mercoledì 17 novembre 2010

Nessuno aveva osato tanto

Giuseppe Noia è il presidente della Associazione italiana ginecologi e ostetrici cattolici. Ci sarebbe forse da interrogarsi sul senso di una associazione medica cattolica, ma lasciamo correre e concentriamoci sulle ultime dichiarazioni di Noia.
Verso i medici cattolici - dice Noia in occasione di un convegno al policlinico Gemelli di Roma - ci sarebbe “un pregiudizio culturale molte forte, che in passato ha anche penalizzato nel lavoro e nella carriera. [...] Si pensa che per via della religione e dell’etica non si possa fare una buona scienza, ma è invece proprio con l’etica che si può fare una buona scienza”. Dipende da quale etica si sceglie e dipende da quali rapporti si intende mantenere tra religione e scienza. E dipende anche molto dalla religione. Essere presidente di una associazione cattolica di ginecologi e ostetrici non è incoraggiante però: la religione è quella e se è presentata come vera e infallibile c’è poco spazio per altro. La prima domanda è: in quale modo si dovrebbe distinguere un ginecologo cattolico da uno che non vuole etichettarsi pubblicamente come cattolico? Dal punto di vista professionale non dovrebbero esserci distinzioni: rivolgendosi a un medico ci si aspetta di avere a che fare con un professionista che ha determinante competenze, una formazione specifica e alcuni doveri. Il profilo confessionale, politico, i suoi gusti alimentari e sentimentali non dovrebbero riguardarci, a meno che non diventiamo amici - ma questo esulerebbe dalla richiesta professionale.
Nemmeno dal punto di vista personale dovrebbe essere rilevante per la propria professione: se sono cattolico, ma anche ateo o buddista, il mio comportamento professionale non dovrebbe risentirne. In entrambi i casi stona quella appartenenza confessionale sbandierata e usata per distinguersi da associazioni che non vogliono dirsi cattoliche, magari perché non viene in mente a nessuno di fondare una associazione spaziale protestante.
Noia lamenta poi una discriminazione verso il personale cattolico e obiettore di coscienza. Non si sofferma però sui dettagli e non abbiamo modo quindi di valutare la verosimiglianza della sua denuncia. Tuttavia la sua proposta conclusiva ci trova entusiasti: “sarebbe opportuno riservare metà dei posti disponibili a personale obiettore, e l’altra metà a chi non lo è, in modo da garantire il servizio e tutelare al contempo le posizioni di tutti”.
La metà! Sarebbe un risultato insperato. Considerando che oggi negli ospedali la percentuale degli obiettori supera il 75%, con picchi dell’85, per arrivare addirittura a forme di obiezione di struttura - proprio come nel caso del policlinico Gemelli - avere la garanzia che la metà del personale medico non si sottrae nascondendosi dietro alla propria coscienza sarebbe grandioso.

Su Giornalettismo.

67 commenti:

DiegoPig ha detto...

Come già commentavo sul precedente post, si può sicuramente chiedere conto a questi signori della loro palese ipocrisia, quando affermano di "fornire informazioni basate sulla scienza" e contemporanemante di "impegnarsi a non consigliare, né ricorrere o facilitare il ricorso alla fecondazione assistita, né prendere parte agli interventi necessari per la sua realizzazione.", senza prendere nemmeno in considerazione le condizioni dello specifico paziente .


Alla faccia della "buona scienza".



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Rainbow ha detto...

Quanti medici obiettori negli ospedali pubblici sono agnostici nelle loro cliniche private? Poi l'obiezione di (in)coscienza è prevista solo per l'aborto.

Anonimo ha detto...

sperando di non urtare la sensibilità della responsabile del blog e degli utenti, volendo dire la mia anche questa volta (forse parlo troppo) devo dire che non è un'ipotesi peregrina trovare nelle categorie il tentativo di conciliare la professionalità con la fede.
Facendo un esempio a me vicino (ho fatto Legge all'università) posso citare l'Unione Giuristi Cattolici Italiani (UGCI), di cui fanno parte personalità di rilievo (http://www.ugci.org/).
Sui numeri dell’obiezione, in effetti, anch’io qualcosa non mi spiego. Obiettivamente per come ora sono le cose è difficile garantire la possibilità delle donne di abortire (non il diritto di abortire, che pienamente nel nostro paese non c’è, per scelta legislativa, confermata in tal senso da referendum).
Ho pure sentito dire che il numero dei non obiettori potrebbe essere ben diverso se non dovessero rendere conto a vertici di “segno” opposto.
Io mi domando, allora, possibile che tutti i vertici, tutte le “baronie” che si invocano vanno nello stesso senso di non favorire la libera scelta?
E con tante persone che vi sono con la lingua lunga, specie su certi argomenti, e la mente più acuta degli altri (anche sui blog!), possibile che nessuno si iscrive alle facoltà di medicina con l’intenzione (tra l’altro) di poter rendere servizio alle donne? Non voglio pensare di trovarmi di fronte a una moltitudine di millantatori …

scusate la francezza
biolove

paolo de gregorio ha detto...

Anche io ho una riflessione da fare, ed è questa: ho sentito più volte avanzare l'argomento, pro obiezione, secondo il quale non sarebbe giusto limitare l'ingresso nella professione (nel comparto pubblico) a ginecologi, i quali invero trattano di tanti aspetti legati alla salute della donna e non solo dell'aborto, ai soli ginecologi disposti a fornire anche questa particolare prestazione medica. Orbene, stabilire che il 50% dei ginecologi deve essere obiettore e il 50% non deve essere obiettore porta esattamente allo stesso risultato: si arriverà ad un certo punto ad una condizione stabile per cui ci saranno sicuramente ginecologi (da una parte oppure dall'altra) che non potranno essere assunti nel pubblico solo ed esclusivamente in conseguenza della loro posizione rispetto alla pratica di aborti.

Come la mettiamo adesso?

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 17/11/10 14:24

"Devo dire che non è un'ipotesi peregrina trovare nelle categorie il tentativo di conciliare la professionalità con la fede."


Tentativo assolutamente rispettabile.
Non rispettabile, invece, è l'ipocrisia di coloro che dichiarano di fornire "informazioni basate sulla scienza" e contemporaneamnete "hanno preso l'impegno di non consigliare, né ricorrere o facilitare il ricorso alla fecondazione assistita, né prendere parte agli interventi necessari per la sua realizzazione" a prescindere dalle condizioni dello specifico paziente in esame.





"E con tante persone che vi sono con la lingua lunga, specie su certi argomenti, e la mente più acuta degli altri (anche sui blog!), possibile che nessuno si iscrive alle facoltà di medicina con l’intenzione (tra l’altro) di poter rendere servizio alle donne? Non voglio pensare di trovarmi di fronte a una moltitudine di millantatori …"


Si potrebbe fare ESATTAMENTE la stessa osservazione per i temi cari ai "difensori della vita".
Se così tanti si lamentano dell'aborto, perchè non offrono aiuto economico alle donne che vogliono abortire?
Se così tanti si lamentano del destino degli embrioni congelati o di quelli scartati per difetti genetici, perchè non offrono il proprio utero (o l'utero della moglie)?

Nemmeno io voglio pensare di trovarmi di fronte ad una moltitudine di millantatori.


La realtà, molto più semplicemente, è che il diritto di parola è appunto un diritto, non un privilegio che va pagato.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@DiegoPig

l'obiezione di coscienza è nata a sinistra e da quella parte se ne continua a sindacare l'opportunità.
Se è invocata da altri, questi non la possono esercitare.
E' vero che legalmente è prevista solo l'obiezione all'aborto (e non ad es. rispetto alla PMA )ma la disobbedienza civile non si è mai fatta senza andare contro la legge, nel nome di un qualche valore.

sulle osservazioni verso i cari amici difensori della vita, anche se non spiegano perché non abbiamo "non obiettori" a sufficienza, si potrebbe dire molto.
Ma basti pensare all'eroicità di chi va avanti nonostante le minacce nei centri di aiuto alla vita, dividendo i fondi tra le tante donne che richiedono aiuto, o agli attivisti anti aborto che nei luoghi dove potrebbero esprimere le loro idee vengono cacciati e minacciati di azioni legali.
Sul destino degli embrioni l'affermazione sa di provocazione perché la maternità surrogata da noi non è consentita.
E sul diritto di parola come privilegio le ricordo che c'è chi quel diritto rischia di pagarlo sì, ma con azioni giudiziarie o con la vita (gli autori di un libro inchiesta su Eluana hanno ricevuto minacce di morte)

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 17/11/10 16:06

"l'obiezione di coscienza è nata a sinistra e da quella parte se ne continua a sindacare l'opportunità.
Se è invocata da altri, questi non la possono esercitare."


E chi l'ha detto?
Non io di certo.






"E' vero che legalmente è prevista solo l'obiezione all'aborto (e non ad es. rispetto alla PMA )ma la disobbedienza civile non si è mai fatta senza andare contro la legge, nel nome di un qualche valore."


Non capisco a quale mia frasi si stia riferendo.
Forse voleva rispondere a Rainbow.







"Sulle osservazioni verso i cari amici difensori della vita, anche se non spiegano perché non abbiamo "non obiettori" a sufficienza, si potrebbe dire molto.
Ma basti pensare all'eroicità di chi va avanti nonostante le minacce nei centri di aiuto alla vita".


Certo, si potrebbe dire molto.
Ma è certo che non ci sono abbastanza volontari per aiutare economicamente le donne che vogliono abortire, così come non ci sono abbastanza volontari per accogliere gli embrioni congelati e quelli scartati per difetti genetici.
Se così fosse avremmo molti meno aborti e molti meno embrioni congelati o scartati.

Possiamo andare avanti all'infinito, su chi fa di più, chi fa di meno, chi fa e chi non fa.
Ma è un argomento sterile e il mio commento era destinato a mostrare questa sterilità, non a fare una critica.






"Sul destino degli embrioni l'affermazione sa di provocazione perché la maternità surrogata da noi non è consentita."


Ma la disobbedienza civile non si è mai fatta senza andare contro la legge, nel nome di un qualche valore.







"E sul diritto di parola come privilegio le ricordo che c'è chi quel diritto rischia di pagarlo sì, ma con azioni giudiziarie o con la vita (gli autori di un libro inchiesta su Eluana hanno ricevuto minacce di morte)"


E quindi?
Poichè ci sono i criminali allora dobbiamo andare tutti in galera?

Tra l'altro, gli autori di questo libro, nonchè Saviano ed altri, dimostrano che per alcuni la vita NON E' il bene primario (perchè, se lo fosse, non avrebbero scritto quei libri).
Ma io questo continuo a dirlo da tempo.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

sulla questione sollevata da Paolo De Gregorio:

ritengo (posso sbagliarmi) che bisogna guardare a cosa possa stare dietro all'argomento pro obiezione e alla proposta di adesso dei ginecologi catttolici.
L'argomento pro obiezione diciamo che potrebbe nascere, anche se ad alcuni può non sembrare, dalla minaccia (alla Flamigni) di vedersi tolta la possibilità di obiettare nonché di esercitare tout court la professione.
La proposta dei ginecologi cattolici invece ritengo sia per venire in qualche modo incontro alla situazione che vede gli obiettori in netta maggioranza.
Magari potrebbe essere aggiustata in qualche modo.
Il fatto che alla fine ci saranno ginecologi che non potranno essere assunti da una parte e dall'altra con riferimento alla propria posizione sull'aborto (salvo il fatto del dover uscire allo scoperto degli operatori) non la vedo come una discriminazione, ma come un tentativo di chiarezza per le pazienti e di poter sapere anticipatamente se chi ho davanti può garantirmi certe prestazioni fino a un certo punto oppure può aiutarmi anche ad abortire.
Statisticamente qualcosa può cambiare, anche fissato il 50%+50%, solo se è invertita la tendenza e si trova da riempire quel 50 % di posti che adesso andrebbero inevasi.

cordialmente,
bioloveanglo

Anonimo ha detto...

@DiegoPig

sull'obiezione di coscienza a senso unico ritorno in un altro post e anche se non ne faccio una colpa personale a lei, constato sempre più spesso questa cosa nei fatti.

In relazione alla PMA intendevo dire che, anche se non è prevista ex lege, i medici cattolici vogliono esercitare una sorta di obiezione di coscienza rispetto al consigliare quelle pratiche (cosa più o meno condivisibile).

Sulle critiche alla poca iniziativa dei difensori della vita lei parla di argomento sterile. Se è argomento sterile quello da cui tutto è partito, cioè la mia affermazione che potrebbero esserci più studenti in medicina poi potenziali obiettori, io lo trovo invece un discorso da valutare bene perché dal momento dell’Università si viene a formare la classe medica e gli studenti andrebbero sensibilizzati anche su questo problema.

Ho parlato di maternità surrogata e ricordavo che da noi non è ammessa perché lei dice che ci sono in giro troppi embrioni senza utero che li accolga, semplicemente questo. Se vuole proporre di introdurla anche da noi facendo disobbedienza civile dica pure.

Sul diritto di parola e gli autori del libro su Eluana (Ciociola-Bellaspiga) sono d’accordo con lei sul fatto che rischiano ma, almeno per il primo, posso assicurarle (per averlo amico su un noto social network) che non ci tiene ad essere la dimostrazione vivente che la vita non è il bene primario.
Esattamente come, già che ci siamo e non scherzo né voglio fare il protagonista, posso affermarlo io di me, che nel corso della mia (finora breve) vita ho ricevuto minacce ed istigazioni proprio nel senso di quella eutanasia involontaria di cui vado spesso parlando.

Con cordialità,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 17/11/10 21:08


"sull'obiezione di coscienza a senso unico ritorno in un altro post e anche se non ne faccio una colpa personale a lei, constato sempre più spesso questa cosa nei fatti."


E come già detto, deve chiedere conto delle varie opinioni a chi tali opinioni intrattiene.




"In relazione alla PMA intendevo dire che, anche se non è prevista ex lege, i medici cattolici vogliono esercitare una sorta di obiezione di coscienza rispetto al consigliare quelle pratiche (cosa più o meno condivisibile)."


Come già detto, la mia critica non è relativa alla loro scelta.
La mia critica è relativa alla loro pretesa che questa loro scelta venga considerata come "basata sulla scienza", cosa che palesemente non è.





"Sulle critiche alla poca iniziativa dei difensori della vita lei parla di argomento sterile."


La mia critica non era relativa alla "poca iniziativa dei difensori della vita", ma alla pretesa che il diritto di criticare le opinioni degli altri non sia un diritto ma un privilegio che va guadagnato, come lei sembrava voler intendere.





"Ho parlato di maternità surrogata e ricordavo che da noi non è ammessa perché lei dice che ci sono in giro troppi embrioni senza utero che li accolga, semplicemente questo. Se vuole proporre di introdurla anche da noi facendo disobbedienza civile dica pure."


Non sta a me decidere se introdurla o meno.
E' lei che ha detto che la disobbedienza civile si fa anche violando la legge.
Perciò mi chiedevo come mai, in questo particolare caso, lei si nascondesse dietro l'illegalità di una pratica che sarebbe espressione dei principi dei "difensori della vita".


Ma, ripeto, questo è un argomento assolutamente sterile che ho portato solo come esempio del fatto che il diritto di criticare le opinioni altrui è appunto un diritto e non un privilegio.






"Sul diritto di parola e gli autori del libro su Eluana (Ciociola-Bellaspiga) sono d’accordo con lei sul fatto che rischiano ma, almeno per il primo, posso assicurarle (per averlo amico su un noto social network) che non ci tiene ad essere la dimostrazione vivente che la vita non è il bene primario."


Se così fosse, non scriverebbero il libro (o non lo pubblicherebbero).
Se invece è vero che hanno ricevuto serie minacce di morte e nonostante questo sono decisi a pubblicare il libro, non posso che concludere che per loro la vita NON E' il bene primario (anche se magari non ci tengono a dimostrarlo).






"Esattamente come, già che ci siamo e non scherzo né voglio fare il protagonista, posso affermarlo io di me, che nel corso della mia (finora breve) vita ho ricevuto minacce ed istigazioni proprio nel senso di quella eutanasia involontaria di cui vado spesso parlando."


Se le vicende di cui è stato protagonista possono costituire reato, ne informi le autorità giudiziarie e non me.
In caso contrario, non vedo perchè ne parla con me.
Come già detto, io sono sempre e solo responsabile delle mie opinioni e delle mie azioni.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

filippo ha detto...

C'è un metodo più semplice per risolvere il problema dell'inattuabilità di fatto della 194 in tanti ospedali, perseguibile già da domani: riconoscere, con un semplice provvedimento amministrativo a cura della direzione ospedaliera, degli incentivi al personale medico che accetta di eseguire anche le IVG.
Vedremo, dinanzi al soldo, quanto tiene la coscienza di tutti questi "obiettori".

Anonimo ha detto...

@ filippo

proposta interessante (detto in senso ironico, se ci fosse bisogno di specificarlo) giacché la coscienza dei suddetti già non regge ora, essendo spesso obiettori in pubblico e non obiettori nelle cliniche private (e della loro coscienza rispondono loro stessi voglio ben sperare)

biolove

Anonimo ha detto...

@DiegoPig

parte 1

Lei insiste sul concetto che i ginecologi cattolici pretendono che la loro sia una scelta “basata sulla scienza” : è basata sul modo in cui loro intendono la scienza, ovvero la loro stessa professione. Lei contesta che questo modo di declinare la scienza (le conoscenze scientifiche che hanno, applicate alla loro professione) sia ammissibile. Ma allora, ripeto, non sarebbe mai ammissibile l’obiezione di coscienza alla luce dei loro valori (“il rifiuto di diventare uno strumento di applicazioni violente della medicina e l'impegno a cooperare con l'applicazione delle leggi tranne che per motivi di obiezione di coscienza, qualora non vengano rispettati i diritti umani e quello alla vita”) ed essi non potrebbero essere contemporaneamente cattolici e ginecologi appunto (“è invece proprio con l'etica che si può fare una buona scienza”, dicono). Un soggetto non può all’occorrenza essere obbligato a fare ciò che non fa normalmente (per rifiuto personale). Così se uno è obiettore ( e lei che dice di difendere la libertà di opinione dovrebbe apprezzare, penso) non si può pretendere che esegua, anche per necessità, un aborto, ma semmai che trovi chi possa sostituirlo. Così, ancor prima, a livello dei “consigli” e delle pratiche di cui si parla nell’articolo del Corriere (es. “non ricorrere alla fecondazione artificiale ma approfondire invece la conoscenza dei metodi naturali di regolazione della fertilità e promuoverne la conoscenza”).

Sulle critiche ai difensori della vita come argomento sterile a me non sembra di aver mai lasciato intendere che il diritto di criticare sia un privilegio da guadagnarsi.Lei lo sta facendo liberamente, mi sembra. Il problema semmai è usare argomenti convincenti.

Anonimo ha detto...

@DiegoPig

parte 2

Poi lei dice che anche quello della maternità surrogata è argomento sterile e ci mette di mezzo pure la disobbedienza civile per introdurla così eventualmente. Non so che dirle, critichi pure.

Sulla libertà di parola degli autori del libro di Eluana (che non è un libretto amatoriale, ma un’opera già pubblicata
http://www.ibs.it/code/9788851406899/bellaspiga-lucia-ciociola-pino/eluana-i-fatti-per.html
e che ha riscosso un discreto successo editoriale, ma tanto sono altri i titoli che pesano ), lei insiste a pensarla contro l’evidenza (mi scusi ma se le dico di averlo come amico in rete e di leggerne i post che vanno in senso opposto a quello che lei dice, come fa a mettere in dubbio la cosa?
Non voglio troppo agitare la questione perché già è tanto che l’ho tirato in ballo, ma il giornalista è Pino Ciociola, su Facebook e nei post riceve solidarietà, anche attualmente, perché su Rai 3 è andato in onda Saviano su Welby-Englaro e non c’è stato contraddittorio quando poteva ad es. venire, dico io, dal libro-inchiesta scritto con Lucia Bellaspiga (e non perché cerchino pubblicità ma per rispetto del loro lavoro che poteva in questo caso essere utile per non avere una visione parziale).

Sulle mie vicende personali mi consola il fatto che vi sia una parvenza di umana comprensione (la via giudiziaria? Purtroppo non ho soldi né mezzi per contrastare coloro di cui ero e sono in balia)e che non abbia messo in discussione pure quelle.

Con cordialità,
biolove

Chiara Lalli ha detto...

Aggiungo qualche informazione.

La legge 40/2004 prevede l'obiezione di coscienza, così come la legge sulla sperimentazione animale.
Quest'ultima non crea alcun conflitto "diretto" (come nel caso della IVG, donna che chiede di abortire vs medico obiettore di coscienza), la riproduzione artificiale solleva un dibattito diverso rispetto alla IVG, anche perché è spesso esercitata nel privato e ci sono di mezzo soldi e meno ragioni di coscienza.

Ci sono poi molti casi di obiezioni deliranti: per la spirale, per un esame diagnostico, per una radiografia, per la pillola del giorno dopo. Nessuna legge le prevede e chi la esercita dovrebbe pagare per una omissione, ma non succede mai niente. Di rado qualcuno protesta e il fatto arriva alla cronaca o fino a una denuncia. Ma poi prende il sopravvento la stagnazione.

Le proposte di introdurre altre forme di obiezioni pullulano: dalla pillola del giorno dopo per i farmacisti, alle direttive anticipate, a chissà cos'altro.

Un commento: mi colpisce che spesso nei dibattiti sull'IVG, sulla necessità di evitarla magari offrendo aiuti economici (sui quali concordo ma avverto che spesso sono delle prese in giro, più forma che sostanza insomma e andrebbe fatto di più) non si parli quasi mai di contraccezione - unico rimedio alle gravidanze non volute e che potrebbero condurre a una IVG.
Tutti quelli che difendono la "vita" dovrebbero precipitarsi a informare e a diffondere la contraccezione, invece sono spesso talmente accecati dal proprio ipocrita paternalismo da dimenticare questo dettaglio. Alcuni si spingono addirittura a sostenere l'immoralità della contraccezione, proponendo come modello di vita la castità. Ecco, dalla ipocrisia si scivola nella presa per il culo, nell'autoinganno.
Mi colpisce anche che non compaia quasi mai la considerazione che si possa dedidere di interrompere una gravidanza anche per motivi non economici o di difficoltà.

Anonimo ha detto...

non voglio creare polemiche con i curatori (ne ho già abbastanza con gli utenti del blog)ma anch'io vorrei aggiungere quel poco altro che so o quello che penso.

E’ assai recente, del 7 ottobre scorso, ma è stata approvato, dall’assemblea parlamentare del Consiglio d’Europa, composto da 47 Paesi (contro i 27 della Ue), un documento sul«diritto all’obiezione di coscienza nel quadro delle prestazioni sanitarie previste per legge».Nel testo varato si afferma, infatti, che «nessuna persona, nessun ospedale o istituzione verrà costretta,ritenuta responsabile o discriminata in nessun modo a causa del rifiuto di compiere,fornire o assistere per qualunque modo, a un aborto,o un’eutanasia, o qualunque altro atto che potrebbe causare la morte di un feto umano o embrione, per qualsiasi ragione».
Sul valore (specie attuale) di tale atto nel diritto del nostro Paese si potrà discutere, ma di fronte a quanti si appellano al diritto europeo per far valere i loro diritti in un determinato senso, potrà riconoscersi la legittimità del tentativo anche in quest’altro.

Sulla contraccezione sono d’accordo. Peraltro, come forse è superfluo dire, i prolifers non sono tutti mossi da obiezioni di tipo religioso sulla contraccezione, essendoci anche “umanisti” che non le avanzano.

Detto questo da stigmatizzare è anche la pratica dell’aborto come contraccezione (vietata dalla legge) che nonostante tutto è più diffusa di quanto si pensi, la qual cosa ritengo che dovrebbe essere riprovata da tutti.

cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove, il documento dell'assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa non ha praticamente alcun valore nel nostro ordinamento. Chi si appella al diritto europeo lo fa in genere ricorrendo alla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, che è una cosa diversa e le cui sentenze sono, a causa dei trattati firmati dal nostro paese, vincolanti.

Anonimo ha detto...

@g.regalzi

mi aspettavo la risposta e non per niente ho parlato di valore attuale dell'atto da noi.
Premesso questo, non credo che il problema dell'obiezione di coscienza (eccetto che non si dia corso a un dilagare oltre i limiti di ragionevolezza, dal punto di vista della possibilità di ricevere accoglimento, intendo) sia qualcosa da sottovalutare, e se verranno proposte di atti normativi in proposito, anche per impulso dell'atto citato, è lecito che siano discusse dalle nostre Istituzioni.

(alla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo si ricorrerà per ricevere giustizia rispetto a un diritto che si ritiene leso, nel caso dell'Ass.parl. del Consiglio d'Europa, visto che "affronta argomenti di attualità e tematiche con potenziali sviluppi futuri riguardanti, in particolare, i problemi sociali", avremo la produzione di atti che servono da indicazione per i Paesi membri, per una futura legislazione)

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 18/11/10 03:29 - Parte 1


"Lei insiste sul concetto che i ginecologi cattolici pretendono che la loro sia una scelta “basata sulla scienza” : è basata sul modo in cui loro intendono la scienza, ovvero la loro stessa professione."


Non ha mai sentito la frase "la matematica non è un'opinione"?
Lo stesso vale per la scienza.

Il comportamento di questi ginecologi italiani non è "basato sulla scienza", ma sull'ideologia.
E questo per loro stessa ammissione, poichè affermano di non prendere in considerazione mai, in nessun caso, indipendentemente dalle condizioni del paziente, alcuni trattamenti.


Possiamo girarci attorno quanto vuole, ma la questione è tutta qui: questi signori non agiscono basandosi sulla scienza.





"Lei contesta che questo modo di declinare la scienza (le conoscenze scientifiche che hanno, applicate alla loro professione) sia ammissibile. Ma allora, ripeto, non sarebbe mai ammissibile l’obiezione di coscienza alla luce dei loro valori"


Questo è un non sequitur (http://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28logica%29).
L'obiezione di coscienza non è nè è mai stata "scienza", ma è il riconoscimento di alcuni valori morali.
Quindi la sua conclusione secondo cui l'obiezione di coscienza non sarebbe mai ammissibile NON deriva dal fatto che quello che fanno questi ginecologi non è scienza.






"Sulle critiche ai difensori della vita come argomento sterile a me non sembra di aver mai lasciato intendere che il diritto di criticare sia un privilegio da guadagnarsi."


Lei ha scritto (Biolove, 17/11/10 14:24):

"E con tante persone che vi sono con la lingua lunga, specie su certi argomenti, e la mente più acuta degli altri (anche sui blog!), possibile che nessuno si iscrive alle facoltà di medicina con l’intenzione (tra l’altro) di poter rendere servizio alle donne? Non voglio pensare di trovarmi di fronte a una moltitudine di millantatori …"


Io ho interpretato questa sua frase nel seguente modo:

"Con che diritto parlate? Cosa fate, voi, per poter criticare?"


Lei cosa intendeva?


(segue parte 2)

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 18/11/10 03:29 - Parte 2



"Poi lei dice che anche quello della maternità surrogata è argomento sterile e ci mette di mezzo pure la disobbedienza civile per introdurla così eventualmente. Non so che dirle, critichi pure."


Questo il riassunto di quello che è successo:
1) Lei scrive qualcosa che io interpreto come "Che diritto avete di criticare, visto che non agite per gli altri?"
2) Io rispondo che nemmeno i "difensori della vita" fanno abbastanza. Uno degli esempi che faccio è quello della mancata adozione degli embrioni congelati.
3) In risposta, nello stesso post (Biolove, 17/11/10 16:06) lei scrive "la disobbedienza civile non si è mai fatta senza andare contro la legge" e "Sul destino degli embrioni l'affermazione sa di provocazione perché la maternità surrogata da noi non è consentita."
4) Io faccio notare come la prima frase tolga ogni valore alla seconda (poichè il fatto che la maternità surrogata non sia consentita è irrilevante, se la disobbedienza civile si fa andando contro la legge).

Ora è più chiara la relazione tra "maternità surrogata" e "disobbedienza civile"?





"Sulla libertà di parola degli autori del libro di Eluana....lei insiste a pensarla contro l’evidenza"

Io non ho mai discusso della libertà di parola degli autori del libro su Eluana.
Io ho semplicemente detto: "Se è vero che gli autori hanno ricevuto minacce di morte ED è vero che hanno comunque pubblicato il libro, ALLORA è evidente che per gli autori la vita non è il bene primario, perchè se lo fosse si sarebbero piegati alle minacce".


Come vede, nessuna menzione della libertà di parola.




"Sulle mie vicende personali mi consola il fatto che vi sia una parvenza di umana comprensione (la via giudiziaria? Purtroppo non ho soldi né mezzi per contrastare coloro di cui ero e sono in balia)e che non abbia messo in discussione pure quelle."


Spiacente, ma lei ha frainteso.
Io non ho alcuna umana comprensione nei suoi confronti. Perchè mai dovrei averne?


Lei dice di non avere il denaro per ricorrere alla giustizia?
Evidentemente la situazione in cui si è ritrovato non era reato, poichè se lo fosse stato allora non avrebbe avuto bisogno di denaro per avere giustizia.
Le sarebbe bastato fare un esposto (o una querela).



Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Chiara Lalli, 18/11/10 09:08


"Mi colpisce anche che non compaia quasi mai la considerazione che si possa dedidere di interrompere una gravidanza anche per motivi non economici o di difficoltà."


Il problema è proprio questo: noi NON sappiamo perchè le donne abortiscono, perchè non abbiamo dati in merito.
A quanto ne so, non mi risulta che alle donne che ricorrono alla IVG venga proposto un questionario circa le motivazioni.



Purtroppo il dibattito sulla IVG si è cristallizzato sulla questione della legalità o meno, e finchè la situazione non cambierà non ci saranno mai miglioramenti.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove

"Il fatto che alla fine ci saranno ginecologi che non potranno essere assunti da una parte e dall'altra con riferimento alla propria posizione sull'aborto [...] non la vedo come una discriminazione".

Infatti sono d'accordo. Per l'appunto, io stesso non avevo mai condiviso la posizione che voleva un provvedimento di un qualche tipo simile a questo (o persino "alla Flamigni" come le definisce) come discriminatorio. Ma è una posizione che ho visto prendere spesso, quella di sostenere che sarebbe discriminatorio. Lo 0% circa dei contrari alle armi (in qualunque modo) lavora nelle fila delle forze dell'ordine. Non si tratta di discriminazione, ma di esercizio della libertà in funzione delle leggi che valgono per tutti, che in certi casi possono porre dei limiti. Il mio messaggio era appunto per vedere cosa ne pensassero tutti i soggetti che avevano sostenuto la posizione suddetta (mi ero perciò limitato a sottolineare le analogie).

Anonimo ha detto...

@DiegoPig

Sempre più difficile risponderle mantenendo la calma, spiace dirlo.
-Se lei pensa che quella dei ginecologi cattolici è ipocrisia, ideologia e quant’altro vuole è libero di pensarlo. Non costringa me a fare altrettanto. Semplicemente perché non è una verità oggettiva.
La scienza è esatta secondo lei, ma la professione (di chi opera con la scienza)? Non ci si interviene con regole, limiti e agire discrezionale degli stessi attori della relazione medico-paziente?
E il paternalismo medico che nonostante tutto continua ed essere esercitato, non solo in senso tradizionale, ma adesso anche da chi di loro impone i valori laici?
L’obiezione di coscienza non è scienza lei dice. Ma all’obiezione di coscienza si è dovuti ricorrere perché la scienza (e io dico professione , mentre lei mantiene il termine scienza per confondere le cose ) si è allargata fino a comprendere aspetti tradizionalmente non compresi (la medicina ippocratica) e per consentire di continuare ad avere medici in senso tradizionale si è introdotta l’obiezione (che alcuni non vorrebbero neanche concedere in virtù di tale “progresso” dato per acquisito).

La critica alle persone di lingua lunga e sedicenti acuti di ingegno erano inserite in un discorso dove si parlava della scarsità di obiettori (in relazione all’articolo sulla proposta del convegno dell’AIGOC), per dire che essendo spesso essi laici (sociologia spiccia forse, da parte mia) potrebbero indirizzarsi alla facoltà di medicina e magari poi diventare ginecologi obiettori, in soccorso alle donne per l’IVG."Con che diritto parlate? Cosa fate, voi, per poter criticare?" ,invece, seppure lei e qualche altro qui mi darebbero qualche volta ragione di dirlo, non era quello che volevo dire in quella occasione.

La ricostruzione cervellotica sui rapporti tra “maternità surrogata” e “disobbedienza civile” nei nostri discorsi l’ho letta, ma lascia il tempo che trova, non essendo tra l’altro la 1) vera .

biolove

Anonimo ha detto...

@ DiegoPig

parte 2

Sugli autori del libro di Eluana mi dà davvero fastidio che si faccia retorica (in tutti i sensi).La libertà di parola (di scritto) è implicita nel discorso che ha fatto (si interroga sulla pubblicazione del libro).Le minacce le hanno ricevute "dopo" la pubblicazione e per il fatto stesso che si divulghi un pensiero demistificatorio (guarda un po’ che grandi meriti, non loro, chi gli si oppone).In un paese civile non dovrebbe verificarsi il fatto di rischiare la vita per l’esposizione delle proprie idee (nemmeno se sono sulla criminalità organizzata alla Saviano, peraltro, anche se lì intervengono i diretti interessati).
Questa etica del sacrificio non richiesto,, in particolare non la concepisco. Sono consapevole della nobilità di un martirio, tanto più nel nome di alti ideali, ma SE VOLUTO.
Ma se io vengo da lei con l’intenzione di ammazzarla e per caso non ci riesco, lei dopo cosa fa? Mi denuncia o mi ringrazia per avergli dato occasione di provare che ci sono valori superiori alla vita (lasciando stare il perdono, se mai lo dovesse provare).

Su di me o non ha capito (del resto non posso mettermi qui a dare dettagli) oppure dice così per antipatia nei miei confronti, cosa che mi dà motivo di contraccambiare.

Solo che, senza essere troppo scortese non le permetto di giudicarmi (come lei non lo vuole per sé), dicendo che le mie vicende non avevano rilevo penale (che ne sa lo dico io, adesso).Se non ho agito è perché normalmente sono una persona mite e perché la sproporzione di forze con chi devo fronteggiare non entra in queste righe.

Cercando di mantenersi cordiale,
biolove

Anonimo ha detto...

@Paolo De Gregorio

mi fa piacere trovarmi d'accordo con lei sull'aspetto citato (l'obiezione e più in generale l'unità degli ordini dei medici penso riserveranno novità, forse più probabilmente grattacapi, nel futuro prossimo) e auspico che lei possa sentire anche altre voci.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

la soluzione sta nel consentire l'IVG anche nelle strutture private. Risultato immediato: 95% di medici non obiettori.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 18/11/10 16:24

"Se lei pensa che quella dei ginecologi cattolici è ipocrisia, ideologia e quant’altro vuole è libero di pensarlo. Non costringa me a fare altrettanto.
Semplicemente perché non è una verità oggettiva."


Al contrario: la valutazione di ipocrisia è assolutamente oggettiva.






"La scienza è esatta secondo lei, ma la professione (di chi opera con la scienza)? Non ci si interviene con regole, limiti e agire discrezionale degli stessi attori della relazione medico-paziente?"


Nessuno ha mai detto che la scienza è esatta.
Io ho semplicemente detto che l'agire "basato sulla scienza" non può escludere a priori alcuni trattamenti.
Questo perchè i trattamenti esclusi potrebbero essere proprio quelli che "la scienza" ritiene più adatti per alcuni casi.

I ginecologi cattolici hanno deciso a priori che indipendentemente dalle condizioni del particolare paziente in esame, mai consiglieranno alcuni trattamenti ANCHE SE "la scienza" ha determinato che proprio quei trattamenti sono quelli più adatti pe quel particolare paziente.

Questo non è un agire "basato sulla scienza" e pretendere che lo sia è solo e semplicemente ipocrisia.








"L’obiezione di coscienza non è scienza lei dice. Ma all’obiezione di coscienza si è dovuti ricorrere perché la scienza (e io dico professione , mentre lei mantiene il termine scienza per confondere le cose ) si è allargata fino a comprendere aspetti tradizionalmente non compresi "


Spiacente, ma lei utilizza "scienza" e "professione" come sinonimi quando è ovvio che non lo sono.
L'obiezione di coscienza non è scienza, ma una scelta politica.
Una scelta che parzialmente condivido, ma sicuramente non è scienza.

Ed il fatto che l'obiezione di coscienza nasca dal fatto che la scienza ora tratti argomenti "controversi" non la rende "scienza" a sua volta.
Questo è un altro non sequitur.






"La critica alle persone di lingua lunga e sedicenti acuti di ingegno erano inserite in un discorso dove si parlava della scarsità di obiettori (in relazione all’articolo sulla proposta del convegno dell’AIGOC), per dire che essendo spesso essi laici (sociologia spiccia forse, da parte mia) potrebbero indirizzarsi alla facoltà di medicina e magari poi diventare ginecologi obiettori, in soccorso alle donne per l’IVG."Con che diritto parlate? Cosa fate, voi, per poter criticare?" ,invece, seppure lei e qualche altro qui mi darebbero qualche volta ragione di dirlo, non era quello che volevo dire in quella occasione."


Allora non ho capito a chi si riferiva quando parla di "persone con la lingua lunga".
Sta parlando dei ginecologi cattolici?
Perchè questa è l'unica ipotesi possibile se poi dice che costoro (quelli con la lingua lunga) dovrebbero diventare ginecologi obiettori.
Ho compreso bene?




"La ricostruzione cervellotica sui rapporti tra “maternità surrogata” e “disobbedienza civile” nei nostri discorsi l’ho letta, ma lascia il tempo che trova, non essendo tra l’altro la 1) vera ."


Vedo che persevera nei "non sequitur".
La premessa 1) è, appunto, una premessa.
Ma il "cervellotico collegamento" tra maternità surrogata e disobbedienza civile io l'ho presa direttamente da quello che LEI scrive, nel suo post (Biolove, 17/11/10 16:06), dove scrive:

"La disobbedienza civile non si è mai fatta senza andare contro la legge, nel nome di un qualche valore.
...
Sul destino degli embrioni l'affermazione sa di provocazione perché la maternità surrogata da noi non è consentita."



Quindi, come vede, INDIPENDENTEMENTE dalle premesse, è lei che prima afferma che la disobbedienza civile va fatta anche andando contro la legge per poi giustificare la mancata adozione degli embrioni con il fatto che la maternità surrogata è illegale.



COrdiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 18/11/10 16:27




"Sugli autori del libro di Eluana mi dà davvero fastidio che si faccia retorica (in tutti i sensi)."


Spiacente che non le piacca la retorica secondo cui "la vita è il bene primario".
Anche io non l'ho mai sopportata.




"La libertà di parola (di scritto) è implicita nel discorso che ha fatto (si interroga sulla pubblicazione del libro)."


No, non lo è.
Io non ho mai discusso del diritto di costoro di pubblicare il libro.
Ho semplicemente fatto notare che se costoro hanno pubblicato il libro NONOSTANTE le minacce ricevute, allora è evidente che per costoro la vita NON E' il bene primario, perchè se lo fosse avrebbero rinunciato a pubblicare il libro.






"Le minacce le hanno ricevute "dopo" la pubblicazione e per il fatto stesso che si divulghi un pensiero demistificatorio"

Il che cambia completamente il discorso.
Se le hanno ricevute dopo, mi aspetto che se per costoro la vita è il bene primario non pubblichino più alcun libro sull'argomento.







"In un paese civile non dovrebbe verificarsi il fatto di rischiare la vita per l’esposizione delle proprie idee (nemmeno se sono sulla criminalità organizzata alla Saviano, peraltro, anche se lì intervengono i diretti interessati)."


Sono d'accordo.
Non dovrebbe. Ma accade.





"Questa etica del sacrificio non richiesto,, in particolare non la concepisco. Sono consapevole della nobilità di un martirio, tanto più nel nome di alti ideali, ma SE VOLUTO."


Nemmeno io la capisco, anche perchè non so di cosa stia parlando.






"Ma se io vengo da lei con l’intenzione di ammazzarla e per caso non ci riesco, lei dopo cosa fa? Mi denuncia o mi ringrazia per avergli dato occasione di provare che ci sono valori superiori alla vita (lasciando stare il perdono, se mai lo dovesse provare)."


La denuncio (se lei sopravvive alla mia difesa).
Ma questo non ha niente a che fare con la retorica secondo cui "la vita è il bene primario".







"Su di me o non ha capito (del resto non posso mettermi qui a dare dettagli) oppure dice così per antipatia nei miei confronti, cosa che mi dà motivo di contraccambiare."


Se si riferisce al fatto che non provo alcuna umana comprensione nei suoi confronti, potrei risponderle in molti modi.
Potrei dirle che sì, lo faccio per antipatia.
Potrei dirle che lo faccio perchè, semplicemente, il suo destino personale mi è indifferente.
Potrei anche dirle che i miei personali sentimenti nei suoi confronti non solo non sono verificabili, ma sono irrilevanti ai fini della discussione.





"Solo che, senza essere troppo scortese non le permetto di giudicarmi (come lei non lo vuole per sé), dicendo che le mie vicende non avevano rilevo penale (che ne sa lo dico io, adesso).
Se non ho agito è perché normalmente sono una persona mite e perché la sproporzione di forze con chi devo fronteggiare non entra in queste righe.
"


Se lei rinuncia di sua spontanea volontà ad esercitare un suo diritto, perchè mai pretende comprensione?
Oltretutto lei non deve fronteggiare nessuno.
Se chi ha di fronte ha commesso un reato allora sono le forze dello stato a vedersela con costui, non lei.


Ma è vero, come dice lei io non conosco i dettagli delle sue vicende personali.
Ma è anche vero che ho già detto che la cosa non mi interessa minimamente.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

parte1

rispondere a lei vuol dire rispondere dettagliatamente perché del resto le nostre discussioni si sono sviluppate così, ma non vorrei allungare troppo questo post con discussioni solo tra noi.

Comunque :
lei ritiene ipocrita e ideologico il proposito dei ginecologi cattolici (espresso nel recente Convegno).
Le rammento che non è stato ancora abolito il giuramento di Ippocrate (anche se già da molto si è pensato di aggiornarlo senza stravolgerlo) e da quello, solo per richiamare due valori chiave, emerge il rifiuto netto di aborto ed eutanasia. Che ormai tra i medici gli orientamenti diversi rispetto a ciò siano così diffusi (e a maggior ragione tra i ginecologi, per l’aspetto che coinvolge la gravidanza) da poter giustificare quasi la creazione di due distinti ordini, ispirantesi a diversi principi, non deve far dimenticare che attualmente e per legge questo non si ha. Lei parla del fatto che in alcuni casi "la scienza" ha determinato che proprio quei trattamenti sono quelli più adatti per quel particolare paziente.
Chi le dice che un medico che si professa cattolico non possa firmare i fogli per l’avvio delle pratiche di fecondazione assistita a una paziente affetta da sterilità anche se il Papa ha appena rilasciato dichiarazioni che sono un invito all’obiezione (che non è scienza, lo so), appunto, su ciò (notizia del 18/11)?
Ma non se lo può aspettare un simile comportamento, dal medico che si professa cattolico osservante e quella indicazione non vuol darla (se è professionale consiglierà un collega alla paziente).

segue...

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2
Del resto non è meno ideologico il medico che consiglia alla paziente affetta da sterilità assoluta di andare all’estero perché in Italia grazie al Vaticano la legge non lo consente. Ma l’affermazione, seppure si richiama alle conoscenze scientifiche che consentirebbero alla donna di superare il problema (non di avere una cura, ché la sterilità resta) è a sua volta ideologica perché risponde a una visione delle cose, che, per l’appunto non è stata recepita dalla legge vigente (sbagliata o no che la si ritenga).

Sulle persone con la lingua lunga e come l’ha intesa è intervenuto qui sì un lapsus (calami)mio :
intendevo NON obiettori. Ma dai precedenti commenti si capiva benissimo, se non dal senso della frase stessa.

La ricostruzione sulla maternità surrogata : posso dire che non mi interessa? La vedo così, mi scusi. Dico solo che è una pratica cui si può ricorrere andando all’estero (capisco il disagio per chi non se lo può permettere), ma, pur sapendo che qualcuno potrebbe effettuarla così,non incito alla disobbedienza civile come mezzo per averla in Italia ( o almeno non vorrei ne uscisse questo dalle mie parole).

segue...

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 3


- “Spiacente che non le piacca la retorica secondo cui "la vita è il bene primario" [riferito a "Sugli autori del libro di Eluana mi dà davvero fastidio che si faccia retorica (in tutti i sensi)."]
Anche io non l'ho mai sopportata.”
Qui a parte il “piacca” il lapsus lo fa lei sul bene vita o cosa intende dire? Io la retorica non la sopporto non sul titolo del libro, sugli autori, ecc… Non sopporto che mi si attribuiscano cose volendo interpretare il mio pensiero magari inespresso. E se lei vuol dire esattamente quello che c’è scritto testuale, io “apprezzo”, “mi piace” di più proprio la difesa (anche retorica) della vita come bene primario piuttosto che quella del sacrificio di essa quando non sia volontario (se avviene libenter può essere eroico e nobile).

-Leggendo e commentando frase per frase vedo che col leggere le 2 successive mi dà prima torto poi ragione (perché prima non ne aveva gli elementi, per darmi ragione : qui…sequitur,allora. Scherzo! Lo so che è solo un fatto di successione temporale mentre il principio guarda alla causalità).Peraltro non li deve reputare nemmeno dei “fifoni”,gli autori, solo che, come un po’ a tutti, nella maggior parte dei casi a loro la vita interessa (e hanno ricevuto anche attestazioni di solidarietà).Tra l’altro essendo giornalisti continuano a scriverne, più meno quotidianamente (e le preoccupazioni possono venire solo dalla mente di chi minaccia, se del caso).

Forse anch’io ho capito ex post perché non mi capisce quando ho fatto l’esempio del tentato omicidio.

segue...

biolove ha detto...

@DiegoPig

ult.parte

Lei dice “Ma questo non ha niente a che fare con la retorica secondo cui "la vita è il bene primario".Infatti non questo volevo dire (è lei ad aver richiamato la cosa in questi termini).
Volevo riferirmi alla “retorica” per cui esistono beni SUPERIORI alla vita stessa (nei commenti passati lei l'ha richiamata:i militari, le forze dell’ordine… gli automobilisti,ecc...).E l’ho detto testuale : “Mi denuncia o mi ringrazia per avergli dato occasione di provare che ci sono valori superiori alla vita ?” E lei ha risposto che mi denuncerebbe, come normalmente si sentirebbero di dover far tutti (nella libertà poi di farlo o meno).Quindi al di là della posizione originaloide circa i valori superiori al valore della vita, a questa ultima mostra di tenerci, lei personalmente.

Sull’antipatia sorvoliamo, riconosco che non bastano pochi scambi di parole qui per giudicare.

Sulle mie vicende : oggi si dà comprensione ai peggiori criminali, ma a uno che dice di aver affrontato e(per fortuna di meno adesso, )di dover affrontare chi può fargli subire angherie a suo piacimento, non lo si comprende (seppur bisogna stare qui alla mia parola, non potendo dettagliare).E poi la difesa (utopica), su “querela” (anche se davvero, per la gravità dei fatti, lo Stato potrebbe intervenire da sé) e gratuito patrocinio a che risultato potrebbe portarmi contro simili forze? Mi scusi se lo dico per chiarezza, anche se non le interessa.

Cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Per favore, cerchiamo di evitare serie lunghissime di commenti. Più concisione, ché c'è il rischio che a leggerli siano rimasti solo chi li scrive.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 19/11/10 14:02


"Del resto non è meno ideologico il medico che consiglia alla paziente affetta da sterilità assoluta di andare all’estero perché in Italia, grazie al Vaticano, la legge non lo consente. "


Potrei essere d'accordo con lei (ma anche no).
Ma come le ho già detto, non può chiedere conto a me delle parole di un terzo soggetto.

(PS: manca il soggetto. Cos'è che la legge non consente? Posso immaginare che sia "fecondazione eterologa", ma se non si vuole essere fraintesi è necessario essere precisi).






"Ma l’affermazione, seppure si richiama alle conoscenze scientifiche che consentirebbero alla donna di superare il problema (non di avere una cura, ché la sterilità resta) è a sua volta ideologica perché risponde a una visione delle cose, che, per l’appunto non è stata recepita dalla legge vigente (sbagliata o no che la si ritenga)."


D'accordissimo con lei.
Ecco perchè il comportamento di questo medico si può considerare ideologico ma non ipocrita per gli stessi motivi per cui viene considerata ipocrita la posizione dei ginecologi cattolici: perchè, proprio come fa notare lei, il comportamento di questo medico si "basa sulla scienza".

Si può considerarlo ipocrita per altri motivi, ma sicuramente non per la pretesa del medico che il comportamento tenuto sia "basato sulla scienza".








"Sulle persone con la lingua lunga e come l’ha intesa è intervenuto qui sì un lapsus (calami) :
intendevo NON obiettori. Ma dai precedenti commenti si capiva benissimo, se non dal senso della frase stessa."


Allora la mia interpretazione iniziale era corretta: il senso della sua frase era "Cosa parlate a fare? Perchè non vi date da fare in prima persona, prima di parlare?"
La mia interpretazione e' corretta?






"La ricostruzione sulla maternità surrogata : posso dire che non mi interessa? La vedo così, mi scusi. Dico solo che è una pratica cui si può ricorrere andando all’estero (capisco il disagio per chi non se lo può permettere), ma, pur sapendo che qualcuno potrebbe effettuarla così,non incito alla disobbedienza civile come mezzo per averla in Italia ( o almeno non vorrei ne uscisse questo dalle mie parole)."



E chi ha mai parlato di disobbedienza civile come mezzo per ottenere che la maternità surrogata venga legalizzata?
Io di sicuro no.
Personalmente mi sono limitato a fare notare che lei, nello stesso post (Biolove, 17/11/10 16:06), prima afferma:


"E' vero che legalmente è prevista solo l'obiezione all'aborto (e non ad es. rispetto alla PMA )ma la disobbedienza civile non si è mai fatta senza andare contro la legge, nel nome di un qualche valore."


E poi afferma:

"Sul destino degli embrioni l'affermazione sa di provocazione perché la maternità surrogata da noi non è consentita."


Quindi, semplicemente, facevo notare che se la disobbedienza civile era un mezzo accettabile per fare obiezione di coscienza allora non si capisce perchè non dovrebbe essere un mezzo accettabile per salvare tanti piccoli embrioni infreddoliti.






"E sul diritto di parola come privilegio le ricordo che c'è chi quel diritto rischia di pagarlo sì, ma con azioni giudiziarie o con la vita (gli autori di un libro inchiesta su Eluana hanno ricevuto minacce di morte)"


Questo lo so benissimo.
E continuo a ripeterle: questo non fa che dimostrare che per alcuni la vita NON E' il bene primario.
Perchè se la vita fosse il bene primario, allora queste person NON eserciterebbero il loro diritto di parola ben sapendo che farlo significa rischiare la vita.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 19/11/10 14:20


Purtroppo il dibattito si è spezzato in mille rivoli.


Quindi personalmente mi prendo l'impegno di limitare i miei interventi al contenuto dell'articolo dei ginecologi cattolici.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

anche io amo la sintesi e lo stare a tema (tra l'altro oggi ho avuto (ed ho) anche problemi di linea internet.Quindi a maggior ragione

biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 1

Venendo brevemente a sgombrare i dubbi su questioni di secondo ordine per poi passare a considerazioni vicine all’oggetto del post :
- Proprio usando il termine “non obiettori” (per un lapsus avevo messo “obiettori” in quel singolo caso) dovrebbe invece capire che non è quello il senso : ripeto non c’è nessun accusa di non potersi esprimere ai “laici”. Io chiamo in causa chi senta di non aver motivi di coscienza da obiettare e dico perché se ci sono (spesso sono arguti e acuti, anche sui blog) non studiano medicina e fanno poi magari i ginecologi non obiettori dove serve (“prima di parlare” non mi interessa, agiscano) ?
- Sulla disobbedienza civile resto a quel che dice lei “se la disobbedienza civile era un mezzo accettabile per fare obiezione di coscienza allora non si capisce perchè non dovrebbe essere un mezzo accettabile per salvare tanti piccoli embrioni infreddoliti.”Dove disobbedienza civile lo trovo sinonimo di obiezione di coscienza, del resto…
- Sui miei amici giornalisti di Avvenire (ché tali sono gli autori del famoso libro) per l’ennesima volta dico che piacerà pure loro rientrare in questa sua visione eroica della vita (anche io ci sono abituato per quel che ho passato).E rischiando tuttora per quello che dicono lo dimostrano. Però alla vita in sé penso ci tengano un tantino ( la dimostrazione di cui alla frase precedente è forzata da altri,esternamente,con minacce e ciò non è da paese democratico).

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

-Riguardo al rapporto scienza-ideologia-fede richiamato dal topic e in risposta alla parte su ciò nel precedente suo commento :
lei concorda con il fatto che il mio esempio sul medico che consiglia l’eterologa (altro lapsus calami può essere) all’estero per mancanza dello stato italiano influenzato dai clericali configuri qualcosa di riassumibile come ideologia.
Ma, dice, non è atteggiamento ipocrita perché per lo meno pur consigliando qualcosa non ex lege prospetta tutto ciò che la scienza mette a disposizione.
Ma lei pensa che dalla parte laica (o laicista) si sia esenti da quella che lei chiama ipocrisia ?Le categorie che cercano di conciliare fede e professione (secondo scienza) fanno un tentativo difficile che produce risultati che danno l’impressione da lei avuta.
Ma che dire di quei medici che anno corrente 2010 consigliano di abortire alle pazienti pur sapendo che si tratta di malattie del feto perfettamente curabili al giorno d’oggi durante(addirittura) o dopo la gravidanza ? Come li chiama lei questi? Medici che si sono persi i corsi di aggiornamento o soggetti poco professionali ,ideologici e iperipocriti, sapendolo benissimo come stanno le cose?
E quelli che alimentano loro stessi quel fenomeno strano dell’aborto terapeutico che maschera nient’altro che l’eugenetica e avvalendosi della legge del ’78 consigliano allegramente (non fornendo alternative secondo scienza e coscienza, che siano basate anche su quanto avviene nel sociale oggi e non 30 anni fa) alla donna che potrebbe uscirne traumatizzata a vita, per carità, di abortire figli Down, Kinefelter , con il labbro leporino e via dicendo?
E questo per limitarsi a una tematica “ginecologica” perché ci sarebbe da dire molto anche sul “fine vita” (quello che si concepisce come tale, non da tutti appunto).Dove, tra l’altro, si consiglia di “ staccare la spina” (che per loro in senso proprio non esiste, per inciso) ai soggetti in s.v.p. non trattandoli come gli altri disabili. O accontentandosi di mezzi diagnostici vecchi e non delle più recenti forme di risonanza che possono evidenziare una minima coscienza.E questo magari non rispettando il desiderio di vita di loro stessi e dei parenti per loro, con puro paternalismo medico.
E’ il comportamento di medici che si basano medico si "basa sulla scienza” ?

cordialmente, biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 3

E quelli che alimentano loro stessi quel fenomeno strano dell’aborto terapeutico che maschera nient’altro che l’eugenetica e avvalendosi della legge del ’78 consigliano allegramente (non fornendo alternative secondo scienza e coscienza, che siano basate anche su quanto avviene nel sociale oggi e non 30 anni fa) alla donna che potrebbe uscirne traumatizzata a vita, per carità, di abortire figli Down, Kinefelter , con il labbro leporino e via dicendo?
E questo per limitarsi a una tematica “ginecologica” perché ci sarebbe da dire molto anche sul “fine vita” (quello che si concepisce come tale, non da tutti appunto).Dove, tra l’altro, si consiglia di “ staccare la spina” (che per loro in senso proprio non esiste, per inciso) ai soggetti in s.v.p. non trattandoli come gli altri disabili. O accontentandosi di mezzi diagnostici vecchi e non delle più recenti forme di risonanza che possono evidenziare una minima coscienza.E questo magari non rispettando il desiderio di vita di loro stessi e dei parenti per loro, con puro paternalismo medico.
E’ il comportamento di medici che si basano " sulla scienza” ?

cordialmente,biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove, non avevi appena detto che ami la sintesi? ;-)

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 19/11/10 20:20


"Lei concorda con il fatto che il mio esempio sul medico che consiglia l’eterologa all’estero per mancanza dello stato italiano influenzato dai clericali configuri qualcosa di riassumibile come ideologia."



No, non ho mai detto questo.
Io ho detto che il comportamento di questo medico non può essere giudicato ipocrita PER GLI STESSI MOTIVI per cui io giudico ipocrita il comportamento dei ginecologi italiani di cui si sta discutendo.

Forse è l'espressione "per gli stessi motivi" ad essere ambigua.
Il significato che intendevo io il seguente:


"Il comportamento di questo medico non può essere giudicato ipocrata SECONDO LO STESSO METRO DI GIUDIZIO per cui io giudico ipocrita il comportamento dei ginecologi italiani di cui si sta discutendo."


Questo perchè il metro di giudizio è che l'agire sia basato sulla scienza e non sull'ideologia.

Il medico che consiglia ad una coppia di ricorrere all'eterologa all'estero perchè in Italia è vietata agisce basandosi sulla scienza?
Sì.


Il ginecologo cattolico che A PRESCINDERE dalle condizioni del paziente in esame decide A PRIORI che mai in nessun caso, consiglierà di ricorrere ad una determinata terapia agisce basandosi sulla scienza?
No.


Quindi se il genecologo cattolico decide a priori di non consigliare mai, in nessuno caso, una determinata terapia e NONOSTANTE QUESTO pretende che il suo agire venga considerato come "basato sulla scienza" è un semplice ipocrita.
Nè più nè meno.


Il comportamento del medico che consiglia l'eterologa può essere considerato ipocrita secondo moltissimi metri di giudizio, ma non secondo il metro di giudizio che pretende il suo agire basato sulla scienza.





"Ma lei pensa che dalla parte laica....
Ma che dire di quei medici che....
E quelli che alimentano loro stessi..."


Mi pareva di averle già detto che:
1) Non sono tenuto a rispondere di opinioni o comportamenti di altri;
2) Anche ammettendo che tutti i suoi esempi identifichino correttamente un comportamento ipocrita, questo NON significa che il comportamento dei ginecologi cattolici di cui si sta discutendo non sia ipocrita.
(Il buon vecchio "due sbagliati non fanno un giusto", per intenderci).


Si è accordo che, con la 2) è ricaduto nuovamente nel non sequitur?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Visto che avevo risposto all’ultimo commento di DiegoPig ma in un modo che è stato ritenuto non pubblicabile, dico ora qui :
-sopra lei diceva (riferito al medico che consiglia l’eterologa) :
“D'accordissimo con lei.
Ecco perché il comportamento di questo medico si può considerare IDEOLOGICO (maiuscolo mio,ndr) ma non ipocrita per gli stessi motivi per cui viene considerata ipocrita la posizione dei ginecologi cattolici”
Adesso dice : “No, non ho mai detto questo.[riferito al mio richiamare il suo “ideologico", ndr]
Io ho detto che il comportamento di questo medico non può essere giudicato ipocrita PER GLI STESSI MOTIVI …”
Si è rimangiato quindi il riferimento all’”ideologia”. E ripiega con il sottolineare da parte del medico cattolico un comportamento ipocrita in quanto “non basato sulla scienza”, tenuto a priori per convinzioni religiose (ripeto io, non facile il tentativo di conciliare scienza e fede, che pure da quel medico si opera).
Poi, però, sulla parte in cui espongo i vari motivi per cui anche un medico “laico” può incorrere nella stessa ipocrisia, non consigliando secondo scienza e coscienza ciò che pure sarebbe tenuto a prospettare (alla luce delle conoscenze scientifiche attuali), lei si trincera dietro il suo solito dire : che non è tenuto a rispondere di opinioni o comportamenti altrui; anche ammettendo che i miei esempi siano giusti resta comunque ipocrita l’agire del medico cattolico.
Mi sembra una conclusione scontata, da parte sua, che riduce i nostri discorsi a segnalazioni che l’interlocutore è caduto in trappole logiche. Certo che i miei esempi (esposti temporalmente dopo i suoi) non rendono meno “ipocrita”, a suo dire, il comportamento dei medici cattolici, ma, guarda caso, sembra che io in qualche modo “risponda” del loro comportamento parlandone (lei lo giudica, esternamente) e parlo anche dell’agire omologo dei loro colleghi “laici”, su cui invitavo lei ad esprimere un giudizio (esterno) : “E’ il comportamento di medici che si basano " sulla scienza” ? ”.
Una conversazione non si può ridurre al “fermi tutti, lei non ha applicato il “non sequitur” “…

cordialmente,biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 20/11/10 05:50


"Si è rimangiato quindi il riferimento all’ideologia".



Spiacente, ma non mi sono rimangiato niente.
Ed infatti, alla sua affermazione (Biolove, 19/11/10 14:09):


"Del resto non è meno ideologico il medico che consiglia alla paziente affetta da sterilità assoluta di andare all’estero perché in Italia grazie al Vaticano la legge non lo consente."




Io rispondo (DiegoPig, 19/11/10 14:21):


"Potrei essere d'accordo con lei (ma anche no)."


Quindi, come vede, non ho mai concordato con lei sul fatto che il comportamento del medico del suo esempio vada considerato come "ideologico".
Quel "ma anche no" indica proprio che non necessariamente sono d'accordo con lei.






"E ripiega con il sottolineare da parte del medico cattolico un comportamento ipocrita in quanto “non basato sulla scienza”, tenuto a priori per convinzioni religiose"



Se per "ripiegare" lei intende "mantenere la stessa identica opinione espressa fin dal primissimo commento, allora sì, ho "ripiegato".
Infatti io scrivo (DiegoPig, 17/11/10 12:29):


"Come già commentavo sul precedente post, si può sicuramente chiedere conto a questi signori della loro palese ipocrisia..."



Quindi, come vede, non solo non ho cambiato opinione, ma non ho mai concordato con lei che il comportamento del medico del suo esempio vada considerato come "ideologico".







"Poi, però, sulla parte in cui espongo i vari motivi per cui anche un medico “laico” può incorrere nella stessa ipocrisia, non consigliando secondo scienza e coscienza ciò che pure sarebbe tenuto a prospettare (alla luce delle conoscenze scientifiche attuali), lei si trincera dietro il suo solito dire : che non è tenuto a rispondere di opinioni o comportamenti altrui;"


E confermo.





"Anche ammettendo che i miei esempi siano giusti resta comunque ipocrita l’agire del medico cattolico."


Esatto.





"Certo che i miei esempi (esposti temporalmente dopo i suoi) non rendono meno “ipocrita”, a suo dire, il comportamento dei medici cattolici, ma, guarda caso, sembra che io in qualche modo “risponda” del loro comportamento parlandone".


Io non chiedo conto a lei del comportamento dei ginecologi cattolici, ma è lei che sceglie liberamente di difendere la loro posizione.

Oltre a questo, lei ricade ancora nel non sequitur.
Non v'è relazione, infatti, tra l'ipocrisia del comportamento dei ginecologi cattolici e il fatto che lei si senta di dover "rispondere" del loro comportamento.





"“E’ il comportamento di medici che si basano " sulla scienza” ? ”.
Una conversazione non si può ridurre al “fermi tutti, lei non ha applicato il “non sequitur” "


Guardi, se vuole possiamo concordare che tutti gli esempi che lei ha fatto identificano effettivamente un comportamento ipocrita da parte dei medici laici.

Ed ora?
Questo rende meno ipocrita il comportamento dei ginecologi cattolici del convegno di cui si sta discutendo?
Ovviamente no.

Sono costretto a fare continuamente riferimento al non sequitur perchè lei continua a ricadervi.
Se stessimo parlando di sacerdoti pedofili, lei probabilmente direbbe qualcosa del tipo "ma non ci sono forse anche laici pedofili?"
E' assolutamente vero che ci sono laici pedofili, ma questo non giustifica nè allevia le colpe dei sacerdoti pedofili.

Sicuramente ci sono medici laici che sono ipocriti, ma questo non cancella l'ipocrisia dei ginecologi cattolici del convegno.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig
Lei ancora una volta ha messo le mani avanti : potrei essere d’accordo che il comportamento del medico che consiglia l’eterologa all’estero (bofonchiando verso il Vaticano) è ideologico ,ma anche no.E un po’ di ipocrisia, stavolta da parte sua, non emerge in ciò? Non prende una posizione precisa (anche se per consonanza al suo modo di vedere sembra di intuire che è più propenso ad escludere l’ideologia) e si premunisce da critiche, con ciò.
-“ripiegare” come termine di derivazione perlopiù militare presuppone una ritirata (in vista di o dopo una sconfitta), cosa che io mi aspettavo da lei e che invece lei esclude per il senso di quel “ideologico” (rispetto al quale non dà un giudizio compiuto).E dopo tale ritirata organizzarsi per la rivincita. Lì insomma volevo dire : dopo aver riconosciuto ideologico l’atteggiamento del medico “laico” (punto a suo sfavore) si volge a sottolineare (ancor di più con insistenza) come ipocrita il comportamento dei ginecologi cattolici. Ma rispetto a questa ricostruzione, lei dicendo addirittura “non ho mai concordato con lei che il comportamento del medico del suo esempio vada considerato come "ideologico" “, fa saltare tutto, c.v.d.
-Sulla mia scelta di difendere i medici cattolici, non è in non sequitur rispetto alla loro ipocrisia. E’ una mia scelta etica, gli errori logici non c’entrano nulla.
Conclude con l’apoteosi del non sequitur ricordando che gli esempi che ho fatto, ammesso che esemplifichino l’ipocrisia nel campo medico “laico” non inverano quella ugualmente presente nei discorsi dei “ginecologi cattolici”.Ma almeno qualcosa s’è mossa (senza forse che l’abbiamo notato) : ci siamo spostati nel campo delle antilogie (anche se lei continua a dire di voler rispondere solo delle sue opinioni;però resta il fatto che giudizi su quelle di altri, le mie, li dà spesso e volentieri).
Sarebbe però bene che essendo il blog di bioetica si uscisse dalle mere constatazioni logiche a favore di quelle prevalentemente etiche (il che non vuol dire rinunciare a razionalità e critica).
Cordialmente, biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 20/11/10 16:20


Guardi, potrei rispondere all'infinito alle sue argomentazioni, ma sarebbe futile.

Perciò semplificiamo la questione.

Ammettiamo che lei abbia ragione quando dice che v'è ipocrisia da parte mia.

Ammettiamo che lei abbia ragione quando dice che non prendo una posizione precisa.

Ammettiamo che lei abbia ragione quando dice che ricostruisco male i suoi argomenti.

Ammettiamo che lei abbia ragione quando dice che il comportamento dei medici laici denota ipocrisia.

Ammettiamo che lei abbia ragione quando dice che altri sono altrettanto, quando non di più, ipocriti.



In sostanza, ammettiamo che ogni sia affermazione sia corretta.



Questo cambia il fatto che il comportamento dei ginecologi cattolici, che agiscono in base all'ideologia e contemporanemante pretendono che il loro agire sia considerato come "basato sulla scienza", sia ipocrita?

Ovviamente no.
Il comportamento di tali ginecologi è e resta ipocrita indipendentemente dal fatto che ogni sua affermazione sia corretta o meno.



Se lei pensa che il comportamento di questi ginecologi cattolici non sia ipocrita nonostante agiscano in base all'ideologia ma pretendano che il loro agire sia considerato come "basato sulla scienza", spieghi il perchè.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Lei ha preso in considerazione i vari punti in cui ho articolato la mia risposta ai suoi pensieri.
Mi chiede di motivare eventualmente perché io possa ritenere non ipocrita l’agire dei ginecologi cattolici (consigli alle pazienti, in particolare) che pretendono sia “basato sulla scienza”.
Io posso dirle che penso questo : il consiglio del medico notoriamente deve aversi “secondo scienza e coscienza”. Nel caso di chi, come i ginecologi cattolici, cerca di conciliare rigorosamente appunto la scienza con la propria coscienza non deve saltar fuori mai un consiglio che sia scientificamente valido ma ripugnante alla propria coscienza (qui l’attenzione del medico è prima per la propria coscienza, ma nel presupposto che ne possa uscire qualcosa di moralmente utile anche per il paziente).
Ora lei giudica tutto ciò ipocrisia ma mi domando (e le domando) alla luce di quale visione etica ?
Evidentemente secondo una visione etica alternativa rispetto a quella dei ginecologi stessi.
Il punto di stallo è tutto lì, nelle diverse concezioni etiche richiamate, che a lei fanno parlare di ipocrisia e a me di un’operazione difficile ma pur sempre nel solco di quella che è stata la medicina per secoli (e nell’articolo oltre al richiamo esplicito al personalismo è implicito quello al giuramento d’Ippocrate).Peraltro su tale versante non tutto è cristallizzato e tentativi di aggiornamento di quei principi senza stravolgerli vi sono (vedi l’apertura che sta facendo notizia, nel nuovo libro del Papa, all’uso del preservativo, in casi limitati).

Sempre cordialmente,biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 20/11/10 23:54



"Ora lei giudica tutto ciò ipocrisia ma mi domando (e le domando) alla luce di quale visione etica ?
Evidentemente secondo una visione etica alternativa rispetto a quella dei ginecologi stessi."


No, io giudico ipocrita la posizione dei ginecologi cattolici non in base all'etica, ma in base alla semplice constatazione che agiscono in base all'ideologia ma pretendono che il loro agire sia considerato come "basato sulla scienza".


Non è una questione di cosa sia la scienza, cosa sia la coscienza, cosa sia l'etica, quale etica si sceglie, se l'etica dei ginecologi cattolici è condannabile o meno etc. etc. etc.

E' semplicemente la constatazione che i ginecologi cattolici agiscono in un modo ma pretendono che il loro agire venga giudicato in un'altro.


E' come se stessimo parlando di agenti delle forze dell'ordine che giustificano i pestaggi degli individui presi in custodia ma contemporaneamente pretendono che il loro agire sia considerato come "rispettoso dei diritti degli individui presi in custodia".

Si può argomentare quanto si vuole che il lavoro degli agenti è un lavoro difficile, che è difficile mantenere sempre la calma etc. etc. etc.

Ma resta il fatto che il loro comportamento NON E' rispettoso dei diritti degli individui.


Lo stesso si può dire dell'agire dei ginecologi cattolici: che è difficile conciliare scienza e coscienza, che hanno un'etica diversa, etc. etc.
Insomma, si può dire tutto quello che lei ha detto e non avere torto.

Ma resta il fatto che il loro agire NON E' basato sulla scienza, e la loro pretesa che venga considerato come "basato sulla scienza" è ipocrisia.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@ DiegoPig

io controreplico invece che non si può giudicare oggettivamente ipocrita l'atteggiamneto dei ginecologi cattolici (e di chiunque si ponga nella stessa linea d'agire).
Bisogna domandarsi alla luce di quale prospettiva etica.Non ce n'è solo una e lei lo sa benissimo (del resto questo blog, che pure adotta un punto di vista laico "libertario", si chiama bioetiche, su blogspot.com).
Se poi, come al solito, vuole avere "ragione", faccia lei.
Il loro agire non è basato sulla scienza per il semplice fatto che quando la scienza (che possono conoscere benissimo) confligge con la coscienza loro ritengono opportuno far prevalere quest'ultima (e dal loro punto di vista ciò non è ipocrisia, è coerenza ai loro valori).

Cordialmente, biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 21/11/10 13:17


"io controreplico invece che non si può giudicare oggettivamente ipocrita l'atteggiamneto dei ginecologi cattolici (e di chiunque si ponga nella stessa linea d'agire).
Bisogna domandarsi alla luce di quale prospettiva etica.Non ce n'è solo una e lei lo sa benissimo (del resto questo blog, che pure adotta un punto di vista laico "libertario", si chiama bioetiche, su blogspot.com)."



Spiacente, ma la prospettiva etica non ha nulla a che fare con la questione in oggetto.


Qui il problema è molto semplice: i ginecologi cattolici agiscono modo ideologico (o secondo coscienza, se preferisce) ma pretendono che il loro agire sia considerato come "basato sulla scienza".

Questa è ipocrisia perchè pretende che un certo modo di agire venga considerato in modo diverso da quello che è.



Ed è incontestabile il fatto che costoro il loro agire non è "basato sulla scienza".
Infatti lei stesso scrive:


"Il loro agire non è basato sulla scienza per il semplice fatto che quando la scienza (che possono conoscere benissimo) confligge con la coscienza loro ritengono opportuno far prevalere quest'ultima (e dal loro punto di vista ciò non è ipocrisia, è coerenza ai loro valori)."



Come vede, anche lei ammette che il loro agire non è "basato sulla scienza".
Il che rende ipocrita la loro pretesa che questo loro agire venga considerato come "basato sulla scienza".



Lei scrive che questo non rende ipocrita il loro agire, ma lo rende semplicemente coerente con i loro valori.
Io non ho mai contestato il fatto che il loro agire sia coerente con i loro valori, nè ho mai dato una valutazione di questi loro valori.

E non l'ho fatto per un semplice motivo: che il giudizio di ipocrisia non è relativo ai loro valori.

E', semplicemente, relativo al fatto che costoro agiscono basandosi sui propri valori ma pretendono che questo agire venga considerato come "basato sulla scienza".





"Se poi, come al solito, vuole avere "ragione", faccia lei."


Sarò ben felice di cambiare opinione, se lei riuscirà a dimostrare che non v'è ipocrisia nell'agire secondo coscienza e contemporaneamente pretendere che questo agire sia "basato sulla scienza" e non "basato sulla coscienza".



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

mi aspetterei di sentire altre voci e, nel ribadire la mia impressione su di lei come persona che si attacca a questioni nominalistiche/terminologiche, faccio notare che una questione come quella sollevata dal convegno di cui al post in oggetto non è risolvibile alla luce di queste, all'attaccarsi ai termini senza riflettere e vedere cosa si vuol intendere concettualmente.
Quando i ginecologi cattolici si sono espressi dicendo che agiscono secondo scienza questo è da intendere che si muovono secondo quanto loro intendono come scienza (non hanno la pretesa di convincere tutti su questo, per lo meno ciò non emerge con certezza dal loro dire). E, ripeto, il riferimento è alla scienza medica ippocratica, seppur attualizzata (è pure troppo evidente nel seguito dell'articolo : no aborto, no medicina che comporti "violenza", si a quella che asseconda i diritti umani,ecc...).Si noti appunto che quando io dico che il loro agire non è basato su scienza le vengo incontro e assumo l'ipotesi (mi domando se) che essi pretendano di muoversi secondo un modo di agire che sia visto come "secondo scienza" anche da terzi a loro esterni , per poi giungere ad escluderla.E questo nelle limitate ipotesi in cui la loro coscienza confligge con le conoscenze scientifiche (quanto potrebbero consigliare).
Se per lei, muovendo da una diversa prospettiva (che non mi sembra originalissima,ma questo non è una pecca, perché semplicemente richiama la bioetica “laica”) il loro agire (si tratta poi di "professione", che sta dietro la parola scienza, si tenga presente )non è scientifico, non se ne esce.Lo vedrà come agire ipocrita,ideologico o come le pare.Ma si ricordi che per me non lo sono di meno gli esempi fatti qualche scambio di idee addietro, riguardanti i medici non ippocratici (o “laici” che dir si voglia).

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 21/11/10 20:06



"Quando i ginecologi cattolici si sono espressi dicendo che agiscono secondo scienza questo è da intendere che si muovono secondo quanto loro intendono come scienza."



Ma questo non cambia di una virgola il fatto che costoro sono ipocriti.

La scienza, proprio come la matematica, non è un'opinione.

Non c'è una scienza dei ginecologi cattolici, una dei ginecologi laici, una dei salumieri ed una dei tabaccai.
La scienza è e resta sempre una sola, per tutti quanti.

E questo a maggior ragione per la medicina, in cui le procedure devono essere neccesariamente standardizzate.


Perciò dichiarare che il proprio agire è "basato sulla scienza" per poi aggiungere la postilla non esplicita "ovviamente per scienza non intendiamo la scienza, ma quello che intendo io" è ipocrita tanto quanto dichiarare di agire "basandosi sulla scienza" e poi agire basandosi sulla coscienza.




"E, ripeto, il riferimento è alla scienza medica ippocratica, seppur attualizzata."


La scienza medica ippocratica NON esclude a priori una terapia.
I ginecologi cattolici si sono impegnati ad escludere a priori una terapia, quindi NON seguono la scienza medica ippocratica.






"Se per lei, muovendo da una diversa prospettiva (che non mi sembra originalissima,ma questo non è una pecca, perché semplicemente richiama la bioetica “laica”) il loro agire (si tratta poi di "professione", che sta dietro la parola scienza, si tenga presente )non è scientifico, non se ne esce."


Non è questione di "diversa prospettiva".

Semplicemente la scienza medica NON esclude a priori una terapia, come invece si sono impegnati a fare costoro.

Quindi, indipendentemente dalla prospettiva che si vuole assumere, il loro agire non è basato sulla scienza.
E la loro pretesa che il loro agire venga invece considerato come "basato sulla scienza" non è altro che ipocrisia.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@g. regalzi
ERRATA CORRIGE (se si può : mancano delle cose )

-Quando i ginecologi cattolici si sono espressi dicendo che agiscono secondo scienza questo è da intendere che si muovono secondo quanto loro intendono come scienza (non hanno la pretesa di convincere tutti su questo,NON SECONDO CRITERI ACCETTABILI ANCHE DA CHI INTENDE DIVERSAMENTE LA SCIENZA MEDICA, per lo meno ciò non emerge con certezza dal loro dire)

-Se per lei, muovendo da una diversa prospettiva (che non mi sembra originalissima,ma questo non è una pecca, perché semplicemente richiama la bioetica “laica”) RITIENE IL LORO AGIRE(si tratta poi di "professione", che sta dietro la parola scienza, si tenga presente )NON SCIENTIFICO, non se ne esce.

biolove ha detto...

Poi non dica che non salta delle parti del mio pensiero e che non fa del nominalismo (attaccandosi ai termini, per altro per gli aspetti che le interessano) :

i risultati dell'agire dei ginecologi cattolici sono pesantemente condizionati dal fatto che vogliono conciliare "professione" (in tal senso è da intendersi qui la scienza medica) e loro propria coscienza.
La scienza come conoscenze certo che non è opinione, è oggettiva (o per lo meno si assume tale).
Il modo di impiegarla all'interno di una professione invece no (per quanto vi siano leggi e codici deontologici che servano a dare alcune certezze)perché una certa discrezionalità al medico resta, non essendo egli mero dispensatore di prestazioni sanitarie (o esecutore della volontà del paziente : c'è la famosa alleanza terapeutica al giorno d'oggi).Ecco semmai l'agire dei nostri ginecologi risente ancora un po' del paternalismo medico tradizionale, questo sì.
Sul fatto però che "La scienza medica ippocratica NON esclude a priori una terapia" non le posso dare ragione : rilegga Ippocrate.Esclude espressamente aborto ed eutanasia dal campo di azione del medico.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 21/11/10 21:14


"Il modo di impiegarla all'interno di una professione invece no (per quanto vi siano leggi e codici deontologici che servano a dare alcune certezze)perché una certa discrezionalità al medico resta, non essendo egli mero dispensatore di prestazioni sanitarie (o esecutore della volontà del paziente : c'è la famosa alleanza terapeutica al giorno d'oggi)."



Lei confonde il modo di applicare la scienza con il fatto di non applicarla.
Costoro non la applicano, escludendo a priori una terapia.

Quindi la pretesa che il loro agire venga considerato come "basato sulla scienza" è ipocrisia.


Questo non ha niente a che fare con il fatto che costoro debbano conciliare la "professione" con la loro "coscienza".

Semplicemente ha a che fare con la pretesa che questa loro "conciliazione" sia considerata "scienza".
Non lo è. E', appunto, un concicliare "professione" con "coscienza".








"Sul fatto però che "La scienza medica ippocratica NON esclude a priori una terapia" non le posso dare ragione : rilegga Ippocrate.Esclude espressamente aborto ed eutanasia dal campo di azione del medico."




Spiacente, ma lei ha torto.
Cito dal testo della legge 194:


"Articolo 9:
Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione.

(omissis)

L'obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo."




Vede l'ultima parte, in cui l'obiezione di coscienza NON può essere invocata quando l'intervento è indispensabile per salvare la vita della donna?
Perciò, come vede, non solo l'aborto non è escluso a priori, ma a volte è ritenuto obbligatorio.


Ecco, quella è scienza ippocratica: una scienza che tratta la realtà in cui viviamo e, perciò, non può escludere niente a priori.
Un realtà in cui a volte ci sono dei conflitti di interesse e si è obbligati a scegliere a favore di quale interesse risolvere il conflitto.


Il comportamento dei ginecologi cattolici è perciò ipocrita proprio perchè esclude a priori una terapia ma nel contempo pretende che questa esclusione sia considerata come "basata sulla scienza".




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 1

Senta, se vuole ripetere all’infinito il mantra per cui i ginecologi cattolici sono ipocriti perché hanno preteso che il loro agire coerente con la loro coscienza sia “basato sulla scienza” può farlo, ma non pretenda di coinvolgermi in tale recita.
Lei dice non applicano la scienza. Questo le interessa e lì chiuderebbe il discorso. Ma perché avviene tale “non applicazione”? Per motivi di coscienza. Quando emerge questo lei supera l’ostacolo negando dignità di obiezione a quella fondata sulla coscienza stessa,appunto. Non dice nulla circa quanto avevo prospettato, che è il loro modo di applicare la “scienza” medica, cioè di svolgere la loro professione.
Sulla medicina ippocratica, è talmente una “categoria dello spirito” cui sono dedicati praticamente la stragrande maggioranza dei libri di medicina (e di deontologia medica), che non sarebbe necessario dire più di tanto.
Ma lei indomito va a pescare la norma eccezionale della legge sull’aborto (a parte il fatto che ci sono ginecologi, e a maggior ragione ve ne sono nel nostro caso, che, seppur tenuti come cittadini ad osservarla,non la approvano affatto) per cui, in caso di pericolo di vita della donna (che ha tutta la tutela immaginabile dalla 194) il personale non obiettore deve partecipare a salvarle la vita.
Ma questo, pur essendo pienamente ippocratico per quanto concerne l’aspetto del curare e del salvare la vita al paziente, non ha niente a che vedere con il piatto forte della medicina ippocratica (ciò che può distinguerla da altre posizioni) : il rifuto di aborto ed eutanasia (ripeto).

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

“Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo”
Se mi devo riportare a quello cui dà importanza lei parlo per ciò di non sequitur.
E c’era già n.s. nel precedente suo commento :
“La scienza medica ippocratica NON esclude a priori una terapia.
I ginecologi cattolici si sono impegnati ad escludere a priori una terapia, quindi NON seguono la scienza medica ippocratica.”
Qui la premessa non è vera (semmai è la legge del’78 che li obbliga, ma essa non è ispirata, non pienamente, ai principi di medicina tradizionale).
L’impegno dei ginecologi cattolici (nello stile ippocratico, direi io) c’è in tal senso.
La conclusione, data la premessa, non può essere vera.
E peraltro il n.s. è anche per un altro aspetto : lei si limita al qualificare come osservanti la scienza medica ippocratica coloro che escludano o meno a priori una terapia. Chi le dice che non possano essere ippocratici per altri aspetti del pensiero di Ippocrate (anche solo volendoci limitare al giuramento,intero)?
E’la legge italiana del 1978, da lei citata,che ha contribuito al superamento , per un aspetto (quello relativo all’interruzione volontaria di gravidanza) della medicina ippocratica nel nostro paese, pur restando tra noi (fortunatamente dico io) gli epigoni di Ippocrate (il cui pensiero si concilia benissimo con i principi cristiani, come è dato vedere).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 22/11/10 08:55


"Senta, se vuole ripetere all’infinito il mantra per cui i ginecologi cattolici sono ipocriti perché hanno preteso che il loro agire coerente con la loro coscienza sia “basato sulla scienza” può farlo, ma non pretenda di coinvolgermi in tale recita."


Io non ho mai preteso di coinvolgerla.

E' lei che ha scelto di tentare di contestare il mio giudizio di ipocrisia.
Perchè mai, oltrettuto, dovrei pretendere che lei sia d'accordo con me su tutti i possibili argomenti?

Lei è già d'accordo con me sul fatto che i ginecologi cattolici non agiscono "basandosi sulla scienza".
Ed infatti scrive:


"Lei dice non applicano la scienza. Questo le interessa e lì chiuderebbe il discorso. Ma perché avviene tale “non applicazione”? Per motivi di coscienza. "



Come vede, lei stesso ammette che costoro non applicano la scienza per motivi di coscienza.





"Quando emerge questo lei supera l’ostacolo negando dignità di obiezione a quella fondata sulla coscienza stessa,appunto."


Io non nego affatto dignità all'obiezione.
Semplicemente l'obiezione non entrava nel mio giudizio di ipocrisia perchè è irrilevante.


I ginecologi fanno X ma pretendono che li si consideri come se facessero Y.
Nè il perchè fanno X nè il valore di X nè il perchè dovrebbero fare Y nè il valore di Y è rilevante.

Semplicemente costoro vogliono essere giudicati come se facessero qualcosa che si sono impegnati a NON fare.
Questa è ipocrisia.








"Ma lei indomito va a pescare la norma eccezionale della legge sull’aborto"


Ho preso quest'esempio perchè lei ha detto che la scienza ippocratica lo escludeva.
Aveva torto.






"Ma questo, pur essendo pienamente ippocratico per quanto concerne l’aspetto del curare e del salvare la vita al paziente, non ha niente a che vedere con il piatto forte della medicina ippocratica (ciò che può distinguerla da altre posizioni) : il rifuto di aborto ed eutanasia "


Se vuole considerarlo come "il piatto forte", faccia pure.
Resta l'innegabile fatto che la scienza medica prevede che l'aborto in alcuni casi non solo sia accettabile, ma consigliabile.







"Qui la premessa non è vera (semmai è la legge del’78 che li obbliga, ma essa non è ispirata, non pienamente, ai principi di medicina tradizionale)."


Fecondazione artificiale e contraccezione non sono obbligatori in nessun caso.
Semplicemente sono terapie prese in considerazione dalla scienza medica.
Non prendendole in considerazione A PRIORI i ginecologi cattolici non agiscono secondo scienza medica.

Il che rende ipocrita la loro pretesa di venir considerati come se agissero secondo scienza medica.





Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@ DiegoPig parte 1

sappiamo che lei vuole dire la sua (e se ciò venisse negato si sentirebbe leso in un suo diritto costituzionale;spero, alla luce di, ciò non mi si neghi corrispettivamente la “scelta di contestare il suo giudizio di ipocrisia dei ginecologi cattolici”), sappiamo che lei è ateo (e quindi si presume che non abbia a simpatia certi principi e convinzioni altrui),ma al solito (e in questo ultimo commento trovo particolarmente) argomenta senza prendere sufficientemente in considerazione gli aspetti che io avevo prospettato (lasciando stare che mi urta di meno rispetto a quando usa quel tono da oracolo di Delfi : “spiacente ma…”).

Io dico che i ginecologi cattolici (quelli che si riconoscono nel documento emerso da quel convegno, sarebbe bene ricordare), non applicano la scienza (= non consigliano tutto ciò che la scienza consentirebbe di consigliare). Ammissione di qualcosa da lei sempre detto e che dovrebbe essere per me di contraddizione? Rispetto a che cosa? Deve ancora dimostrare (e lo dissi in precedenza) che la loro sia una pretesa erga omnes.Cioè che quella “scienza” di cui si parla non sia la scienza limitata a come essi la intendono. Noia (loro presidente) dice nello stesso articolo : «Si pensa che per via della religione e dell'etica non si possa fare una buona scienza, ma è invece proprio con l'etica che si può fare una buona scienza».Parla di “una “ scienza non di “LA” scienza.
A volte penso che basterebbe rileggere quell’articolo

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

http://www.corriere.it/salute/10_novembre_16/ginecologi-cattolici_8ffbf102-f194-11df-8c4b-00144f02aabc.shtml

Non faziosamente (ho cercato di farlo anche io adesso), s’intende.
Il passo “incriminato” dice “Noia ha inoltre rilevato come molti «paventano l'ingresso dei volontari "pro life" nei consultori» [che eserciterebbero pressioni a non abortire, ndr], ma l'intento dei ginecologi cattolici, ha detto, «non è quello di eliminare l'autodeterminazione della donna, bensì di fare una terapia educazionale alla coppia, dando informazioni basate sulla scienza».
E più sotto…”…non ricorrere alla fecondazione artificiale ma approfondire invece la conoscenza dei metodi naturali di regolazione della fertilità e promuoverne la conoscenza.”
Come si vede è nient’altro che la promozione di metodi alternativi (per il il "rifiuto di diventare uno strumento di applicazioni violente della medicina e l'impegno a cooperare con l'applicazione delle leggi tranne che per motivi di obiezione di coscienza, qualora non vengano rispettati i diritti umani e quello alla vita") ad altri che pure si potrebbero usare (il fatto che Ogino-Knaus non sia più di moda non vuol dire che non è più scienza, e comunque altro non è consigliabile da loro sempre per motivi di coscienza).

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 3

-Inoltre : Cosa avrei escluso? Che secondo la legge sull’aborto potessero essere impiegati obiettori in un intervento di aborto (per salvare la donna) ?
Si parla sempre di LEGGE! Tirata fuori da lei e perchè, dice, io ho detto che la medicina ippocratica esclude a priori l’aborto. Certo, ma la medicina ippocratica in particolare appunto lo esclude (seppur implicitamente, per salvare la donna prevede anche che si intervenga per salvarla, essendo il fine primario del medico curare e salvare la vita dei pazienti; se si può salvare donna e bambino meglio).Non la legge del ’78 che non s’ispira(non pienamente ) all’ippocratismo.
Se la scienza medica prevede che l’aborto sia consigliabile si parla sempre a livello di scienza medica in generale, non dei nostri medici cattolici da lei criticati.
Del resto se andiamo a vedere nel giuramento di Ippocrate attualizzato (alle conquiste femministe, mentre i malati terminali per fortuna sono ancora abbastanza ben tutelati) non vi è più menzione espressa dell’aborto, il che non impedisce che, specie tra i cattolici ci si richiami a quello tradizionale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuramento_di_Ippocrate
Infine non capisco cosa intenda per “obbligatorietà” o meno di fecondazione assistita e contraccezione. Entrambi sono presi in considerazione in qualche modo da norme del nostro ordinamento giuridico (e sulla prima, per chi vuole avvalersene, c’è la legge 40 attualmente con i suoi precisi limiti e garanzie).Forse voleva fare un confronto con l’i.v.g. per dire che l’aborto è un “diritto”? Da noi non lo è, è una possibilità tutelata entro certi termini e limiti, per il resto rimane un reato (anche se non deve mettermi tra quelli che vogliono incarcerare le donne per questo).
Concludo chiedendole se per lei (che sembra tenere alla libera espressione delle opinioni) l’obiezione di coscienza, anche se non ex lege, ha un valore così come il fatto che quei medici possono comunque indirizzare a un collega che non obietta.
Ma del resto non mi aspetto larghe aperture vedendo che resta difficile parlare con chi mi sembra sulla stessa lunghezza d'onda con chi pretendeva di insegnare il Catechismo della Chiesa cattolica in occasione dei negati funerali a Welby.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 22/11/10 10:40 - PARTE 1

"...ma al solito argomenta senza prendere sufficientemente in considerazione gli aspetti che io avevo prospettato."


Ho spiegato chiaramente perchè non considero gli aspetti che lei ha prospettato: perchè sono irrilevanti.
Infatti ho scritto (DiegoPig, 22/11/10 09:15):



"I ginecologi fanno X ma pretendono che li si consideri come se facessero Y.
Nè il perchè fanno X nè il valore di X nè il perchè dovrebbero fare Y nè il valore di Y è rilevante.

Semplicemente costoro vogliono essere giudicati come se facessero qualcosa che si sono impegnati a NON fare.
Questa è ipocrisia."





"Io dico che i ginecologi cattolici (omissis) non applicano la scienza (omissis).
Ammissione di qualcosa da lei sempre detto e che dovrebbe essere per me di contraddizione?"


Mai detto che lei è in contraddizione.
Ho detto che anche lei ammette che costoro non agiscono basandosi sulla scienza, come invece dichiarano di fare.

Questo non significa che lei accetti il mio giudizio di ipocrisia.
Ma significa certamente che ne accetta le premesse (cioè che costoro non agiscono in base alla scienza ma dichiarano di farlo).





"Deve ancora dimostrare (omissis) che la loro sia una pretesa erga omnes.
Cioè che quella “scienza” di cui si parla non sia la scienza limitata a come essi la intendono. "


Direi che dimostrare che esiste una moltitudine di modi tutti validi di intendere "scienza" spetti a chi questa affermazione la fa, non a me.

Naturalmente colui che voglia dimostrare l'esistenza di questa moltitudine deve rendere conto di come si può valutare l'operato di un medico, visto che se esistessero molti modi tutti validi di intendere "scienza" allora sarebbe difficile (se non impossibile) determinare quali comportamenti professionali sono corretti e quali, invece, sono sbagliati e perciò sanzionabili.






Salto tutto il suo secondo post perchè irrilevante (come spiegato all'inizio di questo mio commento) e passo al secondo.




"Cosa avrei escluso? Che secondo la legge sull’aborto potessero essere impiegati obiettori in un intervento di aborto (per salvare la donna) ?"

No, lei ha escluso che in alcuni casi la scienza medica ritiene accettabile ricorrere all'aborto.
La legge riguarda solo l'obiezione, ma la valutazione di necessità di ricorrere all'aborto è una decisione presa dai medici in base alla scienza medica.

(segue parte 2)

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 22/11/10 10:40 - PARTE 2



"Concludo chiedendole se per lei (che sembra tenere alla libera espressione delle opinioni) l’obiezione di coscienza, anche se non ex lege, ha un valore così come il fatto che quei medici possono comunque indirizzare a un collega che non obietta."



Questa domanda richiede una risposta complessa. Vediamo di semplificare.


1) L'obiezione di coscienza ha un valore, anche quando non sancita dalla legge?


Dipende da chi dà il giudizio di valore.
Per il medico obiettore sicuramente ha un valore.
Per me, che potrei non condividere i valori del medico obiettore, il giudizio sarebbe negativo o indifferente.




2) L'obiezione di coscienza è accettabile quando non sancita dalla legge?

Sicuramente no.
Il medico ha il dovere di agire secondo legge.
La legge non permette l'obiezione di coscienza in merito a X?
Il medico non può astenersi dal praticare X.
Se lo fa, va punito.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 1

Con lei un dialogo, almeno sul post in oggetto, diventa sempre più faticoso. Non vuole considerare i punti di vista da me prospettati.
“Semplicemente costoro vogliono essere giudicati come se facessero qualcosa che si sono impegnati a NON fare.”
Confonde il non agire, per obiezione o per scelta coerente coi loro principi, con l’omissione dei loro doveri professionali. Vogliono essere giudicati come se agissero secondo scienza (e allora consiglierebbero tutto ciò che la scienza prevede) , insiste lei, ma loro si sono impegnati a non agire così (per motivi di coscienza) e allora sono ipocriti. Il problema è che non hanno mai voluto essere giudicati come coloro che consiglierebbero tutto ciò che è prevedibile secondo scienza.

“Direi che dimostrare che esiste una moltitudine di modi tutti validi di intendere "scienza" spetti a chi questa affermazione la fa, non a me.”
Io non sono tenuto a dimostrare che ve ne sono una moltitudine di modi e tutti validi. Ma almeno esprimermi in relazione al nostro esempio. E se non è scienza medica quella tradizionale,ippocratica quale altra sarà? Quella del Dottor House forse ? E non deve eventualmente avere pure un certo “rispetto” (dico a lei, che chiede di dimostrare pure una gerarchia tra le cose), data la sua millenarietà?
Ma l’ho detto (una qualche dimostrazione da parte mia l’ho tentata, voglio dire) in riferimento, alla posizione dei ginecologi cattolici di cui all’articolo suddetto : «Si pensa che per via della religione e dell'etica non si possa fare UNA buona scienza, ma è invece proprio con l'etica che si può fare UNA buona scienza».
Se poi dico che costoro agiscono non basandosi su scienza (e anche questo lo avevo spiegato) è per escludere che sarebbero disposti a consigliare qualsiasi cosa che secondo la scienza è possibile (atteggiamento tipicamente bioetico).

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

Il secondo post è irrilevante a suo modo di vedere (rasoio in funzione ed oracolo che parla;vedi sopra per la mia obiezione sull’irrilevanza ) ma invece contiene osservazioni chiave, tra cui guarda caso una relativa al periodo contenente la parte che lei ripete come un mantra (“secondo scienza”) : non si pronuncia sui metodi alternativi ed Ogino-Knaus (da me citato ad esempio).
-sul fatto che io avrei “escluso che in alcuni casi la scienza medica ritiene accettabile ricorrere all'aborto” ribadisco che parlavo della medicina ippocratica tradizionale e mi sembra di avere pure detto che il giuramento di Ippocrate aggiornato l’aborto non lo prende più neanche in considerazione.
-Sulla obiezione di coscienza citata nell’articolo, a proposito di ipocrisia, oltre a confermarmisi l’idea che quando c’è da riconoscerla agli altri non è mai ammessa (del tipo è nata a sinistra e lì dovrebbe restare),bisogna ricordare che, a livello di consigli, si rientra per lo più ancora (prima che nell’obiezione,che è pure richiamata nel Convegno, anche nel suo aspetto legale) nel margine di discrezionalità che fa del medico uno dei soggetti dell’alleanza terapeutica (e non un mero esecutore dei desideri e voleri del paziente).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 22/11/10 15:12



"Non vuole considerare i punti di vista da me prospettati."

Perchè irrilevanti.




"Confonde il non agire, per obiezione o per scelta coerente coi loro principi, con l’omissione dei loro doveri professionali."

Non è vero.
Ho scritto chiaramente che non ha alcuna importanza quello che fanno, il perchè lo fanno, quello che dovrebbero fare e perchè dovrebbero farlo.
Quindi non ho dato ALCUN giudizio di merito sulla scelta dei ginecologi cattolici.

Ho detto che fanno X ma pretendono di venir considerati come se facessero Y e ho aggiunto che questa pretesa è ipocrita.




Comunque la regia mi consiglia di interrompere qui il nostro "dialogo".

Quindi facciamo così: lei continua a pensare che costoro non siano ipocriti, io continuo a pensare che lo siano.

D'altronde, riflettendoci, non ho alcun interesse a convincerla.
Le mie argomentazioni le ho esposte. Se lei non le trova convincenti, pazienza.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

E così finisce anche questa discussione. Grazie a tutti.

biolove ha detto...

ok sono d'accordo.
Grazie dello spazio concessomi.

Cordialmente,
biolove