lunedì 22 novembre 2010

Socci e Saviano

Antonio Socci scrive a Roberto Saviano una lettera aperta. Non intendo commentare la lettera per intero, ma soltanto un passaggio che rappresenta un errore comune, non so quanto intenzionale (sospetto abbastanza). Un errore che porta a vedere chi è a favore della scelta come qualcuno che impone un punto di vista: della morte contro la vita. Ebbene, chi è a favore della scelta non è precisamente a favore di un punto di vista, ma è a favore di tutti i punti di vista. O a favore di quel meta punto di vista che vuole lasciare ai singoli la scelta tra i punti di vista a disposizione. L’alternativa a questo meta punto di vista è, sì, l’imposizione di un punto di vista, è la coercizione, è la dissoluzione di qualsiasi spessore morale. Perché l’obbligo dissolve la scelta e insieme la morale del nostro agire.
Nella questione specifica, che riguarda il fine vita, ci si trova in una grottesca scenetta in cui chi è a favore della scelta viene dipinto come il cavaliere della morte, indifferente alle scelte altrui diverse e insensibile al dolore.
Essere a favore della libera scelta significa ben altro: significa che tu puoi scegliere cosa preferisci fare e io pure. I nostri atti non danneggiano terzi. Se io scelgo di morire non danneggio nessun altro e non impongo a nessuno di scegliere come me, esercito cioè soltanto la mia libertà. Però questo è illegale. Quindi dovrei usare i condizionali. Ecco perché si parla della possibilità (morale e poi legale) della eutanasia, e non si parla del diritto a vivere. Perché il diritto a vivere è dato giustamente per scontato. Se io voglio smettere di vivere in condizioni per me non accettabili non impongo a te - in condizioni simili o difformi - di fare lo stesso. Io muoio, tu vivi.
Non è complicato capirlo, eppure è un ritornello ossessivo: non avete fatto parlare gli altri! Siete per la morte! Diritto di replica!, e così via. O, nelle parole di Socci:

Magari potrai vedere addirittura la felicità dentro le lacrime e forse eviterai di straparlare sull’eutanasia, sulla malattia o sul fine vita (come hai fatto lunedì scorso) imponendo il tuo pensiero unico, perché i malati, i disabili che implorano di essere aiutati e sostenuti, nel salotto radical-chic tuo e di Michele Serra, non hanno avuto diritto di parola.

89 commenti:

biolove ha detto...

l'ho già sentita muovere questa obiezione in questi giorni : che è giustificato che non vi fosse contraddittorio da fazio-Saviano perché in fondo i malati il diritto di restare in vita l'hanno già, quello da acquisire (e che è negato) è il diritto di morire.
E poi : noi siamo comprensivi lasciamo voi vivere, voi dovreste lasciarci morire.
Poi se si riflette un po' più accuratamente, però, si vede che campagne che hanno coinvolto il fine vita non sono mancate (tra cui appunto quella di Welby che propriamente era contro l'accanimento terapeutico ma, secondo le sue ultime parole, era per la "morte opportune", per l'eutanasia).E quindi si è finiti per intrecciare e confondere il diritto alla sospensione delle cure, il rifiuto dell'accanimento terapeutico( che trova praticamente tutti concordi)e la lotta per l'eutanasia vera e propria.
Quest'ultima, se è propriamente ciò che si vuole, pone il problema della realizzazione del principio liberale per cui tutto può essere consentito purché non danneggi gli altri.Perché (e non sono solo io a ripeterlo, fino alla noia)si può andare facilmente incontro ad abusi, cosa che in altri settori di applicazione pratica della bioetica non è mancato di verificarsi.E a rimetterci, per assecondare i diritti finora non tutelati e se non si pensano misure adeguate, guarda caso sono, potenzialmente, altrettanti soggetti deboli e a volte disperati (anziani, malati ed invalidi)che lottano, però, per la vita.

cordialmente,
biolove

Barbara ha detto...

L'unica spiegazione che riesco a trovare è che loro pensano che un individuo messo di fronte alla scelta scelga automaticamente la morte. E che quindi la vita possa esistere (e essere sostenuta) solo se non viene concepita come scelta, solo se diventa un obbligo e un'imposizione.

In altre parole postulano che la morte sia in generale preferibile alla vita, e che questo vantaggio della morte vada compensato con interventi che cancellano la possibilità di scelta.

Un po' come la logica dei fallimenti di mercato e dei beni pubblici. Siccome nessun individuo avrà interesse a produrre "spontaneamente" beni pubblici perché spinto dalla massimizzazione del profitto individuale, la produzione dei beni pubblici deve essere necessariamente imposta per legge.

Ma uno che pensa che gli individui - se messi nelle condizioni di scegliere - scelgano invariabilmente la morte, in che senso è a favore della vita? Cioè di quale vita? Qual è la sua concezione della vita? Perché - messa in questi termini - non sembra una vita che effettivamente meriti di essere vissuta (mi ricorda il concetto di coniuge come partner procreativo)... e allora capisco anche questa volontà di imporla (!)

annarosa ha detto...

Quello che non ho capito è se secondo te sarebbe stato giusto che avessero dato la parola anche a De Nigris e Melazzini, tanto per fare i primi nomi che mi vengono in mente, o se è giusto che a 7-8 milioni di persone venga presentato solo il punto di vista di chi la pensa in un certo modo.
Avessero invitato solo loro in prima serata senza dare spazio alla visione pro-eutanasia cosa avresti scritto?

Anonimo ha detto...

Gente stupida e cattiva. Hanno la mente fossilizzata e paralizzata da "verità assolute" che di vero non hanno assolutamente nulla e non riescono a fare un ragionamento logico neppure se accompagnati per manina.
Puah

Anonimo ha detto...

@annarosa: dai facciamo un bel dibattito in cui invitiamo due o tre esperti che propongono una grande idea: di guidare tenendo la destra. Bel dibattito, peccato che E' GIA' COSI' CHE FUNZIONA, quindi a che serve, solo a dare aria alla bocca?

Qui si tratta di UN DIRITTO CHE E' GIA' NEGATO, a che serve far parlare gente che lo vuole negare? A PERDERE TEMPO?

Giardia ha detto...

@ lalli ed annarosa

Chiedo scusa se banalizzo la discussione, ma c'è una cosa che non mi va affatto giù; queste critiche mosse ad una (e sottolineo una) trasmissione televisiva mettono in evidenza il solito modo di fare di una certa area: gli altri rispettino "correttezza e plularilità dei punti di vista" mentre io posso comodamente fare le mie catechesi monolaterali. E da buoni ragionieri quali sono, la mettono sul pratico (ma è la TV pubblica, il canone lo pagano tutti...). Ebbene chiunque paghi il canone è "costretto" a sorbirsi "a sua immagine" o la messa della domenica, per non parlare di tutti i servizi ai TG in cui si riferisce di ciò che il papa ha deciso su un tema, che non mi sembrano proprio eventi col contraddittorio eppure non ingenerano scandalo (e la cosa mi può andare anche bene). Né Avvenire nella sua rubrica èVita del giovedì mi sembra che presenti la molteplicità dei punti di vista su temi cosiddetti eticamente sensibili (eutanasia, cellule staminali embrionali eccetera), anzi fioccano editoriali scritti da gente che neanche sa di cosa sta parlando, eppure pontifica per partito preso.
Ebbene, come faccio a non pensare che di fatto l'unico problema di questi signori è che la gente possa pensare di considerare un'alternativa al dogma finora imposto?

P.S. Ricordo bene il Ruini alla vigilia del referendum sulla legge 40 dire che "gli Italiani non sono pronti ad affrontare questi temi, che invece ci impegniamo a dibattere da oggi". Dove sono questi dibattiti? Su Avvenire non ci sono, neanche su "a sua immagine", né da Vespa (neanche quando è andato il Fisichella), né da nessun'altra parte. Ed ora mi montate tutta questa polemica per quattro miserrime puntate in tivù? Suvvia, non prendeteci e non prendetevi in giro.

biolove ha detto...

@giardia e altri pro-choice (allo stesso tempo apprezzo quanto detto da Barbara e Annarosa)

lasciando stare gli stereotipi più o meno veri e/o offensivi, secondo cui solo da una certa parte si sa ragionare, quando si attribuisce agli altri la pretesa di "correttezza e pluralità dei punti di vista" mi viene da sottolineare che un programma che vuole dare informazione dovrebbe essere aperto all’esposizione, appunto, dei diversi punti di vista, pur tenendo una sua linea di fondo orientativa, visto che dietro ogni trasmissione ci sono ben precisi autori (qui Michele Serra) con le loro idee. E questo a maggior ragione da parte dell’ambiente di sinistra, dove dialogo, tolleranza e quanti altri bei concetti si proclamano spesso residenti, salvo vedere se è così nei fatti.
Invece, dopo che si è fatta notare l’assenza del contraddittorio, in parallelo alla “doverosa” replica del Min. Maroni a Saviano (su cui Fazio ha ironizzato dicendo che se le cose si devono fare così lui all’occorrenza vorrà poter essere Ministro per un giorno), si è voluto metterla sul ridere invitando il comico disabile Davide ‘Zanza’ Anzalone (“handicappato e carogna”, nelle sue stesse parole) a fare l’elenco dei privilegi della sua “categoria”.Fazio richiama l’attenzione sulla sua presenza dicendo di voler "dare a tutti il tempo, dopo la pubblicità, di tornare davanti alla televisione." Il che, pur essendo egli davvero bravo e simpatico, non costituisce una replica a Welby-Englaro della settimana precedente (mentre stavolta tra gli invitati c’era anche la Bonino).
Vero è che, le stesse cose che ho detto si richiederebbero alla trasmissione di Fazio e Saviano, si dovrebbe poterle avere dagli ambienti cattolici. Ma qui non si possono confondere gli ambiti : la Rai Uno richiamata per cui si paga il canone è residuo della lottizzazione per cui anche Rai 3 ha un ben preciso orientamento, e Avvenire come organo ufficiale della CEI è un quotidiano su cui difficilmente si troveranno propagandati aborto ed eutanasia (anche se le tesi contrarie sono puntualmente considerate e approfondite poi su E’ vita).I giornalisti di Avvenire poi vanno spesso a dibattiti pubblici ma in più di una occasione anche lì hanno denunciato spazi ristretti o addirittura rifiuto del contraddittorio (in particolare su Eluana e il fine vita, dove era presente il sig. Englaro, per restare in tema).

Cordialmente,
biolove

marcello ha detto...

Solita discussione tra i buoni e i cattivi.
Ambedue però concordano sul punto chiave: occorre salvare il moribondo.
Quindi, una volta salvato, si incomincia a discutere sul da farsi e nasce la "bioetica", nascono le leggi, nascono i problemi.
E' una delle tante questioni causate dall'azione umana. Ergo: prima ci si comporta in un determinato modo, si crea un problema e poi ci si affanna a risolverlo. Mai a nessuno che passi per la testa che si risolve solo rimuovendo la causa, che è proprio l'azione umana.
Dunque, lasciamo che chi deve morire muoia....

DiegoPig ha detto...

"Ebbene, chi è a favore della scelta non è precisamente a favore di un punto di vista, ma è a favore di tutti i punti di vista.
...
Non è complicato capirlo, eppure è un ritornello ossessivo: non avete fatto parlare gli altri! Siete per la morte! Diritto di replica!, e così via."



Sicuramente non è complicato capirlo, ma è molto conveniente non farlo capire nè capirlo.


E' la natura umana, quella di semplificare i problemi complessi e dividere il mondo in "buoni e cattivi".

Quindi chi lo fa, intenzionalmente o per istinto, ha gioco facile.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Marcoz ha detto...

"Perché (e non sono solo io a ripeterlo, fino alla noia)si può andare facilmente incontro ad abusi

Senta, Biolove, nell'altro thread c'era troppa confusione e ho lasciato volutamente perdere, per evitare di peggiorare la situazione. Però vedo che lei ripropone la questione degli abusi.
Che gliene frega a lei degli abusi, quand'anche ci fosse la garanzia che non si verifichino, lei sarebbe contrario ugualmente, all'eutanasia?
Se ci tiene tanto alla vita umana, se ha così tanto in uggia gli usi impropri dei mezzi, le suggerisco di darsi da fare perché venga vietato l'uso privato dell'automobile.
(per dire, in Europa, mediamente ci sono 6500 vittime. Solo tra i bambini.)

Tra l'altro, le spintarelle che agevolano il verificarsi degli eventi, già sono sommersamente adottate: è una realtà. E quale situazione, meglio di questa, è terreno fertile per gli abusi?
Però lo ammetto: le apparenze, quelle della sacralità della vita, sono salvaguardate. Perché è il principio che conta e noi, in fondo, siamo solo delgi umili peccatori.

biolove ha detto...

@ marcello

io non porrei la questione in termini di buoni-cattivi ma mi chiederei quanto sia giusto procedere (alla eventuale legalizzazione dell'eutanasia)senza prima essersi accertati che non ne sorgano possibili danni a terzi soggetti.
Il principio liberale puro che si invoca lo richiede : io per conto mio posso fare quello che voglio purché non danneggi gli altri.E' appunto questa attenzione agli altri che ci dovrebbe essere (e invece si dà anche quella per scontata, cosa che un legislatore serio si dovrebbe chiedere se è verosimile che sia, e all'estero se ne hanno esempi) e che può incidere sull'immediatezza della tutela di coloro che vogliono morire.
E dietro quel lasciateci morire c'è da vedere se è richiesta di eutanasia, di desistenza terapeutica o di rifiuto dell'accanimento terapeutico.

cordialmente,
biolove

Marcoz ha detto...

Manca un SE

"Che gliene frega a lei degli abusi SE"

Sorry

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 08:20


"Io non porrei la questione in termini di buoni-cattivi ma mi chiederei quanto sia giusto procedere senza prima essersi accertati che non ne sorgano possibili danni a terzi soggetti."



Si era già discusso del "principio di precauzione", ricorda?
Si era anche arrivati alla conclusione che il principio di precauzione non dice "non facciamo finchè non siamo sicuri di non far danni", ma dice "facciamo ed agiamo per prevenire eventuali danni".



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Chiara Lalli ha detto...

Biolove,

Ma quale contraddittorio? Ma perché siamo colonizzati dal contraddittorio, siamo forse in campagna elettorale? Il partito della vita contro quella della morte?
L’eutanasia vera e propria non è altro che il rispetto della libertà, è una diretta conseguenze della possibilità di rifiutare le cure e di decidere della propria esistenza. Non trasformiamola nel fantasma cattivo. Quanto agli abusi: possiamo fare un esempio di qualcosa che ne sia al riparo? Non basta il rischio di abuso per condannare qualcosa, per favore evitiamo questi presunti argomenti. Chi combatte per la vita deve avere tutti i mezzi (economici, logistici, assistenziali), e se ti riferisci alle condizioni di abbandono di alcune persone aggiungo che: 1. andrebbe fatto tutto il possibile per garantire loro mezzi e risorse; 2. la richiesta fatta da X - lo ripeto fino alla nausea - non implica la stessa sorte per Y, Z e gli altri.

Annarosa,

Credo di avere già risposto. Aggiungo che gli autori della trasmissione erano liberi di invitarli, ma non riesco a individuare alcun obbligo o chissà quale carenza determinata dalla loro decisione. Ripeto: parlare di libertà di scelta significa non umiliare una scelta diversa da quella di cui si sta parlando. A Melazzini nessuno nega nulla, né a tutti gli altri. Il nodo è: Melazzini ha diritto di dirmi come devo vivere io o posso scegliere per me?

Giardia,

Non voglio infilarmi in una discussione sulla televisione italiana, ma il tuo elenco è abbastanza esaustivo.

biolove ha detto...

@marcoz e altri

Voi, a mio avviso, confondete il piano delle opinioni (dove la mia può avere la stessa dignità di quella di uno al bar, della vostra o di chi propone una legge prima che venga approvata) con il piano delle norme di uno Stato democratico.
A me degli abusi me ne frega e molto perché sono questioni che sento a me vicine (come in parte ho richiamato in altri post)e non devo rendere conto più di tanto su ciò.
L’esempio paradossale che lei fa sugli incidenti automobilistici nasconde una verità : la circolazione di automobili e la depenalizzazione o legalizzazione dell’eutanasia sono entrambe attività “pericolose”.
Esattamente come un automobilista che causa un incidente è passibile di essere sanzionato, chi promuove l’eutanasia dovrebbe rendersi conto che se dal suo punto di vista fa l’interesse di chi in precedenza non vedeva tutelato un suo diritto, lascia scoperta la tutela di altrettanti che potrebbero cadere vittime di un uso non proprio della legge. Sta allora al legislatore fare una buona legge per la tutela di tali situazioni. E non per salvarsi la faccia (se stesse per me so già che, quando si arriva a ciò, in parte le cose sono già compromesse) ma perché è suo dovere sforzarsi di farla così (non si fa il diritto creando al contempo iniquità).
Che poi con la legge non si risolva tutto lo so anch’io (e un esempio in un ambito contiguo è la persistenza degli aborti clandestini dopo la legalizzazione dell’aborto).E’ il discorso che si può fare per qualsiasi liberalizzazione e legalizzazione che sia vista come soluzione dei problemi : il consumo di droga, la prostituzione , ecc…

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

=@ chiara lalli

Trovo giusto e autenticamente liberale quello che dice preoccupandosi di fare tutto il possibile per garantire mezzi e risorse alle persone abbandonate, nonché corretta la distinzione per cui la richiesta fatta da una persona dovrebbe essere limitata a quella stessa.
Però poi dobbiamo spiegare perché Beppino Englaro oltre ad aver richiesto con la via giudiziaria per la figlia (in sv.p.)quello che lui ha asserito essere la di lei volontà è andato oltre e chiede tutela anche per se stesso. Oppure perché la lotta contro l’accanimento terapeutico di Piero Welby nella sua ultima parte di vita è passata come lotta per l’eutanasia. Sono tutte azioni meritorie dal vostro punto di vista, non lo metto in dubbio, ma si confondono i piani.

Il “fantasma cattivo” io posso vederlo in particolare nell’eutanasia (sia passiva che attiva) se mi è imposta (cosa non infrequente) o se entrerà a tal punto nella mentalità comune che io sarò plagiato e non avrò altra reale possibilità di scelta. Ma per fortuna ancora a tanto non si è arrivati.

Se, alla luce degli abusi possibili, attualmente non condanno l’eutanasia (chi pensa ad essa come a una soluzione) vorrei però un minimo di garanzia da chi intende legalizzarla.

Con cordialità,
biolove

marcello ha detto...

Biolove, non sono daccordo. Il mio modo di ragionare è diverso.
Abbiamo una persona che accede a delle cure mediche, quindi viene salvata.
A partire da quel momento tale persona non è più proprietaria del suo corpo, in quanto un fattore esterno è intervenuto a salvarla.
Qui cade il principio della liberalità. Si è liberi solo se non si chiede l'intervento altrui. Ovvero se non si è capaci di morire in tranquillità, si cerca qualcuno che ti salva.
L'altro ti salva, di conseguenza sei nelle mani del medico, non sei più proprietario del tuo corpo, non sei più libero.
Successivamente si chiede di potersi liberare, ma ci si è cacciati in prigione da soli!!.
Perciò, seguendo la mia logica, il paziente è completamente a disposizione del suo salvatore che ne può disporre a piacimento.

Marcoz ha detto...

@Biolove
"la circolazione di automobili e la depenalizzazione o legalizzazione dell’eutanasia sono entrambe attività “pericolose”"
Tutti i mezzi e gli strumenti, e le attività ad essi correlati, sono pericolosi: pensiamo a un semplice coltello.

"Esattamente come un automobilista che causa un incidente è passibile di essere sanzionato, chi promuove l’eutanasia dovrebbe rendersi conto che se dal suo punto di vista fa l’interesse di chi in precedenza non vedeva tutelato un suo diritto, lascia scoperta la tutela di altrettanti che potrebbero cadere vittime di un uso non proprio della legge."
Guardi che nel paragone c'è qualcosa che non va: non può abbinare chi fa un uso improprio del mezzo con chi promuove o, nel caso dell'Autorità, concede il mezzo.
Ma anche se fosse corretto, domando: al pari dell'eutanasia, lei è dell'avviso che sarebbe conseguentemente logico proibire l'uso dell'auto, visto l'elevato rischio di vittime dovuto (è accertato) a uso improprio?

Chiara Lalli ha detto...

Biolove,

uso il termine "eutanasia" per denotare la possibilità di scegliere sulla mia esistenza e solo sulla mia. Se vuole può aggiungere l'aggettivo "volontaria" per sottolineare questo aspetto. Se decidessi per qualcun altro questo sarebbe abuso, omicidio o qualcosa di simile (altrimenti definito "eutanasia involontaria", per me condannabile in quanto lesiva della volontà e della decisione del soggetto). Abbastanza chiaro così?
L'imposizione per me è sempre da condannare, anche su questioni meno rilevanti della nostra stessa vita. Mi sembrava chiaro da quanto avessi scritto, ma vediamo se ora il dubbio si è dissipato.
Non posso rispondere per terzi, ma non capisco cosa intende per "chiede tutela anche per se stesso".
In ogni modo il caso esemplare di libera scelta (e, perché no?, di eutanasia volontaria e, secondo me, legittima) è quello di Piero Welby: in grado di intendere e di volere, cosciente, chiede di interrompere i trattamenti che lo tenevano in vita (moralmente non ci trovo differenze rispetto a un caso analogo che avrebbe richiesto una iniezione non solo di anestetico ma di una sostanza per fermare il cuore; nel caso di Welby è bastato staccare il ventilatore meccanico). Il caso di Eluana Englaro è più complesso perché era incosciente e si è dovuto ricorrere alla ricostruzione della sua presunta volontà - per questo fine si prevedono le direttive anticipate, ma come dicevo teniamo l'esempio di Welby.
Quanto alle garanzie ci teniamo tutti: gli abusi sono condannabili ma non sono sufficienti per dire "siccome si rischia l'abuso allora neghiamo e impediamo". Non è una soluzione e gli abusi, peraltro, ci sono lo stesso, anche in assenza di una legge liberale sul fine vita (vedi il caso olandese).
La possibilità di non avviare trattamenti, di interromperli o di ricorrere a un aiuto per accelerare la morte dovrebbe essere una possibilità concessa a ciascuno di noi, ognuno unicamente rispetto alla nostra vita.

biolove ha detto...

@marcello
Non so riguardo a che cosa mi attribuisce un pensiero diverso dal suo. Certe cose le vedo pure io. Semmai insisto per la non urgenza (meglio dire avventatezza) di legiferare (specie sull’ “eutanasia”, in senso proprio) senza considerare i vari interessi in gioco.
Quello che dice lei certo che è comprensibile : se una volta esisteva per lo più solo la paura di morire, adesso c’è la paura di restare in vita, attaccato ad una macchina o in una condizione non desiderata.
Ma per questo esistono le direttive anticipate di trattamento (o testamento biologico) e non mi sembra che, anche da noi, se ne parli solo da ora. Solo che in virtù dei giochi della politica, per accogliere in pompa magna nuovi soggetti dell’agone parlamentare, probabilmente insieme al Governo cadrà l’unica parvenza di buona cosa che poteva uscirne, da questo punto di vista, la legge sulle D.A.T. che consentirebbe ciò.
Attualmente poi se si tratta di sospensione delle cure di soggetto cosciente, questa si può legalmente richiedere, al di là del clamore che spesso anche ciò genera.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 10:12


"Attualmente poi se si tratta di sospensione delle cure di soggetto cosciente, questa si può legalmente richiedere, al di là del clamore che spesso anche ciò genera."


Sicuro?




Da http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Nuvoli:


"Quando era ormai completamente paralizzato, chiese più volte ai medici che gli staccassero il respiratore artificiale che lo manteneva in vita.

Il medico anestesista Tommaso Ciacca, che il 10 luglio 2007 stava per eseguire le sue volontà, fu bloccato dall'intervento dei carabinieri di Alghero e della procura di Sassari.

A seguito di ciò, il 16 luglio 2007 Giovanni Nuvoli iniziò uno sciopero della sete e della fame che lo portò alla morte il 23 luglio 2007.
"




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@marcoz

-“Tutti i mezzi e gli strumenti, e le attività ad essi correlati, sono pericolosi: pensiamo a un semplice coltello.”
Vero, ma ce ne sono alcuni, in particolare, che sono ritenuti degni di attenzione da parte del legislatore a tutela di terzi,e sono “tipicizzati”(la R.C.A., responsabilità civile automobilistica è un esempio; ma anche tutto ciò che si trova disciplinato nel titolo IX°, Libro IV° del Codice Civile, per restare all’ambito civilistico).
-Sul mio accostamento tra sanzione all’automobilista che causa incidente e riprovazione per chi promuove la legalizzazione dell’eutanasia e legislatore che la legalizza (se non tutelano parimenti da abusi chi potrebbe incorrervi) : i piani e le “responsabilità”, certo, vanno distinti, ma volevo semplicemente dire che chi causa un danno in linea di principio è tenuto a ripararlo ( o deve sentirsi tenuto a ripararlo, se lo può prevedere).
E inoltre lei mi attribuisce una logica proibizionistica che non mi è propria. Non ho detto che va vietata l’eutanasia (perché tanto anche con la legalizzazione gli abusi rimarrebbero, cosa peraltro vera) ma semplicemente che se si vuole legalizzarla vanno prese misure per tutelare terzi.
Così per l’uso improprio dell’auto ne risponde chi guida,il legislatore non pensa certo a limitazioni della circolazione di auto per la frequenza di usi impropri,ma mi sembra anzi che l’istituto della R.C.A. con la sua obbligatorietà resti in piedi(anzi ci sono sempre aggiornamenti di normativa).

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@ chiara lalli

Sapevo che lei si riferiva alla eutanasia volontaria (mi sarei davvero stupito se fosse stato diversamente).
E da questo punto di vista pur cercando di restare attento all’uso dei termini, condivido, oltre che l’opinione per cui la scelta dovrebbe essere di ognuno sulla propria persona soltanto, anche la sua distinzione tra il caso Welby (che vedo come rifiuto dell’accanimento terapeutico, da persona cosciente) e il caso Englaro (che è servito alla riflessione sulle D.A.T., anche se la volontà presunta, ricostruita a quel modo, non mi ha mai personalmente convinto).
Ribadisco quanto detto a marcoz riguardo al proibizionismo sull’eutanasia (ma è il mio punto di vista, so bene che non tutti la pensano così) : cioè che il prospettare gli abusi non è per escludere la legalizzazione, ma per invitare alla prudenza. E questo sia detto non senza però che io aggiunga che dove si legalizza (o depenalizza)l’eutanasia il “clima”, il sentire comune (in un rapporto-causa effetto dove si fatica a tenere distinti l’una e l’altro) inevitabilmente non è più quello di prima e la famosa china scivolosa, checché se ne dica (e si vedano i paesi dove ciò è realtà), non rimane una leggenda.

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

conosco il caso Nuvoli e rispetto la sofferenza sua e di Piero Welby.
Io ho riportato solo ciò che in linea di massima sarebbe consentito dalla legge (il rifiuto delle cure da parte di persona cosciente, per la cui tutela si è insistito a lungo in questi anni, sulla scorta dell'art 32 comma 2° della Costituzione).
Ma so anche che nell'applicazione pratica (e proprio come corollario di un intero ordinamento giuridico finora basato sulla tutela del bene vita) è difficile ottenere il rispetto della propria volontà.
Peraltro mentre a Nuvoli è andata peggio e si è dovuto lasciar morire di fame, nel caso di Welby (politicizzato dai Radicali a lui vicini) si è potuto alla fine avere il rispetto della sua volontà e il medico che l'ha aiutato ad interrompere il trattamento non è stato ritenuto imputabile (segno di qualcosa che è riconosciuta).

cordialmente,
biolove

Iannuzzi ha detto...

@biolove delle 10:12 e allora che dovremmo dire dei reiterati tentativi, proprio da parte di politici cattolici, di boicottare sistematicamente qualsiasi disposizione sul proprio fine vita, così come quella di mettere paletti su quali cure il soggetto è libero di rifiutare e quali invece viene costretto a subire (alimentazione e idratazione forzata).
Di fatto non si delinea alcun tentativo di produrre una legge che uno dia a ognuno la libertà di decidere di sé stesso e che tuteli dagli abusi, ma al contrario si assiste a un tentativo di abuso legislativo volto a limitare sempre più la libertà personale forzandola ad accettare, volente o nolente, una situazione il linea con la visione cattolica. Se proprio degli abusi in questo momento di dobbiamo occupare, ci sono proprio quelli perpetrati dai legislatori di matrice cattolica.

Marcoz ha detto...

"ma semplicemente che se si vuole legalizzarla vanno prese misure per tutelare terzi."

Mi scusi, Biolove, questo mi pare sia un principio da dare per scontato. Però, prudenza non significa paralisi.
Piuttosto, quanto trattato nel post e discusso nel thread, è questa idea del contraddittorio: mi vuol forse dire che la invocata "voce contro" avrebbe solo lo scopo di non fare le cose di fretta, di suggerire prudenza?
Va bene che nel bagaglio della diplomazia c'è il "menare il can per l'aia", ma non esageriamo.

Per lo slippery slope la rimando alla testimonianza del commentatore che giorni fa ha ben descritto l'esperienza olandese e l'assestamento delle cifre, dopo l'emersione del "nero".

Saluti

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 11:05



"Io ho riportato solo ciò che in linea di massima sarebbe consentito dalla legge (il rifiuto delle cure da parte di persona cosciente, per la cui tutela si è insistito a lungo in questi anni, sulla scorta dell'art 32 comma 2° della Costituzione)."


Il problema è che non esiste una legge che tratti questi casi, ma solamente l'art. 32 comma 2° della costituzione.


Ed è per questo che sia il medico di Welby che coloro che hanno dato seguito alla sentenza Englaro sono stati indagati: perchè non era chiaro se la legge permetteva o meno i loro comportamenti (pur rispettosi della costituzione).


Da qui la necessità di legiferare, tenendo conto dei possibili abusi in entrambi in sensi.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@ Iannuzzi

lei dice delle cose che dal suo punto di vista comprendo.
Ma il problema è che non si ha il coraggio di chiamare le cose con il loro nome e non si chiede di poter avere esattamente quello.
C'era una bozza di legge sulle D.A.T., quella del relatore(al Senato) Calabrò, che poi è attualmente quella alla Camera (rel. Di Virgilio) e a un certo punto, quasi con colpo di mano (questa estate ricordo), dopo che dalla votazione al Senato era uscita una votazione di tutti i gruppi che escludeva idratazione ed alimentazione dai trattamenti sanitari (disponibili), si propose di sostituirla con un'altra che indicasse, in vista della discussione alla Camera principi di "diritto mite", in sostanza una cornice entro la quale ci si potesse muovere con la più ampia libertà.E di tale nuova bozza solo qualcosa credo poi è stato accolto.
Dal mio punto di vista (che ritengo rispettabile quanto il suo) questo vuol dire apertura all'eutanasia.
Ma allora la legge deve essere sulle D.A.T. o sull'eutanasia?Diciamolo subito, per chiarezza.
Invece, da parte di alcuni, si ha tutto l'interesse a restare nel vago per poter nascondere davanti agli altri quegli scrupoli di coscienza che invece si hanno, a chiamare le cose con il loro nome.
Perché è pure troppo evidente che dietro la richiesta di riconoscere idratazione e alimentazione come trattamenti sanitari c'è la volontà di crearsi nei biotestamenti una scappatoia verso la morte (per omissione di sostentamento) e neanche troppo dolce, in tal caso, essendo di sete e di fame.
Ma allora perché non chiedere direttamente, con proposta di legge, l'eutanasia, senza fare un uso improprio dello strumento legislativo ?

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Riflessione personale.


Ho l'impressione che questa pretesa del contradditorio sia semplicemente una tattica mediatica, non dissimile da quella utilizzata dai creazionisti americani, contrari da sempre all'insegnamento della teoria dell'evoluzione.

Sembra quasi che la richiesta di contradditorio non serva tanto a esporre le proprie ragioni (cosa che viene già fatta su moltissimi altri mezzi) ma piuttosto per instillare il dubbio che "vogliono nascondervi qualcosa, perchè hanno degli scopi malefici" (aggiungere risata diabolica).


Questa tattica mi ricorda molto la tattica mediatica dei creazionisti proprio perchè anche loro invocano spesso la dottrina del "fairness", secondo cui la teoria dell'evoluzione andrebbe insegnata assieme al creazionismo, e che se ciò non avviene è perchè gli evoluzionisti sanno che "la teoria è sbagliata" e che "porta all'ateismo" e "all'immoralità" e vogliono plagiare gli studenti.




In effetti, analizzando le parole di Socci riportate nel post, ritrovo più o meno tutti gli ingredienti di questa tattica.
Abbiamo lo "straparlare di eutanasia", equivalente al "gli evoluzionisti sanno di mentire".
Abbiamo "l'imporre il pensiero unico", equivalente alla volontà di plagio.
Abbiamo infine la censura delle opinioni diverse, in questo caso "i malati che implorano di essere aiutati" che equivale al "gli evoluzionisti vogliono zittire i creazionisti".




Naturalmente Socci sa benissimo che il reale pericolo di non avere un contradditorio è che gli spettatori sono costretti a "pensare con la propria testa" per trovare delle motivazioni con cui controbattere (dentro di sè) alle argomentazioni esposte.
Se ci fosse stato un contradditorio, il pubblico non avrebbe avuto bisogno di pensare: sarebbe stato sufficiente assistere passivamente alla discussione e poi fare proprie gli argomenti preferiti.


Il che ci riporta al clamore suscitato dallo spot pro-eutanasia, il cui il problema era proprio che la semplice visione dello spot avrebbe indotto la popolazione a partecipare attivamente alla discussione del tema.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@marcoz
Lei dice che è un principio da dare per scontato, quello di precauzione, ma io visti i precedenti ( la legge sull’aborto del 1978 è frutto di un compromesso ma non tutela al meglio gli interessi di tutti i soggetti in gioco, essendo sbilanciata a favore della donna; il che per l’epoca era già tanto), non ne sarei così sicuro, sia riguardo alla riflessione pre-legiferazione sia riguardo al momento della stesura della legge stessa.
Non ho mai sostenuto la paralisi, l’immobilismo (si vedono miei commenti a post indietro in cui se n’è parlato), bensì il rispetto delle posizioni (della vita tout court) altrui, laddove se è lecito non attendere all’infinito una legge (posto che si abbiano i numeri per approvarla come la vogliamo), non si facciano invece pressioni e colpi di mano per avere tutelati i nostri diritti fregandosene della perdita di quelli altrui.
Sul contraddittorio paventato come strumento di pura tacitazione pure non sono d’accordo. L’hanno richiesto associazioni di malati (tanto per dire Melazzini per i malati di SLA che rappresenta, De Nigris per la Casa dei Risvegli )e politici a loro vicini (oggi sit-in alla Rai dell’Udc).E’ una lecita espressione dell’altra posizione che si può assumere di fronte al problema (soprattutto, se è contro, lo è rispetto alla leggerezza con cui troppo spesso s’invoca l’”eutanasia”, non per mancanza di empatia verso la sofferenza e chi decide diversamente).
Sullo slippery slope e il ricercatore che ha portato la sua testimonianza da uno dei primi paesi a legalizzare l’eutanasia, devo dire (ricordando che ci ho colloquiato io stesso,addietro) che sicuramente ne saprà più di me essendo in mezzo ai fatti (olandesi) , ma io volevo sottolineare non l’aspetto statistico, e l’ho pure detto, ma quello di mentalità che fa pensare in termini eutanasici nei confronti di sempre maggiori categorie di soggetti deboli (http://www.molecularlab.it/elaborati/elaborato.asp?n=18 ; http://italy.indymedia.org/news/2006/03/1025995.php)
cordialmente,biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 13:02


"http://italy.indymedia.org/news/2006/03/1025995.php"



Ho letto con interesse l'articolo da lei linkato, notanto soprattutto che non riporta fonti.

Così mi sono permesso di cercare il termine "Boudewijn Chabot".


L'articolo da lei linkato scrive:


"Boudewijn Chabot somministrò una dose letale di barbiturici a uno dei suoi pazienti.
Disse che soffriva di "depressione" per aver perso i suoi due figli.
L’avvocato di Chabot, Eugene Sutorius, sostenne che il suo cliente vuole che simili cose vengano fatte decentemente"



Questo è quello che riporta l'indipendent: (http://www.independent.co.uk/life-style/the-doctor-who-prescribed-suicide-was-the-dutch-psychiatrist-dr-boudewijn-chabot-right-to-help-a-sane-healthy-woman-to-take-her-own-life-tony-sheldon-reports-1425973.html)


Come può notare, l'articolo dell'indipendent è un pelo più lungo di tre righe.



Ad esempio:


"So in the late summer of 1991, at the home where his patient lived alone in the little town of Ruinen, Dr Chabot administered a drink and some yoghurt-type dessert spiked with the lethal dose. Five minutes later, his patient fell into a deep sleep from which she never awoke. With her sons' favourite Bach music playing, her death was witnessed by a sister, brother-in-law and woman friend. "


Tradotto spannometricamente:

"Così alla fine dell'estate del 1991, nella casa dove la paziente viveva da sola nella piccola città di Ruinen, il Dr. Chabot somministrò un drink e un dessert allo yogurt contenenti la dose letale.
Cinque minuti dopo, la sua paziente cadde in un sonno profondo dal quale non si svegliò più.
Mentre veniva suonata la musica di Bach preferita dal figlio, alla morte della donna assistettero la sorella, il cognato e un'amica della donna".



Un pò diverso da "il dottore l'ha fatto perchè diceva lui che..."



Questo è il link di wikipedia sul procotollo di Groningen Protocol (http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol).



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Simone ha detto...

Mi stupisco di come si possa essere cosi' poco attenti ad usare le parole. Nel programma di Fazio non si sono raccontati casi di eutansia ma di rinuncia alle cure e la differenza e´fondamentale!

Una cosa e´dire non voglio che mi curiate e una cosa e´dire al medico di usare un anestetico per provocare la morte!

Le parole sono importanti e per poter ragionare di questi argomenti si deve farlo usando quelle giuste! Non fosse altro perche le persone e le istituzioni contrarie alla libera scelta sono abilissime nel confondere le acque.

Altro piccolo dettaglio, assolutamente non irrilevante, l´eutanasia non interessa solo il paziente ma anche il medico che deve agire in maniera attiva, e´il motivo per cui in Olanda (l´unico Paese al mondo in cui l´eutanasia e´legale, o meglio non e´punita) il medico non ha nessun obbligo nel praticarla, non esiste da parte di nessun paziente olandese il diritto all´eutanasia!

biolove ha detto...

@DiegoPig

Lei ha ragione quando dice che la legge interviene a chiarificare quanto si trova nella Costituzione (perché troppo spesso la Costituzione per il fatto che contiene principi generali viene tirata a destra e a manca per giustificare una cosa o il suo esatto contrario),anche perché la via giudiziaria per ottenere i propri diritti pur non essendo disdegnata da alcuni , è immaginabile che verrebbe volentieri evitata da molti.
Comunque, anche prima del caso Welby (e dei suoi strascichi giudiziari per la menzionata incertezza), sono venuti alle cronache casi di rispetto del principio di rifiuto delle cure (come il caso della donna che rifiutò l’amputazione del piede in cancrena, lasciandosi morire, senza poter essere convinta a ripensarci dalle Istituzioni
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/02_Febbraio/19/malata.shtml).

Sulla richiesta di contraddittorio, è libero di darne la lettura che vuole, ma si ricordi che circa la richiesta di Socci a Saviano di venire da lui a vedere sua figlia,egli non scrive per puro intento polemico, bensì si tratta di una lettera aperta a una persona che considera amica e in cui porta anche e soprattutto il suo vissuto personale di ” padre inerme in lotta con l’orrore” di una ragazza uscita dal coma da poco e che sta coraggiosamente lottando (“contro un Nemico forse più tremendo di quei quattro squallidi buzzurri che sono i camorristi”).

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

Ho postato solo alcuni link tra i primi che trovavo.
In effetti fino a qualche anno fa esisteva un articolo (poi in copia cache di google e poi neanche lì) che ritenevo molto illustrativo di quello che intendo per deriva (non tanto statistica ma qualitativa) dei valori in Olanda dopo l'introduzione dell'eutanasia : del tipo confidenze raccolte da genitori di bambini disabili che si vedevano fare pressioni tipo " ma lo sapete che oggi esiste l'eutanasia?" (http://www.korazym.org/news1.asp?Id=19872).
Se riesco a trovare qualcosa lo riporto.
Su Groningen ho già letto ma ringrazio per la segnalazione.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 13:59

"Sulla richiesta di contraddittorio, è libero di darne la lettura che vuole, ma si ricordi che circa la richiesta di Socci a Saviano di venire da lui a vedere sua figlia,egli non scrive per puro intento polemico, bensì si tratta di una lettera aperta a una persona che considera amica e in cui porta anche e soprattutto il suo vissuto personale di ” padre inerme in lotta con l’orrore” di una ragazza uscita dal coma da poco e che sta coraggiosamente lottando (“contro un Nemico forse più tremendo di quei quattro squallidi buzzurri che sono i camorristi”)."




Il che è appunto un tentativo di semplificare l'argomento ed evitare la discussione, non crede?

Perchè mai, infatti, il caso personale di Socci dovrebbe essere preso a modello per tutti i possibili casi?

Ipotizziamo che io stiamo morendo di cancro e passi la giornata in semincoscenza a causa delle massicce dosi di antidolorifico e che, nonostante questo, il dolore stia diventanto sempre più insopportabile, al punto che l'antidolorifico non può più essere aumentato senza rischiare la morte.

Immaginiamo ora che io chieda a Socci di venire a trovarmi in ospedale, così magari la smetterebbe di "straparlare di sofferenza" e di "imporre il pensiero unico della sofferenza per cristo", perchè i malati terminali come me non hanno avuto diritto di parola.

Cosa ho aggiunto alla discussione sull'eutanasia? Assolutamente niente.

Socci resterebbe delle sue idee, per cui probabilmente l'eutanasia non è mai accettabile e che i malati devono accettare il dolore.

Ma questo cosa ha aggiunto, le chiedo ancora, alla discussione sull'eutanasia?
Assolutamente niente.


Vede, il problema e appunto la pretesa che vi debba essere un'unico comportamento permesso, indipendentemente dalle condizioni.
Da qui nasce la domanda se l'eutanasia è accettabile o meno.

Ma è una domanda irrealistica, perchè non prende nemmeno in considerazione la complessità del mondo e degli esseri umani.

La domanda che dobbiamo porci non è se l'eutanasia è accettabile o meno, ma quando è accettabile e quando non lo è.


Ed è proprio questo il pericolo che Socci (e Avvenire, con la questione dello spot) percepiscono: il fatto che la popolazione realizzi che il punto non è se è ammissibile, ma quando lo è.



Cordiali Saluti,
DiegoPig


PS: Solitamente non si accusa una persona che si considera amica di "straparlare sull'eutanasia", di "imporre il proprio pensiero unico" e di non dare il diritto di parola ai malati ed ai disabili che implorano di essere aiutati.

biolove ha detto...

@Simone

“Nel programma di Fazio non si sono raccontati casi di eutanasia”
Sul piano concettuale le dò ragione, però una delle reazioni a caldo (quella di Eugenia Roccella http://it.notizie.yahoo.com/10/20101116/thl-fazio-saviano-roccella-a-scrittore-o-deebc83.html), poi raccolta il giorno dopo su Libero, è stata che Saviano non ha mai avuto il coraggio di pronunciare la parola “eutanasia”, quando invece Piero Welby (la cui moglie era presente alla trasmissione) nei suoi ultimi giorni ha impostato la sua battaglia proprio facendo riferimento a quella parola (e lo faceva a beneficio di tutti, diceva, ma a partire dal suo caso che era di rinuncia piuttosto alle cure e rifiuto dell’accanimento terapeutico,appunto).
Le persone che vedono con sfavore eutanasia et similia, nella maggior parte dei casi (vi possono essere eccezioni), vogliono chiarezza a tutela di diritti, non sono a loro volta “abilissime nel confondere le acque”.
E quanto al “diritto” all’eutanasia devo pure darle ragione. E’ una pretesa che può trovare riconoscimento solo se si risponde (almeno la carta della legge dice così) a rigorosissimi requisiti. La depenalizzazione avvenne già nel 1994, ma fu nel 2000 che i Paesi Bassi divennero il primo Paese al mondo a dotarsi di una legge che regolamentava l'eutanasia (dal 1° aprile 2002 in vigore).

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 14:10


"Ho postato solo alcuni link tra i primi che trovavo."


Ho criticato la qualità dei link, non la quantità.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig 14:29

altro link :
http://webprd.rm.unicatt.it/unicattolica_rm/allegati/pagine/18514/Eijk.pdf (Il Rapporto 2001/2002 sulla prassi
dell’eutanasia nei Paesi Bassi:
considerazioni critiche)

in più :
"... Tuttavia la legalizzazione da sola non sembra una garanzia contro il fenomeno dell'eutanasia clandestina, se è vero che in Olanda la paura di diventare vittime dell’eutanasia selvaggia sembra diventata quasi un’ossessione. "La paura di essere uccisi a propria insaputa in caso di malattia grave ha spinto 60.000 persone ad aderire alla Dutch Patient Association, un’associazione protestante che raccoglie le richieste di informazioni delle persone che vogliono sapere se un ospedale sia ‘sicuro’ o meno. Distribuiscono anche dei ‘passaporti per la vita’, che i pazienti tengono addosso a testimonianza della loro volontà di non ricevere l’eutanasia senza il proprio consenso." (da Marie de Hennezel -"La dolce morte", Sonzogno Ed., 2002).

Picozzi-Ferrario - L' ombra del nazismo. Legiferare sulla fine della vita: rischi e paure (Edizioni Scientifiche Italiane, 2009), su Paesi Bassi e Oregon

paolo de gregorio ha detto...

Il caso di questa richiesta di contraddittorio sarebbe identico ad un analogo caso in cui ad una trasmissione in cui si parlasse dei maltrattamenti di alcuni anziani tenuti in un certo numero di case di cura, facesse seguito una protesta veementemente per fare un'altra trasmissione in cui si lasciassero parlare le persone accudite dai familiari, e le loro famiglie.
Penso che, ahimè, anche Biolove potrebbe essere tra quelli (come Socci) che questo lo sa o lo comprende bene, ma preferisce far finta di non saperlo o non capirlo affatto. Resta effettivamente solo da chiedersi (come sottolineato) se questo processo mentale avvenga più a livello conscio o inconscio (forse varia da persona a persona).

biolove ha detto...

=@DiegoPig 14:28

Il fatto che si discuta e poi ognuno rimanga della sua idea non mi sembra un buon argomento per non discutere (soprattutto quando l’opinione cristallizzata, come sembra fare lei, si attribuisce solo e comunque a una ben precisa parte : io potrei dire infatti che ci sono coloro che sono e restano convinti della loro posizione per cui non c’è assolutamente bisogno di dare garanzie ai malati che vogliono vivere perché questi vedono già riconosciuti i loro diritti e la concessione del diritto di morire non incide minimamente su di loro).

Quella di Socci è una voce in più, che si poggia su un’esperienza sofferta e attuale per la quale bisognerebbe avere anzitutto rispetto. L’amicizia ( quella tra Socci e Saviano, è riportato nella lettera, è nata dalla difesa da parte del primo di uno scritto del secondo, oltre che dalla passione comune per il dissidente sovietico Salamov) si può esprimere anche attraverso consigli e ammonizioni, non necessariamente attraverso “carezze”.

Chi non accetta l'eutanasia esclude con l'"an" anche il "quando", perciò non attribuirei ad Avvenire, o all'ambito cattolico in genere, operazioni per giustificare ipotesi eutanasiche ammissibili(da nascondere con ipocrisia alla gente)

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 15:44


Purtroppo non vedo il link (viene tagliato dalla pagina), ma assumiamo che sia affidabile.

Assumiamo che davvero la legalizzazione dell'eutanasia non sia una garanzia contro l'eutanasia clandestina.
E quindi?

Nemmeno la 194 è garanzia contro gli aborti clandestini (allo stesso modo in cui le leggi sulla proprietà non sono una garanzia contro i furti).



Tra l'altro, ho trovato questo link che FORSE fa riferimento allo stesso documento.

Qui (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15379535) si dice:




"Medical doctors who function as consultants in euthanasia cases, have observed that the frequency of requests for euthanasia have diminished considerably after the introduction of PC. The conclusion is that the application of PC is the best guarantee of dealing carefully with the end of life and an antidote against euthanasia on demand."


Che, tradotto spannometricamente, significa:

"I medici che svolgono funzioni di consulenti nei casi di eutanasia hanno osservato che la frequenza delle richieste di eutanasia sono diminuite considerevolmente dall'introduzione delle cure palliative (PC).
La conclusione è che l'applicazione delle PC sia la miglior garanzia di gestione del fine vita e un antidoto contro l'eutanasia su richiesta".



Ora, accettando che anche questo documento sia affidabile, costoro non sembrano proporre il mantenere o rendere illegale l'eutanasia, ma piuttosto dare la scelta al paziente, fornendo la scelta tra PC e eutanasia.


Il che ci riporta nuovamente alle parole iniziali della Sig.ra Lalli, quando affermava che chi è per la libertà di scelta non è a favore di una particolare scelta, e contemporaneamente lontanissimi dalla posizione secondo cui l'eutanasia è sempre e comunque da condannare.






Ora, prendiamo le condizioni secondo cui è legale (in Olanda) richiedere l'eutanasia (http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands#Legal_framework):


*) La sofferenza del paziente dev'essere insopportabile e senza possibilità di miglioramento;
*) La richiesta di eutanasia da parte del paziente dev'essere volontaria e persistente nel tempo (la richiesta non può essere accontentata quando il paziente è sotto l'influenza di altri, quando sotto malattia psicologica o sotto trattamento farmacologico);
*) Il paziente dev'essere pienamente consapevole della propria condizione, delle sue prospettive e delle opzioni disponibili;
*) Ci dev'essere la consulenza di almeno un altro medico che confermi la presenza delle summenzionate condizioni;
*) La morte deve essere ottenuta in un modo medicalmente appropriato dal medico o dal paziente, nel qual caso il medico dev'essere presente;
*) Il paziente dev'essere almeno dodicenne. I pazienti tra i 12 ed i 16 anni hanno bisogno del consenso dei genitori;




Se venissero implementate queste condizioni, lei riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia?
Se no, quali altre condizioni aggiungerebbe per legalizzare l'eutanasia?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 16:04



"Il fatto che si discuta e poi ognuno rimanga della sua idea non mi sembra un buon argomento per non discutere.
...
Quella di Socci è una voce in più, che si poggia su un’esperienza sofferta e attuale per la quale bisognerebbe avere anzitutto rispetto."


Veramente io ho scritto che il problema della posizione di Socci è che non aggiunge niente alla discussione, non che Socci resterebbe comunque della propria idea.





"Chi non accetta l'eutanasia esclude con l'"an" anche il "quando", perciò non attribuirei ad Avvenire, o all'ambito cattolico in genere, operazioni per giustificare ipotesi eutanasiche ammissibili".



Mah, non capisco....
Io ho scritto che Socci ed Avvenire percepiscono come un pericolo il fatto che la popolazione realizzi che il problema non è "se" ma "quando" ammettere l'eutanasia.
Non mi pare di aver attribuito ad Avvenire o a qualcun'altro, operazioni per giustificare ipotesi eutanasiche ammissibili.


Comunque non importa.
Ho scritto un altro post in cui le chiedo a quali condizioni, secondo lei, sarebbe accettabile legalizzare l'eutanasia.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Piccola nota.

Questo è il link delle FAQ sull'eutanasia del ministero olandese degli esteri.

http://www.minbuza.nl/dsresource?objectid=buzabeheer:213342&type=org

biolove ha detto...

@ Paolo De Gregorio

il fatto è che è la posizione di coloro che non possono optare per non restare in vita che si presenta come non tutelata, rispetto alla posizione di tutti gli altri di cui si dà per scontato che abbiano tutti i mezzi per vedere assecondato il loro "naturale" desiderio di vita (cosa non sempre vera).
La contrapposizione non è tra pochi casi di persone insoddisfatte (al pari di anziani maltrattati) rispetto alla moltitudine che con le varie esperienze positive potrebbe tacitarle.
I casi Welby ed Englaro (più scopertamente il primo, fin dall'inizio),di cui alla trasmissione di Fazio,solo apparentemente riguardarono le singole persone ma furono portati avanti per anni a beneficio di tutte le persone che volessero seguire quella via (e per aprire la via legislativa di seguito), cosa che non si ha notizia sia avvenuta a parte il recente caso della signora che il marito ha portato a morire in Olanda, non essendo le sue D.A.T. accettate qui in Italia.
Per quanto mi riguarda, una risposta a Fazio-Saviano avrebbe potuto (o potrà) venire anche da una controprogrammazione che dia voce ai malati che vogliono vivere sulla solita Rai 1.Ma in tal caso ognuno resta nel suo orticello e non c'è confronto.A qualcuno può andar bene anche così.

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@ DiegoPig

aprendo questa pagina (diversa dalla presente) nel commento di prima trova il link intero http://bioetiche.blogspot.com/2010/11/socci-e-saviano.html
(se non dovesse raggiungere neanche questo link le dico di cliccare sul titolo del post nella pagina principale e vedere lì il commento)

La scelta tra più possibilità è quello a cui si riferiva anche il ricercatore olandese di qualche post addietro, che riportava proprio tale realtà.
Io ho già espresso, potendosi, il mio favore per le cure palliative e per la sedazione contro l'accanimento terapeutico.Non escludo che di fronte al dolore potrei cambiare idea (c'è chi ha fatto il percorso inverso : da convinta pro eutanasia al rifiuto di essa,Sylvie Ménard,oncologa di fama internazionale,, dopo aver contratto egli stessa una forma non curabile di cancro).
Ma io non posso (più che altro non voglio) farle qui l'elenco, alla Fazio (e sulla scorta della legge olandese), delle ipotesi in cui potrebbe essere ammissibile l'eutanasia, per il fatto che in base ai miei convincimenti attuali (che spero lei rispetti)non ritengo che sia una soluzione ai problemi quella di eliminare la sofferenza attraverso la soppressione del sofferente.
E quando dice di considerare il pericolo da parte di Avvenire la riflessione della gente sulle ipotesi di eutanasia parla come se desse per scontato che nel sentire comune l'eutanasia è entrata avvedutamente e che i cattolici non solo lo sanno ma concordano con ciò pur volendolo tenere nascosto (per ipocrisia).Il che dai veri cattolici (che aborriscono l'omicidio anche nelle sue forme più criptiche) non se lo deve aspettare, mentre si può aspettare, perché umana rassegnazione alla finitezza della vita, il rifiuto dell'accanimento terapeutico.

cordialmente,
biolove

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove

"Ma in tal caso ognuno resta nel suo orticello e non c'è confronto".

Questa è precisamente la fallacia logica: non c'è nessun confronto, come lo intende lei. Il suo concetto di "confronto" nasce probabilmente da un'analogia di dubbia sostanza, in virtù della quale l'essere contrario a subire una scelta implicherebbe l'essere favorevole all'imposizione della propria opzione ad altri. Se io voglio essere libero di usare un contraccettivo, secondo lei, io mi starei confrontando frontalmente con chi vuole fare sesso nature.

Scoprirebbe anche che la stragrande maggioranza di coloro i quali si dichiarano favorevoli alla regolarizzazione dell'eutanasia, o comunque favorevoli ad un'ampia possibilità di scelta sul fine vita, sono anche fermamente convinti che i malati gravi o terminali e i disabili gravi debbano avere accesso alle migliori cure possibili (anzi, non è raro che lo sostengano ancora con più convinzione del cittadino medio, proprio avendo una certa sensibilità per il diritto di scelta il meno condizionato possibile). Ma questo è ovvio solo alla luce di quanto dicono molti di noi, mentre sarebbe un fenomeno del tutto insensato se questo confronto di cui lei parla esistesse veramente.

Il "confronto" che lei ha davvero in mente è verosimilmente tra chi è favorevole e chi è contrario all'eutanasia, e per qualche motivo oscuro deve essere convinto (o fa finta di esserlo) che la richiesta delle migliori cure possibili da parte di chi è in difficoltà e vuole continuare a vivere dimostri non si sa bene cosa contro chi è "favorevole" all'eutanasia. O forse vuole far entrare un dibattito contro l'eutanasia dalla finestra, mandando avanti chi ha bisogno d'aiuto nel cinico ma infondato proposito di stare argomentando contro l'eutanasia. A parte qualche solleticamento emotivo, l'argomentazione resterebbe in ogni caso priva di sostanza. E sono convinto che lei a questo ci arrivi benissimo, ma preferisce confidare proprio su quell'aspetto emotivo (pensando che il popolo italiano è grandemente più stupido di quello che realmente è).

Però adesso dovrebbe spiegarci in quale modo, dovesse darsi voce a questo "contraddittorio", le istanze promosse nelle puntate passate verrebbero contraddette. Risponda!

biolove ha detto...

@Paolo De Gregorio

Non credevo si potessero tirar fuori tante e tali elucubrazioni nonché tesi complottiste dietro un termine ("contraddittorio") peraltro non tirato in ballo da me ma presente nella cronaca relativa alle reazioni suscitate dalla scelta di invitare (solamente) Mina Welby e Beppino Englaro a "Vieni via con me".
Diverso può benissimo essere ciò che con contraddittorio intendono i malati che l'hanno richiesto, i politici che li hanno appoggiati e ciò che pensa l'opinione pubblica (me compreso).Ma non è escluso che il concetto possa invece coincidere, anche solo parzialmente.
Il contraddittorio invocato, in via immediata, viene da pensare che potesse essere un intervento riparatorio (alla Maroni).Ma per i malati questo non è dato sperare e così si è avuto "solo" un intermezzo comico.
L'"audi et alteram partem" (con le sue esperienze ed opinioni)deve poter esistere anche su tematiche sociali, senza che si vada a pensare subito a comizi e tribune elettorali (anche se alla politicizzazione oggi sfuggono pochi ambiti).
E se ci sono più posizioni ancora meglio (colgo nelle sue parole un'avversione al manicheismo, che apprezzo), segno che si sanno cogliere le sfumature.
Lo so che chi è autenticamente pro choice ha a cuore anche le sorti di chi la pensa in maniera diametralmente opposta, ma, al solito, si attende anche questa attenzione alla prova dei fatti.
Del tutto arbitraria è invece l’affermazione secondo cui i prolife manderebbero “avanti chi ha bisogno d'aiuto nel cinico ma infondato proposito di stare argomentando contro l'eutanasia”. Ognuno guardi in casa propria e fino a prova contraria è stata strategia non certo dei prolife servirsi di casi pietosi, di veri e propri kamikaze, più o meno consapevoli, destinati a fare da ariete per assaltare la cittadella avversaria. Né mi attribuisca l’opinione secondo cui il popolo italiano è più stupido del dovuto, ché sa usare benissimo sia testa che cuore e tenersi così alla fine lontano dalle manovre che meno lo convincono.

Cordialmente,
biolove

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove

Lo chiami confronto, contraddittorio, quello che vuole. Di buona grazia, quale sarebbe l'argomento esposto nelle precedenti puntate che verrebbe ad essere "confrontato" dal detto o riportato di una persona che desidera continuare a vivere in qualunque condizione, ed essere aiutata a farlo? Attendo con immutata curiosità.


P.S.: parlare di politici? Certo, ho notato uno di questi che invocano il "contraddittorio" in casa altrui essersi seduto sugli scranni del comando per anni senza proporre, ma nemmeno evocare, un singolo straccio di comma di articolo di legge che desse un qualche aiuto economico e strumentale a chi versa in talune difficoltà. E poi dovrei trattenermi dal parlare di cinismo.
P.P.S.: se ho parlato di cinismo non è perché contesto che una persona possa fare una battaglia personale sulla pelle delle proprie difficoltà, che sia difendendo l'una o l'altra posizione: il cinismo lo ravviserei quando queste persone non venissero mandate avanti nella speranza che le loro condizioni verranno adeguatamente migliorate, ma nella speranza che una persona in più domani sarà contraria all'eutanasia. Sospetterei che, viste le leggi e politiche concrete dei politici "prolife", questo è esattamente il sistema più in voga in Italia, particolarmente paradossale.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 16:59


"Ma io non posso (più che altro non voglio) farle qui l'elenco, alla Fazio (e sulla scorta della legge olandese), delle ipotesi in cui potrebbe essere ammissibile l'eutanasia, per il fatto che in base ai miei convincimenti attuali (che spero lei rispetti)non ritengo che sia una soluzione ai problemi quella di eliminare la sofferenza attraverso la soppressione del sofferente."



Mi scusi, ma io non lei ho chiesto in quali situazioni lei riterrebbe ammissibile l'eutanasia.

Io le ho chiesto a quali condizioni lei LEGALIZZEREBBE l'eutanasia.

La differenza è fondamentale, proprio come lo è per l'aborto.

Non dubitavo che lei, personalmente, non considerasse l'eutanasia come un'opzione personalmente accettabile.

Ma io pensavo che, dopo tutto il discutere di paletti, di rischi di abusi e di interessi da valutare, lei stesse sollevando un problema di implementazione e non di principio.

Mi pareva di aver capito, cioè, che lei stesse sollevando il problema di COME legalizzare l'eutanasia, non il principio secondo cui l'eutanasia non possa essere mai, in nessun caso, legalizzata.


Mi ero sbagliato?
Perchè se mi ero sbagliato, se lei davvero solleva una questione di principio e non di implementazione, non capisco il perchè di tutti i suoi commenti in cui parla di "possibili abusi" e di "legiferazione ponderata", poichè se anche i problemi da lei posti venissero affrontati e risolti lei sarebbe sempre e comunque contrario alla legalizzazione dell'eutanasia.



Quindi io avrei bisogno di una semplice risposta del tipo SI/NO: ci sono delle condizioni soddisfatte le quali lei riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia?

Perchè se la risposta è un NO capisce bene che non ha senso discutere perchè non esiste discussione.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

=@ DiegoPig

-un altro link sull'eutanasia in Olanda :

"Legalizzata o no, l’eutanasia va avanti -
I peggiori timori trovano conferme
mentre aumentano le pratiche illegali"
http://www.genova.mpv.org/news/eutanasia.htm
-L’articolo non più online da korazym.org si intitolava “Le anticipazioni con foto della puntata 79 di Vatican Service News” (ora qualche contributo audio video potrebbe trovarsi sul sito http://www.cercoiltuovolto.it), che presentava il documentario “La morte su invito”.In esso si ascoltano “molte opinioni di chi ritiene l’eutanasia un bene per la società, per la famiglia del malato e per il malato stesso, anche indipendentemente dalla sua volontà di porre fine alla sua vita”.
Tra di esse :
...“Willy Ebbers, capo infermiera in un ospizio per anziani, che ritiene che "ci sono tanti anziani che hanno paura di andare in ospedale […] paura di essere sottoposti all’eutanasia senza il loro permesso".”
Inoltre “la testimonianza dei coniugi Roosemont che hanno avuto diverse volte la proposta dai medici per praticare l’eutanasia alla loro figlia gravemente malata e che più volte si sono trovati a dover spiegare le loro ragioni a quanti, conoscenti ed amici, ritengono l’eutanasia l’unica soluzione possibile.”

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@Paolo De Gregorio
Forse lei ritiene talmente inconfrontabili le posizioni di chi vuole vivere e di chi invoca il diritto di morire da ritenere che ci si possa esprimere chiedendosi quale mai argomento o richiesta potrebbero portare i primi in una discussione con i “dirimpettai” più svantaggiati. Ma non mi sembra nemmeno di potergli attribuire tale punto di vista se in precedenza ha detto (e così mi sembra di aver capito) che i migliori pro choice (nel loro stesso interesse vogliono per chi chiede di poter vivere tutti i mezzi e le opportunità per garantire loro questo.
Non credo di sbagliarmi perché al primo P.S. mi conferma che non ha mutato opinione. Solo che il rimprovero che lei fa ai politici (e a quel politico in particolare) deve appunto rivolgerli a loro e non a me che non li ho votati (alle ultime politiche se lo vuol sapere ho votato la lista Ferrara).E poi le proposte alla Ignazio Marino, pacchetto unico testamento biologico più misure per i malati in difficoltà, stile legge sull’aborto, mi sanno tanto di demagogia (visti anche, appunto, i precedenti).
Circa il secondo P.S. si metta d’accordo con se stesso perché in precedenza il ”mandare avanti” i malati sembrava per se stesso sintomo di ipocrisia (o meglio di più per quelli mandati da una certa parte, in relazione agli effetti di propaganda contro l’eutanasia).In ogni caso il cinismo non è nella esposizione dei malati a favore dell’una o dell’altra causa, bensì nella sovraesposizione dei politici che su quelle pelli vanno alla raccolta di consensi spesso evocando intrusioni di altri soggetti che hanno solo la “colpa” di non essere politici (ma magari religiosi).E sui prolife come maggioranza silenziosa o peggio immobile ci sarebbe parecchio da ridire.
cordialmente,biolove

biolove ha detto...

=@DiegoPig
Direi che lei ha centrato i termini in cui mi si pone l’argomento eutanasia. Il piano personale e ciò che posso vedere consumarsi nel palazzo, per impulso di coloro che invocano la “dolce morte”.
A parte il fatto che in precedenza lei si è espresso proprio in tal senso ( in quali situazioni debba ritenersi per me personalmente ammissibile l'eutanasia ), se il senso è di pensare alla ipotesi in cui lo Stato italiano, per espressione della sua regolare maggioranza parlamentare dovesse giungere a depenalizzare o legalizzare l’eutanasia, mi potrei mettere a fare una sintesi delle legislazioni vigenti in materia prendendo il meglio (il male minore magari) da ciascuna di esse. Ma lei capisce che questo comporta una partecipazione che si può richiedere a chi è veramente convinto di quello che fa (e le mie idee sono opposte, lo sa). Per questo le dico che non vorrei mai trovarmi nei panni di un legislatore che legifera sull’eutanasia. Non metto in discussione il fatto che SE all’interno di un Paese la volontà democratica va in quel senso bisogna legiferare consentendola. Riguardo al COME entra in gioco il rispetto in primo luogo dei soggetti stessi che la richiedono (pur in presenza della volontarietà e “competenza” verificare seriamente la sussistenza di tutti gli altri requisiti, che coinvolgano anche il rapporto con il medico) e poi di terzi eventualmente coinvolti contro o in assenza del loro volere. Dovrebbe essere un fenomeno monitorato con la massima attenzione e se si verificassero nel tempo richieste di estensioni a sempre maggiori categorie bisognerebbe chiedersi ogni volta se ne vale la pena. Ma tutto ciò, per quanto poco sia, lo dico già con spersonalizzazione rispetto ai miei convincimenti e il dettaglio lo lascio volentieri al (da me non invidiato) legislatore che si trovi a disciplinare il fenomeno.

Cordialmente,
biolove

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove

«si metta d’accordo con se stesso perché in precedenza il ”mandare avanti” i malati sembrava per se stesso sintomo di ipocrisia»

Si metta d'accordo con la comprensione del testo: "O forse vuole far entrare un dibattito contro l'eutanasia dalla finestra, mandando avanti chi ha bisogno d'aiuto nel cinico ma infondato proposito di stare argomentando contro l'eutanasia". Queste le mie parole. Qui era chiarissimo sin dall'inizio cosa intendevo: cinismo (cinismo da manuale direi) sarebbe servirsi delle legittime aspirazioni e richieste di chi vuole essere curato e seguito nel migliore dei modi per dare addosso a chi chiede, per sé o per chi lo chiede, l'eutanasia (magari proprio convincendo quelle persone che esista una qualche contrapposizione tra le parti, che chiaramente è inesistente e priva di qualunque sostegno logico consequenziale).

A tale proposito, attendo ancora con rinnovata e accresciuta curiosità una sua risposta.

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: dimanticavo, lei Biolove sembra essere stato inavvertitamente vittima di un momento di bipolarismo, quando nella sostanza ha accusato l'onorevole Ignazio Marino di aver fatto quello che lei accusa Fazio e Saviano di non aver fatto.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 23/11/10 22:33


"Direi che lei ha centrato i termini in cui mi si pone l’argomento eutanasia."



Io avevo chiesto che rispondesse con un semplice SI/NO alla mia domanda, ma non vedo la risposta richiesta.


Nel mio ultimo commento ho fatto questa domanda:

"Ci sono delle condizioni soddisfatte le quali lei riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia?"



Questa domanda non ha nulla a che fare con l'eutanasia, ma con la legiferazione sull'eutanasia.

Quindi non è un giudizio morale sull'eutanasia e, di conseguenza, non è una questione di "partecipazione", come scrive lei.

E' semplicemente il prendere coscienza che il fenomeno esiste indipendentemente dalla legalizzazione o meno e che, quindi, ci possono essere delle condizioni in cui legalizzarlo è meglio che non legalizzarlo.


Quindi torno a riproporla la domanda nella speranza di un semplice SI/NO come risposta:
Ci sono delle condizioni soddisfatte le quali lei riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia?



Perchè, ripeto, se la risposta è NO allora non c'è discussione.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Marcoz ha detto...

@ Biolove

(ragazzi, ma quanto scrivete!)

"piani inclinati"
Prendo atto e mi riservo di valutare le informazioni nel merito.
Tuttavia devo dire che una "mentalità che fa pensare in termini eutanasici nei confronti di sempre maggiori categorie di soggetti deboli" non è un obiettivo di chi invoca la libera scelta. Nei casi si verificassero forzature del genere si tratterebbe di combattere l'arbitrarietà e di affinare lo strumento legislativo.

"non si facciano invece pressioni e colpi di mano per avere tutelati i nostri diritti fregandosene della perdita di quelli altrui"
(Colpi di mano?) Scusi se sembrerò maniacale (ho le mie fisse): vuole dire che quando a qualcuno danno la patente, questo se ne frega dei diritti del pedone ucciso da un possessore di licenza di guida, messosi al volante in stato di ebbrezza?
[se vuole che io la smetta con questo paragone, mi dica che è contrario all'uso dell'auto (almeno in via ipotetica) e la smetto]

"Sul contraddittorio paventato come strumento di pura tacitazione pure non sono d’accordo. L’hanno richiesto associazioni di malati"
Le forze, chiamiamole così, che si oppongono all'eutanasia sono contro all'eutanasia di-per-sé.
Io non discuto l'uso di pretesti per far sì che le cose non cambino, però non mi si dica che l'obbiettivo è un altro.

[Mi ero già informato: alcune delle associazioni citate da Avvenire lamentano che malati e i loro parenti si sono sentiti feriti nella dignità, che "sono stati umiliati".
A parte il fatto che non riesco a capire da dove venga l'offesa (ho visto sul web due volte la trasmissione per capire, ma niente!), mi sembra naturale che chi si sente umiliato chieda che questo cessi; e, data la premessa, il fatto che in trasmissione a un "pro" sia contrapposto un "contro", non vedo come possa evitare che il primo, nell'esprimere il proprio punto di vista, insulti il secondo.
Sono portato a pensare che, per preservare un principio, qualcuno pensi bene di usare l'umiliazione (presunta) a fini strumentali.

biolove ha detto...

@DiegoPig
Abbia pazienza, ma la logica binaria (SI/NO), in altre occasioni da lei bistrattata, non si può invocare per la domanda che lei mi pone (e qui prosegua a leggere…).
O meglio bisogna precisare, come ho fatto nel mio commento precedente, cercando di risponderle (e in senso positivo) che SI, ci possono essere casi in cui posso ritenere ammissibile l’eutanasia, ma se mi spersonalizzo (rispetto alle mie convinzioni) a tal punto da immaginarmi il legislatore che la deve legalizzare (lei precisa che si riferisce espressamente alla legalizzazione) e, in tal caso, ponendoci anche la domanda su COME legalizzarla si potrebbe fare un richiamo comparatistico al meglio della legislazione vigente nei (pochi) Paesi al mondo che l’ammettono finora.
E ribadisco tutto quello che ho detto nel mio commento precedente (con l’attenzione ai diretti candidati all’eutanasia che possono facilmente aggiungersi ai terzi possibili vittime della stessa, se non sono rispettati per loro i rigorosi criteri che in quei casi si richiedono, il che è sempre stato oggetto della mia attenzione nei miei commenti finora).
Col dire “se la risposta è NO allora non c'è discussione” si ha la conferma, se ce ne fosse bisogno, del grande esercizio della tolleranza che si è disposti a fare in concreto da parte di chi la ritiene un valore : se non hai un’opinione diversa dalla mia (il rifiuto dell’eutanasia come non-posizione) non ci può essere dialogo. Ma io non sono il Papa da cui si aspettano aperture, né un filosofo, né un bioeticista.Per la maggior parte delle questioni mi richiamo al solidarismo, al personalismo e al pensiero cristiano. Sull’eutanasia, ripeto, personalmente non la vedo come soluzione (con in più la critica alla legalizzazione in sé come soluzione dei problemi), pur rispettando chi la pensa diversamente e un’eventuale legge democraticamente approvata.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 24/11/10 13:02


"Abbia pazienza, ma la logica binaria (SI/NO), in altre occasioni da lei bistrattata, non si può invocare per la domanda che lei mi pone (e qui prosegua a leggere…)."


Io ho continuato a leggere e non ho trovato risposta alla mia domanda, che evidentemente non ha capito.

Ripeto, io non le ho chiesto a quali condizioni riterrebbe AMMISSIBILE l'eutanasia.
Io le ho chiesto a quali condizioni lei riterrebbe ACCETTABILE LEGALIZZARE l'eutanasia.

La differenza tra la domanda che io lei ho posto e quella a cui lei ha risposto è abissale.

Ritenere accettabile la legalizzazione di X non significa in nessuno caso ritenere accettabile X stesso.

Ad esempio, si può ritenere inaccettabile l'aborto ma si può ritenere accettabile legalizzarlo a condizione che l'aborto legalizzato crei un minor numero di aborti e di madri decedute per interventi non professionali.

Si può ritenere inaccettabile l'utilizzo di stupefacenti ma si può ritenere accettabile legalizzare gli stupefacenti a condizione che la legalizzazione faccia diminuire i crimini legati agli stupefacenti non chè i danni sociali e sanitari associati.

In sostanza, accettare la legalizzazione di X rifiutando contemporaneamente X si basa su una banale constatazione: che VIETARE ed IMPEDIRE non sono sinonimi.

Questo significa che dal semplice divieto non conseguisce direttamente l'estinzione del fenomeno vietato.



Nelle FAQ del ministero degli esteri olandese, la primissima domanda è:


"Perchè legiferare sull'eutanasia?"

E parte della risposta è la seguente:

"Il governo olandese non viole chiudere gli occhi e negare che già ora l'eutanasia viene praticata."





Lei avanza l'argomento che un eventuale SI potrebbe darlo solo "spersonalizzandosi".
Ma questo può essere vero SOLO SE la sua è una posizione di principio.

Se per lei, cioè, MAI, in nessuno caso, sotto nessun insieme di condizioni, lei riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia.

Ecco perchè dicevo che, in caso di NO, non c'è discussione: perchè la sua sarebbe una posizione di principio.


Ma come ho mostrato, accettare la legalizzazione di X non significa mai, in nessun caso, accettare automaticamente X.

Significa semplicemente rendersi conto che X accade anche se è illegale e che, quindi, forse sottoporre il fenomeno al controllo dello stato è meglio che renderlo illegale.

D'altronde, tutti i proibizionisti del secolo scorso qualcosa dovrebbero pure averlo insegnato.





Quindi non posso che riproporle la domanda, sperando questa volta di avere una risposta:


"A quali condizioni lei riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia?"




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@Paolo De Gregorio

parte 1

=@Paolo De Gregorio
Sarà che sono strano io, ma al suo confronto l’ ”oscuro Eraclito” mi appare più chiaro di un abbecedario (oltre alle varie amenità : rapporti con contraccettivo/nature; mie “puntate precedenti”, ma mi ha preso per un imbonitore di piazza??)
Avevo capito che lei intendeva “non creiamo una guerra tra poveri”, in sostanza, riguardo al mettere i malati in prima linea a difendere l’una o l’altra causa.
Certo che sarebbe cinico contrapporre gli uni agli altri strumentalizzandoli, ma è per libera volontà dei malati che le loro associazioni sono intervenute per ricordare una semplice verità : che il diritto invocato da chi di fronte alla malattia vuole morire è non meno garantito al giorno d’oggi di quello che si pensa come il naturale diritto alla vita, con tutti gli sforzi umani,strumentali ed economici che esso richiede quotidianamente (“una dose di pentobarbital costa meno delle cure palliative e dell’assistenza ai disabili gravi”, ricordava giustamente Nicoletta Tiliacos sul Foglio di ieri a proposito delle proposte d’introdurre il suicidio assistito in alcuni paesi europei).

biolove ha detto...

@Paolo DeGregorio

parte 2

Attualmente, tra chi chiede la morte e chi chiede la vita, i primi sono svantaggiati de iure, i secondi (in gran parte) lo sono de facto (lo si dice anche in questo bellissimo articolo su http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=20e0120d169c7adc .) Se interverrà la legalizzazione dell’eutanasia senza aiuti a chi vuole vivere, oltre a rimanere per loro la situazione immutata de facto, potrebbe aversi un mutamento anche de iure, nel senso che o sentendosi un peso passerebbero anche loro a chiedere la morte oppure sotto la copertura della legge (specie se non c’è rigore applicativo), con intervento di terzi, potrebbe farsi passare come loro propria la volontà di morire.
-Sulla (ennesima) frase a me non chiarissima sul supposto mio momento di “bipolarismo” che coinvolge Marino, Fazio e Saviano (che io interpreto nel senso che Marino è della stesso ordine di idee di Fazio e Saviano, eppure nel suo d.d.l. si preoccupa dei malati svantaggiati, quindi non è vero che tutti i pro-choice non pensano a questi ultimi), devo precisare – e non è sottigliezza- che Marino è per il testamento biologico, per la cui disciplina ha dato un preciso articolato, ma è contrario all’eutanasia, lo ha ribadito in occasione dello spot dei Radicali).E inoltre prima di pensare al bipolarismo (mentale,suppongo) mio,la invito a considerare il bipolarismo e oltre dei politici in reazione alla trasmissione del topic :
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=VI4Z7

http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=VI4YQ (a "sinistra" si esprimono per lo più ex popolari piuttosto che “cattolici adulti”)

http://www.avvenire.it/Dossier/Fateli+parlare/Basta+strumentalizzazioni+Siamo+accanto+ad+Avvenire+per+dare+pi+voce+alla_201011231032189300000.htm

cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Una nota tecnica: raccomando a chi interviene di non proporre copie plurime (e a volte divergenti!) dei propri commenti, cosa che rende improbo il compito di chi deve approvarli. In genere il sistema non perde niente di quello che scrivete. Grazie.

biolove ha detto...

@Marcoz

"(ragazzi, ma quanto scrivete!)"
non lo dica solo a me!!
Io a volte dico la mia ma poi mi rendo conto di dover stare giornate a rispondere, spesso anche per evitare di apparire senza repliche

- sui "piani inclinati" quando si legalizza l'eutanasia e sul riscontro nella realtà(con estensione a sempre più categorie) si vedano link e considerazioni addietro (anche rivolte a DiegoPig)
- non metto in dubbio il senso civico dell’automobilista nell’esempio da lei fatto, però qui si tratta di altro ambito, quello della legalizzazione dell’eutanasia, dove operano anche lobbies (e non sono miei fantasie)che hanno tutto l’interesse al superamento dei costumi tradizionali e al diffondere la scelta per la morte, di fronte alla vecchiaia e all’invalidità (quindi alla massima diffusione di questa prospettiva se non sostituzione delle scelte tradizionali), anche attraverso ambigue manovre legislative.
- i malati che vogliono vivere pensano in prima luogo ai loro diritti (negati), e a contrastare l’eutanasia solo nella misura in cui possono dire (legittimamente) non riducete anche noi a questo (che sarebbe la vera umiliazione). Se si tiene conto di questo si supera il discorso pro-contro e ci si spiega come si possa benissimo dialogare senza insulti

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

=@DiegoPig

Abbia pazienza (ancora una volta), se lei si aspetta una risposta, deve avere anche l’elasticità mentale di cogliere la stessa in quello che ho detto e con le precisazioni che ho fatto. Lei vuole sentirsi dare “una” precisa risposta e vuole cavarmela di bocca a costo magari di attribuirmi ciò che non è tra i miei convincimenti.
Illuminante l’ultimo periodo : “D'altronde, tutti i proibizionisti del secolo scorso qualcosa dovrebbero pure averlo insegnato.”
E se io le dicessi (le ho già detto :” Sull’eutanasia, ripeto, personalmente non la vedo come soluzione (con in più la critica alla legalizzazione in sé come soluzione dei problemi)”) che proprio l’aspetto proibizionismo/legalizzazione è tra quelli che considero per dire che PERSONALMENTE la legalizzazione dell’eutanasia non mi convince (mentre da quello che scrive sembra convincere lei)?

E sulla distinzione convincimenti personali/logica della legalizzazione, i commenti precedenti mostravano chiaramente che l’avevo operata e risposto quindi, secondo tale logica, SI all’individuazione di ipotesi di disciplina dell’eutanasia e sul COME (a quali condizioni) un rinvio alle norme di legislazioni vigenti (ad es. quella olandese).

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 24/11/10 15:14

"quindi, secondo tale logica, SI all’individuazione di ipotesi di disciplina dell’eutanasia e sul COME (a quali condizioni) un rinvio alle norme di legislazioni vigenti (ad es. quella olandese)."


Quindi devo arguire che la risposta alla mia domanda è SI, ci sono delle condizioni in cui LEI PERSONALMENTE riterrebbe accettabile la LEGALIZZAZIONE dell'eutanasia.
E' corretto?


Mi pare anche di capire che queste condizioni siano quelle vigenti in Olanda attualmente.
E' corretto?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Marcoz ha detto...

"- i malati che vogliono vivere pensano in prima luogo ai loro diritti (negati), e a contrastare l’eutanasia solo nella misura in cui possono dire (legittimamente) non riducete anche noi a questo (che sarebbe la vera umiliazione)."
Più che umiliazione, ridurre qualcuno alla concezione di vita di un altro è un crimine (più o meno grave a seconda dei casi). E, nel caso specifico, la cosa vale anche nel senso opposto. È un crimine, a mio avviso, non prendere in considerazione la volontà di mettere fine a una vita che si ritiene non abbia più senso e che è diventata una tortura.
Quindi, al netto delle lobbies (ci sono anche nel mercato dell'auto!) e degli abusi, rimane solo la sua affermazione "[l'eutanasia] personalmente non la vedo come soluzione". Bene, opinione lecita. Tuttavia per qualcuno lo è, eccome, la soluzione.

Saluti

biolove ha detto...

@Marcoz

Bene, rispetto il suo punto di vista, ma il suo tentativo di farmi apparire quasi come l’unico cinico essere umano che ripudia come soluzione l’eutanasia (l’affermazione mia che salva è “[l'eutanasia] personalmente non la vedo come soluzione"), constato che a ciò a lei giunge equiparando le lobbies per l’eutanasia a quelle automobilistiche (le multinazionali del settore auto non escludo che abbiano sulla coscienza indirettamente morti non volute, ma un conto è produrre automobili come oggetti in grado di causare incidenti, un altro è proporsi deliberatamente, come fanno Exit International e altre organizzazioni analoghe - spalleggiate dal Population Council e simili per quanto riguarda l’opportunità di aborti e sterilizzazioni-, e lasciando stare le massonerie internazionali, di imporre a livello di mentalità comune quella che lei chiama la soluzione, andando a colpire soggetti anche per il tramite della circonvenzione e il tutto in nome di una visione del progresso che deve passare per l’annientamento del vitalismo tradizionale, cioè della libera scelta che così nelle intenzioni alla lunga deve venire a mancare).

Inoltre per quanto riguarda il “crimine” di“non prendere in considerazione la volontà di mettere fine a una vita che si ritiene non abbia più senso e che è diventata una tortura” : si chieda perché nel mondo sono così pochi gli Stati ad aver disciplinato l’eutanasia (in senso proprio) e in ogni caso a riconoscerla nel rispetto di parametri assai rigorosi. Non è perché gli emissari del Papa sono dappertutto, ma perché di per sé la richiesta di eutanasia non è qualcosa di facile concessione (è un omicidio legalizzato) e molto spesso, al di là della tentazione di essere i primi al mondo a concedere qualcosa che fa progredire l’umanità (es. l’eutanasia ai depressi, indipendentemente dal motivo) prevale il rifuggire dall’ideologia.Lasciando stare la le cure palliative che spesso non si prendono in considerazione.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

Non credevo ci volessero tutti questi passaggi logici per capire quello che ho affermato nei precedenti commenti (e che andrebbero riletti - o letti- per capire meglio).
Tuttavia nella conclusione c’è ancora una forzatura (a pensare male si fa peccato, ma ritengo sia voluta) :
“ci sono delle condizioni in cui LEI PERSONALMENTE riterrebbe accettabile la LEGALIZZAZIONE dell'eutanasia.” Tolga quel PERSONALMENTE (o comunque lo intenda sulla base di tutto quello che ho detto).

Inoltre che le condizioni per legiferare sono quelle dell’Olanda l’ho messo come esempio (ho parlato, non si dimentichi, dovendo ragionare nella “logica della legalizzazione” della migliore legislazione in materia).
E in base a quei link e a quelle osservazioni che le ho postato addietro non si può dire (ci sono le fonti e non valgono meno della testimonianza diretta di un ricercatore) che sia venuta meno, dopo la legalizzazione, l’eutanasia clandestina ed involontaria.
Le ricordo poi che stiamo finendo in OT (vedi poco dietro il richiamo del moderatore) mentre ad es. non mi sembra in OT un articolo di oggi, a firma di Socci su Libero rivolto a Michele Serra, una degli autori della trasmissione di Saviano-Fazio : "Socci. Mia figlia in coma, Repubblica sfotte"
http://www.antoniosocci.com/2010/11/serra-e-compagni-vergogna/

Cordialmente,
biolove

Marcoz ha detto...

"di per sé la richiesta di eutanasia non è qualcosa di facile concessione".
Concordo che non sia questione semplice. Tuttavia, dico che molte delle difficoltà sarebbero superate se, pur mantenedo alta l'asticella della prudenza, si potesse concordare sulla ragionevolezza di determinate richieste, in precise situazioni.

Il crimine a cui mi riferisco rientra nella categoria dell'abuso diametricalmente opposto a quello già affrontato nella discussione, e che consiste nel sacrificio di individui sull'altare di questo o quel principio, contro la loro volontà.

Buona serata

P.S.: lasci perdere il cinismo, non faccio valutazioni sulla sensibilità altrui, anche se può sembrare il contrario. Tra l'altro io non brillo certo per slanci di entusiasmo nei confronti dei miei simili. Se evito di far danni o riesco ad essere d'aiuto al prossimo, è perché mi appoggio prevalentemente a basi asetticamente razionali, considerando la fratellanza e l'amore sentimenti sopravvalutati.

biolove ha detto...

@Marcoz

Concordo con la sua stigmatizzazione del sacrificio degli individui in base ai principi, anche di segno opposto, contro la loro volontà.
Peraltro quella istituzione che si fonda su alcuni valori (fratellanza e amore ) da lei ritenuti sopravvalutati, nel suo Catechismo, alla voce “accanimento terapeutico” (“interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi” che può essere legittima) contempla, riguardo alle decisioni, che esse “devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente”.Quindi, almeno sotto questo aspetto (laddove "non si vuole ... procurare la morte", ma "si accetta di non poterla impedire"), c’è rispetto per il paziente e considerazione del suo migliore interesse.

Buona serata,
Biolove

Marcoz ha detto...

@Biolove

Mah, sinceramente, leggendo la parte del Catechismo che contiene i riferimenti l'eutanasia, la lezione che traggo è che, prima dell'interesse dell'individuo (del paziente), viene il principio di sacralità della vita donata da Dio. Poi, di conseguenza, il resto.
Quindi, "migliore interesse" sì, però a patto che il principio sia salvo.

Prenderò atto di una sua eventuale replica, Biolove, ma non replicherò a mia volta.
Non vorrei, a causa dei miei reiterati interventi, che fosse proprio il post a chiedere di non soffrire più.
Grazie per la chiaccherata.
Saluti

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 24/11/10 19:23



"Non credevo ci volessero tutti questi passaggi logici per capire quello che ho affermato nei precedenti commenti (e che andrebbero riletti - o letti- per capire meglio).
Tuttavia nella conclusione c’è ancora una forzatura ... Tolga quel PERSONALMENTE (o comunque lo intenda sulla base di tutto quello che ho detto)."



Evidentemente lei non ha affermato quello che dice di aver affermato, se chiede che venga tolto il "PERSONALMENTE".





"Inoltre che le condizioni per legiferare sono quelle dell’Olanda l’ho messo come esempio"


Il che implica che lei ritiene si possa migliorare.
Sarebbe di grande aiuto se potesse indicare come.





"Mia figlia in coma, Repubblica sfotte, http://www.antoniosocci.com/2010/11/serra-e-compagni-vergogna/"



Il signor. Socci non fornisce il link all'articolo che critica.
Già solo per questo va giustamente "sfottuto", poichè non fornisce la possibilità ai lettori di verificare da sè ciò che "Serra & Compagni" hanno scritto.


E giustamente Socci viene "sfottuto" per quello che scrive:


"Io penso che gli esseri umani, seppure divisi da occasionali diversità di vedute, possano e debbano incontrarsi nell’universale pietà per il dolore che segna tragicamente la nostra condizione umana."


Perchè è ovvio che chi trova che in alcune situazioni l'eutanasia è un'opzione accettabile non si "incontra nell'universale pietà per il dolore".

Ed infatti scrive:

"Certo la pietà verso il dolore degli altri esseri umani, visitati da malattie terribili, non è un dovere di legge."

poi:

"Se Serra uscisse dal suo salotto ideologico piccolo borghese, dove le parole stanno col culo al caldo come lui, e se andasse negli ospedali ad ascoltare chi vive quel dolore feroce, imparerebbe che alla tragedia – già insopportabile – dei nostri figli crocifissi (dalla Sla o dal coma o da altri orrori) ogni famiglia deve aggiungere l’umiliazione e la sofferenza di trovarsi pressoché sola, smarrita in un inferno, senza aiuti, senza mezzi, senza sostegno (tanto che spesso qualcuno – mamma o papà – è costretto addirittura a lasciare il lavoro)."

e poi:

"Sulla sua comoda amaca, Serra sembra non curarsi del grido di aiuto che sale da tante famiglie che letteralmente si svenano e si sfasciano per poter soccorrere i loro figli precipitati nel buio."

e poi:

"Invece tutti abbiamo – o dovremmo avere – il dovere della pietà. E della solidarietà. Parole che forse non hanno (più) cittadinanza a sinistra."


Direi che non v'è dubbio che il Sig. Socci meriti ogni singolo "sfottò" che gli viene rivolto.

D'altronde, perchè mai coloro che ritengono l'eutanasia una possibile opzione dovrebbero farsi remore a "sfottere" Socci?
Non provano la mimima pietà per il dolore insopportabile degli altri, figuriamoci quanto può loro importare delle offese rivolte a Socci.





Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@marcoz

per carità, rispetto la sua opinione e riguardo agli OT mi sembra di aver espresso che anche a me interessa evitarli.
Comunque voglio solo precisare che citavo il Catechismo della Chiesa cattolica per trovarvi, almeno nel rifiuto dell’accanimento terapeutico, il richiamo al rispetto della volontà di cui si parlava.
So benissimo che per l’eutanasia, ugualmente rifiutata, il discorso è ben diverso.

saluti,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

(sicuro che siano sempre cordiali i saluti con cui finisce i commenti ?)
-Lei dice :“Evidentemente lei non ha affermato quello che dice di aver affermato, se chiede che venga tolto il "PERSONALMENTE".
Avendomi lei chiesto di affermare cose contro i miei convincimenti, ho dovuto spersonalizzarmi per affermare qualcosa che si avvicinasse a quello che lei chiede. Adesso ,con funambolismi e prestidigitazioni concettuali, mi viene a dire che non ho affermato quel che dico di aver affermato. Io so il fatto mio.Su di lei so solo che mi sembra voler forzare le convinzioni altrui.
- la legislazione olandese (come qualsiasi legislazione in materia) è perfettibile. Si tratterà di monitorare il fenomeno (già si sta facendo questo) e tenere presenti i dati raccolti per gli interventi normativi. Il dettaglio spetta alle Assemblee parlamentari, non a me.
- sull’articolo di Socci il link glielo fornisco io (con un po’ di sforzo, sapendo che si trattava di Michele Serra su Antonio Socci, in Repubblica del giorno prima dell’articolo di Libero, poteva trovarlo da sé :
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=VK6A5

Peraltro devo dire che quanto a considerazioni lei mi sembra anche peggio di Michele Serra.
Non è il primo né l’ultimo che in questi giorni fa passare i malati che vogliono (vorrebbero) vivere e i loro sostenitori come dei cinici privilegiati che oltretutto vorrebbero zittire i veri svantaggiati. Golia contro Davide.
Solo coloro che hanno “il vantaggio oggettivo di operare senza ostacoli giuridici e senza alcuna ostilità di tipo etico” possono essere così sordi alle sofferenze altrui da protestare da “forti contro deboli”.
Non si dice invece che essi (i "forti") volevano e vogliono semplicemente far sentire ANCHE la loro voce, di persone che (in circa almeno 3000 famiglie in Italia) sanno benissimo cosa è la sofferenza perché la sopportano sulla propria pelle e rischiano, controvoglia, di farcelo davvero un pensiero all’eutanasia perché lo Stato non li aiuta.
No, l’intolleranza vigliacca di chi non sa vedere queste cose e rovescia la prospettiva finendo per fare il gioco dei “padroni del vapore” non merita che mi dilunghi più di tanto.

Saluti,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/11/10 15:20



"Lei dice :“Evidentemente lei non ha affermato quello che dice di aver affermato, se chiede che venga tolto il "PERSONALMENTE".
Avendomi lei chiesto di affermare cose contro i miei convincimenti, ho dovuto spersonalizzarmi per affermare qualcosa che si avvicinasse a quello che lei chiede. Adesso ,con funambolismi e prestidigitazioni concettuali, mi viene a dire che non ho affermato quel che dico di aver affermato. "



Lei ha affermato di aver risposto alla mia domanda.

Ma aggiunge che ha potuto rispondere solo spersonalizzandosi.

Ma la mia domanda chiedeva proprio a quali condizioni lei PERSONALMENTE riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia.

Quindi lei NON può aver risposto alla mia domanda se risponde spersonalizzandosi.





"Io so il fatto mio.Su di lei so solo che mi sembra voler forzare le convinzioni altrui."


Al contrario.
Io ho proprio chiesto quali sono le SUE PERSONALI convinzioni in merito alle condzioni che renderebbero accettabile la legalizzazione dell'eutanasia.

Sta a lei scegliere se rispondere oppure fingere di rispondere.






"la legislazione olandese (come qualsiasi legislazione in materia) è perfettibile."


Questa è un'affermazione ovvia, come anche lei fa notare.

Quindi sarebbe più utile che lei indicasse quali miglioramenti ritiene opportuni.





"Peraltro devo dire che quanto a considerazioni lei mi sembra anche peggio di Michele Serra.
Non è il primo né l’ultimo che in questi giorni fa passare i malati che vogliono (vorrebbero) vivere e i loro sostenitori come dei cinici privilegiati che oltretutto vorrebbero zittire i veri svantaggiati. Golia contro Davide."


Non capisco da dove lei derivi questa affermazione.

Non ho mai criticato i malati che vorrebbero vivere ed i loro "generici" sostenitori.

Ho criticato delle ben precise opinioni di un ben preciso post di una ben precisa persona.


Quindi la sua affermazione secondo cui io "voglio far passare i malati etc. etc." è infondata.



Cordiali Saluti,
DiegoPig


PS: Ora leggo l'articolo da lei linkato.

DiegoPig ha detto...

Su Serra e Socci.

Dopo il gentile link fornito da Biolove, ho finalmente letto il corsivo di Michele Serra che tanto ha fatto inviperire Socci.

E dopo averlo letto, non posso che confermare che ogni "sfottò" indirizzato a Socci è più che meritato.


Questi i due link:
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=VK6A5
http://www.antoniosocci.com/2010/11/serra-e-compagni-vergogna/

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 1

Sono abbastanza “adulto”, come a volte dice lei, da aver affrontato situazioni in cui mi imbattuto in chi cambia le carte in tavola come sta facendo lei adesso.
Quando ho affermato i miei convincimenti PERSONALI (personalmente non vedo l’eutanasia come una soluzione) lei ha detto “Non dubitavo che lei, personalmente, non considerasse l'eutanasia come un'opzione personalmente accettabile”.
Ma “…Io le ho chiesto a quali condizioni lei LEGALIZZEREBBE l'eutanasia”.
E dopo le mie obiezioni, al commento successivo, lei diceva “Ritenere accettabile la legalizzazione di X non significa in nessuno caso ritenere accettabile X stesso.”
Pensando che il problema fosse di distinzione. Al che ancora le ho obiettato che era proprio la legalizzazione che non mi convinceva (visti i risultati in settori analoghi). E nonostante questo su sua insistente richiesta mi sono messo nei panni del legislatore e le ho detto che si potevano individuare ipotesi in cui disciplinare l’eutanasia volontaria, quali ad esempio quelle dei Paesi che la prevedono attualmente (tra cui l’Olanda).
Ora se ne esce : “Ma la mia domanda chiedeva proprio a quali condizioni lei PERSONALMENTE riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia.
Quindi lei NON può aver risposto alla mia domanda se risponde spersonalizzandosi.”
E tutti i ragionamenti fatti nel frattempo? Volatilizzati?
Costante sembra essere l’affermazione per cui con chi rifiuta l’eutanasia non ci può essere dialogo (se la risposta è NO allora non c'è discussione), come se, tra l’altro il topic qui fosse quello.pronsure

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

-“Io ho proprio chiesto quali sono le SUE PERSONALI convinzioni in merito alle condizioni che renderebbero accettabile la legalizzazione dell'eutanasia.
Sta a lei scegliere se rispondere oppure fingere di rispondere.”
Le ho anche detto, se mai ricorda qualcosa di quel che dico, che (dati per buoni criteri rigorosi come quelli dell’Olanda, del Belgio, o di dove vuole lei) il candidato all’eutanasia deve essere tutelato rispetto ad essi nel senso della verifica del rigoroso rispetto di essi, per non finire in quei terzi su cui ho insistito e insisto tanto che siano tutelati da sottoposizione ad eutanasia contro o in assenza del loro volere.
Per i miglioramenti legislativi che possano ritenersi opportuni, se lei mi dice in particolare riguardo a quali aspetti e tenendo conto che non sono il legislatore del caso concreto, posso comunque provare a rispondere.
-Circa le affermazioni con cui si discolpa delle critiche ai malati, voglio solo sperare che non rifletta sufficientemente (neanche dopo che finalmente ha avuto la possibilità di accostare i due articoli, anzi tre con il topic) e veda Socci solo come un avversario del fronte clericale da “sfottere”, appunto, non tenendo conto invece , come evidente dall’articolo del topic e come da me rimarcato, che è anche e soprattutto padre di una giovane in coma, che rappresenta.
Alla faccia del rispetto per i malati (specie se lottano per la vita)...

saluti,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/11/10 17:09



"Ora se ne esce : “Ma la mia domanda chiedeva proprio a quali condizioni lei PERSONALMENTE riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia."


Per per "ora" intende da ieri alle 15:41, allora sì, è da ora.



"E tutti i ragionamenti fatti nel frattempo? Volatilizzati?"


No, semplicemente i ragionamenti fatti nel frattempo non rispondono alla domanda che ho fatto.






"Circa le affermazioni con cui si discolpa delle critiche ai malati, voglio solo sperare che non rifletta sufficientemente (neanche dopo che finalmente ha avuto la possibilità di accostare i due articoli, anzi tre con il topic) e veda Socci solo come un avversario del fronte clericale da “sfottere”, appunto, non tenendo conto invece , come evidente dall’articolo del topic e come da me rimarcato, che è anche e soprattutto padre di una giovane in coma, che rappresenta."



Come già detto, io non ho mai fatto le affermazioni che lei mi attribuisce.

Non ho mai "passare i malati che vogliono (vorrebbero) vivere e i loro sostenitori come dei cinici privilegiati che oltretutto vorrebbero zittire i veri svantaggiati. Golia contro Davide."

Quindi non ho niente da cui discolparmi.


Quanto a Socci, mi pareva di essere stato chiaro, quando scrivevo:


"Ho criticato delle ben precise opinioni di un ben preciso post di una ben precisa persona."


Quindi non ho criticato il Socci persona.
Ho criticato il Socci autore di quello specifico post e di quelle specifiche opinioni.

E questo non ha nulla a che fare che sia il padre di un giovane in coma.
Avere un figlio malato non garantisce l'immunità dalla critica.






"Alla faccia del rispetto per i malati (specie se lottano per la vita)..."


Perchè, anche Socci è malato?
E anche so fosse, questo lo renderebbe immune dalla critica?

Non mi pare di ricordare che siano state risparmiate critiche a Piergiorgio Welby o a Beppino Englaro.
Eppure il primo era morente ed il secondo era padre di una figlia in stato vegetativo permanente.





Cordiali saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

=@DiegoPig
parte 1

Lei passa sopra tutto e tutti come un carrarmato e nello spazio di questo blog se ne sente davvero il bisogno,essendo esso sì davvero mancante di valido contraddittorio, perché mi ritrovo da solo a dover rispondere a lei che per ogni affermazione si sente male se non dice la sua e se non cerca (cerca) di mettere in difficoltà l’avversario, oltreché ad altri con cui difficilmente può parlarsi di scambio di opinioni trattandosi il più delle volte di diatribe ideologiche.

Vuole tagliare corto sulla domanda da lei fatta : ci sono ipotesi in cui lei ritiene personalmente che l’eutanasia sia ammissibile (legalizzabile, poi ha detto)? Come già avevo detto, dal punto di vista personale ritengo di no. Peraltro la sua alternativa permesso/vietato non ha contemplato espressamente (lei che vuole essere sempre esplicito) né la depenalizzazione né i singoli casi in cui il fatto è punito ma con la circostanza attenuante dell'aver agito per motivi di particolare valore morale o sociale.

Poi lei dice che non ha mai fatto le affermazione che le attribuisco. Non è l'aver detto simili frasi ma il mostrarsi compiaciuto degli sfottò di Serra verso Socci che mi fa pensare che le sottoscrive.
Su Socci una indissociabilità gliela trovo io : quell’articolo l’ha scritto IN QUANTO padre di una ragazza (non un giovane, legga bene!, Caterina, la cui vicenda è oggetto anche di un libro i cui proventi sono devoluti in opere meritorie) in coma, e non invece asetticamente in quanto Antonio Socci, tantomeno per fare ideologia fine a se stessa.
Nessuno è immune da critica purché, se si parla male sul suo conto, sia in grado di difendersi (anche tramite i suoi cari), altrimenti è prima viltà e poi diffamazione.

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

Nel caso di Englaro (oggi se fosse viva sarebbe il compleanno di Eluana, a proposito) egli ha sempre detto di voler portare avanti il volere della figlia fino al suo compimento. Dal punto di vista formale ha ottenuto dal diritto tutti gli strumenti a suo favore per farlo , ma restano parecchi dubbi : dal protocollo ad hoc che hanno dovuto tirar fuori come qualcosa di extra ordinem rispetto alle procedure mediche, al fatto che uno dei presupposti per arrivare a quella clinica di Udine sarebbe stato dimostrare, ricostrudendola esattamente, la volontà presunta della giovane di voler morire se ridotta così (e invece, a testimonianza di ciò si sono sentite solo 3 amiche concordi, ritenendo irrilevanti i pareri di altre che ricordavano diversamente).Più di uno ne ha tratto l’impressione di un padre che di fronte a una figlia irrecuperabile (ma comunque persona in s.v.p.) abbia fatto valere in ogni caso la sua patria potestà nel senso più atavico del termine.

Nel caso di Welby, cosciente a differenza di Eluana, le critiche ci sono state ma più che altro per la strumentalizzazione del caso ad opera dei Radicali, a cui egli era vicino in prima persona, e per la propaganda dell’eutanasia a partire da un caso di accanimento terapeutico. Inoltre per l’impatto emozionale sapientemente costruito attraverso i media (ad esempio, il medico Riccio presentato quasi come eroe civile, in assenza di altri che avessero il coraggio di aiutare Piero, quando invece era noto il suo orientamento radicale e da quell’ambito poté trovare appoggio e difesa; la contrapposizione con la Chiesa per i funerali religiosi).

saluti, biolove

paolo de gregorio ha detto...

Secondo me presso questo blog ci sarà presto un matrimonio.

biolove ha detto...

@Paolo De Gregorio

"Secondo me presso questo blog ci sarà presto un matrimonio."

Forse ho la coda di paglia e vedo le sue frasi ermetiche rivolte a me come supposto bersaglio tradizionalista, ma volendo invece restare sul tema e commentare altri bizantinismi che ci offre la cronaca: FAZIO E SAVIANO, NO AI "PRO VITA" A VIENI VIA CON ME
http://www.leggo.it/articolo.php?id=92906&sez=ITALIA
potrò dire : LA TOLLERANZA E' MORTA PER EUTANASIA ...

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/11/10 20:13



"Ci sono ipotesi in cui lei ritiene personalmente che l’eutanasia sia ammissibile (legalizzabile, poi ha detto)? Come già avevo detto, dal punto di vista personale ritengo di no."



Sinceramente non capisco cosa ci sia di difficile nella domanda che le ho fatto.

Ripetiamola ed analizziamola:


"A quali condizioni lei PERSONALMENTE riterrebbe accettabile legalizzazione l'eutanasia?"

La domanda è relativa alla LEGALIZZAZIONE dell'eutanasia, non all'ammissibilità della stessa.
Non è affatto la stessa cosa.

Inoltre la domanda è relativa alla sua opinione PERSONALE, non all'opinione di qualcun altro (un legislatore, un "lei depersonalizzato", etc. etc.)

Infine la domanda è relativa alle condizioni da soddisfare per la legalizzazione dell'eutanasia.


Quindi no, non le ho chiesto "ipotesi in cui lei ritiene personalmente che l'eutanasia sia ammissibile".

Forse la formulazione della domanda non è chiara, quindi la riformulo.

"Esiste un insieme di condizioni soddisfatte le quali lei PERSONALMENTE direbbe: 'ok, ora è accettabile legalizzare l'eutanasia'?"





"Poi lei dice che non ha mai fatto le affermazione che le attribuisco. Non è l'aver detto simili frasi ma il mostrarsi compiaciuto degli sfottò di Serra verso Socci che mi fa pensare che le sottoscrive."


Pensi quello che vuole.
Resta il fatto che io non ho mai fatto le affermazioni che lei mi attribuisce nè ho mai espresso le opinioni che lei immagina io intrattenga.







"Nessuno è immune da critica purché, se si parla male sul suo conto, sia in grado di difendersi (anche tramite i suoi cari), altrimenti è prima viltà e poi diffamazione."


Se pensa che i commenti di Socci siano stati censurati dai moderatori di questo blog, ne parli con i moderatori.

Io non ho alcun potere di impedire a Socci di difendersi qui o sul suo blog.




"Nel caso di Englaro...
Nel caso di Welby..."


Come vede, anche lei critica queste due persone NONOSTANTE siano state anche loro in situazioni simili a quelle di Socci.

E, come vede, si trovano sempre buoni motivi per criticare.

E, come vede, io non sono qui a dirle che non dovrebbe criticarli, nè sono qui a dirle che non dovrebbe farlo perchè nè Beppino Englaro nè, soprattutto, Welby hanno la possibilità di difendersi.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 1

Lei insiste sulla questione dell’ammissibilità di legiferare sull’eutanasia (senza prendere in considerazione le osservazioni da me fatte in precedenza né tantomeno il richiamo a depenalizzazione e altro del mio ultimo post).
Da tale punto di vista (e poi non dica che non sono disposto al dialogo su ciò) devo dirle ancora che c’è un altro aspetto che si è posto alla mia coscienza. E cioè quanto invocato da alcuni in relazione a patologie severe (tra cui forse la più nota è la spina bifida) nelle quali la soglia del dolore (fisico e non semplicemente psicologico) "sarebbe" tale da superare l’umana resistenza.E ciò in particolar modo rispetto ai più piccoli, la qual cosa è posta anche alla base del famoso protollo di Groningen.Di tutto ciò si rende conto ad es. qui http://inyqua.iobloggo.com/112/il-protocollo-di-groningen-fra-mistificazioni-e-realta
Tuttavia io, oltre a pormi il problema se questo avvaloramento del Protocollo possa ritenersi fondato su un’oggettività scientifica preponderantemente accettata (e mi sembra di ricordare qualche critica in tal senso su Il Foglio), mi chiedo, appunto, se vi si possa basare un’autorizzazione serializzata all’eutanasia dei pazienti (legalizzazione) quando invece potrebbe essere opportuno, anche in tali casi realmente gravi, di valutare caso per caso.

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

Sulla parte oggetto del topic, invece, se io ho detto qualcosa, più che per fare delle critiche è per ricordare i motivi di critica che, all’epoca, vennero mossi (non certo da chi li sosteneva, ovvio) a Piero Welby e a Beppino Englaro, oltreché ai loro entourage.
Cosa ben diversa, per stile, da quello che ha fatto lei che in sostanza ha detto, dopo aver letto la lettera, questo è da sfottere e, dopo il successivo articolo, lo è ancora di più.
Lei dice, a proposito delle critiche,che non è qui a dirmi (ma lo dice, nei fatti, che )non dovrei farlo "perchè nè Beppino Englaro nè, soprattutto, Welby hanno la possibilità di difendersi.”
Evidentemente o non segue abbastanza queste vicende o, come probabile, dà la sua interpretazione delle cose perché : a proseguire la “battaglia” di Piero Welby resta la moglie Mina, che è stata sempre al suo fianco e che benissimo può difendere e difende la memoria del marito.
E in quanto al supposto “indifeso” Beppino Englaro (che, aggiungo, non volle mai sottoporre la figlia a risonanza magnetica funzionale cerebrale, disponibile solo da pochi anni prima della morte della figlia, ma pur sempre disponibile, e in grado di rilevare stati di minima coscienza, cosa che rimanda al primo dei due presupposti della sentenza della Cassazione 21748 del 2007 anche citata in trasmissione - del secondo, le convinzioni personali di Eluana, ho detto in precedenza) è noto che varie persone dell’ambiente cattolico sono andati incontro a querele per aver parlato di omicidio e che lui dette mandato legale di rintracciare chi ne parlasse in tali termini, anche dietro nickname (notizia verificabile : http://www.polisblog.it/post/5445/caso-eluana-englaro-il-padre-beppino-denuncia-piu-di-40-siti-web-e-blog-per-diffamazione)

Saluti,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 26/11/10 10:23


"Lei insiste sulla questione dell’ammissibilità di legiferare sull’eutanasia "


Io ho semplicemente fatto una domanda circa le condizioni soddisfatte le quali lei PERSONALMENTE riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia.

Può rispondere che le condizioni sono X, Y e Z.
Può rispondere che in nessuna condizione lei riterrebbe accettabile legalizzare l'eutanasia.

Ma la domanda riguarda solamente le condizioni da soddisfare, non l'ammissibilità della legiferazione.







"Cosa ben diversa, per stile, da quello che ha fatto lei che in sostanza ha detto, dopo aver letto la lettera, questo è da sfottere e, dopo il successivo articolo, lo è ancora di più."


Io non solo ho detto che il post di Socci è da sfottere: ho anche spiegato chiaramente perchè è da sfottere.
E ho confermato il mio giudizio dopo aver visto che nel suo post, Socci attribuiva a Michele Serra delle opinioni che Serra non aveva mai espresso.




"Lei dice, a proposito delle critiche,che non è qui a dirmi (ma lo dice, nei fatti, che )non dovrei farlo "perchè nè Beppino Englaro nè, soprattutto, Welby hanno la possibilità di difendersi.”
Evidentemente o non segue abbastanza queste vicende o, come probabile, dà la sua interpretazione delle cose perché : a proseguire la “battaglia” di Piero Welby resta la moglie Mina, che è stata sempre al suo fianco e che benissimo può difendere e difende la memoria del marito."


E lei è qui a difendere Socci.
Quindi mi è permesso criticare Socci.





Sinceramente non capisco dove vuole arrivare.
Se ritiene che le mie critiche al post di Socci siano immotivate, dimostri che lo sono.

Trova le mie critiche al post di Socci nel mio commento del 25/11/10 09:40



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

Mi sembra assolutamente evidente, a questo punto, che Biolove non ha nessuna intenzione di rispondere alla domanda di DiegoPig. Ognuno ne può trarre le dovute conclusioni; la discussione, comunque si chiude qui.

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove

Non era in modo esclusivo a lei che mi rivolgevo ed inoltre stavo parlando in modo estremamente bonario. Volevo solo dire che secondo certe opinioni i matrimoni migliori sono quelli dove si litiga sempre e non manca mai qualcosa da dire. Io penso che qui abbiano capito tutti tranne gli interessati.

Per il resto, non avendo ricevuto una risposta sugli argomenti in questione quando l'ho più volte chiesta, ho semplicemente dedotto che non me l'avrebbe data e ho smesso di replicare. Quindi al momento non ho commenti da fare, se non riaffermare quanto detto (ma senza riportarlo in vigolettato).

P.S.: che piacciano o no, le trasmissioni vengono fatte sempre con un'idea editoriale, che deve considerarsi libera. Si può per esempio parlare per decine di puntate dello stesso delitto di cronaca senza mai soffermarsi un minuto su un'infinità di questioni che per molti sono più importanti. Il diritto di replica può ammettersi solo se c'è qualcosa cui replicare (si può anche semplicemente mandare una lettera), in opposizione, correzione e rettifica, altrimenti sarebbe un voler fare la propria trasmissione, volersi mettere a tavola senza invito. Posso immaginare che gli autori si siano semplicemente impuntati su questo punto elementare, non vedo cosa ci sia di selvaggio.

DiegoPig ha detto...

Una ulteriore considerazione.


Stavo riflettendo sulla pretesa che vengano ospitate nel programma Fazio-Saviano le associazioni "pro-vita" .

E mi sono chiesto: siamo sicuri che sia una buona idea, dal punto di vista delle associazioni "pro-vita"?

Mi spiego: immaginiamo che le associazioni vengano invitate e venga mandata in onda la loro opinione.

A quel punto basterebbe una semplice domanda per metterli nei guai: "Voi che opinione avete delle persone che vorrebbero poter richiedere l'eutanasia per porre fine alle loro sofferenze?"


A quel punto cosa possono rispondere i rappresentanti di queste associazioni?

Se rispondono che la sofferenza va accettata e sopportata, non ci fanno granchè una bella figura: a nessuno piace sentirsi dire che deve soffrire perchè è giusto soffrire.

Se rispondono che chi vorrebbe l'eutanasia dovrebbe imparare a sopportare la sofferenza, fanno un'altra brutta figura perchè sminuiscono sia i malati che vorrebbero l'eutanasia sia la loro sofferenza.

(Chi ha visto "mare dentro", ricorderà che la moglie del fratello del protagonista disse al sacerdote paraplegico venuto per tentare di convincere il protagonista a non uccidersi: "Io non so chi abbia ragione, so solo che lei ha la bocca troppo grande", riferedosi ad un'affermazione fatta in tv dal sacerdote secondo cui il desiderio di morte nasceva dal fatto di non essere abbastanza amato dalle persone vicine).

Se, invece, rispondessero che le scelte dei singoli vanno rispettate non farebbero altro che dare ragione a chi chiede che sia possibile ricevere l'eutanasia.


In conclusione, forse ho poca fantasia io nell'immaginare le possibili risposte, ma sinceramente non vedo come possa essere vantaggioso per le associazione "pro-vita" andare in una trasmissione in cui qualcuno potrebbe fargli una domanda del genere.



Cordiali Saluti,
DiegoPig