, sarebbe stato perseguibile chiunque avesse preso la parola per eliminare la reclusione di un anno che il vecchio Codice Penale prevedeva per le adultere. Inutile dire che ciò costituirebbe una limitazione gravissima della libertà di parola; d’altronde, cosa pensi Francesco Ognibene del diritto di esprimersi è tradito dall’osservazione che i radicali, con la loro iniziativa, «scavalcano la rappresentanza politica»: di certe cose si deve poter parlare solo nei luoghi deputati...
Protervia di integralista, certo; ma anche spia di un’insicurezza: bruciano, bruciano molto, le cifre del sondaggio sugli italiani favorevoli all’eutanasia che appaiono in coda allo spot.

Aggiornamento 12/11/2010: Avvenire insiste con un’intervista ad A­driano Zanacchi (un esperto di pubblicità, a quanto si capisce), che abbandona ogni residua prudenza, affermando che «mai la pubblicità può incitare a violare le leggi» (Emanuela Vinai, «“Eutanasia, uno spot non può indurre a violare la legge”», 11 novembre, inserto È vita, p. 3). Ormai siamo in pratica alla diffamazione.

113 commenti:

Alessandro Cavalotti ha detto...

http://cavaale.blogspot.com/2010/11/pieta.html

Anonimo ha detto...

Ognibene avra' pure sbagliato il destinatario del 'reclamo', ma i radicali hanno sbagliato lo spot: non spetta al Governo, legiferare spetta al parlamento..... Quindi fara' benissimo, non bene, il governo a lasciare inascoltata questa inutile, quanto assurda richiesta.

Lo spot e' equivoco dall'inizio alla fine, come del resto anche l'ultima linea politica dei radicali, che, pur di non escluderei propri candidati dalle elezioni, hanno votato contro l'emendamento che prevedeva l'ineleggibilita' dei condannati per spaccio di stupefacenti.

Vengo al punto.
Questo non e' uno spot sul fine vita, e' uno spot sulla qualita' della vita. Il soggetto in sostanza sostiene di essere giunto al punto in cui, pur apparentemente in buone condizioni fisiche, afferma che la sua vita non e' piu' degna di essere vissuta.
In italia, il suicidio non e' un reato, ricordo ai radicali.....
Chi ha orecchie per intendere intenda.
francesco sirio

DiegoPig ha detto...

Non posso che dirmi d'accordo.

Vorrei aggiungere una piccola nota di colore, presa proprio dall'articolo di Ognibene.


Prima l'autore dell'articolo scrive:

"Non ci vuole nulla a tirare un sasso nella cristalleria dei valori condivisi da un intero popolo..."


Poi, però, aggiunge:

"E' vero, gli italiani sono molto più consapevoli e maturi rispetto a come vengono dipinti, ma nel senso opposto a quello immaginato da certuni".



Quindi, se gli italiani "sono molto più consapevoli e maturi", perchè mai uno spot preoccupa tanto Ognibene?
Se Ognibene ha ragione, sarà proprio la maturità e consapevolezza degli italiani, nonchè i "valori condivisi da un intero popolo", a rifiutare il messaggio dello spot.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Sergio P.J ha detto...

Sanno che nonostante il menefreghismo italiano, quando si tratta di un qualcosa che tocca se stessi gli italiani sono facili a decidere in chiave liberista, vedansi aborto e divorzio.

Marcoz ha detto...

[chi ha orecchie e occhi, li apra]

La comunicazione esemplifica un concetto che comprende una più ampia casistica di situazioni, comprese quelle di chi è immobile (e non può saltare il davanzale del balcone) o di chi è incosciente (e ha espresso precise volontà riguardo a determinati eventi, in precedenza).

Anonimo ha detto...

su tutta la materia del fine vita c'è da anni un'enorme pressione mediatica che si vuol spacciare per democratizzazione acquisita delle scelte che vi sono dietro.
Non si venga a dire che i registri dei testamenti biologici comunali sono legittimi.
(vedi in proposito http://club.quotidiano.net/pandolfi/gli_inutili_registri_dei_testamenti_biologici_0 )
E' una forzatura con cui si vogliono anticipare i tempi della legge o, peggio, nel caso le cose non dovessero andare come si vuole,serviranno per invocare un ricorso alla Consulta.
Lo stesso spot sull'eutanasia, non particolarmente originale visto che è solo la traduzione in italiano di quanto già trasmesso per volere di Exit International, si inserisce in questo che è stato definito anche "bullismo politico" (se non è propriamente apologia di reato ammettendo che non si diano reati di opinione su materie de iure condendo).
I Radicali hanno sempre giocato coi numeri (fin dai tempi dell'introduzione dell'aborto legale) e ora anche con la terminologia , perchè l'eutanasia vi si presta bene.C'è da "sdoganarla".
Ma Cappato stesso ammette alla Conferenza di presentazione dello spot che il 67 % di un sondaggio può essere più basso in un altro ( e non dice che ci si è interrogati sulla stampa, ricordo benissimo, se gli italiani sentiti sapessero esattamente di cosa si stesse parlando e alle varie distinzioni da farsi sul tema) e, interrogato sul caso Englaro, si deve barcamenare sull'inquadramento dello stesso nell'eutanasia filosofica ma non tecnico-giuridica.
Insomma è di questi aspetti nominalistici che si nutre chi si serve di mezzi come lo spot suddetto (che finisce per essere troppo generico ) e che tradiscono il modo in cui sarà applicata anche la (eventuale) legge sulle DAT ancora da approvarsi in Parlamento.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Anonimo (per favore, adotta almeno un nick, visto che non è la prima volta che commenti qui), che significa "bullismo politico"?

Anonimo ha detto...

è un'espressione usata dallo stesso Ognibene nell'articolo criticato ( "questa attività di premeditato bullismo politico e culturale va chiamata col proprio nome, smascherandone subito l’aperta strumentalità") e che trovo calzante per indicare il fatto che si vuole ad ogni costo far passare un'idea, sdoganarla appunto senza troppo sottilizzare sui mezzi impiegati.
Così nello spot della Exit ci si potrebbe limitare a vedere un favore per la "rinuncia alle cure" dei malati terminali (cosa che per molti non è comunque da favorire), perché non è pronunciata la parola "eutanasia" (appare solo nel pay-off finale), ma nella sua genericità, evocando la libertà delle scelte nella propria vita, può anche essere inteso come una sorta di "istigazione al suicidio" per tutti coloro che sono insoddisfatti della propria condizione (e i sostenitori estremi dell'eutansia vogliono questo, l'aiuto al morire persino per i depressi, qualsisia il motivo che vi sta dietro).
Di qui la pericolosità e la portata "bullistica" di iniziative come questa nell'agone politico (già rissoso di suo)

biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

"senza troppo sottilizzare sui mezzi impiegati".

E che c'è di tanto spregevole nel mezzo usato nel caso concreto, uno spot pubblicitario? L'istigazione al suicidio ce la vedi, scusami, solo tu (se fosse tale non ci sarebbe bisogno dell'appello al governo).

Marcoz ha detto...

In prospettiva, l'istigazione al suicidio (perlomeno, a un suicidio "anticipato") può generarsi proprio dalla mancanza di un'opportunità di scelta alla quale un individuo sa che non potrà appellarsi, qualora la capacità di sopportazione al dolore dovesse venirgli meno. Pratica, quella del suicidio, che può venir quindi presa in considerazione, ed evasa, con largo anticipo, per non correre rischi.

Anonimo ha detto...

Non ho parlato di spregevolezza del medium pubblicitario ma semmai vedo un certo machiavellismo nell'operazione in sé, che va a gonfiare la riflessione già abbastanza satura sul fine vita dopo i casi Welby e Englaro.
Ce n'era davvero bisogno?
Sì se finalmente si ha il coraggio di venire allo scoperto e dire che il vero obiettivo di tutte queste azioni propedeutiche è arrivare alla depenalizzazione dell'eutanasia (quando un pò tutti , tranne i Radicali nella loro beata indifferenza alle antinomie giuridiche e della difficoltà di farvi fronte, negano che si punti a quello).
Sul fatto poi che, tra le altre cose, dallo spot si possa ricavare una effettiva "istigazione al suicidio", si deve tenere conto che non tutti hanno la stabilità emotiva e la mente lucida quando si trovano in condizioni disperate e anche uno spot pubblicitario può fare la sua parte.
L'importante sarebbe non mettere nelle condizioni di dover chiedere l'eutanasia.
Non per niente (a parte Ignazio Marino che parla da medico ma, più che altro, è preoccupato che si approvi la legge sul biotestamento, per poi farne cosa si vedrà) i palliativisti hanno criticato pure loro lo spot.

biolove

DiegoPig ha detto...

Io sono dell'opinione che il merito dello spot non sia tanto quello di appoggiare una particolare opinione, ma quella di far discutere dell'argomento.

Soprattutto del far discutere tra persone legate fra loro (il marito con la moglie, i due conviventi, genitori e figli, amici, etc. etc.)


Spero che questo faccia emergere una verità che dovrebbe essere banale, e cioè che non può esistere una soluzione unica per tutti i possibili casi.


Invece di chiedersi se accettare o meno l'eutanasia, chiedersi in quali condizioni si potrebbe decidere di ricorrere all'eutanasia non può che essere salutare (come tutte le riflessioni, d'altronde).



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig :

Al di là della giustissima osservazione che non può esservi una soluzione unica per tutti i casi possibili, la logica del "Bene o male purché se ne parli" (citazione di Oscar Wilde ...)fa comodo più che altro a chi l'eutanasia legalizzata la vuole introdurre, non a chi la vorrebbe evitare con alternative, che in questo caso non ha il beneficio del contraddittorio (a meno che si pieghi alla provocazione di condensare tutto nei pochi secondi di uno spot).
Che si tratti di qualcosa che nella sua concezione nasce schierato lo si desume del resto se si pensa che lo spot originario da noi tradotto è a cura della Exit International del Dr. Philip Nitschke, che pur avendo sede in Australia, si propone l’obiettivo di creare una rete internazionale che promuova eutanasia e suicidio assistito.
Nitschke gira il mondo,tiene seminari e diffonde video e manuali dove insegna a suicidarsi( un anno fa Exit ha pubblicizzato la «Exit pill», ordinabile anche online).
Da noi oltre che dai Radicali e Assoc. Coscioni che compaiono in fondo allo spot, tali idee sono accolte dalla Consulta di bioetica il cui presidente Mori definì, con metafora di rottura, la vicenda di Eluana Englaro come la «breccia di Porta Pia del vitalismo ippocratico».

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 02:22

Sicuramente lo spot è schierato.
Ma questo mica è un crimine nè un demerito.
Se lei ritiene giustissima l'osservazione che non può esistere una soluzione unica per tutti i casi possibili, allora va presa quantomeno in considerazione l'ipotesi che l'eutanasia possa essere una soluzione per alcune persone in alcuni casi.

Quindi continuo a valutare in modo positivo la trasmissione di questo spot perchè non solo non è importante chi o perchè lo produce, ma perchè non è importante nemmeno il messaggio in sè.

Quello che rende positivo questo spot è l'argomento trattato e la discussione che genera e genererà.


Ed è proprio questo che spaventa Ognibene e i tanti "difensori della vita": costoro sanno che quando le persone discutono tra loro di un argomento che li tocca personalmente spesso si rendono conto che quello che va bene per Mr. X non va bene per Mrs. Y.


Capisce bene quanto sia negativo, questo, per coloro che pretendono di controllare le opinioni.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Marcoz ha detto...

"L'importante sarebbe non mettere nelle condizioni di dover chiedere l'eutanasia."

Mi pare che questo sia uno sforzo imprescindibile, su cui tutti, immagino, concordiamo.
Tuttavia, cosa fare, quando gli sforzi e i tentativi per tenere lontano il "desiderio" del riposo eterno non sono più sufficienti?
Quale risposta diamo, umanamente, alla persona che avanza l'estrema richiesta?

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

quello che lei mi vuol far dire non è ciò che penso.
Non a caso sopra ho parlato delle cure palliative e dello sfavore dei palliativisti per lo spot, cosa che mi trova d'accordo.
Poi qui si critica Ognibene ma intanto su Avvenire di ieri sono usciti altri articoli in merito.
Uno di essi, appunto, è a firma di Augusto Caraceni, primario di Cure palliative Ist. Naz.le Tumori di Milano,e vi si riporta, criticandola, una frase di Cappato : «Eutanasia,questa parola che per noi [Radicali] è parte integrante del diritto alla salute».
Caraceni ricorda come la frase di Cappato denota incomprensione di ciò che è l'eutanasia nei paesi in cui è legale."Mai in Olanda l’eutanasia è vista come una parte della pratica ordinaria della medicina,come sarebbe invece se fosse «parte integrante del diritto alla salute», mentre le cure palliative sono parte della medicina, parte del diritto alla salute " e dei doveri di solidarietà verso i malati terminali.
Sulla scissione tra lo spot e il contesto che lo ha generato e che lo promuove (lasciando stare come è realizzato, ad es. l'impiego di un attore e non di un malato vero), potrei essere d'accordo con lei se fossi della sua stessa idea.Pensi a uno come me che non vede con favore l'eutanasia (tantopiù propagandata in maniera così generica) e spero si renda conto, come ho detto, che la pubblicità non consente un contraddittorio come lo consentono i dibattiti(su questo anche i Radicali sono d'accordo).
Di ciò parla Adriano Zanacchi, esperto di pubblicità, in un altro articolo di Avvenire di ieri dal titolo «Eutanasia, uno spot non può indurre a violare la legge», dove nel domandarsi se sia lecito fare pubblicità ideologica (individua quantomeno limitazioni legate al fatto che mai la pubblicità può incitare a violare le leggi) dice " non si
può pensare di condensare un dibattito su questioni serie in trenta secondi di spot", perché "non tutti possiedono gli strumenti culturali per elaborare e scegliere in modo davvero libero ciò che viene offerto, suggerito, proposto in una brevissima irrealtà artefatta"

biolove

Anonimo ha detto...

@ marcoz

il discorso sulle cure palliative lo considero ripetuto anche in risposta al suo commento, anche se capisco che per i sostenitori dell'eutanasia è difficile accettare alternative (a volte per una ben precisa mentalità circa la libertà di azioni sul proprio corpo; ma dovrebbero ricordare che non è come suicidarsi, comporta l'intervento in aiuto di un terzo che quando il tutto è legale vuol dire un preciso dovere dello Stato tramite il suo personale socio-sanitario, che di per sé ha una "mission" diversa)

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 09:40

"quello che lei mi vuol far dire non è ciò che penso."


Io non voglio farle dire niente.
Semplicemente faccio notare che il valore (o pericolo, per come la vede "Avvenire") dello spot è proprio quello di alimentare la discussione sul tema.
E per "Avvenire" è proprio la discussione il pericolo che va evitato.


Conferma di questa mia affermazione viene dalle parole di Zanacchi che lei stesso cita:

"non tutti possiedono gli strumenti culturali per elaborare e scegliere in modo davvero libero ciò che viene offerto, suggerito, proposto in una brevissima irrealtà artefatta"

Il che significa una sola cosa: non discutete, non parlatene, non decidete. Decidiamo noi per voi.



Capisce, ora, cosa intendevo quando mi riferivo a "coloro che pretendono di controllare le opinioni"?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Marcoz ha detto...

Gentile Biolove,
non ignoro il problema della presenza del terzo attore e le implicazioni che questa comporta, sicuramente aspetti da prendere nella dovuta considerazione.
Tuttavia, un conto è porsi nella posizione di chi cerca una soluzione (e alcuni, in altre nazioni, l'hanno trovata, evidentemente), un altro è essere contrari a prescindere, magari perché si ritiene di trovarsi all'interno della cerchia di "principi non negoziabili".
Insomma, parliamoci chiaro: se tutti gli ostacoli pratici e formali fossero superati, e il rispetto per i diversi ruoli venisse preservato, chi è contrario dogmaticamente all'eutanasia, lo sarebbe lo stesso. Questo è il punto. Tutta la polemica che ne consegue è viziata da questa premessa. A me piacerebbe discutere laicamente la faccenda, ma mi pare che la contingenza nazionale non lo consenta.
È un po' come per la faccenda aids e uso del preservativo, pratica che sarebbe osteggiata comunque da chi lo avversa tatticamente (ritenendolo inutile per limitare il contagio, se non addirittura un'aggravante), a prescindere dall'esistenza o no di malattie sessualmente trasmissibili.

Francesco Cerisoli ha detto...

Alt, non si puo' nominare l'Olanda impunemente senza che poi non ci si aspetti un mio intervento.
Questa affermazione e' FALSA "Mai in Olanda l’eutanasia è vista come una parte della pratica ordinaria della medicina,come sarebbe invece se fosse «parte integrante del diritto alla salute», mentre le cure palliative sono parte della medicina, parte del diritto alla salute".
Intanto in Olanda l'eutanasia NON e' legale. Sorpresi? Spero di no. In Olanda si e' stabilito per legge che non sono pereguibili i medici che praticano l'eutanasia secondo le procedure previste da una apposita legge. Tutto il resto e' considerato niente di diverso dall'omicidio. Chi puo'quindi affermate una bestialita' come quella riportata? In Olanda l'eutanasia E' a tutti gli effetti una pratica ordinaria della professione medica. Per vostra "enorme regola" il primo ad essere coinvolto dal paziente che richiede l'eutanasia e' in una gran parte dei casi il medico di famiglia (quello della mutua, per intendersi). Che in molti casi e' quello che alla fine la pratichera'. Il diritto alla salute e' poi considerato centrale in tutta la vicenda, in quanto comprende il diritto a combattere il dolore non solo fisico ma anche psicologico derivante da una condizione "terminale" che ha confini molto ampi.
Lo spot in questione non avrebbe senso in Olanda proprio perche' il "recinto" entro cui si muove la pratica dell'eutanasia e' di esclusiva competenza del medico e del paziente. Il "controllo" si attua sempre e solo ex-post, ad opera di comitati etici regionali che devono stabilire la correttezza delle procedure seguite.

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

per quanto riguarda il mio pensiero ho detto.
Per quanto riguarda Avvenire ci penserei prima di attribuire una simile mentalità oscurantista e dogmatica quale mi sembra si ritenga abbiano i suoi giornalisti e contributori.
Non si dimentichi che prima dei casi Welby ed Englaro erano veramente molti , tra i pro-life, quelli non disposti a normare il fine vita.
Ora non solo sono disposti ma vi vedono uno strumento di garanzia perché ognuno veda rispettata la sua reale volontà.
Questo (a mio avviso, ma è più di un' impressione personale)nell'illusione che in Italia la legge possa essere applicata senza abusi (l'applicazione della legge 194 sull'aborto insegna molte cose, in tal senso): ovvero il "decidiamo noi per voi" temuto dai pro-choice in senso diametralmente opposto dal nostro,come lei testimonia

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 13:22


"Per quanto riguarda Avvenire ci penserei prima di attribuire una simile mentalità oscurantista e dogmatica quale mi sembra si ritenga abbiano i suoi giornalisti e contributori."


E quale altre conclusione potrei mai trarre dalle parole di "Avvenire"?
Il messaggio mi pare chiaro: non parlate di questa cosa.

Lei pensa che il messaggio sia diverso?



Vede, lei esprime delle opinioni (condivisibili o meno) sull'argomento del "fine vita".
Io non posso che essere felice che lei e molti altri lo facciano.

Ed è appunto questo il merito dello spot: far discutere dell'argomento.
Io non entro nel merito dei suoi argomenti perchè non è importante: lei ha lei sue opinioni ed io ho le mie.

Ma questo è un problema, per "Avvenire": lo spot fa scoprire alle persone di avere opinioni diverse sull'argomento.

Quindi è normale che, quando si comincerà a discutere della eventuale legge sul fine vita, le persone cominceranno a chiedersi: "che legge voglio, ben sapendo che le altre persone MEDICI COMPRESI potrebbero avere un'opinione diversa di quando 'il troppo è troppo'?"

Ed è appunto per questo che "Avvenire" non vuole che venga mostrato: perchè le persone potrebbero interessarsi al contenuto della legge.

E i sondaggi non sono favorevoli al fronte di cui "Avvenire" fa parte.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ Marcoz

sono consapevole del fatto che esistono coloro che hanno posizioni intransigenti ma si deve cercarli non da una sola parte e soprattutto qui non si accetta che si proceda per gradi.
In un paese in cui ancora si deve approvare la legge sulle DAT (che riguarda la libertà terapeutica anche per chi non vuole farsi curare) e che ha da poco approvato una legge sulle cure palliative che meriterebbe maggiori attenzioni e fondi si invoca il dibattito, l'autotassazione a beneficio di quello spot (così si legge sulla stampa) e magari la pretesa della depenalizzazione dell'eutanasia il prima possibile.Non è correre troppo?
Altri paesi le soluzioni le hanno trovate ma quando si parla di "eutanasia" o "suicidio assistito" in senso proprio non sono poi così tanti (è risaputo)e quando ci si chiede cosa significherebbe attuare la stessa cosa in Italia ci si deve fare un bell'esame di coscienza (meglio laico se non va bene quello cristiano ...)

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 14:05


"In un paese in cui ancora si deve approvare la legge sulle DAT....si invoca il dibattito, l'autotassazione a beneficio di quello spot (così si legge sulla stampa) e magari la pretesa della depenalizzazione dell'eutanasia il prima possibile. Non è correre troppo?"


Perchè dovrebbe essere troppo presto per dibattere dell'argomento?
Forse dovremmo aspettare quando la legge sulle DAT sarà approvata per poter cominciare a discutere se la legge già approvata risponde alle nostre (dei singoli) esigenze?

Non vedo cosa ci sia di male nel discuterne prima.
Anzi, direi che è non solo salutare ma necessario discuterne prima che venga promulgata una legge.





"Altri paesi le soluzioni le hanno trovate ma quando si parla di "eutanasia" o "suicidio assistito" in senso proprio non sono poi così tanti (è risaputo)e quando ci si chiede cosa significherebbe attuare la stessa cosa in Italia ci si deve fare un bell'esame di coscienza (meglio laico se non va bene quello cristiano ...)"


Personalmente non trovo che l'espressione "esame di coscienza" sia adatto, perchè implica una colpa evidente agli altri ma di cui non si è consapevoli.

Se però sostituiamo "esame di coscienza" con "discussione" e "dibattito", allora sono più che d'accordo con lei: se ne discuta il più possibile.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

Gentile sig. "DiegoPig"

non so come fa a dire lei che Avvenire non discute dello spot se siamo qui appunto a commentare (qualcuno a criticare) un articolo del suo editorialista Ognibene e se, come ho detto, anche ieri il quotidiano ha dedicato più di un articolo all'argomento (nell'inserto E' vita, consultabile anche online)...
La diversità delle opinioni è ovvia e accettata.
Quello che non è accettato è che la nostra opinione non venga rappresentata nel momento in cui il telespettatore si trova di fronte a uno spot che propaganda l'eutanasia magari in mezzo ad altri advertisings commerciali, quando si potrebbe svolgere il tutto nel regolare contraddittorio di un dibattito televisivo (e comunque se se ne sente ancora la necessità, visto che i vari casi Welby, Nuvoli, Englaro ... non sono rimasti relegati a qualche riga di giornali specialistici).
So anche che tra i medici non tutti hanno la stessa opinione e mi domando se non sia per forza di necessità che in un prossimo futuro vi dovrà essere una scissione tra ippocratici e non ippocratici (ma questi ultimi potranno ancora dirsi medici? Vedi sopra il pensiero di Caraceni).
Come dicevo pure sopra i sondaggi non danno tutti le stesse cifre (ed è in parte ammesso dagli stessi Radicali)e soprattutto derivano spesso da interrogazioni generiche ai limiti del banale (che danno quindi adito a confusioni sull'oggetto stesso delle domande)

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Quello che non è accettato è che la nostra opinione non venga rappresentata nel momento in cui il telespettatore si trova di fronte a uno spot che propaganda l'eutanasia magari in mezzo ad altri advertisings commerciali, quando si potrebbe svolgere il tutto nel regolare contraddittorio di un dibattito televisivo".

Con lo stesso ragionamento si dovrebbero proibire i libri laici sull'argomento, perché non ospitano un dibattito equilibrato... Cosa vi impedisce di farvi uno spot vostro?

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

brevemente (sono assediato, non so se si nota)posso dirle :

ok parliamone,senza aspettare nulla,anzi lo avevo già detto.
Infatti secondo me una riflessione sull'eutanasia non è altro che far scoprire le carte a chi ha insistito per la legge sulle DAT e soprattutto circa le modalità con cui tale ultima legge, una volta approvata sarà applicata, ovvero nel modo in cui più piacerà, anche in contrasto con gli articoli della legge stessa (contra legem).

L'esame di coscienza, espressione forte, non può essere sostituita con dibattito o discussione perché io intendo dire che chi approvasse una legge sulla eutanasia in Italia, visto come vanno ordinariamente le cose da noi, avrebbe sulla coscienza (responsabilità) un numero imprecisato di persone vittime di abusi (il concetto espresso al punto sopra).
Lo so che sembra una prospettiva immobilista ma o si trova il sistema di esigere veramente il massimo rigore o la realtà,da noi, è questa (e, ripeto, la conferma viene dall'applicazione di altre leggi in materia bioetica come la 194 e la 40).

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Anonimo, 12/11/10 14:26


"non so come fa a dire lei che Avvenire non discute dello spot se siamo qui appunto a commentare ...."


Io non ho scritto che "Avvenire non ne discute".
Ho scritto che "Avvenire non vuole che se ne discuta".
E l'argomento di cui "Avvenire" non vuole si discuta non è lo spot, ma la questione del "fine vita".

(commento di DiegoPig, 12/11/10 10:05)






"La diversità delle opinioni è ovvia e accettata.
Quello che non è accettato è che la nostra opinione non venga rappresentata nel momento in cui il telespettatore si trova di fronte a uno spot che propaganda "



Cosa propone di fare?
Uno spot "doppio", stile le interviste di "Le iene"?
Da una parte l'attore e dall'altra un opinionista di "Avvenire" che ribatte?

Se questa è la sua richiesta, la sta rivolgendo alla persona sbagliata, visto che non ho alcunchè a che fare con la trasmissione di quello spot.






"So anche che tra i medici non tutti hanno la stessa opinione e mi domando se non sia per forza di necessità che in un prossimo futuro vi dovrà essere una scissione tra ippocratici e non ippocratici (ma questi ultimi potranno ancora dirsi medici? Vedi sopra il pensiero di Caraceni)."


Trovo un pò riduttivo semplificare l'intero spettro delle opinioni dei medici in due sole fazioni (che, sinceramente, suona tanto di "buoni" e "cattivi").





"Come dicevo pure sopra i sondaggi non danno tutti le stesse cifre (ed è in parte ammesso dagli stessi Radicali)e soprattutto derivano spesso da interrogazioni generiche ai limiti del banale (che danno quindi adito a confusioni sull'oggetto stesso delle domande)"


A maggior ragione, allora, la discussione sul tema è benvenuta.
Perciò trasmettiamolo, questo spot.
Facciamo discutere la gente di quest'argomento, affinchè alla fine avremmo una popolazione più consapevole.

Non è d'accordo?




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

Gent. Sig.Cerisoli

spero di non violare la Sua privacy riportando il fatto che, nel cercarla su google, ho trovato che è ricercatore, a Utrecht, credo (io sono un semplice laureato in legge).

Per questo dice che non si puo' nominare l'Olanda impunemente senza che poi non ci si aspetti un suo intervento.

Non so se si evince da quanto da me riportato che quella che lei chiama una "bestialità" è da attribuirsi ad Augusto Caraceni, primario di Cure palliative all' Istituto Nazionale Tumori di Milano.
E' il punto di vista di un palliativista e quindi di chi non vede con favore l'eutanasia stessa.
Ma è lei stesso, nel riportarci la realtà olandese, a dirci che quello che là è l'istituto legale dell'eutanasia è racchiuso in un recinto di procedure ben definite (che se superato sconfina ovviamente nell'omicidio, come prima della legge) e quindi pur essendo perfettamente legale, pur coinvolgendo "medici" al fianco del "paziente", DI FATTO non fa più svolgere al medico la sua professione nel senso ippocratico del termine ( che evoca cura e salute).
E questo ope legis, in Olanda tra i primi paesi al mondo in cui ciò accade.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 14:42


"Infatti secondo me una riflessione sull'eutanasia non è altro che far scoprire le carte a chi ha insistito per la legge sulle DAT
....
L'esame di coscienza, espressione forte, non può essere sostituita con dibattito o discussione perché
....
Lo so che sembra una prospettiva immobilista ma o si trova il sistema di esigere veramente il massimo rigore o la realtà,da noi, è questa
....
"


Ovviamente io non condivido le sue opinioni, ma questo non è importante.

La discussione sull'argomento porterà i singoli individui a decidere se i problemi da lei sollevati siano reali o meno, se siano rilevanti o meno e se siano abbastanza gravi da consigliare di astenersi dal promulgare una legge in merito o meno.



Anzi, se i problemi da lei esposti fossero reali, rilevanti e realmente gravi, quale modo migliore di renderne cosciente la popolazione se non la discussione sul tema, alimentanta ANCHE dallo spot in questione?


Quindi, come vede, questo spot è una strategia vincente da qualunque parte lo si guardi.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ G.Regalzi

io non sono per i reati di opinione.
Personalmente acquisto libri di argomento bioetico di orientamenti diversi e non penso vadano probiti quelli che non mi piacciono (ahimè la maggioranza).
Tuttavia ci sono media e media e ci sono normative in merito ben precise (con controllo dell'Autority ex post ma comunque efficace, su segnalazione).
Sul fare un contro-spot non spetta a me pensarci.Quello che non piace mi pare di capire è l'idea stessa di ricorrere alla pubblicità per i limiti che essa ha applicata alla bioetica

cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

Le posso assicurare, da lettura quotidiana, che ad Avvenire sopportano fin troppo pazientemente la discussione sul fine vita che non manca di esserci ogni 2x3 a cura dei nostri amati Radicali & co.

Sul discorso fanta-medico (da noi? in genere?) medici ippocratici e non, ex lege, non mi sembra riduttivo essere in questo caso manichei, in quanto il paziente dovrebbe (vorrebbe) sapere esattamente se di fronte ha un medico che all'occorrenza può curarlo o uno che può aiutarlo a morire.

Sul riferimento all'intervista doppia alle Iene risponderò ricordando che Cappato dei Radicali ha detto che vorrebbe meno trasmissioni di Vespa su Cogne e più su temi come questo.

E ritorniamo così al bene o male purché se ne parli (come se non se ne parlasse abbastanza ...)

vostro biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 15:38


"Le posso assicurare, da lettura quotidiana, che ad Avvenire sopportano fin troppo pazientemente la discussione sul fine vita
...
Sul discorso fanta-medico (omiss.) il paziente dovrebbe (vorrebbe) sapere esattamente se di fronte ha un medico che all'occorrenza può curarlo o uno che può aiutarlo a morire
...
Sul riferimento all'intervista doppia alle Iene
..."




Come già detto, non condivido le sue opinioni ma questo non è assolutamente rilevante in relazione all'opportunità di trasmettere o meno lo spot.

Ogni persona, discutendone con le persone ad essa care, deciderà in che grado i problemi da lei sollevati sono meritevoli di attenzione.





"E ritorniamo così al bene o male purché se ne parli (come se non se ne parlasse abbastanza ...)"


Se si continua a discuterne è evidente che il tema non è stato esaurito.
Bene, quindi, che si continui a parlarne.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

Per DiegoPig

ripeto quanto detto anche al curatore: la mia opinione personale è che non è male in sé parlarne ma è intelligente domandarsi come parlarne.
Qui, e mi ripeto, ci si immette in un percorso seriale di una rete internazionale pro-eutanasia (e non solo) che vuole avere il controllo (lei che parla di controllo) almeno di una parte di persone che possono essere sensibili al suo messaggio.
A me il mezzo appare retorico (sarebbe stato più credibile indubbiamente se almeno non fosse stato un attore a parlare, ammesso che basti puntare sulle emozioni in questioni come queste).
Circa i dubbi che io pongo sono i dubbi che è sensato porsi, per ogni paese dove si introduca o legalizzi l'eutanasia per la delicatezza della pratica in sé e tantopiù in un paese come il nostro dove nemmeno la bioetica si sottrae alla massima "fatta la legge, trovato l'inganno" (lo dicono i fatti)

biolove

Francesco Cerisoli ha detto...

@Anonimo (biolove?)
Non ho problemi di privacy, tanto che come vede mi firmo con un nome e cognome "reali", perche' credo che in questo contesto non ci si debba vergognare di sostenere le proprie idee col suppotro della propria... faccia. E do per scontato che chi inteviene qui sopra abbia capito, dai miei commenti precedenti, che sto in Olanda.
Mi sembra che lei sbagli nell'attribuire a Caraceni una posizione "ideologica" solo sulla base della sua professione di "palliativista". Quasi a voler sottintedere che se uno si occupa di soppressione del dolore debba automaticamente essere una avversario dell'eutanasia, quasi che ci fosse un interessed i bandiera in gioco. Purtroppo, e dobbiamo ringraziare ANCORA l'esperienza olandese, soppressione del dolore ed eutanasia non sono affatto in competizione, anzi. Una delle opzioni terapeutiche per i malati terminali, in Olanda, e' la "sedazione profonda": in pratica, in vista dell'incrementale acutizzarsi dei dolori nelle ultime settimane di vita, il paziente puo'scegliere di sottoporsi ad una sedazione profonda prolungata, in pratica un coma farmacologico che pero' non implica la sua morte "per intervento esterno". Questa pratica non e' eutanasia ed e' vista di buon occhio da quei medici (spesso di base) che hanno remore, per usare le sue parole, "ippocratiche" nell'applicare l'eutanasia.
MA questa pratica non e' di aiuto per quei malati in cui il "livello" di dolore non giustifica una sedazione profonda, oppure per quei pazienti che hanno una prospetiva di vita che supera le 3-4 settimane. Per fare un esempio, un caso come quello di Welby: li' c'e' bisogno di ricorrere all'eutanasia.
Per quanto riguarda poi questa definizione di "ippocraticita", vorremo ammettere che in piu'i 2000 anni forse il metro ippocratico un po'superato lo e'? Allora troviamo una definizione piu' moderna se le va: definiamoli medici "obiettori", le va? Ecco, l'obiezione anche in Olanda e' consentita, ma l'obiettore e' tenuto PER LEGGE ad indicare un altro medico che possa praticare léutanasia. E il medico che si accinge a praticarla puo'farlo solo dopo che il paziente e'stato consultato da almeno un altro medico NON obiettore che abbia dato anch'egli parere favorevole all'eutanasia.
Le chiedo quindi: che senso ha discutere dell'"ippocraticita'" dell''eutanasia quando abbiamo numerose esperienze completamente favorevoli ad una sua legalizzazione? Le ricordo che uno dei motivi principali per cui in Olanda lo si e'fatto e'stato il riconoscimento di uno stato di fatto per cui l'eutanasia veniva praticata dai medici (e, se ne faccia una ragione, lo e' anche in Italia, e in tutte le strutture, pubbliche e private) SENZA che ci fosse un controllo razionale in grado di garantire i diritti dei pazienti e dei medici stessi. Va da se che dalla sua legalizzazione i casi hanno avuto un incremento repentino nei primi anni (l'emersione dal nero), e sono poi calati e rimasti stabili intorno, mi pare, a un paio di migliaia l'anno, da alcuni anni ormai

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 16:20


"Qui, e mi ripeto, ci si immette in un percorso seriale di una rete internazionale pro-eutanasia (e non solo) che vuole avere il controllo (lei che parla di controllo) almeno di una parte di persone che possono essere sensibili al suo messaggio."



Tralasciando l'ovvio riferimento al complotto massonicateocomunistebreomosessualpedofilichefannojogging, non posso che ripetermi anche io: saranno i singoli individui a giudicare e valutare i problemi che lei solleva.







"A me il mezzo appare retorico"


A me il mezzo appare irrilevante.
Il valore dello spot non è il messaggio che trasmette: è quello di esistere e far discutere le persone dell'argomento.





"Circa i dubbi che io pongo sono i dubbi che è sensato porsi, per ogni paese dove si introduca o legalizzi l'eutanasia per la delicatezza della pratica in sé e tantopiù in un paese come il nostro dove nemmeno la bioetica si sottrae alla massima "fatta la legge, trovato l'inganno" (lo dicono i fatti)"



E io non posso che ripeterle: saranno i singoli individui a valutare e soppesare, durante la discussione sul tema, i problemi che lei solleva




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

Per DiegoPig :

1. non c'è nessun ovvio né tantomeno ironico riferimento a complotti da visionari : quanto ho detto è l'obiettivo della Exit e si può leggere anche sui loro siti e pubblicazioni varie (ne vanno anzi orgogliosi, sempre che ci riescano)
2.abbiamo capito : basta che se ne parli (per lei)
3.apprezzo ogni sforzo di democratizzazione del tema ma non vorrei che, nel discutere, alcuni aspetti venissero giudicati meno degni di credito di altri (se ci sono aspetti di maggior dubbio non devono poter risultare solo facendo la voce più grossa)

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 20:13


"non c'è nessun ovvio né tantomeno ironico riferimento a complotti da visionari : quanto ho detto è l'obiettivo della Exit e si può leggere anche sui loro siti e pubblicazioni varie"


L'ironia non era rivolta a "rete internazionale pro-eutanasia", ma a "rete internazionale pro-eutanasia (e non solo)".
Quel non solo non può che far pensare a chissà quali orrori non dichiarati, a chissà quali secondi fini tale "rete internazionale pro-eutanasia" sia dedita.
Suvvia, un pò d'ironia non guasta.



"apprezzo ogni sforzo di democratizzazione del tema ma non vorrei che, nel discutere, alcuni aspetti venissero giudicati meno degni di credito di altri"


Eppure è esattamente ciò che accadrà: i vari individui, nel discutere del tema, stileranno la loro personalissima scala di valori e daranno ad alcuni aspetti un valore maggiore rispetto ad altri.

E' quantomeno singolare aspettarsi qualcosa di diverso.




"se ci sono aspetti di maggior dubbio non devono poter risultare solo facendo la voce più grossa"

In questo sono d'accordo con lei.
Ma dovrebbe rivolgere anche ai difensori dei valori non negoziabili.





Detto questo, vorrei aggiungere la mia personale riflessione sullo spot in sè.

Se lo scopo era quello di alimentare la discussione, dopo averlo visto non posso che giudicarlo assolutamente perfetto.

In quei trenta secondi non c'è praticamente niente.
Non c'è musica, non c'è scenografica, non c'è costume.
Se provate a guardarlo senza audio, diventa di una noia soporifera.

Eppure è proprio questa la sua forza.

La storia del protagonista è appena accennata, così com'è accennata la malattia di cui soffre l'uomo.

Tutto questo non può che portare lo spettatore a riempire i vuoti del racconto con le proprie esperienze, a diventare parte del racconto.
Anche il fatto di non identificare la malattia fa sì che il pensiero di chi guarda non sia vincolato ad una situazione specifica, ma ad una situazione generica.

In sostanza, credo che il messaggio dello spot non sia l'affermazione "io ho il diritto di morire" ma la domanda "in quale situazione vorresti il diritto di morire"?

Non fatico a capire perchè, alcuni ritengano così pericoloso questo spot.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

Per il sig.Cerisoli
La ringrazio (ringraziamo, penso) per la sua testimonianza in presa diretta sulla realtà olandese.
Circa il parere di Caraceni penso che abbia rispetto per chi è a favore dell’eutanasia, penso soprattutto per il fatto di vivere in prima persona il dramma interiore che accompagna i malati terminali.
Però, allo stesso tempo, difende i pregi delle cure palliative, come dice in un altro passo del suo articolo “C’è fame di cure, non di morte” : “le cure palliative sono parte della medicina, parte del diritto alla salute e parte del dovere di ogni essere umano di interrogarsi se ha fatto tutto il possibile perché un altro uomo o
una donna vicini alla morte abbiano avuto soccorso, sollievo dalla sete e dal dolore, e l’opportunità di dire "addio, mi dispiace , ti voglio bene".”
Stesse idee che ricorrono nell’editoriale di oggi di “Medicina e persona” : http://www.medicinaepersona.org/resources/rassegna/N12c3f78bed377161823/N12c3f78bed377161823/EDITORIALE_MODULO.pdf
In questo ordine di idee rientra poi il discorso sulla medicina ippocratica. Sarà che sono troppo legato a una visione tradizionale della professione del medico, ma io ritengo che dovrebbero essere i “nuovi” a proclamarsi distanti rispetto ad essa. Invece il concetto di obiezione presuppone un’evoluzione dell’arte medica che coinvolge potenzialmente tutti i professionisti, chiamati a obiettare per non andare contro la propria coscienza (e il giuramento, direi ancor prima).
Si giunge così alla pretesa avanzata da alcuni per cui sarebbero invitati o a cambiare mestiere o a pensarci prima di intraprendere gli studi in medicina, coloro che non sono disposti a compiere come medici quanto può essere oggetto di obiezione.
Il che mi pare un rovesciamento di prospettiva prepotente. La coscienza infatti secondo me può cambiare nel corso dei secoli (lei dice il metro ippocratico forse in 2000 anni un po' superato lo è) ma un livellamento tale che la prospettiva tradizionale debba ritenersi messa da parte e debba soccombere all’occorrenza a me (e non penso solo a me) non sembra accettabile.
L’eutanasia resterà così “non ippocratica” per definizione, ma se si vuole, come dice lei, mettere da parte questo aspetto e concentrarsi sul fenomeno dell’eutanasia clandestina che, sono d’accordo con lei, esiste ed è praticata anche in Italia, mi domando se potremo avere i “benefici” che lei riferisce essersi avuti in Olanda.
Ricordo di aver letto (mi dirà lei stampa faziosa) articoli che non li magnificavano proprio così.
Dovrei trovare il tempo di leggere “L' ombra del nazismo. Legiferare sulla fine della vita: rischi e paure” i cui autori ,Picozzi e Ferrario, analizzando tra l’altro anche le esperienze olandesi in atto cercano di dare una risposta ai vari interrogativi.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

biolove per DiegoPig

quando dicevo rete pro eutanasia e non solo, sottointendevo anche pro suicidio e suicidio assisitito (vedi miei commenti sopra).

Circa i modi in cui la gente potrebbe accogliere lo spot, possono essere i più vari, ma si tenga presente che quando si parla di valori non negoziabili non c'è di mezzo solo il disconoscimento del relativismo etico da parte della religione cattolica, ma anche il nostro ordinamento giuridico (con conseguenze in campo medico) incentrato (finora) fondamentalmente sulla protezione del bene vita.
La sua ricostruzione del senso dello spot la apprezzo (è la sua impressione), ma personalmente devo dire che se l'impatto emotivo porta come dice lei anche a riflettere, non vorrei che lo faccia a senso unico (ripeto, con un occhio di riguardo ai più fragili)

filippo ha detto...

“non è male in sé parlarne ma è intelligente domandarsi come parlarne”.
Per la serie siamo tutti liberali, e se proprio dobbiamo parlare di certi (brutti) argomenti, almeno cerchiamo di farlo in modo che la gente non cominci a pensare nel modo che non ci garba. Anzi, sarebbe meglio che non cominciasse a pensare affatto e lasciasse a noi questa incombenza, a noi che compriamo libri “di argomento bioetico di orientamenti diversi” anche se poi, guarda caso, caschiamo sempre e soltanto su Avvenire, a noi che sappiamo già cosa è giusto e cosa non lo è e ci carichiamo dell’ingrato fardello di decidere per tutti.
D’altronde, come è noto, “sulla vita non si vota” e il medico che mi lascia soffrire come un cane rabbioso anche quando non ho più alcuna speranza, quello sì è un buon medico.

Caraceni ha le sue opinioni. Veronesi ne ha delle altre. Il sottoscritto, nel suo piccolo, pure. E, come già detto in passato proprio in questa sede, ritiene l’eutanasia ne’ più ne’ meno che una delle terapie a disposizione del medico per il compimento del suo lavoro, che consiste nell’alleviare le sofferenze del malato. Sempre in presenza di determinate indicazioni e in accordo col malato. Come per qualunque altra terapia.

* * * *

Giuseppe, sia sincero: Lei getta un occhio sui commenti prima di deciderne la mancata pubblicazione? A volte i commenti vengono ricalibrati. Lei sa a cosa mi riferisco, sono due settimane che ci provo, ed è un vero peccato, perché sarebbe molto interessante per me (e non solo per me penso) approfondire questa cosa qui dell’umanesimo “autentico e non ateo-radicale”…

Giuseppe Regalzi ha detto...

Filippo: rileggo tutto, sì, anche se avrei di meglio da fare. Ma "interventi del piffero" e "piccolo leguleio" stanno sempre lì, e non corrispondono alla mia idea di civile conversazione. Poi magari un giorno mi spiegherai cosa giustifica questa ostinazione, che sembra contenere un elemento di aggressività anche nei miei confronti, come se ti avessi fatto qualcosa di male.

Anonimo ha detto...

@ filippo

a volte si rivedono (100 e passa commenti dopo quelli sul post della Roccella e l'eterologa).
Anche io faccio un appello al curatore Giuseppe (Regalzi)-il quale, per la tua gioia, Filippo, ha censurato anche me su un pensiero che riguardava la pedofilia in un post sui matrimoni omosessuali- : che i commentatori come te adesso,Filippo, che entrano a gamba tesa dopo 40 commenti già avviati di un post, almeno si leggano quelli precedenti di una stessa persona prima di criticarla (uso lo stesso nick apposta).
Io non lascerei soffrire come un cane (i cani oggi hanno più dignità e sono curati meglio dei "cristiani") un malato terminale, perchè sono per le cure palliative.Il fatto è che chi spesso chiede (chiederebbe) l'eutanasia non è neanche malato terminale (ce ne sono che la chiedono come tali, ma meno di quanto si pensi), ma vuole un aiuto per uscire dalla sua condizione.
E la finisca di criticarmi per i giornali che leggo, i libri che mi piacciono o meno.
Anche lei avrà i suoi e se la portano a vedere l'eutanasia come una terapia la veda pure così (non mi scandalizzo, lo so che c'è chi si può contentare di questo).
L'umanesimo ateo-radicale non è un'offesa, sarà un'inquadramento impreciso, ma tenga conto, lei qui che col curatore si presenta quasi come "vittima", che in quei post di cui sopra me ne aveva dette di cotte e di crude e io ho sempre cercato di rispondere nei limiti della decenza.

cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Per favore, non battibeccate fra di voi. Questo non è un forum e io non sono curatore di nulla; è un blog, e - almeno in teoria - voi dovreste limitarvi a commentare il post che ho scritto io.

Francesco Cerisoli ha detto...

Eh eh...
L'esperienza olandese, fin qui, dice che una forma "legalmente tollerata" di eutanasia consente una migliore tutela del paziente e del medico, consente di affrontare in maniera "adulta" tutti gli aspetti del problema, di prevenire e sanzionare gli abusi. Sull'eutanasia in Olanda esistono dati e statistiche ufficiali, che descrivono un sistema molto piu' "sano" oggi di quanto non fosse quando eravamo senza legge. Certo,col tempo i casi si stanno perfino riducendo, grazie al diffondersi delle pratiche di sedazione profonda e dei centri per cure palliative. E nessuno si sogna ne' di "mettere in competizione" le diverse pratiche, ne' di rielaborare le procedure che, come detto, hanno contribuito a migliorare sensibilmente la situazione.
Come dire, nessuna preclusione alle alternative, sulle quali si spendono fondi e si fa ricerca, ma nessuna marcia indietro sui diritti.
E, mi si perdoni la vis polemica, quando si tira in ballo il nazismo (il metodo Giovanardi) non ci si rende conto di cosa si sta parlando e non ci si rende conto di quanta ignoranza si dimostri a chi il nazismo lo ha fieramente combattuto, non amabilmente sostenuto finche' fu conveninete...

Anonimo ha detto...

Gent. sig. Cerisoli

lei è dentro alla realtà olandese (una tra le più importanti in relazione al tema qui affrontato)e se ci riporta quanto percepisce(ne dà un quadro positivo, con diverse soluzioni in armonia tra loro) tanto di guadagnato.
Peraltro il lavoro di Picozzi - Ferrario che ho citato è a sua volta una ricerca seria (estesa anche all'Oregon, dove è legale il suicidio assistito) e se parte dal discorso dell'eutanasia nel nazifascismo è perchè quella fu un'esperienza che getta appunto la sua lunga ombra sulla mentalità odierna e crea remore rispetto all'attività di normazione sul fine vita.
Peraltro alcuni aspetti storici attuali( e di pensiero che vi sta dietro) presentano punti di contatto con il passato (la legalizzazione dell'eutanasia non ha sconfitto del tutto l'eutanasia involontaria) e questo sia detto nel rispetto dell'unicità di ogni fenomeno storico e di coloro che i fatti tragici li vissero sulla propria pelle, vittime dell'ideologia

cordialmente,
biolove

P.S. per non finire OT come raccomanda Regalzi segnalo un link del sito ADUC sulla vicenda dello spot dei radicali
http://salute.aduc.it/eutanasia/notizia/spot+eutanasia+agcom+intervenire+aspettiamo+che_120908.php

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 12/11/10 22:06


"Personalmente devo dire che se l'impatto emotivo porta come dice lei anche a riflettere, non vorrei che lo faccia a senso unico (ripeto, con un occhio di riguardo ai più fragili)"


Ritengo estremamente improbabile che la riflessione avverrà "a senso unico", avendo persone diverse opinioni diverse sul tema.
A meno che non abbia interpretato male quello che lei intende per "riflessione a senso unico".


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

intendevo dire che se lo spot stimolerà una riflessione, personalmente spero che non lo faccia solo nella direzione più immediata che esso sembra suggerire (l'eutanasia), ma anche valutando le possibili alternative, e facevo riferimento ai soggetti più fragili per dire che sono quelli più facilmente condizionabili.
Ancor più grave poi sarebbe se la riflessione (a partire dallo spot ma anche al di là di esso) portasse a decisioni normative che non risultassero dalla ponderazione di tutti i fattori ed interessi in gioco.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 13/11/10 17:52

"Intendevo dire che se lo spot stimolerà una riflessione, personalmente spero che non lo faccia solo nella direzione più immediata che esso sembra suggerire (l'eutanasia), ma anche valutando le possibili alternative"


Non vedo come potrebbe essere diversamente.




"e facevo riferimento ai soggetti più fragili per dire che sono quelli più facilmente condizionabili."


A chi si riferisce, quando parla di "soggetti più fragili"?





"Ancor più grave poi sarebbe se la riflessione (a partire dallo spot ma anche al di là di esso) portasse a decisioni normative che non risultassero dalla ponderazione di tutti i fattori ed interessi in gioco."


Quindi ben venga la discussione che questo spot genera (e spero generi per lungo tempo).




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

- sulla riflessione estesa a possibili alternative lei è particolarmente ottimista quando dice ciò.
Se da parte sua non manca l'elasticità mentale per coglierle si domandi se anche gli altri la possiedono

- i soggetti fragili sono quelli che potrebbero poter scegliere l'eutanasia senza considerare alternative sotto il peso della loro condizione (Es. malati terminali).
Se ne tiene conto anche in altre realtà dove si discute di eutanasia
( vedi http://salute.aduc.it/eutanasia/notizia/eutanasia+due+britannici+tre+chiedono_120911.php ,
dove si parla di "percezione del rischio che la legalizzazione possa diminuire le garanzie legali a tutela delle persone vulnerabili")
- sul peso della riflessione nell'ambito dell'opinione pubblica al fine di evitare atti normativi che non tengano conto di tutti gli interessi in gioco, è ugualmente ottimista, anche se per spirito democratico non ci si può non augurare che la materia non sia appannaggio esclusivo dei politici

cordialità
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 13/11/10 19:06


"Sulla riflessione estesa a possibili alternative lei è particolarmente ottimista quando dice ciò.
Se da parte sua non manca l'elasticità mentale per coglierle si domandi se anche gli altri la possiedono"


Al contrario di Zanacchi, io non dubito che la popolazione abbia la maturità necessaria per affrontare questo argomento.
Forse perchè ritengo che una persona che riflette sull'eutanasia non si chieda se "è giusta" o "sbagliata" in base a chissà quali alti principi morali.
E' molto più probabile che la questione venga posta in termini di "quand'è giusta PER ME", cioè fino a quali estremi sono disposto ad arrivare senza ricorrere all'eutanasia.
Questo non può che portare a valutare tutto lo spettro delle possibilità, nonchè a chiedersi quanto ampio sia questo spettro.




"I soggetti fragili sono quelli che potrebbero poter scegliere l'eutanasia senza considerare alternative sotto il peso della loro condizione (Es. malati terminali)."


Cosa le fa pensare che i malati terminali non considerino le alternative?





"sul peso della riflessione nell'ambito dell'opinione pubblica al fine di evitare atti normativi che non tengano conto di tutti gli interessi in gioco, è ugualmente ottimista"


Sempre perchè ho della popolazione un'opinione diversa da quella di Zanacchi.





Cordiali Saluti,
DiegoPig

filippo ha detto...

“almeno si leggano [i commenti] precedenti di una stessa persona prima di criticarla”.
Ecco, questa è una buona idea. Dal commento precedente del sottoscritto, possiamo evincere quando si potrebbe praticare l’eutanasia? “Sempre in presenza di determinate indicazioni e in accordo col malato” il che, tradotto in termini pratici, vorrebbe dire in presenza di prognosi infausta quoad vitam e di condizioni di sofferenza fisica e/o psichica intollerabili. Per cui si tranquillizzi, se il medico non pone indicazione in tal senso e quindi, giusto per usare la sua semplicistica definizione da uomo della strada, se il malato non è [in stato] terminale, il medico si limiterebbe a non porre indicazione all’adozione di misure di eutanasia. Neanche se il malato si mettesse a piangere in cinese. E individuare le indicazioni, cioè individuare la condizione di malato terminale, non è cosa che compete a Lei, Egregio. E’ affare del personale medico.
E ancora, come opportunamente ricordato dal Dr. Cerisoli, tale pratica non si configurerebbe certo come antagonista alle cure palliative, anche se Lei, per i suoi fini, vorrebbe tanto convincerci del contrario.

filippo ha detto...

Il sottoscritto non la critica per i giornali che legge, anche se ne avrebbe ben donde, visto il cibo di cui ama nutrirsi. Il sottoscritto La critica, nei modi e nei termini già usati e che Lei ha già avuto modo di apprezzare, perché Lei cerca di accreditarsi come persona aperta ed equilibrata, cosa che non è, in conseguenza per l’appunto del cibo di cui ama nutrirsi e che si traduce, inevitabilmente, nei concetti che ci scrive. Intrisi di intolleranza integralista dalla prima all’ultima lettera.

Non so quale sia il significato per Lei del termine decenza, nei cui limiti Lei mi avrebbe risposto. Quel che so è che, per il sottoscritto, equiparare la pratica dell’espianto di organi ad una pratica di asportazione, anzi di predazione di organi da individui”semivivi” è atteggiamento indecente, inqualificabile, vergognoso, per il quale mi stupisco non sia stato censurato.
Atteggiamento tanto più grave se si considera la mole di informazioni in merito che mi sono degnato di elargirLe sprecando il mio tempo. Sprecando il mio tempo perché, come diceva Schiller e come avrà (forse) modo di leggere anche dall’altra parte, neanche gli dei possono niente contro la stupidità degli uomini.

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

non so perché lei tiri in ballo Zanacchi così spesso (l'opinione dell'esperto in pubblicità non ha minor dignità della sua, ma un certo peso lo dovrà pure avere e io sento di condividerla in gran parte, oltre a ritenere che sia condivisibilissima da parte di molti, se non da chiunque).
Egli dice pure : «La bioetica è un tema talmente delicato e importante che non è possibile affidarlo a una forma di comunicazione
che per sua natura tende
alla semplificazione e alla banalizzazione.
La pubblicità di per sé è
una comunicazione brevissima, sintetica,
enfatica, euforizzante. Decisamente
non adatta a descrivere situazioni
complesse come quelle
proprie della bioetica».
I malati terminali, poi, possono benissimo avere la lucidità per valutare le alternative, ma certo che la prospettiva che vengano sparate chissà quante mandate pubblicitarie propagandate come pubblicità progresso è deprimente e può avere l'effetto voluto (senza valutazione di alternative),ovvero ingenerare il desiderio di morte, su qualche soggetto oppresso dalla sua condizione.

cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@filippo

ho detto qualcosa in replica al suo monologo anche sul post della Roccella che lei ha riaperto.
Lei fa lo spiritoso dicendo si legga il mio post precedente.
Non ho il piacere di conoscere il suo status sociale ma le dico con franchezza che dai commenti, dalle repliche e controrepliche (oltre 100) relative al post dell"irragionevole Roccella" io ne esco fuori per suo dire "minus quam merdam" (si pubblichi m***** se crea problemi) in virtù del classismo di chi stende il tappeto rosso per parlare con il ricercatore e con il responsabile del blog mentre di fronte a una voce che vorrebbe (potrebbe) offrire un pò di contraddittorio si affretta a tacitarla con le sue verità per non "sprecare il suo tempo".
Io non scomodo Schiller perché l'intransigenza (non la stupidità) è dalla sua parte, ancora ad esempio nell'attribuirmi cose non dette personalmente.
Certo che possono convivere diversi approcci (in Olanda si dice che la cosa funzioni), ma tra tutti quelli possibili il mio favore va alle cure palliative.
Potrò avere la mia opinione o devo mettermi zitto in un angolino nella speranza che io "cresca" ?

con molta pazienza,
biolove

Francesco Cerisoli ha detto...

@biolove
Secondo me non le e' ancora abbastanza chiaro che le cure palliative non sono un'alternativa che possa sostituire completamente l'eutanasia. Se mi permette, le faccio un esempio concreto (olandese). Un paziente operato di una forma di tumore del retto ha ottenuto di poter ricorrere all'eutanasia sebbene non fosse propriamente in una fase terminale della malattia e la terapia di soppressione del dolore fosse perfettamente efficace. Purtroppo, l'asportazione del tumore e dei tessuti circostanti aveva lascito un "cratere" aperto nella zona lombare del paziente, non piu' in grado di camminare, sofferente di un disagio psicologico per la condizione fisica in cui era ridotto. Il caso, portato all'esame alla commissione etica competente, e' stato ritenuto accettabile (si badi bene, ex post, perche' come spiegato le commissioni giudicano tutti i casi dopo che l'eutanasia e' stata praticata, essendo il medico, di concerto col paziente, il vero "attore"), in quanto il disagio derivante da una condizione giudicata dal paziente "psicologicamente insopportabile", sebbene in assenza di dolore fisico, e' sufficiente a giustificare la richiesta di eutanasia.
Per questo il suo argomento "no all'eutanasia, si alle cure palliative" e' fondamentalmente errato e limitativo.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 13/11/10 23:38


"Non so perché lei tiri in ballo Zanacchi così spesso (l'opinione dell'esperto in pubblicità non ha minor dignità della sua, ma un certo peso lo dovrà pure avere e io sento di condividerla in gran parte, oltre a ritenere che sia condivisibilissima da parte di molti, se non da chiunque)."


Il mio riferimento a Zanacchi era, appunto, solo un riferimento.
Ma sarò ben felice di accettare il suo metro di giudizio secondo le opinioni di cui coloro che scrivono su "Avvenire" hanno lo stesso valore di un umile commentore su un blog.




"Egli dice pure : «La bioetica è un tema talmente delicato e importante che non è possibile affidarlo a una forma di comunicazione
che per sua natura tende
alla semplificazione e alla banalizzazione."


Come ha detto lei, l'opinione di Zanacchi vale tanto quanto la mia.
Senza contare il fatto che Zanacchi considera come "messaggio" dello spot la bioetica, mentre io considero come messaggio dello spot la domanda: "In quale situazioni potresti ricorrere all'eutanasia"?







"Malati terminali, poi, possono benissimo avere la lucidità per valutare le alternative, ma certo che la prospettiva che vengano sparate chissà quante mandate pubblicitarie propagandate come pubblicità progresso è deprimente e può avere l'effetto voluto (senza valutazione di alternative),ovvero ingenerare il desiderio di morte, su qualche soggetto oppresso dalla sua condizione."



Se hanno la lucidità necessaria per valutare le alternative allora sicuramente nessuna pubblicità ingenererà il desiderio di morte.
Qui si ritorna, appunto, all'opinione di Zanacchi (che mi pare lei sembra far propria), secondo cui la popolazione non ha la maturità per affrontare questo tema.


Ma come lei stesso dice, l'opinione di Zanacchi non ha più valore della mia.





Vede, il problema che questo spot genera per la parte di cui "Avvenire" fa parte non è affatto il tema dell'eutanasia, ma appunto la discussione sul tema che lo spot genera (e genererà, si spera) sul tema.
Questo perchè, per sua natura, la discussione non può essere controllata, non può essere "viziata" nè da una parte nè dall'altra.


Ed è per questo che tutte le critiche di "Avvenire" relative allo spot non sono in relazione al tema dell'eutanasia ma all'esposizione della popolazione a tale tema.
E' per questo che Zanacchi considera la popolazione come immatura e priva degli strumenti per affrontare il tema.

Ed è esattamente lo stesso motivo per cui lei ipotizza situazioni di terrore e paura.


Lo scopo della parte di cui "Avvenire" fa parte non è guidare la discussione in una determinata direzione.
Lo scopo è escludere la popolazione dalla discussione.

Purtroppo per costoro, escludere la popolazione dalla discussione non è più possibile.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ francesco cerisoli

in effetti quello che dice lei ha una parte di verità.
Quando dico che come altri preferisco le cure palliative, questo va inteso laddove queste possono avere efficacia.E questo va detto altrimenti non si capisce cosa si vuole sostenere.
Ma in ogni caso là dove non arrivano quelle, per mia posizione personale (altri potranno decidere, anche prima, di ricorrere all'eutanasia) io (ora come ora), non chiederei l'eutanasia ma semmai la sedazione, l'accompagnamento alla morte che non sconfini nell'accanimento terapeutico (naturalmente bisogna vedere di cosa si tratta nello specifico).
So che nei Paesi Bassi (di cui non vorrei passare da esperto, semmai lo è lei, che ci vive e ci opera, se ci riporta dati obiettivi, ma appunto, per confrontarmi qui, mi trovo a parlarne) per far superare ai bambini le sofferenze della spina bifida e altre patologie severe si è andati oltre i limiti stessi del protocollo di Groningen sull'eutanasia neonatale.
Una sorta di giustificazione dell'infanticidio che non è una bestemmia perché (oltre che in Verhagen) si ritrova anche nelle concezioni di vari autori alla Singer.
La non richiesta di eutanasia nei casi in cui "non se ne può fare a meno" fa apparire cinici, insensibili al dolore umano (non bisognerebbe dimenticare comunque che la sofferenza è un concetto relativo e può avere diverse graduazioni a seconda delle varie età della persona).
Lei ha parlato di un caso di dolore psicologicamente insopportabile che ha giustificato l'eutanasia.
Nel contesto dell'Olanda che l'ha legalizzata (non dimentichiamo, paese il cui popolo ha caratteristiche decisamente diverse dal nostro, per tradizione storica assodata)questo è stato possibile (non è neanche occorso dimostrare il dolore fisico).
Ma bisogna chiederci se può essere , come dice un noto e nostrano addetto ai lavori,in senso proprio e compiuto, "il primo bisogno dell’uomo ... l’eliminazione della sofferenza"
( si trova in uno di quelli che i miei detrattori definirebbero articolini a sostegno delle mie tesi, e infatti eccolo :
http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=2126).
In paesi in cui si è giunti alla legalizzazione dell'eutanasia, per quanto si sottolinei che l'attore resta il paziente, sia per la mentalità che si va diffondendo che per la formazione dei medici, può diventare difficile sottrarsi a un dato tipo di scelte


sempre cordialmente,
biolove

Francesco Cerisoli ha detto...

@biolove
Credo che alla domanda se sia "il primo bisogno dell’uomo ... l’eliminazione della sofferenza" non si possa rispondere. Di bisogni ne esistono certamente di primari e non, ma una classifica che dica che la fame, per esempio, e' piu' primaria della sete mi sembra alquanto inutile.
Proviamo allora a chiederci se l'eliminazione della sofferenza (fisica e psichica) non sia invece un bisogno primario DEL PAZIENTE. Mi sembra di poter dire che dal 1800 in qua lo e'. Inoltre, lei dice, "la sofferenza e' un concetto relativo": ed esattamente per questo e' estremamente ingiusto che a stabilire qualita' e quantita' di sofferenza "sopportabile" sia una maggioranza parlamentare o, anche peggio, esponenti di un movimento religioso. E come sempre, come per l'aborto, la fecondazione assistita, le unioni civili, non si vede perche' si debbano limitare le scelte di altri sulla base delle proprie convinzioni, quando anche maggioritarie.

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

apprezzo il fatto che lei risponda puntualmente ai vari aspetti dei miei commenti.
Io cerco di sintetizzare rispondendole su quanto mi sembra più rilevante.
So benissimo che la discussione all'interno dell'opinione pubblica sui temi bioetici e nel particolare sull'eutanasia (sul fine vita più in genere) non si può fermare, a media a pieno regime.
E ripeto che neanche quelli di Avvenire & co. sono talmente oscurantisti da pensare di poterlo fare, nè da ritenere immatura la gente (i più fragili "possono essere" semmai più suggestionabili, per il peso della loro condizione).Questo lo si può pensare esternamente.
Quello che dice Zanacchi (che peraltro parla sul tema dello spot e non della "bioetica" in genere), è vero, ha la stessa dignità di quello che dice lei, ma non è detto che non sia condiviso da un gran bel numero di persone (e se ci sarà segnalazione all'Agcom, per le norme vigenti, seppure ex post, questo potrà voler dire il blocco dello spot).
Detto questo , sul tema dell'eutanasia (se proprio mi dovessi sforzare di dire sì o no e mettendo da parte quello che desidero realmente,per le mie convinzioni più profonde, a beneficio del pluralismo invocato anche in questo settore) voglio ricordare (penso fosse intuibile da miei precedenti commenti) che, se nel nostro Paese fosse possibile garantire un'applicazione assolutamente rigorosa dei parametri di una legge approvata con la massima ponderazione dei casi possibili e della conseguenze bioetiche, sarei favorevole all'introduzione.
dell'eutanasia, cosa che, non dimentichiamo, però, ingenera un clima in cui i più deboli facilmente ci rimettono e quindi neanche in tale ipotesi la considererei una conquista civile,complessivamente .
Il che, purtroppo, mi restano seri dubbi che possa avvenire (e lo dico per analogia con altre leggi, vedi l'aborto "lottizzato" ai "laici" fin dagli stessi consultori e poi negli ospedali, al punto che al recente ingresso di attivisti del Movimento per la vita ha fatto seguito la minaccia di azioni giudiziarie).
E neanche in altri paesi si verifica che è così (senza guardare sempre all'Olanda si considerino le discussioni sulla depenalizzazione del suicidio assistito e la linea sottile che là divide il lecito dall'illecito).

cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ f. cerisoli

quando dicevo che il dolore, la sofferenza è un concetto relativo, mi riferivo ai parametri scientifici rapportati alle diverse età dell'uomo (e della donna).
La qual cosa rinvia a quanto ne sappiamo allo stato attuale, appunto, delle conoscenze scientifiche.
Che debba essere il paziente a poter dire la propria, anche sul suo dolore, è talmente vero ed accettato oggi che , oltre al consenso informato sulle cure, esiste la possibilità di rinunciare alle cure per chi ritiene opportuno avvalersi di questa possibilità.
Ma la differenza tra alleviare il dolore ed eliminare il dolore attraverso la morte penso resti e dovrebbe essere riconosciuta al di là della diversa valutazione morale che si può attribuire all'una e all'altra ipotesi.
Non sono sostenitore di una "dittatura della maggioranza" in bioetica, ma ritengo che pur nello sforzo di rappresentare tutti gli interessi, in alcuni casi non si possa non passare attraverso un compromesso, dove la protezione prioritaria dovrebbe andare ai soggetti più indifesi

cordialmente,
biolove

filippo ha detto...

"...Certo che possono convivere diversi approcci (in Olanda si dice che la cosa funzioni)...".

Siamo contenti di quest'illuminazione, giunta dopo appena una sessantina di commenti. C'è solo un piccolo impedimento: l'approccio eutanasia è, attualmente, vietato. Contro il parere della gente, a quanto pare.
Quindi, sempre attualmente, più che di "convivenza di diversi approcci" sarebbe meglio parlare di approccio unico.
Sperando che la morfina sia sufficiente, naturalmente.

Anonimo ha detto...

@ filippo (riguardo all'ultimo post)

ribadisco che l'introduzione dell'eutanasia, a fianco di alternative come le cure palliative per cui esiste una legge che però non è ancora supportata da adeguata copertura finanziaria, se non si daranno nel diritto sostanziale (cioè nell'applicazione della legge e non solo per sua semplice approvazione, che non spetta a me ma al Parlamento)adeguate garanzie contro abusi non la considero, personalmente, una conquista di civiltà.
In tale caso sarebbe solo l'apertura della breccia invocata da alcuni per far beneficiare a un certo numero di persone (ma siamo così sicuri che in così tanti chiedano proprio l'"eutanasia"? Da quel che ho letto io no, intendendo non quelli che invocano la legalizzazione ma che la chiedono da malati)ciò che può diventare pericoloso (per abuso dell'istituto stesso, appunto) per molti altri

biolove

Anonimo ha detto...

sempre per restare in tema (lo spot pro eutanasia e le critiche suscitate) segnalo un articolo appena uscito che condivido pienamente (come se fossero "parole mie", per rispondere a qualcun altro) e che è una lettura dello spot stesso a cura di Carlo Bellieni :
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2010/11/15/IL-CASO-Lo-spot-pro-eutanasia-che-cambia-le-regole-e-si-inventa-l-uomo-fai-da-te-/126872/

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 14/11/10 22:03

"Voglio ricordare che, se nel nostro Paese fosse possibile garantire un'applicazione assolutamente rigorosa dei parametri di una legge approvata con la massima ponderazione dei casi possibili e della conseguenze bioetiche, sarei favorevole all'introduzione.
dell'eutanasia"



Non vedo come una tale condizione possa essere anche solo presa in considerazione.

Viviamo in un mondo imperfetto, in cui qualsiasi legge è sempre frutto di un compromesso e può essere sempre violata ed abusata.
Ma questo non giustifica il non legiferare.

E' come se lei avesse preteso che il codice penale fosse stato promulgato solamente se era possibile garantire che mai, in nessun caso, un innocente sarebbe stato condannato ingiustamente e che mai, in nessun caso, un colpevole fosse stato lasciato libero.

Capisce bene che la sua è una pretesa totalmente irragionevole.


Si può pretendere che la legge sia strutturata in modo da rendere difficile e costoso l'abuso e la violazione, nonchè si può pretendere che venga preso in considerazione il più ampio spettro di interessi possibili.

Ma pretendere una "applicazione assolutamente rigorosa" e la "massima ponderazione dei casi possibili" è francamente insensato.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Anonimo, 15/11/10 07:27


"segnalo un articolo appena uscito che condivido pienamente"


Interessate come ci vogliano due intere pagine per dire che malato deve accettare passivamente quello che gli capita e che "decidere è male".

Curiosa, soprattutto, la conclusione:


"Insomma, il tarlo suddetto non erode solo il diritto alla vita, ma soprattutto il “diritto alla cittadinanza”, dove chi è più debole è bene che si accomodi e non disturbi."


Strano. Ho sempre pensato che uno dei diritti del cittadino fosse poter decidere.
Evidentemente per l'autore dell'articolo i termini "cittadino" e "suddito" sono sinonimi.


La libertà è schiavitù, disse il Ministero della Verità.

(http://it.wikipedia.org/wiki/La_libert%C3%A0_%C3%A8_schiavit%C3%B9).



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig
(sulla risposta al mio commento riguardo eutanasia ed abusi)

Io ritengo invece che non sia una pretesa insensata ma ne più ne meno quello che ci si deve aspettare da uno Stato democratico (e civile).
E su questo davvero non trovo due o tre che mi danno ragione ma tutti quelli che hanno almeno un po' di senso civico (basta quello).
Per fare un es. in un altro campo, se io Parlamento adottassi misure normative (poniamo più restrittive)contro la criminalità organizzata sapendo ( non che i criminali possono sfuggirmi, ma) di non poter contare su un apparato efficiente (a livello esecutivo, di Ministero dell'interno e diramazioni) che mi può aiutare ad attuare questo disegno, tanto vale che lasciassi tutto immutato e all'iniziativa di chi può agire.
La vita di quanti possono rimettercela (per intervento di parenti, medici o quant'altro), per lo più con la copertura della legge, non può essere ripagata (anche se la categoria del danno, in giurisprudenza, monetizza anche questo).
Perciò se si deve intervenire, si intervenga ponderatamente e con osservazione rigorosa di quanto deciso, solo questo volevo dire.

biolove

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

vorrei conoscere di persona Carlo Bellieni per potergli dire che è stato appena assimilato a un burocrate orwelliano per quello che pensa !
Non so come reagirebbe (lo immagino...) : )

Ma secondo lei Bellieni dice che dobbiamo accettare passivamente quello che ci capita?
Le cose (la maggior parte delle cose) ci capitano e basta.
Questa è la riflessione ben differente da quella capziosa dello spot che vuol farci immaginare che la maggior parte degli eventi della vita sono controllabili o ne siamo noi artefici.
Poi non si dice che "decidere è male", semmai che certe scelte possono derivare dalla solitudine e potevano essere diverse se solo si fosse usciti da tale solitudine (il che può e dovrebbe in ogni caso essere possibile,se non altro per avere "una scelta in più", non la necessità di fronte, a maggior ragione per i soggetti più fragili che vedono davanti a loro solo la prospettiva della morte, per eutanasia).
La distinzione tra cittadino e suddito la richiama in questo senso Bellieni :
il tarlo della solitudine erode "il “diritto alla cittadinanza”, dove chi è più debole è bene che si accomodi e non disturbi."
Cioè diventa suddito e non più cittadino venendogli (con l'apparenza di una libera scelta, in realtà necessitata) tolto il più elementare diritto che è quello alla vita.
Notare che Bellieni lo dice a chi pensa quando afferma ciò : " buona parte di coloro che chiedono di morire non sono persone in fin di vita, ma “scelgono” la morte per tristezza o solitudine, perché la vita tragicamente non corrisponde più ad un certo disegno o un determinato livello di vita."
E sono quelli (lasciando stare per un attimo i terminali per parlare di un uso improprio, un abuso mediatico cui si presta la pubblicità)che potrebbero essere colpiti (in più sensi) dallo spot.

cordialmente (e sempre 2010 non 1984 !),
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 09:07

"Io ritengo invece che non sia una pretesa insensata ma ne più ne meno quello che ci si deve aspettare da uno Stato democratico (e civile)."


Le sarei grato se potesse farmi un'esempio di una legge che non viene violata, che non viene abusata, che viene applicata con il massimo rigore e che è stata scritta tenendo in considerazione l'intero spettro degli interessi.

Perchè io non vedo nessuna legge, nel mondo reale, che risponda a questi requisiti.




"Per fare un es. in un altro campo, se io Parlamento adottassi misure normative (poniamo più restrittive)contro la criminalità organizzata sapendo ( non che i criminali possono sfuggirmi, ma) di non poter contare su un apparato efficiente (a livello esecutivo, di Ministero dell'interno e diramazioni) che mi può aiutare ad attuare questo disegno, tanto vale che lasciassi tutto immutato e all'iniziativa di chi può agire."


Un apparato efficente è cosa ben diversa da un apparato perfetto, senza errori nè mancanze.
L'efficenza si misura con il rapporto tra i costi ed i benefici.
Lei, invece, pretende che non vi siano costi. Ecco perchè la sua richiesta è irrealistica.




"La vita di quanti possono rimettercela (per intervento di parenti, medici o quant'altro), per lo più con la copertura della legge, non può essere ripagata (anche se la categoria del danno, in giurisprudenza, monetizza anche questo)."


Così come non può essere ripagata la vita dei tutori dell'ordine, dei soldati, dei lavoratori oppure (molto più semplicemente) degli automobilisti.
Eppure non mi pare che lei stia chiedendo che vengano abolite le forze armate e dell'ordine nonchè di impedire alle persone di guidare o lavorare.

Questa, ancora una volta, è la differenza tra la sua pretesa di "perfezione della legge" e la legittima richiesta di efficenza.




"Perciò se si deve intervenire, si intervenga ponderatamente e con osservazione rigorosa di quanto deciso, solo questo volevo dire."


Che è ben diverso dal pretendere, come precondizione alla legiferazione, la certezza dell'applicazione rigorosa e della considerazione dell'intero spettro degli interessi in gioco.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 09:29


Spiacente, ma il significato che lei da all'articolo di Bellieni non è corretto.

Bellieni parte dall'affermazione che parte di ciò che ci accade (non la maggior parte) nella vita non è frutto di scelta.

Ma poi, in modo del tutto arbitrario, deriva da ciò che in questo caso dobbiamo rinunciare a scegliere.

Il che non può che essere classificato come un non sequitur, poichè il fatto che non tutto ciò che ci accade è frutto di una scelta non implica in nessun modo che si debba rinunciare alla scelta.


Bellieni continua con la confusione quando afferma che chi sceglie di smettere di soffrire perde la cittadinanza perchè viene privato del diritto alla vita.
Ma diritto alla vita non significa dovere alla vita.

Quindi non solo chi decide di smettere di soffrire non perde il diritto alla vita (poichè nessuno lo obbliga ad uccidersi), ma non perde nemmeno la cittadinanza perchè esercita il diritto di scelta.

Cosa che Biellini, nel suo Orwelliano articolo, definisce appunto come una privazione di diritti.
Se non è puro 1984, questo, non saprei proprio come definirlo.






"Notare che Bellieni lo dice a chi pensa quando afferma ciò : " buona parte di coloro che chiedono di morire non sono persone in fin di vita, ma “scelgono” la morte per tristezza o solitudine, perché la vita tragicamente non corrisponde più ad un certo disegno o un determinato livello di vita.""


Il fatto che Bellieni lo dica non significa che sia vero.

Ma ammettiamo pure che sia vero.
Come già detto, il diritto alla vita non implica in alcun modo il dovere alla vita.
Quindi non si capisce perchè mai una persona che sceglie di smettere di soffrire perchè il dolore diventa insopportabile vada considerata come privata del diritto alla vita.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@DiegoPig
(sempre su eutanasia e abusi)

-Si ritorna all’attribuirmi l’immobilismo normativo giustificato dal mancato riscontro nel mondo reale :
io (Parlamento) prima di preoccuparmi di come andranno i fatti modificati da una legge mi preoccupo che l’apparato preposto ad applicarla correttamente sia in grado di farlo (e le disposizioni normative questo dovrebbero prevedere).Non cerco la perfezione ma una civile previsione delle conseguenze dell’atto normativo (e per definizione , poi, se vogliamo sottilizzare, in diritto una legge è “perfetta” è la norma che, in caso di violazione, comporta una adeguata sanzione).
-Neppure ho evocato un “apparato perfetto” e so benissimo che la copertura necessaria costa, ma appunto sono cose a cui lo Stato in primo luogo dovrebbe provvedere ( e noi contribuenti dire grazie a chi le invoca, così come il SSN paga in media 1500-2000 euro ad aborto), stornando magari da altri settori dove dire che vi è il superfluo è il più leggero degli eufemismi.
-Sulla graduazione del valore delle vite c’è una cosa di fondo che le sfugge : che tutti quelli che lei cita muoiono per lavoro, per casualità (incidente), ecc. mentre io mi riferisco solo ed essenzialmente a coloro che NON VOLENDOLO, con la copertura di una legge, possono essere UCCISI da parenti, medici ideologizzati e quant’altro (cioè alle vittime di un omicidio, l’eutanasia involontaria, mascherata sotto le sembianze di quella legale, se a questa ci si arriva in un certo modo).Richiedere efficienza, dice lei, civiltà, dico io, è evitare tutto questo.

-Infine corregge un mio passaggio alla luce di un altro quando in sostanza volevo dire (sottintendendolo) la stessa cosa nei due momenti (ponderazione=vaglio di tutti gli interessi;osservazione=applicazione rigorosa)

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@DiegoPig (su Bellieni e lo spot)
parte 1

Anzitutto devo dire che ho citato Carlo Bellieni perché sono io a condividere il suo pensiero e non chiedo ad altri di farlo.
Venendo alle sue critiche sull’articolo di Bellieni, devo sottolineare l’aspetto che io vedo e lei sembra non vedere quando dice che “in modo del tutto arbitrario” dal fatto che nella maggior parte delle cose della vita non si può scegliere se ne ricava che si deve rinunciare a scegliere.

In quesi casi la scelta non c’è, le cose ci piovono addosso .
Tra quei casi rientra anche la solitudine, l’abbandono terapeutico di un malato più o meno grave che, solo se aiutato a rompere questo cerchio d’isolamento potrebbe compiere una scelta : decidere di morire (per eutanasia) non è una vera scelta, è necessità.
Beninteso, ripeto, non in tutti casi, ma in quelli in cui ciò derivi da solitudine e/o abbandono terapeutico (Bellieni lo dice).
Anche il dovere alla vita (lei dice nessuno obbliga ad uccidersi) va inteso in questo senso. Esso è evocato da chi vuole liberarsene, della vita o dagli intellettuali e/o più o meno addetti ai lavori come Veronesi, che dice sulla persona umana : "Dopo aver generato i doverosi figli e averli allevati, il suo compito è finito, occupa spazio destinato ad altri, per cui bisognerebbe che le persone a cinquanta o sessant'anni sparissero” ".

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig su Bellieni e lo spot

parte 2

Se i soggetti che citavo avessero di fronte a loro una vera scelta potrebbero scegliere la vita (il diritto di vivere, di quello solo parla Bellieni) invece gli si prospetta il dovere, la necessità di morire.
E chi non ha scelte non è più cittadino ma suddito.
Lei termina (oltre a contrapporre diritto alla vita-diritto di morire dove quest’ultimo va quanto meno differenziato se si tratta di suicidio o eutanasia) mettendo in discussione un fatto ( il fatto attorno a cui ruota tutto l’articolo poi, ciò che interessava dire al neonatologo che si occupa più in genere di bioetica) : che “buona parte di coloro che chiedono di morire non sono persone in fin di vita, ma “scelgono” la morte per tristezza o solitudine, perché la vita tragicamente non corrisponde più ad un certo disegno o un determinato livello di vita.”
E qui non so io in che mondo viva lei, se in quello attuale del tristo e ahimé dilagante individualismo nichilista (anche se per fortuna qualcosa regge), o se già in un universo parallelo dove Orwell è realtà e agli spot se ci sono non ci si fa neanche caso perché siamo completamenti assuefatti al messaggio.

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 10:49

"Non cerco la perfezione ma una civile previsione delle conseguenze dell’atto normativo
...
Neppure ho evocato un “apparato perfetto”
...
"



Il che è ben diverso da quello che scriveva:

"Se nel nostro Paese fosse possibile garantire un'applicazione assolutamente rigorosa dei parametri di una legge approvata con la massima ponderazione dei casi possibili e della conseguenze bioetiche, sarei favorevole "


"Assolutamente rigorosa" e "massima ponderazione" sono proprio pretese di perfezione.







"Sulla graduazione del valore delle vite c’è una cosa di fondo che le sfugge : che tutti quelli che lei cita muoiono per lavoro, per casualità (incidente), ecc. mentre io mi riferisco solo ed essenzialmente a coloro che NON VOLENDOLO, con la copertura di una legge, possono essere UCCISI da parenti, medici ideologizzati e quant’altro (cioè alle vittime di un omicidio, l’eutanasia involontaria, mascherata sotto le sembianze di quella legale, se a questa ci si arriva in un certo modo)."



Tralasciando il dettaglio che nessun soldato nè tutore dell'ordine nè lavoratore nè automobilista vuole morire, anche ammettendo che i pericoli da lei evidenziati siano reali, questo è un motivo in più per rendere le DAT vincolanti (al contrario di previsto dall'attuale disegno di legge).
Solo le DAT vincolanti, infatti, impediscono che vengano interrotte le terapie senza il consenso del paziente.





"Richiedere efficienza, dice lei, civiltà, dico io, è evitare tutto questo."


E qui ritorna la pretesa di perfezione.





Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 11:20 e 11:21


"decidere di morire (per eutanasia) non è una vera scelta, è necessità."

E perchè non è vera scelta? Perchè lo dice Bellieni (o lei)?
Un malato terminare può scegliere se continuare a soffrire, aggrappandosi alla vita e sopportare il dolore, oppure decidere che no, per lui quella non è una vita degna d'essere vissuta e quindi scegliere di morire.

Lei sembra ipotizzare che solo una persona sola ed abbandonata possa decidere di farla finita.
Ma è evidente che persone diverse hanno valori diversi.
Quindi non si capisce perchè mai una persona pur amata e pur con delle alternative non potrebbe decidere di ricorrere all'eutanasia.







"Lei termina mettendo in discussione un fatto che “buona parte di coloro che chiedono di morire non sono persone in fin di vita, ma “scelgono” la morte per tristezza o solitudine, perché la vita tragicamente non corrisponde più ad un certo disegno o un determinato livello di vita.”"


Che lei o Bellieni lo dichiari "un fatto" non ne fa "un fatto".




"E qui non so io in che mondo viva lei, se in quello attuale del tristo e ahimé dilagante individualismo nichilista (anche se per fortuna qualcosa regge), o se già in un universo parallelo dove Orwell è realtà e agli spot se ci sono non ci si fa neanche caso perché siamo completamenti assuefatti al messaggio."


Io vivo in nell'universo in cui il dolore è reale e, a volte, insopportabile.
Vivo nell'universo in cui nessuno è un'isola e in cui, a volte, è necessario sacrificarsi per il bene degli altri.
Vivo nell'universo in cui persone diverse hanno valori diversi, e non "valori universalmente condivisi".
In sostanza, vivo in questo universo.


Temo che il suo problema sia quello di mancare di fantasia.
Non riesce, cioè, a concepire delle situazioni in cui una persona decida di ricorrere all'eutanasia pur avendo altre scelte.


Immaginiamo che io sia un malato terminale con un'aspettativa di vita, seguendo tutte le migliori terapie, di tre anni.
Tre anni in cui passerò la maggior parte del mio tempo in un letto d'ospedale, assistito da mia moglie.
Tre anni in cui mia moglie mi vedrà consumarmi senza poter fare niente, senza poter dire niente, sentendosi impotente.
Tre anni durante i quali mia moglie verrà sottoposta ad uno stress quasi inimmaginabile, tale probabilmente da condurla ad un'esaurimento nervoso e all'incapacità di rifarsi una vita dopo che io me ne sarò andato (cosa, questa, assolutamente certa).

Io in questa situazione scelgo, assieme a mia moglie, di morire.
Lo scelgo per liberarla di questa tortura, per permetterle di rifarsi una vita, avere dei figli, magari essere felice, magari anche dimenticarmi.


Ora risponda a questa domanda: può davvero affermare che tutto quello che ho scritto non ha senso pur non sapendo niente di me, di mia moglie, dei caratteri di entrambi, della malattia in questione, del decorso della stessa, del costo in termini di dolore sia fisico che psicologico?

Può davvero affermare che mai, in nessun caso, in nessuna situazione, indipendementemente dai costi, la mia non sarebbe una vera scelta?


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@DiegoPig (eutanasia e abusi)

Nel nostro Paese, caro mio, come più di una persona di buon senso è capace di vedere, bisogna evocare parametri vicini alla perfezione perché le cose troppo spesso vanno talmente “a caso” che se non si richiama il rigore (specie in ambiti così delicati come quelli della bioetica) si ottengono difficilmente i risultati voluti (che qui includono il giocare con vite umane).
Ripeto poi che anche in altri Paesi dove si è normato o si sta normando il fine vita ci si pone gli stessi problemi e si cerca, pur nell’innovazione del diritto, di proteggere i più deboli da abusi (da ultimo ricordo la Gran Bretagna).
-Le categorie da lei citate sono composte da persone che non vogliono morire (nessuno normalmente lo vuole) ma sono appunto da lei assortite richiamando chi per professione accetta il rischio di morire (soldati, forze dell’ordine,certi lavoratori) oppure muoiono per casualità avversa (lavoratori, automobilisti).
Diverso è il caso di uno Stato che con una sua legge toglie un limite che esisteva autorizzando una condotta prima illegale ma allo stesso tempo non si preoccupa di chi per quella via potrebbe (continuare a ) subire una condotta illegale, sotto la copertura formale della legge.
Voglio dire : nel nostro ordinamento si perseguono le vendite simulate, mi sembra maggiormente prioritario perseguire operazioni del genere che coinvolgono le vite delle persone.
Sulle DAT (che propriamente non riguardano l’eutanasia) lei richiama la proposta di legge attuale (io non ho detto nulla finora)che non le vuole vincolanti. La vincolatività può essere una garanzia del rispetto della volontà di chi pensa di aver chiaro cosa vuole fin dall’inizio. Purtroppo però non di rado si cambia opinione di fronte alla malattia e allora bisogna poter essere liberi (se si può) di comunicare. Altrimenti si resta prigionieri della propria volontà pregressa o del paternalismo medico.

cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@DiegoPig
(su Bellieni e lo spot)

Lei nei passati commenti ha individuato il messaggio dello spot nella domanda "In quale situazioni potresti ricorrere all'eutanasia"?
Bellieni ne dà una lettura che si sofferma su un solo aspetto che è quello che trova più preoccupante.
Anche lei fa un esempio che umanamente crea angoscia ma non per questo dico che non ha fatto bene a porlo, perché è un suo esempio (voglio sperare non vi siano dietro vicende personali perché in tal caso mi scuso se fossi risultato indelicato).

La scelta di continuare a soffrire del malato terminale è tanto più angosciante se accompagnata dall’abbandono terapeutico ed umano, se non ha vicino nessuno, come sempre più spesso accade e
come la mentalità eutanasia individualista sembra quasi propagandare.
Sui motivi imponderabili per cui uno può decidere di suicidarsi (o chiedere aiuto in tal senso) sia io che lei possiamo interrogarci (probabilmente senza arrivare a conclusioni).Ma Bellieni non ha trattato di ciò, o meglio, implicitamente può averlo trattato nella misura in cui parla di mancanza di sostegno, di punti di riferimento ( ma sono fatti salvi gli altri motivi).

I (tragici) fatti di solitudine, desistenza terapeutica, eutanasia involontaria non li inventiamo né io né Bellieni, sono nella cronaca di tanti quotidiani. Mi si accusa di citarli troppo spesso : cercate voi, non è difficile, purtroppo, trovarne.

Lei dice di sapere che il dolore può essere umanamente insopportabile.
Lo so anch’io e non escludo che in futuro potrei chiedere di essere ucciso : si può sempre cambiare idea, ritengo. Per ora no e ho fiducia nel progresso della scienza per il futuro oltre che nella sopravvivenza della solidarietà umana.
Dice di vivere in un mondo in cui “nessuno è un’isola” ma sembra appoggiare (più di me) una pratica così individualistica come l’eutanasia, con cui l’uomo animale sociale si distacca dalla società cui appartiene (intervenendo quest’ultima con il solo estremo atto liberatorio).
Dice di tenere conto dei valori diversi che gli uomini possono avere e viene qui all’esempio della scelta del malato terminale di liberare la moglie dall’incombenza di assisterlo e poterle consentire una nuova vita.
Io non dico che la questione non ponga riflessioni sensate. Tuttavia bisogna chiarire se il soggetto di cui si parla invoca puramente e semplicemente l’eutanasia o potrebbe volere l’interruzione delle cure per iniziare un percorso che lo porti alla morte.
Se la richiesta è categoricamente per l’eutanasia, non essendo questo allo stato attuale consentita, c’è da riconoscere che dal suo punto di vista è penalizzato.
Ma io ribadisco di non essere contrario in linea di massima all’introduzione di essa, salvo la doverosa protezione da abusi (con tutti i distinguo espressi sopra e nella consapevolezza che dopo il “clima” non potrà essere quello di prima).
La scelta diverrebbe così una scelta legale ma si ricordi, ad oggi che ancora non lo è e che discutiamo dello spot, che alla domanda "In quale situazioni potresti ricorrere all'eutanasia"?
si può rispondere come Bellieni anche per “solitudine” ed abbandono (anche terapeutico)

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 14:10


"Nel nostro Paese, caro mio, come più di una persona di buon senso è capace di vedere, bisogna evocare parametri vicini alla perfezione perché le cose troppo spesso vanno talmente “a caso” che se non si richiama il rigore (specie in ambiti così delicati come quelli della bioetica) si ottengono difficilmente i risultati voluti (che qui includono il giocare con vite umane)."


Al contrario: nel nostro paese troppo spesso si pretende la perfezione perchè non si è in grado di decidere alcunchè.
Ecco perchè abbiamo leggi che dicono a quanti centimetri da terra dev'essere montata la targa di una motocicletta e di quanti gradi può essere inclinata, oppure leggi che danno le dimensioni della "P" di "principiante", durante le lezioni di guida.







"Le categorie da lei citate sono composte da persone che non vogliono morire (nessuno normalmente lo vuole) ma sono appunto da lei assortite richiamando chi per professione accetta il rischio di morire (soldati, forze dell’ordine,certi lavoratori) oppure muoiono per casualità avversa (lavoratori, automobilisti)."


Esatto, sono persone per cui la vita non è IL valore primario.






"Diverso è il caso di uno Stato che con una sua legge toglie un limite che esisteva autorizzando una condotta prima illegale ma allo stesso tempo non si preoccupa di chi per quella via potrebbe (continuare a ) subire una condotta illegale, sotto la copertura formale della legge."



E cosa le fa pensare che una legge che legalizzi l'eutanasia non si preocuperebbe delle eventuali condotte legali?






"Voglio dire : nel nostro ordinamento si perseguono le vendite simulate, mi sembra maggiormente prioritario perseguire operazioni del genere che coinvolgono le vite delle persone."


Sono d'accordo.
Ma questo non ha niente a che fare nè con il tema dell'eutanasia in generale nè con lo spot in particolare.





"Sulle DAT (che propriamente non riguardano l’eutanasia) lei richiama la proposta di legge attuale (io non ho detto nulla finora)che non le vuole vincolanti. La vincolatività può essere una garanzia del rispetto della volontà di chi pensa di aver chiaro cosa vuole fin dall’inizio. Purtroppo però non di rado si cambia opinione di fronte alla malattia e allora bisogna poter essere liberi (se si può) di comunicare. Altrimenti si resta prigionieri della propria volontà pregressa o del paternalismo medico."


L'argomento della mancanza della certezza assoluta sulle volontà del paziente è già stata affrontata con Alberto Gambino su questo stesso blog.
La discussione si è conclusa con la determinazione che è impossibile determinare con certezza la volontà del paziente.


Come si può escludere, infatti, che un paziente cosciente decida di interrompere le terapie ma, un istante prima di perdere conoscenza e senza poterlo comunicare ai medici, cambia idea?
Dobbiamo forse ipotizzare che, appena persa coscienza, la volontà del paziente non valga più?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 14:54


"La scelta diverrebbe così una scelta legale ma si ricordi, ad oggi che ancora non lo è e che discutiamo dello spot, che alla domanda "In quale situazioni potresti ricorrere all'eutanasia"?
si può rispondere come Bellieni anche per “solitudine” ed abbandono (anche terapeutico)"



Si può sicuramente rispondere come risponde Bellieni.

Ma questa non è l'unica risposta possibile ed immaginabile, come invece sembra voler dire Bellieni.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

.@ DiegoPig

Su eutanasia ed abusi:

-Non so dove vuole andare a parare con esempi dal lessico “autostradale” ma le devo dire che se può essere in parte vera la meticolosità del legislatore in dati settori , c’è poco da scherzare in quello che stiamo trattando (e bisognerebbe usare al meglio la ragione).
-Sulle categorie citate non voglia farmi dire che non ho considerazione per le loro vite, è solo che paragonarli con chi è vittima di eutanasia involontaria è fuorviante
-una legge che legalizzi l'eutanasia che si preoccupi delle eventuali condotte legali io me la auguro proprio, è lei che riconduce questo aspetto nell’ambito della perfezione/irrealizzabilità (lo si desume da quanto dice sopra)
-sulla pertinenza al post della parte in cui parlo della persecuzione delle vendite simulate potrei rispondere citando le parti in cui finisce OT lei (o ricorre ad amenità come quelle su normative su auto e moto di cui sopra)
-mi fa piacere che si sia già discusso (con Gambino il civilista ed editorialista, presumo)l’aspetto della durata del consenso nelle DAT ed è un aspetto indubbiamente problematico, anche dal punto di vista delle cause che ne possono sorgere. Se perduta la coscienza la volontà non vale più si può ricadere nel paternalismo medico (che personalmente non vedo con favore, anche perché al giorno d’oggi può avere un contenuto confuso).

Su Bellieni e lo spot :
resto convinto che Bellieni sappia immaginarsi le altre cause del ricorso all’eutanasia ma abbia voluto sottolineare quella più preoccupante per lui e più attuale di quanto non si pensi.

@__skunk ha detto...

Spesso capita che Ognibene parli di cose che non conosce. Carina la nota dello "scavalcamento" della rappresentanza politica, carina ma fuori tempo massimo.
La famosissima e urgentissima legge sulle "Dichiarazioni anticipate di trattamento" ronfa saporitamente alla camera dai tempi del caso di Eluana Englaro. Questo è il guaio con i partiti dellammore, SuperB era troppo occupato in altri e urgenti "casi umani", e ora la camera non c'è più.

Anonimo ha detto...

una possibile risposta allo spot (e all'eutanasia) da parte di chi vive sulla propria pelle la malattia :

http://salute.aduc.it/notizia/eutanasia+aisla+dare+voce+anche+chi+rispetta+ma+non_120935.php

cordialmente.
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 16:03


"Non so dove vuole andare a parare con esempi dal lessico “autostradale” ma le devo dire che se può essere in parte vera la meticolosità del legislatore in dati settori , c’è poco da scherzare in quello che stiamo trattando (e bisognerebbe usare al meglio la ragione)."


Semplicemente, con il mio "lessico autostradale", volevo semplicemente dimostrare che è tendenza tipica del legislatore italiano quella di cavillare sui dettagli più insignificanti per mascherare la palese incapacità di capire quali sono gli aspetti fondamentali di un problema.





"Sulle categorie citate non voglia farmi dire che non ho considerazione per le loro vite, è solo che paragonarli con chi è vittima di eutanasia involontaria è fuorviante"


Io non li ho paragonati.
Li ho portati ad esempio di persone per cui la vita NON E' il bene primario.





"una legge che legalizzi l'eutanasia che si preoccupi delle eventuali condotte legali io me la auguro proprio, è lei che riconduce questo aspetto nell’ambito della perfezione/irrealizzabilità"


Al contrario.
Prendere in considerazione più aspetti possibile è assolutamente dovuto.
Pretendere che vi sia "un'applicazione assolutamente rigorosa dei parametri di una legge approvata con la massima ponderazione dei casi possibili e della conseguenze bioetiche" è pretesa di perfezioni, soprattutto quando viene posta come precondizione si ne qua non per la legiferazione.







"resto convinto che Bellieni sappia immaginarsi le altre cause del ricorso all’eutanasia ma abbia voluto sottolineare quella più preoccupante per lui e più attuale di quanto non si pensi."


Ben venga il contributo di Bellieni.
Ma è un contributo tra tanti, non IL contributo.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@_skunk :

giusto ci voleva l'aggiornamento (OT se non per il riferimento alla legge sulle DAT , che comunque non riguardano l'eutanasia)delle ultime dal Parlamento dove tiene banco un Presidente che sul piano dell'etica ha poco da invidiare al suo ex alleato

sconsolatamente
biolove

Anonimo ha detto...

.@ DiegoPig

-sulla delucidazione riguardo al suo impiego come esempio del lessico autostradale nelle leggi : bene, ne sarà contento il legislatore (i legislatori), ma da questo giudizio per parte mia non posso discostarmi perché spesso ho la stessa impressione (cosa più che pericolosa nella nostra materia) .
Non so se è più pericolosa la precisione o la vaghezza. A volte quest’ultima.
-Sulle categorie cui fa riferimento c’è da intendersi perché, accanto a forze dell’ordine, militari, lavoratori (certi) su cui posso concordare per l’abnegazione loro richiesta all’occorrenza, lei aveva parlato di automobilisti (per gli incidenti) e lavoratori (in genere) ai quali presumo la vita interessi primariamente, anzi ci sono assicurazioni obbligatorie e norme a tutela della vita sui posti in cui operano.
-A che pro prendere in considerazione più aspetti possibili se poi non si traducono in atti normativi (magari con bilanciamento equo degli interessi) applicabili ?
Certo che prima di muoversi a legiferare bisogna ponderare (che poi sottintende il fare quanto detto appena sopra) perché non ci si può (non si dovrebbe) muovere come elefanti in una cristalleria e in rincorsa alle mosse della politica (e la lentezza nell’approvazione della legge sulle DAT , per restare in un ambito vicino, sarebbe da ben vedersi se ne uscisse una buona legge)
-Bellieni, anche se è membro della Pontificia Accademia Pro Vita, non è il Vangelo. E sa di non esserlo.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 15/11/10 19:10

"Sulla delucidazione riguardo al suo impiego come esempio del lessico autostradale nelle leggi : bene, ne sarà contento il legislatore (i legislatori), ma da questo giudizio per parte mia non posso discostarmi perché spesso ho la stessa impressione (cosa più che pericolosa nella nostra materia) .
Non so se è più pericolosa la precisione o la vaghezza. A volte quest’ultima."



Vaghezza e sintesi non sono sinonimi.
La puntigliosa precisione del legislatore italiano non è rivolta a contrastare la vaghezza, ma a nascondere l'incapacità di sintesi, cioè l'incapacità di determinare gli aspetti importanti di un problema ed escludere quelli irrilevanti.






"ulle categorie cui fa riferimento c’è da intendersi perché, accanto a forze dell’ordine, militari, lavoratori (certi) su cui posso concordare per l’abnegazione loro richiesta all’occorrenza, lei aveva parlato di automobilisti (per gli incidenti) e lavoratori (in genere) ai quali presumo la vita interessi primariamente, anzi ci sono assicurazioni obbligatorie e norme a tutela della vita sui posti in cui operano."



E nonostante questo, tutte queste categorie rischiano giornalmente la vita, al fine di ottenere qualche altro risultato (tipo guadagnarsi da vivere).
Ed il punto è questo: noi tutti accettiamo il fatto che si possa morire per raggiungere qualche altro obiettivo.
Quindi la vita non è il bene primario e fondamentale, per nessuno (anche se, magari, non se ne rendono conto).






"A che pro prendere in considerazione più aspetti possibili se poi non si traducono in atti normativi (magari con bilanciamento equo degli interessi) applicabili ?"


Perchè non tutti gli aspetti presi in considerazione sono rilevanti ai fini della questione su cui si vuole legiferare.





"Certo che prima di muoversi a legiferare bisogna ponderare (che poi sottintende il fare quanto detto appena sopra) perché non ci si può (non si dovrebbe) muovere come elefanti in una cristalleria"


E si ritorna all'incapacità di separare gli aspetti fondamentali dagli aspetti irrilevanti.
Lei sta tentando di applicare il principio di prudenza alla legiferazione.
Ma è fatto ovvio che il prinpicio di prudenza non ha alcun valore, poichè afferma una cosa ovvia (ogni attività comporta dei rischi) ma non fornisce una misura (non dice quali sono tali rischi).






Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

nella risposta al mio ultimo commento lei dà apparentemente risposte equilibrate ma mi domando se è la stessa persona che fa esempi dozzinali nel rispondere ad altri post (quello sul medico ebreo,ad es., dove, anche se ho postato, ho evitato di intromettermi perché la discussione era con un altro utente).
Riguardo a quello che dice a me:
-sulla vaghezza (il diritto mite alla Zagrebelsky) dirò che essa si presta benissimo a giochi assai pericolosi per chi ha caro il valore della vita (posizione che comunque non ha meno dignità delle altre) perciò il ricorso ad essa lo vedo deliberatamente volto a ignorare aspetti assai importanti (per assicurare una sorta di impunità)
- posso accettare che vi siano coloro che hanno qualche valore superiore alla vita stessa ( e mi sembra un punto di nobiltà a loro favore : anche per i martiri era/è così), ma normalmente, e soprattutto, senza conoscere anticipatamente la volontà dei singoli, non è così
- che non si prendano in considerazione tutti gli interessi prima di legiferare perché ve ne sono alcuni irrilevanti mi sembra un alibi per dire che già si sa quali vogliamo escludere e non si è disposti nemmeno a prendere in considerazione che essi possano avere valore per altri (e quindi vanno considerati)
- il principio di prudenza in bioetica dovrebbe essere pacifico che abbia il suo valore.
Purtroppo chi vi ragiona e chi vi fa le leggi non pensa sempre così.
E si ritorna all'elefante nella cristalleria ( i rischi li ho detti eccome : l'eutanasia involontaria)

con prudenza,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Per favore, evitiamo espressioni poco cortesi come "esempi dozzinali". Grazie.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 16/11/10 10:30 - Parte 1

(Piccola parentesi OT)
I miei esempi le sembrano dozzinali semplicemente perchè non comprende un banale fatto, e cioè che nel reato di opinione il criterio per determinare cos'è reato è a sua volta un'opinione, non un criterio oggettivo.
Una volta compresa questa banale verità, gli esempi dozzinali magari restano dozzinali ma diventano terribilmente plausibili.
(Chiusa parentesi OT).




"Sulla vaghezza (il diritto mite alla Zagrebelsky) dirò che essa si presta benissimo a giochi assai pericolosi per chi ha caro il valore della vita "



Lei continua a contrapporre precisione a vaghezza, mentre io ho scritto più volte che io oppongo alla vaghezza la sintesi.
E' verissimo che la vaghezza si presta ad abusi, ma altrettanto è vero per l'inutile precisione.

Tanto per farle un'altro esempio "autostradale", è notizia recente il sequestro di una motocicletta totalmente originale, così come venduta dal concessionario, perchè il posizionamento della targa non rispettava le regole del codice della strada.
E questo NONOSTANTE la motocicletta fosse stata prodotta ed omologata dalla casa costruttice proprio nella configurazione in cui, poi, si è avuto il sequestro di quell'esemplare.


Lei parte da una premessa errata, e cioè che il mondo in cui viviamo sia logicamente coerente.
Ma questa premessa è palesemente sbagliata, poichè viviamo in un mondo in cui diritti ed interessi si scontrano e limitano l'un l'altro, generando a volte dei paradossi.

Lei, partendo da questa premessa errata, ipotizza che più una legge meglio risponderà alle esigenze.
Ma, proprio perchè non viviamo in un mondo non coerente, niente ci assicura che una legge iperdettagliata sia più chiara e meno soggetta ad essere abusata di una legge più sintetica (non semplice, sintetica).
Il caso del sequestro della motocicletta che le ho riportato è la dimostrazione di come una legge iperdettagliata possa portare ad abusi ed errate applicazioni che si potevano tranquillamente evitare ricorrendo alla sintesi, invece che al dettaglio.






"posso accettare che vi siano coloro che hanno qualche valore superiore alla vita stessa... ma normalmente, e soprattutto, senza conoscere anticipatamente la volontà dei singoli, non è così"


Questo lo dice lei.
Lei parte dall'assunto che, a meno di indicazioni contrarie, una persona scelta SEMPRE E COMUNQUE la vita.
Questa è un'affermazione ingiustificata, perchè non prende in considerazione i valori delle persone nè il fatto che tali valori non sono dei semplici valori binari del tipo VITA/MORTE o VITA/DIVERTIMENTO, ma sono un insieme complesso del tipo SE..ALLORA...A MENO CHE...PERO' SOLO SE.... etc. etc.


(segue parte 2)

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 16/11/10 10:30 - Parte 2




"Che non si prendano in considerazione tutti gli interessi prima di legiferare perché ve ne sono alcuni irrilevanti mi sembra un alibi per dire che già si sa quali vogliamo escludere e non si è disposti nemmeno a prendere in considerazione che essi possano avere valore per altri"


Al contrario.
Semplicemente la mia intenzione era dimostrare che la pretesa di considerazione di tutti i possibili ed immaginabili aspetti di una questione non può essere posta come condizione si ne qua non per legiferare.





"Il principio di prudenza in bioetica dovrebbe essere pacifico che abbia il suo valore."


Invece dovrebbe essere vero il contrario: dovrebbe essere pacifico che non ha alcun valore.
Questo perchè, appunto, il principio di precauzione fa un'affermazione ovvia (ogni attività comporta dei rischi) ma non da la misura di tale rischio.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@DiegoPig parte 1

Io non individuo nelle sue parole un reato di opinione (peraltro anche se non si può avere del diritto l’idea di una scienza esatta, io non riterrei che oggetto di tale reato sia a sua volta opinione, a meno di far riferimento a ipotesi dottrinarie e alla filosofia del diritto, quando invece si deve guardare alle norme e alla giurisprudenza per quanto riguarda il momento applicativo), ma devo dire che lei è abbastanza autoreferenziale (non so che impressione possono avere altri).
Detto questo :
- Al solito lei va a vedere quello che interessa a lei , non notando che agli altri può interessare un altro aspetto(pur partendo dalle stesse premesse).
Anche io sono d’accordo che la precisione e la vaghezza possono avere ugualmente effetti diversi da quelli che si vorrebbe la legge producesse, ma quello che lei chiama sintesi non di rado cela per l’appunto invece la vaghezza, che consente di fare tutto e il contrario di tutto.
Non sono fissato con le norme iperdettagliate (per alcuni il diritto non dovrebbe entrare per niente nella nostra materia) ma penso dovrebbe essere abbastanza condivisibile che senza alcuni paletti (alcuni in particolare che si spingono a dettagliare sensibilmente) si finisce per affermare nulla (con conseguenze prevedibili dal punto di vista di interessi non tutelati e garanzie da riconoscere).
- Che il mondo sia complesso lo sappiamo ma non si possono decidere le cose con l’algebra di Boole (non mi faccia essere dozzinale a mia volta).Così non mi sembra ci si debba chiedere se nella maggior parte degli Stati della Terra sia depenalizzato l’omicidio (le categorie evocate rientravano in un paragone nel commento su eutanasia e abusi, cosa che va ricordata, altrimenti si potrebbe pensare ai suicidi depressi, a coloro che chiedono il suicidio assistito : ma in quella sede si partiva dall’involontarietà , per la vittima, del gesto, cosa che lo qualifica comunque come una forma di omicidio).

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig parte 2

-Che il mondo sia complesso lo sappiamo ma non si possono decidere le cose con l’algebra di Boole (non mi faccia essere dozzinale a mia volta).Così non mi sembra ci si debba chiedere se nella maggior parte degli Stati della Terra sia depenalizzato l’omicidio (le categorie evocate rientravano in un paragone nel commento su eutanasia e abusi, cosa che va ricordata, altrimenti si potrebbe pensare ai suicidi depressi, a coloro che chiedono il suicidio assistito : ma in quella sede si partiva dall’involontarietà , per la vittima, del gesto, cosa che lo qualifica comunque come una forma di omicidio).
-Non vi dovrebbe essere pretesa di considerare tutti gli aspetti come conditio sine qua non per legiferare, ma semplicemente e auspicabilmente il legislatore dovrebbe sentirsi “ a posto” se lo ha fatto prima, per non incorrere in una normativa incompleta, “faziosa” o addirittura iniqua.
Eppure non sembra un’ipotesi infrequente questa della “pretesa”, se solo si pensi che un certo schieramento trasversale richiede per l’approvazione della legge sulle DAT che alimentazione e idratazione artificiale siano riconosciuti come trattamenti sanitari (per avere in tal modo l’avallo alla sospensione secondo una interpretazione del 2° comma art. 32 Cost. e in sostanza, già così, legittimare l’eutanasia omissiva).
-Sul principio di precauzione : se di per sé è generico chi ha detto che deve restare non specificato.
In quanto sostengo io, l’applicazione di tale principio (che in fin dei conti è il neminem laedere, mai andato fuori moda) all’eventuale legalizzazione dell’eutanasia comporterebbe il dover offrire garanzie a quanti da questa situazione potessero subire danni non voluti.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

g. regalzi e utenti del blog

mi sono meritato un reclamo perché ho parlato esplicitamente di "esempi dozzinali" mentre colui al quale mi riferivo ha detto, in altro post, "braccia levate all'agricoltura" con un giro di parole (per non parlare di "radiare" dopo aver preso "a calci" in tutta una serie di ipotesi)?

cordialmente vorrei che fosse pubblicato

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 16/11/10 13:52

"Io non individuo nelle sue parole un reato di opinione"


Solo perchè la cultura è cambiata, qui in Europa.
Ma nel IXX secolo, se non sbaglio, era reato mettere in dubbio l'esistenza del dio cristiano.






"Anche io sono d’accordo che la precisione e la vaghezza possono avere ugualmente effetti diversi da quelli che si vorrebbe la legge producesse, ma quello che lei chiama sintesi non di rado cela per l’appunto invece la vaghezza, che consente di fare tutto e il contrario di tutto."


E la pretesa di assoluto dettaglio spesso (se non addirittura sempre) cela l'incapacità di sintesi.
Quindi non basta dire che la sintesi spesso cela la vaghezza per giustificare la pretesa di assoluto dettaglio.

E' certamente corretto richiedere e pretendere la miglior legge possibile, ma non è assolutamente sensato richiedere una legge perfetta.





"Non sono fissato con le norme iperdettagliate... ma penso dovrebbe essere abbastanza condivisibile che senza alcuni paletti ... si finisce per affermare nulla"


Sono d'accordo.
Ma da richiedere "alcuni paletti" al richiedere "assicurazioe di assoluto rigore nell'applicazione" e "completa analisi di tutti gli interessi in gioco" ce ne corre.
In sostanza, la mia non è una critica di merito, ma di misura.






"Che il mondo sia complesso lo sappiamo ma non si possono decidere le cose con l’algebra di Boole "


Eppure lei stesso applica la logica binaria: se non si è per l'eutanasia si è per la vita.
Non è così che funziona.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 16/11/10 13:53


"Non vi dovrebbe essere pretesa di considerare tutti gli aspetti come conditio sine qua non per legiferare, ma semplicemente e auspicabilmente il legislatore dovrebbe sentirsi “ a posto” se lo ha fatto prima, per non incorrere in una normativa incompleta, “faziosa” o addirittura iniqua."


Un legislatore razionale fa del proprio meglio per considerare tutti gli aspetti MA SA ANCHE CHE questo non è un obiettivo raggiungibile.






"Eppure non sembra un’ipotesi infrequente questa della “pretesa”, se solo si pensi che un certo schieramento trasversale richiede per l’approvazione della legge sulle DAT che alimentazione e idratazione artificiale siano riconosciuti come trattamenti sanitari "



Su idratazione e nutrizione avevano già discusso su questo stesso blog con Alberto Gambino, Giuseppe Regalzi, Paolo de Gregorio ed altri.

La mia personale opinione è che idratazione e nutrizione sono uno "specchietto per allodole", nel senso che spostano l'attenzione su un problema assolutamente secondario, dal punto di vista pratico.
Perciò, per quanto mi riguarda, idratazione e nutrizione potrebbeo pure essere non interrompibili: ci penseranno infezioni batteriche o virali, oppure condizioni che richiedono farmaci o chirurgia, a uccidere il paziente.

Sinceramente non capisco in che modo una morte per polmonite oppure per appendicite venga considerata "più umana" di una per disidratazione, ma tant'è.




"Sul principio di precauzione : se di per sé è generico chi ha detto che deve restare non specificato."


Il principio di precauzione è per sua natura non specificato.






"In quanto sostengo io, l’applicazione di tale principio all’eventuale legalizzazione dell’eutanasia comporterebbe il dover offrire garanzie a quanti da questa situazione potessero subire danni non voluti."


Sono d'accordo con lei, anche se probabilmente per "danni non voluti" non intendiamo la stessa cosa.
Ad esempio, per me è "danno non voluto" rimanere forzatamente collegato ad un respiratore contro la mia volontà.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove, quelle espressioni però, se non ricordo male, non erano rivolte a te o a qualcun'altro dei commentatori. C'è una bella differenza, non ti pare?, rispetto all'apostrofare rudemente qualcuno con cui si sta conversando.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 16/11/10 14:28


"Mi sono meritato un reclamo perché ho parlato esplicitamente di "esempi dozzinali" mentre colui al quale mi riferivo ha detto, in altro post, "braccia levate all'agricoltura" con un giro di parole (per non parlare di "radiare" dopo aver preso "a calci" in tutta una serie di ipotesi)?"


Se posso deviare dall'argomento del post per chiarire questo piccolo dettaglio, personalmente mi lascia indifferente veder definire "dozzinali" gli esempi che ho fatto.
Mi potrebbe interessare se il giudizio fosse del tipo "quegli esempi sono dozzinali perchè etc. etc.", dove volendo si può discutere delle motivazioni di tale giudizio.

Ma un semplice giudizio non argomentato è per me privo sia di valore che di capacità di offendere.


Per concludere, perciò, non mi sono sentito affatto offeso da quanto scritto da Biolove.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

DiegoPig: tanto meglio così. Però il prossimo a cui capita potrebbe avere un'altra reazione, quindi il mio invito (rivolto a tutti, non a uno in particolare) resta valido. Chiuso il discorso.

Anonimo ha detto...

@DiegoPig parte 1
- “Solo perchè la cultura è cambiata, qui in Europa.
Ma nel IXX secolo, se non sbaglio, era reato mettere in dubbio l'esistenza del dio cristiano.”
Beh anche in Germania, attualmente, è reato negare lo sterminio nazista e in Polonia da poco si è introdotta l’apologia di comunismo.
E questo cosa vuole dire? Quando dico di non accusarla di reati di opinione non si può ricavare una mia abitudine contrario dall’avere in comune con quelli del IXX sec. Il credere in Dio (cosa che posso dirle ora che è vera ma che finora ha solo desunto da alcuna delle cose che scrivo e neanche troppo facilmente perché molte sono posizioni semplicemente umanistiche o personaliste).
-ripeto che non voglio la perfezione, il massimo sforzo che sì (si esercita una funzione pubblica). Pur riconoscendo importante la sintesi quanto il dettaglio,è fondamentale sapere quando è opportuno usare l’uno e quando l’altro
(stesso concetto per quanto si dice più sotto del legislatore che sa di non poter valutare tutti gli aspetti : si cominci da quelli che l’opinione pubblica fa presente, anche sui blog)
-la critica di misura sui paletti da usare vuole forse dire che ci affidiamo preventivamente alla statistica e alle probabilità per determinare se si possono avere rischi di danni non voluti dalle novità legislative e se quelli ci rassicurano possiamo fare a meno di proteggere alcune categorie di persone? In altri Paesi non si è ragionato così. Si è comunque pensato che categorie a rischio ci sono e anche fossero pochi quelli messi a rischio vanno tutelati.

Anonimo ha detto...

@DiegoPig parte2

- sul ragionare per logica binaria (o manichea) la ringrazio per l’ulteriore complimento di limitatezza mentale (a proposito di dozzinalità) : so cogliere le sfumature, ma il fatto che s’invochi il diritto di morire come aspetto del diritto di vivere non giustifica la sottoposizione ad eutanasia di chi non la vuole (o non l’avrebbe voluta)
- sulla sospensione di idratazione ed alimentazione ci sarebbe troppo da dire : è vero che la morte potrebbe arrivare prima per altre cause. Ma si fa riferimento a tali aspetti per essere sicuri, con un escamotage, di avere a disposizione un meccanismo che assicuri comunque “una via d’uscita” (ma ora la parola eutanasia sembra spuntata fuori), senza domandarsi a che prezzo sul piano della sofferenza che il decorso degli eventi così indirizzati comporta.
-ripeto : se il principio di precauzione di per sé non è specificato, come si fa ad applicarlo?
Si dovrà pur specificare…
- Sui danni non voluti da legiferazione (o non legiferazione ) bioetica :
sono consapevole di quello che dice lei (del resto i mass media ci hanno informato compiutamente ad es. del caso Welby).In linea di massima dico che va tutelato sia chi dice lei che chi dico io.
Ma temo che alla fine riceverà tutela chi fa la voce grossa (e ultimamente non va molto di moda la tutela della vita, che costa )
http://movitmilano.blogspot.com/2010/11/melazzini-su-vieni-via-con-me.html

cordialmente, biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 16/11/10 16:13

"E questo cosa vuole dire? Quando dico di non accusarla di reati di opinione non si può ricavare una mia abitudine contrario dall’avere in comune con quelli del IXX sec."


La mia intenzione non era quella di accusarla di qualcosa, ma semplicemente di farle capire che lei non vede reato nelle mie parole semplicemente perchè questa è la sua cultura e del paese in cui vive.
Se lei fosse vissuto ne IXX secolo, probabilmente avrebbe pensato esattamente quello che pensavano i suoi contemporanei.

E questo indipendentemente dall'argomento trattato.
Ho usato l'esempio della blasfemia solo perchè era un argomento sentito, ma avrei potuto benissimo usare gli esempi che ha fatto lei.






"la critica di misura sui paletti da usare vuole forse dire che ci affidiamo preventivamente alla statistica e alle probabilità per determinare se si possono avere rischi di danni non voluti dalle novità legislative e se quelli ci rassicurano possiamo fare a meno di proteggere alcune categorie di persone?"


No, la critica era intesa alla sua pretesa iniziale di "un'assoluto rigore nell'applicazione" e alla "ponderazione di tutti i possibili aspetti".




"Il fatto che s’invochi il diritto di morire come aspetto del diritto di vivere non giustifica la sottoposizione ad eutanasia di chi non la vuole (o non l’avrebbe voluta)".


Non è mai stata mia intenzione dire questo.
Semplicemente intendevo mostrare che non è possibile applicare il suo criterio secondo cui "o eutanasia o vita".





"Se il principio di precauzione di per sé non è specificato, come si fa ad applicarlo?"

Ed infatti nessuno lo applica.




"In linea di massima dico che va tutelato sia chi dice lei che chi dico io.
Ma temo che alla fine riceverà tutela chi fa la voce grossa."


Questo è purtroppo vero indipentemente dall'argomento trattato.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

parte 1

noto un sostanziale spiegarsi meglio da parte sua.Il che non so quanto voglia dire che non la avevo capito io piuttosto che intende ritrattare lei.

-E' normale pensare che un soggetto nelle sue affermazioni sia espressione del contesto culturale in cui è inserito.
Mi sembra strano però che lei vada a cercare il "normale" quando, per scrupolo verso la pluralità di opinioni esprimibili, sembra interessarle sottolineare (da quello che ho visto nei commenti precedenti) che non è detto che sia così.
-la critica ai paletti da mettere nel legiferare sul fine vita, dice lei, è di misura (cioè si vuole non eccessiva restrizione) : io sottolineo che nel momento normativo non c’è motivo che si richieda una restrizione oltre i limiti di ragionevolezza (ma almeno i principali interessi in gioco andranno valutati), mentre nel momento applicativo dovrà aversi coerenza con quanto enunciato (ma questo è rimesso anche in gran parte alla formazione e alla coscienza degli operatori che vengono a contatto con i pazienti), rispetto alla qual cosa sono consapevole che non si possono controllare tutte le situazioni e questo è un rischio che viene accettato da chi invoca il cambiamento e viene fatto pagare (tanto per cambiare) a chi di per sé avrebbe tutt’altro interesse.

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

parte 2

- io non ho una logica “o eutanasia o vita” : detto così non vuol dire niente.
Anzitutto bisogna vedere caso per caso. Prima dell’eutanasia (sulla quale bisogna intendersi riguardo a cosa si voglia intendere), se possibile, ci sono tutte le altre forme di alleviamento della sofferenza che si hanno a disposizione .
-il principio di precauzione in bioetica non si applica perché lo ha deciso lei cui piace contraddirmi?
Si veda Comitato Nazionale per la Bioetica, 18 giugno 2004, IL PRINCIPIO DI PRECAUZIONE:
profili bioetici, filosofici, giuridici
http://www.portaledibioetica.it/documenti/002716/002716.pdf
C’è anche in proposito una comunicazione della Commissione europea
http://www.rfb.it/moria-api/principio-di-precauzione/legislazione-europea/principio_di_precauzione.htm
-Almeno è d’accordo che, tra aventi opposte opinioni, prevale spesso chi fa la voce più grossa. Nell’abbondanza di tv berlusconiane, nella più recente attualità l’insidia alla pubblica opinione viene da quella rete che fa servizio pubblico ma a modo suo, da residuato della lottizzazione televisiva della Prima Repubblica, che la autorizza a dimenticarsi del contraddittorio.

cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

parecchie delle nostre riflessioni tornano in questo articolo-lettera su Il Giornale di oggi, che dice molto più del titolo
http://rstampa.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=VE3AL&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 16/11/10 19:36

"Noto un sostanziale spiegarsi meglio da parte sua.Il che non so quanto voglia dire che non la avevo capito io piuttosto che intende ritrattare lei."

Pensi quello che preferisce.
Sono abbastanza adulto da preoccuparmi solo di venir compreso, non giudicato.



"E' normale pensare che un soggetto nelle sue affermazioni sia espressione del contesto culturale in cui è inserito.
Mi sembra strano però che lei vada a cercare il "normale" quando, per scrupolo verso la pluralità di opinioni esprimibili, sembra interessarle sottolineare (da quello che ho visto nei commenti precedenti) che non è detto che sia così"


La mia posizione sulla libertà di pensiero è più chiara nei miei commenti al post "Curare il nemico, E' un dovere", su questo stesso blog.
Altrimenti inquiniamo di OT questo thread.





"la critica ai paletti da mettere nel legiferare sul fine vita, dice lei, è di misura (cioè si vuole non eccessiva restrizione)"


Non intendevo nemmeno questo.
Quello che intendevo era che troppi paletti renderebbero non solo inefficace la legge, ma molto più soggetta ad abusi.
Questo perchè, ovviamente, più condizioni lei inserisce e più è probabile che vi siano delle contraddizioni.

Ma questo non significa che non vi debbano essere dei paletti. Anzi.




"Io non ho una logica “o eutanasia o vita” : detto così non vuol dire niente.
Anzitutto bisogna vedere caso per caso. "


Esattamente.




"il principio di precauzione in bioetica non si applica perché lo ha deciso lei cui piace contraddirmi?"


No, il principio di precauzione non si applica perchè non ha alcuna utilità.
Naturalmente non ho problemi ad ammettere di poter sbagliarmi, dopo aver letto il documento da lei linkato.

Ma, a meno che il comitato per la bioetica non chiamo con "principio di precauzione" qualcosa di diverso dal semplice "non sappiamo se fa male, quindi non lo facciamo", non posso che confermare la mia affermazione precedente.





"Almeno è d’accordo che, tra aventi opposte opinioni, prevale spesso chi fa la voce più grossa. Nell’abbondanza di tv berlusconiane, nella più recente attualità l’insidia alla pubblica opinione viene da quella rete che fa servizio pubblico ma a modo suo, da residuato della lottizzazione televisiva della Prima Repubblica, che la autorizza a dimenticarsi del contraddittorio."


Certo che sono d'accordo.
Ma non è certo colpa mia se da entrambi le parti si blatera di "valori non negoziabili".



Cordiali Saluti,
DiegoPig


PS: Appena posso leggo l'articolo da lei linkato.

Anonimo ha detto...

@DiegoPig

Ho seguito finora i commenti relativi al post “Curare il nemico…” e ho notato le sue posizioni sulla libertà di opinione. Peraltro non volevo giudicarla quando mi chiedevo se non la avessi capito o meno, ma solo rendermi conto della sua posizione qui.
-Nel rispondere alla parte in cui parlo dei paletti da mettere nel legiferare sul fine vita, lei si ferma a considerare questo mio periodo : "la critica ai paletti da mettere nel legiferare sul fine vita, dice lei, è di misura (cioè si vuole non eccessiva restrizione)".
Ma io subito dopo dicevo “nel momento normativo non c’è motivo che si richieda una restrizione oltre i limiti di ragionevolezza“, il che non contrasta con la critica ai “troppi paletti” di cui lei parla.
Solo che è l’aspetto qualitativo più che la quantità che deve emergere (derivante dal fatto che “almeno i principali interessi in gioco” siano valutati), la qual cosa dovrebbe evitare le “contraddizioni” che si possono paventare (se poi anziché questo si intende invece che porre limiti o divieti induce a comportarsi in maniera opposta, allora questo potrebbe essere un dato ineliminabile e rimesso alle singole coscienze).
-Sul principio di precauzione in bioetica ribadisco la sua necessaria applicazione, che non vuol dire avallare l’immobilismo (l’articolo del CNB fu scritto in un momento in cui più che altro era attuale la problematica degli OGM, ma il principio richiamato può e deve essere applicato anche negli altri ambiti della bioetica).
- C’è un possibile scollamento tra quanto proclamato dai politici (tra cui i “valori non negoziabili” che non sono solo quelli di derivazione cattolica : ricordavo la posizione insindacabile dei “laici” sulla sospensione di idratazione e alimentazione come trattamento sanitario) e quanto richiesto dalla gente (e dai malati).Questo può venire dalla concessione di spazi e di occasioni di dibattito sui media. Purtroppo non tutte le posizioni sono rappresentate e l’opinione pubblica viene così sollecitata a senso unico.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 17/11/10 03:27


Sono completamente d'accordo con lei sul fatto che debba emergere l'aspetto qualitativo, nei limiti posti da un'eventuale legge.
Ma capisce bene che una legge verrà valutata "di qualità" o meno a seconda dei punti di chi giudica.
Non ho dubbi che il vaticano valuterebbe come "non di qualità" una qualsiasi legge, in qualsiasi modo fatta, che permetta anche in ristrettissimi casi, il ricordo all'eutanasia.




Per quanto riguarda il principio di precauzione, non posso che aspettare di leggere il documento da lei linkato.
Ma, ribadisco, se per "principio di precauzione" intendiamo proprio "non facciamo niente se non siamo sicuri che non faccia danni", allora non posso che confermare il mio giudizio di completa inutilità.





Per quanto riguarda i valori non negoziabili, non mi riferivo solo ai politici ma anche ai vari movimenti.
Prendendo ad esempio l'aborto, capisce bene che se si continua a discutere della legalità o meno dell'interruzione di gravidanza non si potrà mai aprire un serio dibattito sul miglioramento della 194.
Questo perchè, per una parte, l'unico miglioramento possibile alla 194 è la sua abrogazione.

Temo che si verificherà la stessa cosa con un'eventuale legge sull'eutanasia, cioè una polarizzazione tra chi lo ritiene un'abominio e chi lo ritiene un diritto inalienabile.
Questo non farà altro che creare il clima per la promulgazione di una "legge morale", cioè una legge il cui unico scopo è affermare un principio morale e non quello di affrontare la realtà dei fatti nel migliore modo possibile.

Esattamente quello che è successo con la legge 40.





A questo punto io consiglierei un esercizio.
Propongo che lei (o chi altro è contrario all'eutanasia) immagini e riporti delle situazioni in cui il ricordo all'eutanasia è comprensibile e, quindi, andrebbe legalizzato.
Io, da parte mia, proverò ad immaginare le situazioni contrarie, in cui il paziente richiede l'eutanasia ma è comprensibile (e dovrebbe essere legale nel caso vi fosse una legge che la permette) rifiutarla.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

=@DiegoPig

La qualità era riferita ai paletti da mettere nella legiferazione sul fine vita e non alla qualità della legge in sé.
Comunque se lei va a riferirsi al Vaticano è ovvio che esso non potrà non condannare l’eutanasia (propriamente intesa, si badi bene) in quanto è l’istituzione che difende tra i suoi principi anche questo (già a partire dal Catechismo).
Ma la legge non la fa il Vaticano (anche se i laicisti pensano che nei fatti sia così) e sul piano politico è auspicabile che siano rappresentati tutti i punti di vista.

Il principio di precauzione come lo intende lei lo chiamerei meglio principio di immobilismo e sono d’accordo anch’io che non vada applicato (ma non a quello si richiamano i bioeticisti)

Sui “valori non negoziabili” possono farvi riferimento politici,Istituzioni,associazioni,
lobbies,privati, ecc…
Ma non solo nel senso da lei indicato. Ad es. i Radicali non erano affatto contenti della legge 194/78, perché volevano l’aborto libero, come diritto assoluto della donna, e proposero un referendum (fallito) per abrogarla, in senso ampliativo.

Il pericolo di affermazioni da Stato etico non dovrebbero esserci solo se si ritiene che quello che esce dal Parlamento viene dal popolo sovrano.
A meno che non vi si verifichi la dittatura della maggioranza ( ma è da riflettere se in altri periodi e con altre leggi vi sia stata).

L’esercizio da lei proposto può essere interessante e non lo rifiuto a priori, salvo dover pensarci su.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 17/11/10 11:10

"La qualità era riferita ai paletti da mettere nella legiferazione sul fine vita e non alla qualità della legge in sé."

Che è più o meno lo stesso, perchè una legge è in gran parte costituita proprio dai paletti: cosa si può e cosa non si può fare, e il modo in cui si può fare ciò che è permesso.




"Comunque se lei va a riferirsi al Vaticano è ovvio che esso non potrà non condannare l’eutanasia (propriamente intesa, si badi bene) in quanto è l’istituzione che difende tra i suoi principi anche questo (già a partire dal Catechismo)."


Appunto, è ovvio.
E dovrebbe essere ovvio che la valutazione sulla qualità dei paletti dipenderà da chi fa la valutazione.
Se la fa un cattolico è ovvio che una legge che permette l'eutanasia sarà sempre una legge che manca di un paletto fondamentale.
Se la fa un radicale è ovvio che farà una valutazione diversa.

Tutto questo mio insistere sui singoli attori e le differenti visioni ha lo scopo di scardinare un presupposto implicito che molti fanno, e cioè che esista un insieme unico e monolitico di valori condivisi da tutti (anche se, magari, tale insieme non comprende TUTTI i possibili valori di una persona).

Si presuppone che PER TUTTI la vita sia il bene primario. non è così.
Si presuppone che PER TUTTI l'eutanasia sia una non-scelta, perchè non c'è alternativa. Non è così.
Si presuppone che ci sia un criterio oggettivo per valutare la qualità di una legge (o dei suoi paletti). Non è così.





"Il principio di precauzione come lo intende lei lo chiamerei meglio principio di immobilismo e sono d’accordo anch’io che non vada applicato (ma non a quello si richiamano i bioeticisti)"


Come già detto, devo leggere il documento da lei linkato.





"Sui “valori non negoziabili” possono farvi riferimento politici,Istituzioni,associazioni,
lobbies,privati, ecc…
Ma non solo nel senso da lei indicato. Ad es. i Radicali non erano affatto contenti della legge 194/78, perché volevano l’aborto libero, come diritto assoluto della donna, e proposero un referendum (fallito) per abrogarla, in senso ampliativo."



Ed è esattamente quello che intendevo io.
Non a caso ho usato l'espressione "entrambe le parti".





"Il pericolo di affermazioni da Stato etico non dovrebbero esserci solo se si ritiene che quello che esce dal Parlamento viene dal popolo sovrano."


Non vedo come il semplice fatto di una legge sia promulgata da un organismo eletto possa proteggere dal pericolo dello stato etico.
La legge 40 è stata promulgata da un organismo eletto ma è una legge morale.






"L’esercizio da lei proposto può essere interessante e non lo rifiuto a priori, salvo dover pensarci su."


Ci sto pensando anche io :D




Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 17/11/10 11:10



Sul principio di precauzione.
Dal documento da lei linkato, al glossario vedo questa definizione:


"Principio di precauzione. Principio secondo il quale l’assenza di certezze, tenuto conto delle conoscenze scientifiche e tecniche al momento disponibili, non deve ritardare l’adozione di misure effettive e proporzionate dirette a prevenire rischio di danno grave e irreversibile all’ambiente a costo economicamente accettabile. "




Inoltre, sempre dal glossario:


"Applicazioni previste al “principio di precauzione”
Nella tutela dell’ambiente e nella protezione della salute umana, animale, vegetale. La comunicazione della Commissione sul principio di precauzione (N1,2000) recita: (Maastricht/Amsterdam)

“anche se nel Trattato il principio di precauzione viene menzionato esplicitamente solo nel settore dell’ambiente, il suo campo d’azione è molto più vasto. Esso comprende quelle specifiche circostanze in cui le prove scientifiche sono insufficienti, non conclusive o incerte e vi sono indicazioni, ricavate da una preliminare valutazione scientifica obiettiva, che esistono ragionevoli motivi di temere che gli effetti potenzialmente pericolosi sull’ambiente e sulla salute, animale o vegetale possono essere incompatibili con il livello di protezione prescelto”.







Quindi avevo sbagliato io nel definire il principio di precauzione al "non agire in mancanza di certezze".

A quanto vedo dal documento, per "principio di precauzione" si intende che "la mancanza di certezze sui possibili danni non deve impedire l'applicazione di misure atte a limitare i rischi".


Il che, nella nostra discussione, non significa (come avevo compreso):


"In mancanza di certezze sui possibili danni dell'eutanasia, non deve essere legalizzata"


ma

"In mancanza di certezze sui possibili danni dell'eutanasia, devono essere messe in atto le misure per affontare questi danni".




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@DiegoPig

Apprezzo davvero molto che abbia letto il link sul principio di precauzione e ne abbia tratto conclusioni, sulla questione che dicevamo, che soddisfano anche me.
Detto questo e vendendo ai soli aspetti di divergenza nei precedenti commenti :
-se si vuole sottilizzare la qualità dei “paletti” si riferisce a quelli soltanto, anche se l’aspetto più importante di una legge può essere "può" essere quello e qualificarla di conseguenza.
Es. una legge che ponga certi limiti temporali all’aborto può essere giudicata in un certo modo (“di qualità” o meno, a seconda di chi la considera) ma della qualità complessiva della legge si potrà giudicare una volta guardati altri aspetti (es. se e come prevede la tutela sociale della maternità), che ad alcuni (ma non a tutti) possono non interessare affatto.
In questo mi trovo concorde con quanto lei dice di seguito sulla relatività dei valori e dei punti di vista.
-sulla legge 40 come legge morale invece posso esser d’accordo con quello che lei dice ma come altra volta ha tralasciato il mio seguito : "a meno che non vi si verifichi la dittatura della maggioranza ( ma è da riflettere se in altri periodi e con altre leggi vi sia stata)".
Oltre allo Stato etico fascista gentiliano, non per fare i soliti esempi, ma la legge sull’aborto uscì dalla blindatura catto-comunista del 1978 (ci sono articoli che parlano anche di pressioni per l’approvazione sotto la minaccia e il peso del caso Moro).

cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ filippo

se vuole sentirsi dare la risposta che non c'è risposta, alla sua questione ripetuta tre volte (ma potrebbe esserlo all'infinito), io sono disposto a dirglielo, se è questo che vuol sentirsi dire. Ma non è una resa, è farla contento (nel post precedente avevo dato altre indicazioni).E la risposta “vera” la avremo dalla Corte Costituzionale sui casi sollevati, sperando che almeno quella non sia scontata.
Io non delizio nessuno con noterelle varie senza esserne richiesto (su cose che lei saprà già come io so quelle che dice lei, salvo a volte non interpretarle esattamente così). Io controbatto, dal mio punto di vista credo sensatamente, quanto lei va chiedendo con una questione di uguale peso etico (se non maggiore, perché lì si tratta di mancata genitorialità e qui di soppressione di vita, innocente secondo i cattolici).
La sterilità assoluta che sta dietro la richiesta di poter ricorrere alla fecondazione eterologa è un problema serio, ma ribadisco che i limiti legislativi attualmente esistenti non incidono sul diritto a ricevere le migliori “cure” disponibili. La fecondazione eterologa non è una cura rispetto alla sterilità, bensì una pratica che aiuta a superarla, ricorrendo a un gamete sostitutivo. E così è anche quando ad essa si vuol ricorrere per superare gravi malattie ereditarie cui il soggetto nato dalla coppia andrebbe sicuramente incontro.
Come “noterella” finale, risparmiandole altre letture apologetiche nostrane, le dirò (ma tanto so che se non c’è sensibilità per il tema non si potrà apprezzarlo) che il rispetto per l’embrione, da lei invece ritenuto sacrificabile (sacrificio che peraltro non è specifico dell’eterologa), non si ha solo in Italia in quanto Paese all'ombra del Vaticano. E’ notizia di questi giorni che nel partito al Governo in Germania, la CDU di Angela Merkel, ha prevalso (e non scontatamente) la linea contraria a ogni forma di test genetici “di cui si conoscono poco rischi, vantaggi e conseguenze “.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

spero che Filippo mi legga qui,
comunque il mio commento, su richiesta di lui era per il post "l'irragionevole Roccella", al solito (lo riposto per là nel dubbio,grazie)

cordialmente,
biolove