domenica 11 marzo 2012

Matrimonio e discriminazione


Per le unioni gay «non userei mai la parola matrimonio», vista anche la natura giuridica che ha nel nostro Paese. Rosi Bindi, presidente dell'assemblea nazionale del Pd, intervistata da Maria Latella per Sky Tg 24, commenta l'intervento di sabato di Angelino Alfano dopo che il segretario del Pdl aveva detto che il matrimonio gay sarà la priorità del Pd qualora vincesse le elezioni nel 2013 . «La famiglia fondata sul matrimonio ha la priorità, lo dice la costituzione», afferma Rosi Bindi. «Ma il Pd non ignorerà i diritti di tutti. Il matrimonio però è solo eterosessuale, è un punto molto fermo».
Ecco il parere di Rosy Bindi, supportato da zampette così incerte da crollare al primo respiro. La dichiarazione di Bindi è moralmente ripugnante e discriminatoria. Non solo: si fonda su una interpretazione a dir poco disinvolta della Costituzione italiana, in particolare dell'articolo 29 che per comodità incollo di seguito. Dove c'è scritto eterosessuale? Cosa toglierebbe a Bindi (e agli altri isterici difensori del "Matrimonio tra vagine e peni") il riconoscimento della uguaglianza tra persone? Perché continuare a difendere una visione tanto angusta e ingiusta del matrimonio?

Articolo 29: La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

55 commenti:

Rainbow ha detto...

Rosy bindi è più beòlla che intelligente, VERGOGNA, ROSY, IGNORANTE baciapile appiattita sulle posizioni della chiesa cattopedofila!

Rainbow ha detto...

E' ora di finirla con questa omofobia di parasskiti ignoranti capaci solo di appiattirsi sulle posizioni di una chiesa arroccata su un isterico rifiuto di prendfere atto che il costume e e la morale evolvono. la Bindi e Alfano. più belli che intelligenti.
OCCORRE COSTRUIRE UN PARTITO LAICO, LIBERABDOSI DELLA ZAVORRA CATTOCOMUNISTA

Simone ha detto...

Quella che viene definita una "disvolta interpretazione della costituzione" stranamente coincide con l'interpretazione della Corte costituzionale ovvero dell´organo deputato a farlo con un autorita' vincolante per tutti.

Sarebbe il caso che anche le persone favorevoli al matrimonio tra persone dello stesso sesso se ne rendessero conto! Io non nego che si possa arrivare per via interpretativa ad affermare che il matrimonio possa estendersi alla coppie gay/lesbiche (del resto la sentenza 138/10 e´ pessimamente argomentata). Ma la questione mi pare quasi irrilevante: la costituzione si puo´emendare se lo si vuole (il punto e´che lo si vuole) e non vedo nulla di assurdo nel constatare che i nostri costituenti nel 46-48 non avevano affatto previsto di tutelare i diritti di persone ritenute malate e che avevano comportamenti al limite del penale.

CosmicMummy ha detto...

per me si può chiamarlo come si vuole, il punto è che è sbagliato il modo in cui si pongono le cose. si dovrebbe tutelare la famiglia intesa come unione di 2 persone, e si dovrebbero tutelare i bambini, indipendentemente dal tipo di famiglia da cui provengono, nel senso che sono esseri umani non autosufficienti che non devono pagare per le scelte dei loro genitori. insomma non vedo come tutelare le unioni gay possa togliere qualcosa a me e ai miei figli, e non vedo perchè riempirsi la bocca della parola "famiglia" se poi chi ha dei bambini, qualunque sia il suo stato civile, deve vedersela completamente da solo, anzi è penalizzato dalla società specie se donna.

Anonimo ha detto...

Simone si rilegga la sentenza è vedrà che non c'entra nulla l'interpretazione della Bindi con quella della Corte. Detto questo non c'è neanche bisogno di emendarla la Costituzione, nella formulazione che già ha basta interpretare i successivi articolo alla luce dei primi dodici - che sono quelli che contengono i principi fondamentali della carte costituzionale - così come già si è fatto altre volte aggiornando l'interpretazione giurisprudenziale a mutare della società e delle nuove esigenze, altrimenti ogni 10 anni si dovrebbe provvedere a una riveduta da capo a piedi di tutta la costituzione.

Simone ha detto...

@ Anonimo:

la sentenza dice:"costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso. In tal senso orienta anche il secondo comma della disposizione che, affermando il principio dell’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, ebbe riguardo proprio alla posizione della donna cui intendeva attribuire pari dignità e diritti nel rapporto coniugale.

Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa."


Quindi per la corte matrimonio non si puo ´usare per le coppie gay.
Io trovo l´argomentazione sbagliata ma non per questo la sentenza non e' valida. Io visto chi ha appena nominato Napolitano alla Corte dubito che cambieranno idea a breve...confido nella CEDU.
Quello su cui la Bindi sbaglia e´ di dire che la famiglia e´solo matrimonio! La corte di Strabsurgo ha deciso che una coppia gay e´una famiglia. (Ora visto che per il diritto civile italiano si ha famiglia solo per il matrimonio di dovebbe estenndere anche ai gay...)

Io comunque no vedo il problema nel modificare la costituzione. Vivo in Germania in cui la Grundgesezt e´stata modificata dal 49 decine di volte senza stavolgimenti ma cercando di adeguarla ai tempi...ora visti i figuri in Parlamento la sua ritrosia la condivido pienamente!

Anonimo ha detto...

@Simone intendo che l'interpretazione della Bindi non c'entra niente con quella della Corte, perché per la prima il dettato costituzione farebbe riferimento solo alla coppia eterosessuale, la Corte invece ha respinto (per me in maniera pilatesca) una mozione di incostituzionalità sostenendo che non è ravvisabile dal momento che usando una chiave di lettura originaria, cioè basata sulla visione del padre costituente, egli di certo non aveva in mente al momento della formulazione un qualcosa che allora non era neppure concettualmente prevedibile, ma ciò non significa che una tale lettura sia impossibile, come invece vorrebbero far passare Bindi & C.

Paradossalmente, addirittura, con quel semplice riferimento al concetto di matrimonio legato alla norma civilistica, si potrebbe sostenere che basta modificare quella norma del codice civile per via ordinaria, per rendere il matrimonio omosessuale pienamente legittimo anche dal punto di vista costituzionale - senza alcuna revisione della stessa, quindi.

Simone ha detto...

@ Anonimo:

Forse non ci capiamo:
1. io non credo che la sentenza della Corte sia giusta (come dice lei interpretando la costituzione alla luce del codice si rende la costituzione flessibile)
2. la Corte dice chiaramente che per via interpretativa "matrimonio" non si puo' estendere alle coppie gay.
Lo dice chiaramente: che il ragionamente sia sbagliato poco importa.
3. il mio era un commento al post in cui ci si stupiva delle parole della Bindi riportando il testo dell'articolo 29. Ora l´articolo 29 e´stato interpretato dalla Corte che ha detto chiaramente che il divieto del amtrimonio per i gay e´costituzionale, quindi il post che semplicemente riporta l´articolo come autoevidenza che il matrimonio tra gay sia costituzionale e' un completo travisamento della realta'.
4. Anche se come lei ritengo che la si possa arrivare ad una interpretazione diversa (cosa che pero' non autorizza a far finta che la Corte non si sia mai espressa) non trovo niente di scandalo se si cambiasse la costituzione! Lo abbiamo fatto per motivi molto meno nobili sarebbe piu' che giustificato farlo per riconoscere dei diritti a dei cittadini.

Anonimo ha detto...

@Chiara Lalli
"La dichiarazione di Bindi è moralmente ripugnante e discriminatoria. Non solo: si fonda su una interpretazione a dir poco disinvolta della Costituzione italiana, in particolare dell'articolo 29 che per comodità incollo di seguito. Dove c'è scritto eterosessuale?"

Se è per questo la Costituzione all'art. 30 dice che "È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli". Dove c'è scritto "figlie"? In base al suo ragionamento dovremmo concludere che la Costituzione tutela solo i maschi, mentre le figlie femmine possono essere lasciate ignoranti e costrette a mantenersi da sole.
Simone Emili

paolo de gregorio ha detto...

Simone Emili

Se posso correggerla: il paragone che lei fa sarebbe pertinente se Chiara Lalli avesse suggerito che secondo la Costituzione l'unico matrimonio ammissibile sia quella tra due maschi, da cui appunto "coniugi": in questo caso sarebbe stato effettivamente equivalente ad interpretare "figli" (nell'art. 30) come figli esclusivamente maschi. Ma Chiara Lalli non ha sostenuto questo, che siccome si parla di "coniugi", al maschile, allora per la Costituzione sarebbe non ammesso matrimonio né tra uomo e donna né tra due donne. Il contrario, mi pare.

Chiara Lalli ha detto...

Grazie Paolo, infatti non pareva manco a me.

Chiara Lalli ha detto...

Due link interessanti:

http://noirpink.blogspot.com/2010/04/matrimonio-gay-le-motivazioni-della.html

http://temi.repubblica.it/micromega-online/matrimonio-omosessuale-se-il-codice-civile-prevale-sulla-costituzione/

paolo de gregorio ha detto...

In effetti io non comprendo appieno la polemica tra Simone e l'Anonimo, sulla Carta e sulla famigerata sentenza (ma forse è un mio limite). Sembra sussistere concordanza tra i due sul giudizio riguardante il merito delle deduzioni, ma sulle implicazioni pratiche, no. Secondo me, la Corte ha risposto alla domanda se è contrario alla Costituzione impedire matrimonio tra persone dello stesso sesso, e ha risposto di no (argomentando bene o male,avesse secondo la propria opinione). Ne segue necessariamente che sarebbe incostituzionale per la stessa Corte se la legge avesse consentito tale matrimonio? Ovviamente no: nulla si può dedurre in tal senso. Non mi impegno in esempi ipotetici perché su questo punto mi pare proprio che non ci sia bisogno di chiarire.

E quindi? Da dove giunge questa polemica tra i due contendenti? Mi sembra che si sia liberi di sostenere, se lo si ritiene coerente e se lo si sa argomentare, che il matrimonio tra persone dello stesso sesso non sia in opposizione alla Costituzione, sentenza o non sentenza che sia, visto che il quesito posto era evidentemente un altro.

Simone ha detto...

@ Paolo:

Le devo spiegare io che nella lingua italiani i plurali maschili si riferiscono sia a uomini che alle donne oltre al fatto che nella costituzione esiste un articolo 3?

Simone ha detto...

@ paolo de gregorio:

quello che volevo sostenere e' che riportare l´articolo come dimostrazione autoevidente della farneticazione della Bindi non ha molto senso!

La sentenza oltre a dire che non si puo ´estendere il concetto di matrimonio per via ermeneutica (sbagliando, ripeto) ha anche detto

"Ne deriva, dunque, che, nell’ambito applicativo dell’art. 2 Cost., spetta al Parlamento, nell’esercizio della sua piena discrezionalità, individuare le forme di garanzia e di riconoscimento per le unioni suddette, restando riservata alla Corte costituzionale la possibilità d’intervenire a tutela di specifiche situazioni (come è avvenuto per le convivenze more uxorio: sentenze n. 559 del 1989 e n. 404 del 1988). Può accadere, infatti, che, in relazione ad ipotesi particolari, sia riscontrabile la necessità di un trattamento omogeneo tra la condizione della coppia coniugata e quella della coppia omosessuale, trattamento che questa Corte può garantire con il controllo di ragionevolezza"

Quindi, il Parlamento a detta della Corte puo´fare una legge che riconosca "meno diritti" alla coppia gay. Ora il punto sarebbe da capire come farlo senza incorrere in una censura della Corte, sempre che la Corte mantenga la sua giurispridenza cosa a cui non tenuta (anche in senso positivo, vedi la sentenza sul diritto di matrimonio per gli immigrati "clandestini")

Anonimo ha detto...

@Paolo De Gregorio
Siamo d'accordo. Il mio era solo un esempio volto a dimostrare che, per l'interpretazione di una norma, non ci si può attaccare ad una parola ignorando il contesto. La Costituzione è stata approvata in un'epoca in cui, per la sensibilità del tempo e per la legge vigente (art. 143 C.C) il matrimonio era tra uomo e donna e il "matrimonio gay" non era neppure pensabile. Quindi l'interpretazione della Bindi non è affatto disinvolta, è quella che rispecchia meglio lo spirito della norma.
Simone Emili

paolo de gregorio ha detto...

@ Simone Emili

Sì, avevo capito che si volevano mettere in risalto le regole della lingua e il loro contesto, ma ciò non toglie che l'esempio non mi era apparso attinente. Era un punto comunque cruciale, perché non si voleva dare particolarità ad un vocabolo che ha accezione generale, ma generale ad uno che ne ha generale. Quindi dal punto di vista linguistico tutto era in ordine.

Passando al contesto storico: io credo che quasi tutti ammetterebbero che i costituenti, alle coppie omosessuali, nemmeno ci pensassero. La controversia nasce dal chiedersi: e oggi cosa ne avrebbero detto?

Io appartengo alla schiera di quelli che sostengono che la Costituzione è muta sul punto, cioè da essa è impossibile derivare un divieto esplicito, ed essa lascia la questione aperta per il legislatore (pur non imponendo una parificazione, almeno limitatamente all'articolo 29). Al punto che, questo è il paradosso più grande, se si volesse scrivere un articolo che consenta i matrimoni tra omosessuali lo si formulerebbe proprio come il nostro, e invocare di cambiarlo per consentire ciò è un assurdo, perché non si saprebbe come scriverlo meglio a tal fine.

La parola "coniugi" chiaramente definisce né più né meno che l'essere sposati, neutralmente, senza riferimento al sesso, tanto che i più -anche oggi che in Italia non è permesso che si sposino- farebbero riferimento, per le coppie omosessuali straniere già sposate, appunto a "coniugi".

Detto ciò, ribadendo che non si vuole negare che al tempo la questione non fu neanche contemplata, condivido anch'io che è del tutto ingiustificato passare da ciò a far credere che "coniugi" non può avere altra accezione che "uomo sposo e donna sposa": è questo che viene contestato, il sostenere che quell'articolo della Costituzione non solo dica cosa succede agli sposi, ma affermi anche che a persone dello stesso sesso deve essere vietato sposarsi. La tesi della Bindi sarà valida quando dimostrerà che la Costituzione dice esplicitamente che le persone possono sposarsi, tranne che nel caso in cui siano dello stesso sesso. Dove lo dice?

paolo de gregorio ha detto...

All'altro Simone

Leggi il mio commento precedente: io credo che sia giusto mettere alla berlina le parole della Bindi, perché "Corte o non Corte", una cosa comunque sarebbe sostenere che la Costituzione non preveda nulla (tutt'ora la mia spiegazione di quella sentenza), tutt'altra sostenere che la Costituzione "vieti" il matrimonio tra due persone dello stesso sesso. Che poi non è chiaro se con quel "il matrimonio è solo eterosessuale" si riferisse al nostro ordinamento, e allora dovrebbe dimostrare questo veto nella nostra Carta, oppure addirittura peggio: un "dato di fatto". Evidentemente falso, visto quel che può notarsi nel mondo. Quest'ultima interpretazione sarebbe talmente assurda e farebbe presumere talmente alti livelli di non presenza in sé della parlante che non si può che optare per la prima ipotesi: esiste secondo la Bindi una particolarità italiana tale che il matrimonio esista solo tra eterosessuali. E allora deve essere scritto nella Carta. Dove?

Sulla questione censure: non sarebbe la prima volta che una Corte smentisse sé stessa.

P.S.: non credo che sia nemmeno vietato possedere dei giudici che hanno emesso quella sentenza lo stesso giudizio qui espresso per la Bindi, in linea di principio. Proprio sui rapporti di forza tra coniugi i vari giudici ci misero un bel po' a capire che certi articoli del codice civile erano in opposizione frontale coi principi di uguaglianza e libertà, eppure sono certo che da tempo li sapessero recitare a memoria.

Anonimo ha detto...

@Paolo De Gregorio
Io sono intervenuto, con un esempio paradossale, per sottolineare che l'argomento addotto dalla dott.ssa Lalli per sostenere che la tesi della Bindi è disinvolta non reggeva. Alla luce della sua articolata risposta, le dico che potrei anche essere d'accordo con lei, ma il fatto rimane invariato: la tesi della Bindi non è disinvolta. Poi, potrebbe non essere la tesi più valida, sono d'accordo con lei, ma non è disinvolta, è una tesi ragionevole, in quanto si rifà alle intenzioni del legislatore costituente, che non erano certamente quelle di tutelare le unioni gay. Simone Emili

paolo de gregorio ha detto...

@ Simone Emili

Non so per certo se la tesi sia disinvolta o non sia disinvolta, ma lei adesso la sua tesi la afferma, io l'altra tesi invece ho cercato di argomentarla. Per questo non è indifferente se l'esempio che aveva proposto è inapplicabile, visto che in precedenza costituiva esattamente il suo argomento.

Come ho cercato ampiamente, ma con insuccesso di spiegare, anche affermare che [le intenzioni del legislatore costituente] "non erano certamente quelle di tutelare le unioni gay" non dirime la questione, visto che ciò dice ben poco e che tra l'altro questo punto nessuno lo ha qui negato. Ma la Bindi, mi pare, non sostiene che non era nella sua intenzione tutelarle, ma (implicitamente) che era nella sua intenzione non tutelarle. Se mi sa[pete] illustrare da dove può evincersi, in quel Testo, dove si sia inteso ciò, io potrei darle ragione.

Del resto, certamente le intenzioni dello stesso legislatore non erano quelle di tutelare la segretezza della corrispondenza per e-mail, o la libertà dello studio e dell'insegnamento dell'informatica o della genetica molecolare. Quindi non possiamo prendere la mosse dalla Costituzione presupponendo che al momento in cui fu scritta fosse di attualità ciò che non lo era in alcun modo, affatto. Mi scusi, ma servono decisamente altri argomenti, che la Bindi, disinvoltamente, appunto, a ben vedere non ha mai fornito.

Anonimo ha detto...

Provo a farmi insultare dai partecipanti a questo blog. Spero che non accada, ma lo temo. Si può essere ragionevolmente contrari al matrimonio tra omosessuali? Penso di sì e cercherò di darne pacatamente le giuste motivazioni.
Prima considerazione: il matrimonio tra omosessuali sarebbe discriminante nei confronti di tutti i single (categoria di cui faccio parte). Infatti, in quanto single, non ho motivi per chiedere particolari privilegi alla società solo per il mio stato civile e si suppone che debba mantenermi con il mio lavoro e procurarmi quanto necessario per vivere. E’ evidente che se due single, qualunque sia il loro sesso, decidono di convivere, allora essi passeranno da una situazione confrontabile alla mia in un’altra decisamente migliore della mia dal punto di vista socioeconomico (al di là ed oltre l’aspetto affettivo della relazione). Non credo sia necessario giustificare quest’affermazione: un affitto in vece di due e tante altre economie, nonché aiuti reciproci quotidiani. Un eventuale matrimonio tra queste due persone porterà loro altri ed ulteriori benefici (pensione di reversibilità, precedenze nelle graduatorie, ecc, ecc,) ai quali io non potrò accedere in quanto single. E siccome lo stesso ragionamento è ripetibile anche se prendiamo in esame le coppie eterosessuali, bisogna capire come si possa fondare e motivare questa discriminazione a favore degli sposati nei confronti di noi single.
Comincerei ad escludere un motivo simbolico: non si vede perché un riconoscimento simbolico dovrebbe poi comportare privilegi e poi, non abbiamo certo bisogno dell’iscrizione in registri per dare senso alle nostre relazioni umanamente importanti, altrimenti dovremmo pensare a qualcosa per le amicizie o rapporti fra fratelli, ecc.
Non vorrei suggerire l’evidenza, ma salta agli occhi la peculiarità e l’assoluta rilevanza sociale della procreazione e della cura dei figli. Le coppie omosessuali sono intrinsecamente fuori da questa prospettiva (se non in modo residuale). E’ interesse della società supportare, aiutare e garantire, con dispendio di risorse, le coppie da cui ci si aspetta che si facciano carico di un compito così rilevante per la stessa sopravvivenza del corpo sociale, ma che si presenta non leggero e penalizzante per il livello socioeconomico cui si può aspirare e che si protrarrà per moltissimi anni. Ebbene, a me sembra che una legislazione matrimoniale ben fatta sia il modo più agile e sicuro per facilitare la procreazione ed il futuro delle nuove generazioni e, quindi, la sopravvivenza del corpo sociale stesso. Per questo credo che un corretto approccio verso la giustizia distributiva possa motivare la non applicabilità della legislazione matrimoniale alle coppie omosessuali.

P.S. Spero non si porti l’obiezione che allora si dovrebbe vietare il matrimonio anche alle coppie eterosessuali certamente sterili. Considerazioni di opportunità giuridica evidenzierebbero come una soluzione rigorista di questo genere comporterebbe più danni che benefici.

P.P.S. Alle obiezioni che gli omosessuali senza matrimonio non potrebbero godere di quei “diritti” che spettano a tutti i cittadini (come, per es., quello di essere assistito in ospedale da chi io desideri), mi riservo di rispondere quando e se verranno avanzate. Anticipo, però, che vedere nel matrimonio l’unica soluzione per questi problemi (reali, d’altronde) risulterebbe ancor più discriminante nei confronti dei single.

Michele Pezza da Itri

Anonimo ha detto...

@Michele Pezza
Condivido pienamente la sua posizione. Anch'io ritengo che le unioni gay non richiedano alcuna particolare tutela da parte dello Stato, che non sia quella che possono richiedere due persone che convivono per qualsiasi motivo, anche non legato alla sfera sessuale/affettiva. Detto in altre parole, il matrimonio è più una necessità sociale che un diritto, necessità che una coppia omosessuale (o una coppia di persone non vincolate da un legame fisico e affettivo) non contempla. Devo però dire che nelle sue argomentazioni c'è purtroppo un punto debole, questo: "E’ interesse della società supportare, aiutare e garantire, con dispendio di risorse, le coppie da cui ci si aspetta che si facciano carico di un compito così rilevante per la stessa sopravvivenza del corpo sociale, ma che si presenta non leggero e penalizzante per il livello socioeconomico cui si può aspirare e che si protrarrà per moltissimi anni". Una coppia gay, infatti, potrebbe facilmente obiettarle di sentirsi prontissima a farsi carico con la massima serietà di un tale compito.

Anonimo ha detto...

Ho dimenticato di firmare il post: sono Simone Emili

Giuseppe Regalzi ha detto...

Michele:

"Considerazioni di opportunità giuridica evidenzierebbero come una soluzione rigorista di questo genere comporterebbe più danni che benefici."

Quali sono esattamente queste considerazioni?

Anonimo ha detto...

@Regalzi
Proviamo ad ipotizzare una legislazione che non consenta il matrimonio alle coppie certamente sterili. Come potrebbero essere individuate? Mentre per le coppie omosessuali la cosa è palese di per sé, per le coppie eterosessuali che volessero sposarsi, si dovrebbe pretendere una specie di “certificato di fecondità”. A parte l’odiosità di una visita medica obbligatoria prematrimoniale (proposta nel secolo passato solo per scopi eugenetici), non credo sia necessario essere medici per comprendere come un certificato del genere generalizzato sia praticamente impossibile senza mandar fallito il Sistema Sanitario Nazionale e sorvolando su questioni di riservatezza: si potrebbe facilmente certificare, ma solo di fronte a fatti certi già noti, quali ad esempio isterectomia o sterilizzazione volontaria o meno, la “non fecondità”, ma non il contrario. Potremmo pensare di ripiegare su di un’attestazione medica che affermi che “non si ha conoscenza di cause certe di non fecondità”: è evidente come un’attestazione del genere presupponga la collaborazione degli interessati che dovrebbero riportare al medico certificatore l’esistenza di quelle circostanze, per loro natura coperte e protette dal diritto alla riservatezza. Ma è ovvio che non possiamo attenderci, da parte di una coppia che abbia manifestato l’intenzione di sposarsi, un atteggiamento collaborativo che comporti come conseguenza l’impossibilità di sposarsi.
Alla fin fine, forse non rimarrebbe che ricorrere al criterio “oggettivo” dell’età e stabilire un’età limite oltre la quale sarebbe impossibile sposarsi, perché certamente incapaci di procreare: ma c’è qualcuno disponibile ad affrontare l’ira delle donne che si sentirebbero pesantemente e a ragione discriminate rispetto agli uomini?

Michele Pezza da Itri

Giuseppe Regalzi ha detto...

E com'è che le donne (oltre i 50-52 anni) non si possono discriminare, e gli omosessuali invece sì?

Anonimo ha detto...

@Simone
So bene che molte coppie gay si possono sentire «prontissime a farsi carico con la massima serietà del compito della cura dei bambini», ma purtroppo non di quello di procreare. Penso, quindi, che, anche se non è stato espresso chiaramente da lei, al fondo della questione ci sia la rivendicazione della possibilità dell’adozione (sorvolerei su fenomeni marginali come la fecondazione assistita o tramite il passaggio eterosessuale estemporaneo, per i quali, d’altronde, sono applicabili le stesse considerazioni che seguono). Come dice lei, stiamo parlando di necessità sociali e non di diritti, per cui è necessario che ambedue le parti vedano la convenienza a stringere questo patto, cosa che attualmente la società, tramite la normale dialettica politica, non sembra essere disposta a fare. E’ legittimo che i gay si battano per una cultura che modifichi questo atteggiamento sociale, ma è altrettanto legittima la posizione di coloro che reputano non conveniente affidare alle coppie omosessuali la cura dei bambini. E infatti la comunità gay sa molto bene (e i sondaggi sembrano confermarlo) che insistere oggi sul pacchetto unico matrimonio+adozione potrebbe far perdere l’appoggio di molti che invece sono disponibili all’accesso al matrimonio da parte dei gay. Per questo, è strategico che le due questioni vengano tenute separate. Una volta ottenuto il matrimonio, allora, nel nome dell’ “essere famiglia a tutti gli effetti”, ottenere l’adozione sarà un effetto quasi automatico e come raccogliere un frutto maturo, anche se un po’ di lotta, poca, sarà necessaria lo stesso.
Insomma, è vero che i gay possono sentirsi pronti, ma bisogna essere in due per fare un patto e la società non sembra essere disponibile. L’importante è ricordarsi che l’atteggiamento sociale negativo è legittimo perché non è la negazione di un diritto, ma una valutazione degli effetti, anche se i gay ne danno una diversa. Che poi sia anche una valutazione opportuna, è solo una mia convinzione che lascia il tempo che trova.

Michele Pezza da Itri

Anonimo ha detto...

@Regalzi
Per il semplice motivo che con il matrimonio omosessuale il vero discriminato sono io single (e tutti i single con me). Almeno questa è stata la mia unica tesi nel messaggio iniziale, per cui in un certo senso avevo già risposto.

Michele Pezza da Itri

Anonimo ha detto...

@Paolo de Gregorio
Sono d'accordo che il legislatore del 1948 non pensava alle e-mail quando tutelava il rispetto della privacy. Ma le conoscenze tecnologiche si evolvono, il genere umano no (se non nell'arco di parecchie migliaia di anni). In tutte le società di ogni tempo e luogo, uomini e donne si sono sempre uniti e hanno sempre fatto figli nello stesso modo. Venendo ad un'argomentazione più giuridica, l'art. 29 dice: "Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi". Anche qui è ovvio che il legislatore presuppone una coppia eterosessuale, perchè storicamente la donna era sempre stata discriminata rispetto all'uomo e per questo si rendeva necessario specificare che ora (1948) non era più così. Quindi, ribadisco- la lettura della Bindi è più che sensata e niente affatto disinvolta. Poi uno può legittimamente sostenere che sia una lettura superata dai tempi, ma questo è un altro discorso. Simone Emili

Giuseppe Regalzi ha detto...

Michele: il single però è discriminato anche rispetto alla donna in menopausa e a suo marito. Lei risponderà come prima: ma le donne in menopausa sarebbero discriminate nei confronti degli uomini, se si negasse loro il matrimonio. Quindi questa discriminazione "pesa" di più di quella dei single nei loro confronti, in base al suo ragionamento. Ma allora perché la discriminazione degli omosessuali rispetto alla donna in menopausa e a suo marito pesa di meno rispetto alla discriminazione dei single nei loro confronti?

Simone ha detto...

"Il diritto fondamentale di contrarre matrimonio non e' riconosciuto dalla nostra Costituzione a due persone dello stesso sesso"

Chi lo ha detto?
La Bindi?

paolo de gregorio ha detto...

Giuseppe:
"E com'è che le donne (oltre i 50-52 anni) non si possono discriminare, e gli omosessuali invece sì?"

In effetti, ad essere coerenti con il ragionamento di Michele Pezza, il quale nel caso di coppie sterili sostiene che sarebbe "inattuabile" una de-selezione dagli aventi diritto al matrimonio, verrebbe da sostenere che gli effetti giuridici di tutti i matrimoni potrebbero cessare se, a quell'età per la donna, la coppia non avesse avuto figli; o altrimenti i single come Michele Pezza sarebbero discriminati.

Su questa nuova argomentazione secondo la quale la discriminazione sarebbe dei single (quindi adesso scopriamo che non è la famiglia tradizionale ad essere "minacciata" ma chi non ha partner), dico che la stessa obiezione la si potrebbe rivolgere verso qualunque riconoscimento di formazioni sociali. Non ultime, ovviamente, le formazioni sociali unite da affinità religiose. Seguendo il ragionamento di Michele Pezza, se io non partecipo al detto forum o non credo in detto dio, sarei discriminato ogniqualvolta queste formazioni ricevessero agevolazioni, incentivi o protezioni. Tesi che peraltro non troverei del tutto priva di una sua sostenibilità (lo Stato dovrebbe sempre "stare alla larga" dalle libere unioni sociali, nel bene e nel male): ma, appunto, dovrebbe essere sostenuta coerentemente, e non selettivamente o arbitrariamente. Ma la risposta ovvia è che Michele Pezza ha scelto di non avere accesso ai diritti, ma nemmeno di addebitarsi i doveri reciproci che scaturiscono da dette unioni e formazioni, e casomai la possibilità di matrimonio o unione omosessuale rappresenterebbe un'opzione in più e non in meno.

@ Simone Emili
Primo punto: è evidente che a lei continua a sfuggire la mia obiezione, perché i suoi argomenti reiterano quanto su cui mi sono già detto d'accordo, ovvero che i costituenti avevano in mente (tra "per lo più" e "del tutto") le unioni eterosessuali. Ebbene, ciò continua a non dimostrare che avessero anche in mente di escludere le altre, e continuo a chiedere dove sia sancita nero su bianco questa esclusione.

Inoltre il suo ricorrere all'uguaglianza tra i coniugi sarebbe quantomeno carente per dimostrare anche la prima intenzione, perché non si vede quale altra formulazione se non quella universale sia la più indicata in questi casi. A meno di sostenere che, visto che le donne non erano trattare al pari degli uomini su molteplici fronti, allora anche l'uguaglianza di fronte alla legge avrebbe avuto come scopo quello di tutelare unicamente le controversie i cui attori fossero uomo e donna, lasciando aperto uno spazio eventuale di disuguaglianza di trattamento di fronte alla legge nelle controversie tra due o più uomini.

Non va trascurato il fatto che almeno in un caso, quello del trattamento sul lavoro, il costituente appia esplicitamente nominato "le donne" come da tutelare al pari degli uomini, e quindi se nel caso del matrimonio la logica ispiratrice fosse stata di rendere uguali le donne agli uomini, ciò sarebbe stato scritto esplicitamente. In effetti, a ben vedere, la sua obiezione decade nel momento in cui ci si rende conto che alla sposa non è dato trattare male lo sposo, poiché l'uguaglianza è reciproca.

Anonimo ha detto...

@Paolo De Gregorio
Questa esclusione non è sancita nero su bianco da nessuna parte, e mi sembra ovvio. In un' epoca in cui la tutela di un rapporto gay non era nemmeno pensabile, è evidente che non vi fosse nessun motivo di specificare che la coppia gay non era tutelata, l'esclusione è implicita. Del resto, parlando di coniugi, non è nemmeno specificato che debbano essere due, quindi potremmo anche dire che la Costituzione non vieta matrimoni fra 3, 4 o più persone. E se lei mi obiettasse che all'epoca questo era impensabile, io potrei controbatterle che da nessuna parte è sancita nero su bianco questa esclusione. Ma mi pare che tutti i suoi post siano basati sul cosiddetto "argumentum ex silentio": siccome la Costituzione tace sul divieto ai matrimoni gay, allora li permette o comunque non li esclude. Questa lettura mi pare ben più disinvolta di quella della Bindi, la quale almeno si fonda su una norma di legge vigente già allora (art. 143 C.c), che parla esplicitamente di marito e moglie, quindi uomo e donna, e sull'ovvia considerazione di quella che era la mentalità del tempo.

paolo de gregorio ha detto...

Se è "evidente che non vi fosse nessun motivo di specificare che la coppia gay non era tutelata", non segue che "l'esclusione è implicita", e non vorrei reiterare gli esempi di prima. La casistica non fu nemmeno contemplata e continua a fuggire le mie basilari regole di comprensione come da ciò derivi che, se fosse stata valutata, sarebbe stata inevitabilmente esclusa.

La poligamia? So che apparirà eretico ai più, ma la mia opinione è che se tale formazione fosse di fatto molto diffusa nella cultura e nella società, allora essa non apparirebbe così intollerabile come lo è e i più la riterrebbero degna di considerazione anche in seno ai rapporti civili. Di più: aggiungo che, se i costituenti avessero vissuto in cotale società, l'avrebbero inclusa, secondo me. In ogni caso, "coniuge" è più strettamente legato alla dualità che al sesso, autodefinendosi di fatto come "congiunti in matrimonio", rendendo appunto logico definire, volendo, "coniugi" anche gli sposi omosessuali dei paesi diversi dall'Italia (è, per così dire, una parola tautologica, "coloro che sono uniti in matrimonio", e non può certo definire autonomamente la qualità dei partecipanti). Nella poligamia la immaginerei come applicabile "a due a due" (per esempio, un marito non sarebbe anche coniuge del proprio coniuge).

Preciso che secondo me "siccome la Costituzione tace sul divieto ai matrimoni gay", allora non tanto "li permette", ma "comunque non li esclude". Che lei non abbia ancora afferrato che distinguo le due posizioni, dopo infinite spiegazioni, devo dire che mi stupisce molto. E io non vedo questa simmetria che consenta di dire che, trattandosi di argomento "ex silentio", allora è addirittura più disinvolto della Bindi. Perché, mi permetto di dire, ciò sarebbe vero se la Costituzione fosse una Carta dei limiti e dei doveri, e non dei diritti e dei doveri. Dall'esclusione lei fa derivare il divieto, io la possibilità, ma le due posizioni non sono affatto simmetriche.

Anonimo ha detto...

@Regalzi e @paolo de gregorio
Sono d’accordo con il ragionamento di paolo più di quanto non sembri pensare paolo stesso: gli incentivi e le agevolazioni sono sempre una discriminazione; infatti si decide di dare ad un qualcuno qualsiasi un alcunché in più rispetto ad altri nelle stesse condizioni. E’ proprio la mia tesi nel confronto tra single e sposati, i quali, addirittura, già stanno meglio. Di fatto paolo ed io la pensiamo allo stesso modo. A paolo, però, sembra consequenziale invitarmi ad essere coerente ed applicare il ragionamento non in modo selettivo o arbitrario (se ho capito bene la selettività e l’arbitrarietà sarebbero nell’accettare la discriminazione per le coppie etero e rifiutarla per quelle omo). Mi sembra, però, che paolo abbia colto solo la prima metà del mio ragionamento. Può la società, nonostante tutto, avallare una discriminazione manifesta? Certamente sì, a patto che così facendo si raggiungano risultati sociali tali da poter essere considerati un effettivo guadagno per l’intera collettività, discriminati compresi (se possibile). E’ proprio il caso del matrimonio eterosessuale (inutile dilungarsi ancora sul fatto che è in gioco la sopravvivenza del corpo sociale stesso), mentre, nel caso di quello omosessuale i benefici sono quasi esclusivamente per i due contraenti e quindi la discriminazione non si giustifica e rimane tale.
La medesima linea di ragionamento può dar conto del perché non valga la pena usare il bilancino per pesare quali siano le discriminazioni tra le donne in menopausa, quelle che non lo sono ancora (Santa Elisabetta?), quelle sì ma sposate, quelle sì ma anziane e senza figli, ecc. Perché non ne vale la pena? Esattamente perché “non ne vale la pena”: lavorio giuridico senza fine, con spreco di risorse economiche ed umane. Si finirebbe per occuparsi di fatti percentualmente poco rilevanti e quindi da non perseguire anche nel caso che astrattamente (molto astrattamente!), fosse “giusto”. Gli ipotetici vantaggi della società sarebbero inferiori ai costi da sostenere, e siccome il matrimonio è “più una necessità sociale che un diritto” (cito Simone) è meglio “lasciar perdere”. Comunque, imporre agli anziani senza figli una specie di “divorzio di stato” mi sembrerebbe un vero accanimento contro le persone, senza che a quel punto si possano ipotizzare decisivi benefici per la società. La battuta che nessuno vorrebbe inimicarsi la lobby femminista era, appunto, solo una battuta scherzosa…

Michele Pezza da Itri

P.S. Caro paolo, mi sembra che sia meglio non fare ipotesi sulle motivazioni personali dei nostri interlocutori o esprimere giudizi sul loro vissuto, come quella che tu avanzi che io abbia «scelto di non avere accesso ai diritti» e di non «addebitarmi i doveri»: il mio essere single è il risultato della mia storia e non può essere giudicato dalle mie posizioni politiche e culturali. “Interpretare” le motivazioni del proprio interlocutore può facilmente provocare un inasprimento della discussione che finora mi sembra molto civile.

Anonimo ha detto...

@Paolo De Gregorio
“Se è "evidente che non vi fosse nessun motivo di specificare che la coppia gay non era tutelata", non segue che "l'esclusione è implicita", e non vorrei reiterare gli esempi di prima. La casistica non fu nemmeno contemplata e continua a fuggire le mie basilari regole di comprensione come da ciò derivi che, se fosse stata valutata, sarebbe stata inevitabilmente esclusa.”

Deriva dal fatto che le relazioni omosessuali, a differenza della posta elettronica, erano un fatto ben noto già allora eppure nessuno evidentemente le ritenne meritevoli di considerazione.

"La poligamia? So che apparirà eretico ai più, ma la mia opinione è che se tale formazione fosse di fatto molto diffusa nella cultura e nella società, allora essa non apparirebbe così intollerabile come lo è e i più la riterrebbero degna di considerazione anche in seno ai rapporti civili.
Di più: aggiungo che, se i costituenti avessero vissuto in cotale società, l'avrebbero inclusa, secondo me."

Può darsi, non intendevo esprimere un giudizio sulla poligamìa

"In ogni caso, "coniuge" è più strettamente legato alla dualità che al sesso, autodefinendosi di fatto come congiunti in matrimonio

"congiunti in matrimonio" sicuramente, ma non trovo che il termine sia cosi strettamente dualistico, è più che altro una questione di abitudine.

"rendendo appunto logico definire, volendo, "coniugi" anche gli sposi omosessuali dei paesi diversi dall'Italia (è, per così dire, una parola tautologica, "coloro che sono uniti in matrimonio", e non può certo definire autonomamente la qualità dei partecipanti)."

Sono d’accordo, infatti il mio esempio era sulla quantità, non sulla qualità.

"Nella poligamia la immaginerei come applicabile "a due a due" (per esempio, un marito non sarebbe anche coniuge del proprio coniuge)."
Non ho afferrato ma fa niente, come ripeto non mi interessava la poligamìa in sé per sé.

"Preciso che secondo me "siccome la Costituzione tace sul divieto ai matrimoni gay", allora non tanto "li permette", ma "comunque non li esclude". Che lei non abbia ancora afferrato che distinguo le due posizioni, dopo infinite spiegazioni, devo dire che mi stupisce molto."

Avevo capito benissimo. Io ho sempre detto, semplicemente, che la tesi della Bindi secondo cui la Costituzione tutela solo la famiglia eterosessuale ha delle buone ragioni, storiche e giuridiche, e quindi non può essere accusata di disinvoltura. Poi è legittimo anche pensare, come fa lei, che il dettato costituzionale sia estendibile anche alle coppie omosessuali, ma non si può dire che la tesi della Bindi è disinvolta solo perché l’art. 29 non dice esplicitamente “eterosessuale”.

"E io non vedo questa simmetria che consenta di dire che, trattandosi di argomento "ex silentio", allora è addirittura più disinvolto della Bindi. Perché, mi permetto di dire, ciò sarebbe vero se la Costituzione fosse una Carta dei limiti e dei doveri, e non dei diritti e dei doveri. Dall'esclusione lei fa derivare il divieto, io la possibilità, ma le due posizioni non sono affatto simmetriche"

Non faccio derivare il divieto, ma la mancanza di un intento, da parte della norma, di tutelare non solo le coppie gay ma qualunque forma di relazione personale e affettiva (ad esempio la convivenza tra due semplici amici) che non sia la famiglia eterosessuale. Secondo me è evidente che il legislatore attribuisce un ruolo particolarmente importante e delicato alla coppia eterosessuale, e solo questa ritiene meritevole di tutelare in modo particolareggiato. Voler trovare in queste norme una tutela anche per le coppie gay (perché magari non è specificato l’aggettivo “eterosessuale”) significa farle dire qualcosa che in realtà non dice e non ha mai avuto intenzione di dire.

Remo ha detto...

Mah... è proprio vero che quanto si hanno argomento si tirano in ballo cazzate! Prima di tutto per escludere il matrimonio alle coppie sterili basterebbe pretendere che la coppia abbia almeno un figlio da entrambi i coniugi, quindi il divieto potrebbe benissimo farsi su basi oggettive e non invasive della privacy. Secondo non si capisce come un matrimonio gay potrebbe discriminare un single più di quanto non lo faccia un matrimonio etero senza considerare la non piccolo differenza che il matrimonio è un contratto tra due soggetti, il single un solo individuo, quindi che c'azzecca sta argomentazione? chi viene poi al single di contratte matrimonio (omo o etero) con un'altra persona? Nessuno! la prossima volta si argomenterà chiedendo se è più altro il Pirellone o va più veloce il Freccia rossa.

Secondariamente se è vero che il costituente no aveva certamente in mente le coppie gay, questo non significa che ci si debba per forza rifare in eterno a quello che pensavo il legislatore, altrimenti ogni vent'anni prepariamoci a revizionare la Costituzione. I fatto sono chiari allo stato attuale prendendo il dettato costituzionale alla lettera, nulla vieterebbe in sé un matrimonio omosessuale come invece la Bindi vorrebbe insinuare, tant'è vero che per dare corpo a tali sì interpretazioni disinvolte (disinvolte perché si fa dire alle parole più di quanto di per sé non dicono) si deve tirate in ballo una mistica interpretazione originaria che si vorrebbe cristallizzare ad eternum con buona pace di tutte le volte che si sono date delle letture estensive del dettato stesso.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Michele:

"La medesima linea di ragionamento può dar conto del perché non valga la pena usare il bilancino per pesare quali siano le discriminazioni tra le donne in menopausa, quelle che non lo sono ancora (Santa Elisabetta?), quelle sì ma sposate, quelle sì ma anziane e senza figli, ecc. Perché non ne vale la pena? Esattamente perché “non ne vale la pena”: lavorio giuridico senza fine, con spreco di risorse economiche ed umane."

Invece con gli omosessuali, guarda caso, tutto diventa più chiaro, senza nessun "lavorio": che strano...

"Comunque, imporre agli anziani senza figli una specie di “divorzio di stato” mi sembrerebbe un vero accanimento contro le persone, senza che a quel punto si possano ipotizzare decisivi benefici per la società."

Lasciamo perdere il divorzio: se veramente il matrimonio avesse soltanto la finalità riproduttiva, sarebbe logico che le donne con più di 52 anni non si potessero più sposare. Norma semplicissima, niente "lavorio giuridico", nessuna discriminazione rispetto agli uomini di pari età, visto che la discriminazione si può operare solo a parità di condizioni (argomento molto usato per negare il matrimonio agli omosessuali). Ma nessuno lo propone, nessuno l'ha mai proposto seriamente: nei duemila anni di matrimonio cristiano non è mai stato proibito alle donne in età avanzata di sposarsi. Appena il matrimonio lo vogliono gli omosessuali, improvvisamente si scopre che il matrimonio senza capacità intrinseca di generare è un abominio; prima no, andava benissimo. Strano, sempre più strano...

Anonimo ha detto...

@Remo
"per dare corpo a tali sì interpretazioni disinvolte (disinvolte perché si fa dire alle parole più di quanto di per sé non dicono) si deve tirate in ballo una mistica interpretazione originaria che si vorrebbe cristallizzare ad eternum con buona pace di tutte le volte che si sono date delle letture estensive del dettato stesso"

L'intenzione del legislatore non può essere trascurata perchè, altrimenti, a furia di estendere i significati si potrebbe sostenere, come ho già fatto notare, che la Costituzione tutela anche la poligamìa. Inoltre a supporto dell'interpretazione della Bindi c'è il codice civile, il quale (art.143) definisce i coniugi marito e moglie, quindi maschio e femmina. Siccome il Codice era già in vigore nel 1948 e la Costituzione non dà alcuna definizione di coniugi, è del tutto ragionevole e nient'affatto disinvolto sostenere che faccia riferimento alla definizione codicistica. Simone Emili

paolo de gregorio ha detto...

@ Simone Emili (I presume)

"Le relazioni omosessuali, a differenza della posta elettronica, erano un fatto ben noto già allora eppure nessuno evidentemente le ritenne meritevoli di considerazione".

A parte il fatto che a seguire la linea del "ne erano consapevoli" tutto remerebbe a favore dell'estensione del matrimonio poiché, nonostante fosse nota questa possibilità, si scelse una formulazione testuale "neutrale", che non escludesse gli omosessuali, quando si sarebbe potuto fare il contrario (a scanso di equivoci). Cade, cioè, l'affermazione che non furono ritenute "meritevoli di considerazione", se intesa (piuttosto arbitrariamente) nel senso che non lo furono in senso esclusivo piuttosto che inclusivo.

(continuo a rimanere basito che si voglia intendere una formulazione neutrale come una esplicita non considerazione, che vada necessariamente intesa come una esclusione volontaria, in assenza di qualsivoglia indizio che indichi questa presa di posizione)

Va precisato, ovviamente, che non ho voluto sostenere che i costituenti ignorassero l'esistenza dell'omosessualità, ma semplicemente che (probabilmente) ignorassero che tanti omosessuali potessero voler creare relazioni e convivenze stabili. Basterebbe rendersi conto quanto quella condizione personale fosse resa pubblica a quel tempo, in quella società, all'interno di quella cultura. Quando ci fu la prima coppia omosessuale che avanzò la richiesta di sposarsi?

Su altro fronte, è presumibile che una maggioranza dei costituenti contemplasse la indissolubilità del matrimonio, ma questo non ha impedito di intendere come costituzionale una legge che contemplasse il divorzio. Qui, al contrario, si vuol sostenere che una legge che istituisse il matrimonio anche tra persone dello stesso sesso sarebbe addirittura incostituzionale, sulla base di una presunzione di intenzioni. Argomento paradossale, alla luce del fatto che allora bisognerebbe cambiare la Costituzione se lo si volesse, e allora non si saprebbe trovare formulazione più idonea di quella già esistente. Paradosso che si materializza, quindi, nel pretendere che l'intenzione del costituente cristallizzi la Costituzione per sempre e renda immutabile quella intenzione anche a prova di riforma costituzionale. Saremmo schiavi per sempre di un pensiero, per di più presunto.

"Non ho afferrato ma fa niente"

Mi ero espresso male io. Intendevo dire che il marito non sarebbe definito coniuge del coniuge del proprio coniuge (in un ipotetico contesto poligamico).

paolo de gregorio ha detto...

@ Michele Pezza

Preciso che la mia opinione personale non è che lo Stato non debba favorire le formazioni sociali "utili", quindi mi sento in linea con la Costituzione vigente. Ma sostengo che, a patto di applicarla con coerenza, è del tutto dignitosa e sostenibile anche una opinione opposta, meno allineata alla nostra tradizione e alle nostre comuni regole.

"se ho capito bene la selettività e l’arbitrarietà sarebbero nell’accettare la discriminazione per le coppie etero e rifiutarla per quelle omo"

No, non era quello che stavo sostenendo. Dicevo che lei, che in quanto single ritiene di sentirsi leso quando lo Stato dia man forte ad alcune formazioni sociali, sarà senz'altro d'accordo che, per esempio, un ateo possa sentirsi leso nei suoi diritti quando lo Stato sostiene o privilegia alcune formazioni religiose, o un "solitario" si senta leso per gli aiuti alle cooperative, o un apolitico si senta leso per gli aiuti alle formazioni politiche, o un disinformato si senta leso nel caso di sostentamento ai quotidiani, e via dicendo, senza fine. Perché, ne sono certo, riterrà la sua posizione di single non più tutelabile che quella di ateo, o di apolitico, e via dicendo.

Sul P.S., non ho molto da rispondere perché le sue considerazioni sono totalmente estranee alle mie intenzioni. Io non sto a sindacare la vita privata di nessuno; ma in senso lato e in senso civico, in senso tecnico quindi, lei è single perché lo ha scelto, avendo opzioni alternative (nessuno, cioè, l'ha obbligata con la forza della legge a non convivere o non sposarsi o quel che è per lei la parola "single"). Non c'è un giudizio di merito, né mi interessa sapere quanto nella sua vita personale si è scelto quello o quell'altro affare, né volevo presumere alcunché.

Però devo aggiungere questo inciso: che, stanti le leggi di oggi, se togliamo le pensioni di reversibilità per il resto è assolutamente falso che le unioni matrimoniali sfavoriscano i single, perché le uniche cose rimaste tutelate sono i diritti reciproci che non riguardano altri che i coniugi. Tanto per fare alcuni esempi on esaustivi: per il nido conviene non sposarsi, per la dichiarazione dei redditi conviene non sposarsi, per agevolazioni sulle abitazioni conviene non sposarsi. Anzi, al giorno d'oggi non possiamo nemmeno più escludere che più matrimoni ci siano più lo Stato risparmi. Particolare che, questo sì, è anticostituzionale.

Simone ha detto...

Ma ancora la poligamia?

Ma l´articolo 29 non dice anche "Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi"?

ora non ci vuole moltissimo a dimostrare che in un matrimonio poligamico i coniugi non possono essere uguali!

Il ragionamento sulla procreazione a parte portare agli assurdi che altri hanno detto (nessuno mi pare abbia fatto notare che in italia i transessuali si possono sposare e nessuno si e´sognato di contestarne il diritto anzi nella stessa sentenza della Corte costituzione 318/2010 si usa quell´esempio contro il matrimonio tra persone dello stesso sesso) mi sembra viziato dal punto di vista storico per dure ragioni:

1. si dice che il matrimonio e´giustificato per la protezione dei figli. Ora lo scorso anno in Italia il 25% di nuovi nati e' venuto al mondo da genitori non coniugati. Come da secoli uomini e donne non hanno bisogno di nessun atto pubblico per procreare. Se il matrimonio ha come fondamento la procreazione dovremmo per assurdo imporre il matrimonio a queste coppie!

2. la procreazione che storicamente il matrimonio proteggeva era la procreazione di figli legittimi (alcune assurdi sono ancora presenti nel codice civile vigente, vedi la paternita' presunta), strumento degli uomini per accertarsi della partenita' dei figli. Oggi nulla di tutto cio' ha piu' senso sia per la sancita (ma non attuta fino in fondo) uguaglianza dei figli che dalle tecniche di indagine genetica.

Anonimo ha detto...

Francamente non ho capito come remo concepisca il meccanismo di “pretendere che la coppia abbia almeno un figlio da entrambi i coniugi” e, magari, potrebbe spiegarmelo meglio.
Mi sembra, in linea generale, che remo, nel parlare di matrimonio e discriminazione, non prenda nella giusta considerazione la circostanza che le nostre risorse economiche e sociali sono molto limitate, come le recenti vicende economiche e politiche ci rammentano dolorosamente. Se creiamo un meccanismo per favorire lo svolgimento di un’attività sociale, tutto ciò che viene investito in quel meccanismo ma non raggiunge lo scopo è un danno collettivo. Le risorse, direttamente o indirettamente destinate alle coppie potenzialmente feconde e che non andassero ad esse, costituirebbero un vero e proprio furto sociale. In questo senso spero sia chiaro perché parlo di discriminazione non accettabile nei confronti dei single e di tutte le formazioni sociali che non ne usufruiscono. Per chiarire meglio, prima di tutto a me stesso, i motivi per i quali il matrimonio omosessuale comporta una discriminazione nei confronti dei single, provo con un ragionamento svolto passo passo:
Si ha una discriminazione (dal punto di vista della giustizia distributiva) quando si concedono privilegi al single Tizio e li si negano a Sempronio, single anch’esso, due persone da considerare presumibilmente nelle stesse condizioni socioeconomiche. Si potranno concedere dei benefici ad uno dei due e non all’altro solo quando uno dei due si trovi in specifiche condizioni (ben definite) per cui si possa ragionevolmente supporre che i benefici concessigli si traducano in vantaggi per la collettività maggiori dei costi. Insomma, è un investimento per la società. Mi sembra che su questo si dovrebbe concordare.
Se due decidono di convivere, finché rimangono senza figli, allora sono in condizioni socioeconomiche migliori di quelle in cui si trovavano prima da single, indipendentemente dal mixing sessuale scelto (anche a non prendere in esame l’aspetto affettivo). E su questo, come si dice a Roma, “nun ce piove!”
Una richiesta alla società di specifici benefici legati alla condizione di “coppia” contrapposta a quella precedente di “single”, non solo è immotivata, ma discriminante nei confronti degli altri single e di tutte le formazioni sociali che non ne possano usufruire. A me sembra una deduzione rigorosa.
Ma, se a un certo punto compaiono quelle piccole “complicazioni” che si chiamano figli, dal punto di vista delle prospettive socioeconomiche della coppia, “so’ cavoli amari”. E’ evidente (spero per tutti) come la società abbia tutto l’interesse a supportare la coppia in un processo così lungo e faticoso ma fondamentale come poc’altri per la sopravvivenza della società stessa.
La coppia omosessuale, quindi, non ha nessun titolo per aspirare legittimamente a questa tutela sociale. Si deve supporre, infatti, che già approfittino (e non si vede perché non dovrebbero) dei vantaggi della convivenza e che tali vantaggi si aggiungano all’autosufficienza preesistente da single.
La conclusione, anche dopo le vostre obiezioni, a me sembra molto convincente. Infatti, rileggendo criticamente Giuseppe, paolo e remo, non trovo nessun tentativo di motivare la richiesta di matrimonio da parte da parte degli omosessuali, ma solo affermazioni apodittiche sull’esistenza di un diritto, richiesto solo per analogia (o almeno così appare). Ma il matrimonio, più che un diritto è una necessità sociale, anche per le coppie eterosessuali, e per poterlo estendere alle coppie omosessuali bisogna ci sia un’adeguata motivazione ed un adeguato interesse sociale, ma, sinceramente, nei vostri ragionamenti non ne vedo traccia.

Michele Pezza da Itri

Remo ha detto...

E' snervante parlare con chi proprio non vuole capire comincio da Michele
Se proprio si vuole sostenere che il matrimonio deve essere legato alla procreazione, allora che lo si vieti alle coppie non fertili, anzi lo si conceda solo alle coppie che hanno già un figlio così da testimoniare la propria fertilità, cosa c'è di difficile da capire?
Se così non fosse un single allora sarebbe discriminato anche da una coppia sposata senza figli, non meno di quanto lo sarebbe da una coppia omosessuale spostata.
Per Simone, spiacente con me lo spauracchio della poligamia non funzione, semplicemente perché per me tale prospettiva non è affatto una spauracchio, come invece lo è per lei il matrimonio gay. Senza contare che non leggo da nessuna parte nella costituzione l'obbligo di interpretarla soltanto alla luce delle intenzioni dei primi costituenti.
Il suo secondo argomento è poi praticamente un banale discorso circolare, non si può cambiare l'articolo del CC perché il matrimonio gay sarebbe incostituzionale, e tale incostituzionalità non si deduce dall'articolo della costituzione ma dall'articolo della CC stesso.

Remo ha detto...

Bello notare come quanto si hanno argomenti concreti si risponde con le chiamate alle armi
http://www.uccronline.it/2012/03/19/varese-la-lobby-omosessuale-colpisce-ancora/#comment-60171

A quanto parte il Nostro e un afecionados lettore dell'UCCR ovvero una persona per le quali mancano già le basi per un dialogo che non sia il solito parlare al vento.

Anonimo ha detto...

@Remo
“Per Simone, spiacente con me lo spauracchio della poligamia non funzione, semplicemente perché per me tale prospettiva non è affatto una spauracchio, come invece lo è per lei il matrimonio gay.”

Non era mia intenzione farle paura. Era solo un esempio volto a dimostrare che l’interpretazione estensiva non può prescindere dalle intenzioni del legislatore, sennò si rischia di arrivare a interpretazioni che fanno dire a una norma qualsiasi cosa (la c.d interpretazione creativa, che la Corte Costituzionale ha giustamente respinto)

“Senza contare che non leggo da nessuna parte nella costituzione l'obbligo di interpretarla soltanto alla luce delle intenzioni dei primi costituenti”.

Non è obbligatorio ma è ragionevole e nient’affatto disinvolto.

"Il suo secondo argomento è poi praticamente un banale discorso circolare, non si può cambiare l'articolo del CC perché il matrimonio gay sarebbe incostituzionale, e tale incostituzionalità non si deduce dall'articolo della costituzione ma dall'articolo della CC stesso"

No, io ho detto “Siccome il Codice era già in vigore nel 1948 e la Costituzione non dà alcuna definizione di coniugi, è del tutto ragionevole e nient'affatto disinvolto sostenere che faccia riferimento alla definizione codicistica.”. Se l’art 143 del C.c venisse modificato, non so proprio dire se il matrimonio gay sarebbe incostituzionale, potrebbe anche darsi che invece si apra la strada a un’interpretazione estensiva ma non più creativa degli articoli 29 e seguenti. Era una cosa a cui non avevo pensato, grazie per avermela fatta notare. Vede che avevo ragione nel dire ai lettori del sito UCCR che questa discussione era interessante e sarebbe stato proficuo per tutti portare argomenti? Simone Emili

Anonimo ha detto...

@Paolo de Gregorio
Credo che sia necessario ricapitolare. La Bindi, nelle frasi riportate dalla dott.ssa Lalli, ha affermato che “La famiglia fondata sul matrimonio ha la priorità, lo dice la costituzione», e che “il Pd non ignorerà i diritti di tutti. Il matrimonio però è solo eterosessuale, è un punto molto fermo».
Questa affermazioni sono state accusate di essere una lettura disinvolta del dettato costituzionale, perché dopotutto l’art 29 non specifica che la famiglia debba essere “eterosessuale”. Io sono intervenuto sostenendo che, invece, alla luce del contesto storico in cui fu scritta la Costituzione e del Codice civile già allora vigente era un’interpretazione ragionevole. Sicuramente più ragionevole e meno disinvolta che pretendere di trovare, nella suddetta norma, una specificazione che ai tempi era impensabile, o di leggere nel termine “coniugi” qualcosa di diverso da “marito e moglie”. Quelle norme sono state concepite per tutelare la famiglia formata da un uomo e una donna uniti in matrimonio. Poi uno può anche pensare legittimamente che sia possibile interpretarle in senso più esteso, ma da qui a ritenere disinvolta la lettura data dalla Bindi ce ne corre. Per il resto non le so dire se i costituenti avrebbero senz’altro scartato un’eventuale tutela della coppia gay, se qualcuno avesse posto la questione. Alla luce di quanto ho detto su contesto storico e presenza del Codice civile, penso proprio che l’avrebbero scartata, ma la verità è che non ho la sfera di cristallo. Però non l’ha nemmeno lei, e pretendere di estendere l’interpretazione di una norma perché non possiamo sapere se il legislatore avrebbe sicuramente escluso una certa eventualità se gli fosse stata sottoposta mi pare un criterio ermeneutico molto fragile. Il contesto storico e la normativa vigente mi sembrano criteri ben più sicuri e affidabili. Simone Emili

Anonimo ha detto...

Quello su cui vi siete cimentati veramente è il tentativo d’inficiare, non la struttura logica dell’argomentazione, ma lo schema operativo che ne consegue. Una specie di dimostrazione per assurdo: il ragionamento non può essere valido perché porta a scelte operative aberranti. Ad esempio, Rigalzi insiste a presentare come una necessità logica quella di vietare il matrimonio alle donne oltre i 50-52 anni. Anche se così fosse, un legislatore non può non prendere in considerazione la necessità dell’efficienza delle norme (che non sarebbe semplicissima come invece affermi). Ma qual è la dimensione del fenomeno di cui stiamo parlando? Quante potranno mai essere e quale sarà il danno arrecato alla società da una norma “tollerante”? Non a caso citavo Santa Elisabetta: neanche sulla sterilità delle donne si può esser sicuri al 100%, con o senza intervento divino. Se una donna afferma di avere ancora il ciclo attivo e magari mostra le ricevute per l’acquisto mensile di assorbenti, che farebbe il nostro Rigalzi? Manderebbe i carabinieri a controllare? Insomma, anche in questo caso dovrebbe valere il principio dell’ “in dubio pro reo” (ma nel caso dei gay il dubbio non sussiste, per cui in questo caso la norma è semplicissima davvero!). Per non parlare del possibile mercato di certificati falsi e quello altrettanto truffaldino dei matrimoni per le cinquantunenni. E poi, anche se fregassero la società, l’abuso di risorse sarebbe pure sempre limitato nel tempo e minore di quello provocato da una coppia di ventenni (una specie di nuda proprietà del matrimonio). Insomma, la norma, pur semplice a dichiararla, non sarebbe affatto semplicissima nella sua applicazione ed infatti nessuno l’ha mai proposta perché è sempre prevalso il buon senso. Aggiungo ancora che non ho mai affermato che «… il matrimonio [ha] soltanto la finalità riproduttiva», premessa dalla quale Regalzi deduce l’improponibilità del mio argomentare. Affermo solo che senza la finalità riproduttiva, anche solo potenziale, non si hanno motivi sufficienti per richiedere la tutela sociale garantita del matrimonio. Non è la stessa cosa ed infatti non significa che una relazione sterile non abbia significato sociale, ma solo che il matrimonio non se ne cura e che bisogna cercare altre soluzioni legislative, ma solo con un chiaro obiettivo da perseguire e sempre a patto che il gioco valga la candela.
A me sembra che quello che hanno fatto tutte le società nella storia sia uno strumento giuridico del tutto efficiente e pieno di buon senso: il matrimonio eterosessuale. A questo punto è forse utile rammentare che perfino nelle società dove i legami omosessuali erano tollerati o addirittura considerati una possibile occasione di una formazione raffinata, come in Grecia, non si è mai fatta confusione e l’istituto del matrimonio è sempre stato rigidamente riservato alle coppie eterosessuali.

Michele Pezza da Itri

Anonimo ha detto...

@remo
Ma stiamo dicendo la stessa cosa! La mia tesi di fondo è proprio la tua (e ti cito): «… un single […] sarebbe discriminato anche da una coppia sposata senza figli, non meno di quanto lo sarebbe da una coppia omosessuale spostata [sic!=sposata: lapsus gustosissimo… NdR]» La differenza tra noi sta solo nel chiedersi o meno se ci sia un motivo valido perché in tutte le società, in tutti i tempi e sotto tutte le latitudini, si sia introdotta questa discriminazione a favore delle coppie anche solo potenzialmente fertili. Certo che la motivazione c’è ed è evidente nella sua clamorosa rilevanza sociale: è costituito dalla volontà di favorire il compito della procreazione e della cura dei figli. Questo è l’interesse sociale che rende legittima la discriminazione a favore delle coppie. Senza di esso rimane solo una discriminazione.

Mi sembra che solo per spirito di polemica pensi di poter distinguere tra le coppie già con prole da quelle solo potenziali, per affermare che quest’ultime dovrebbero essere escluse dai benefici del matrimonio. Ma non è così che si procede nella normale prassi dell’ingegneria sociale. Facciamo l’esempio ipotetico di provvedimenti che vogliano promuovere l’imprenditorialità giovanile: si cercherà di mettere in campo incentivi di cui possano usufruire imprese già costituite formate da giovani, ma anche e soprattutto incentivi che inducano i giovani a formare imprese nuove e quindi da concedere PRIMA ANCORA di essere impresa funzionante o per lo meno quando sono in fase di costituzione. Poi magari qualcuno dopo aver ottenuto gli incentivi non riuscirà lo stesso nell’ “impresa” (piccolo giochino di parole non cercato), ma è un rischio che la società si è assunta per ottenere un importante scopo generale, scontando la quasi certa presenza di alcuni che approfitteranno con malizia delle possibilità offerte (ma cercando di renderne minimo il numero ponendo rigide condizioni vincolanti per ottenere l’erogazione degli incentivi). Quindi: incentivi a chi potenzialmente può realizzare l’obiettivo e non solo a chi può dimostrare di averlo già realizzato. Per completare l’ovvio parallelo: una oculata politica a favore della procreazione metterà meno ostacoli possibili alla formazione delle coppie potenzialmente fertili (sarebbe l’equivalente dell’imprese costituende nell’esempio) accettando il rischio che una percentuale di coppie non faccia figli. L’esperienza insegna che la percentuale di “fallimenti” è complessivamente modesta e tale da considerarne accettabile il numero. Anzi, nella situazione sociale di oggi, proprio perché questa percentuale tende ad aumentare, a maggior ragione si deve incentivare e facilitare la formazione di coppie genitoriali (in quest’ottica rientrano pure le coppie di fatto, ma questo sarebbe un altro blog). Pretendere di avere la conferma fattuale della loro fecondità (sotto forma pargoli urlanti che non fanno dormire) PRIMA ANCORA di essere coppia sposata, costituirebbe un’operazione di facciata senza la volontà concreta di operare per l’obiettivo.

Si potrà certamente non essere d’accordo con questa interpretazione sociale dell’istituto del matrimonio (ed infatti non lo siete, tutti tranne Simone, credo), ma almeno è una “teoria”. Nelle vostre risposte mi sembra di vedere solo la rivendicazione di un diritto postulato acriticamente e di percepire un vuoto totale (quello che a volte viene definito un “fragoroso silenzio”) sul ruolo della procreazione rispetto al matrimonio. Forse la ripetizione annoia, ma siamo di fronte al fenomeno sociale più clamoroso ed essenziale in qualsiasi società e la cui importanza a volte può non essere percepita proprio a causa della sua “normalità” e “pervasività”).

Michele Pezza da Itri

Anonimo ha detto...

@ paolo de gregorio

Lei afferma che

«… lei [cioè io, Michele, NdR], che in quanto single ritiene di sentirsi leso quando lo Stato dia man forte ad alcune formazioni sociali, sarà senz'altro d'accordo che, per esempio, un ateo possa sentirsi leso nei suoi diritti quando lo Stato sostiene o privilegia alcune formazioni religiose, o un "solitario" si senta leso per gli aiuti alle cooperative, o un apolitico si senta leso per gli aiuti alle formazioni politiche, o un disinformato si senta leso nel caso di sostentamento ai quotidiani, e via dicendo, senza fine.»

Mi dispiace non essere riuscito a far intendere il mio pensiero. Il mio sentirmi leso non è così automatico come lei tende a presentarlo. Mi sentirei leso se queste discriminazioni fossero immotivate, ma potrei accettarle se fossero lo strumento per ottenere un bene superiore. Prendendo uno dei suoi esempi, se il governo sostenesse i quotidiani per rendere possibile il bene superiore del diritto all’informazione da parte del cittadino, non arriverei per questo a sentirmi uguale all’intera redazione del Corriere della Sera, rotative comprese, ma non mi sentirei discriminato (che poi possa essere in disaccordo con gli strumenti usati per raggiungere l’obiettivo dichiarato, questo è un altro discorso e rientra nella normale dialettica politica). Se non ci fosse questo scopo “socialmente superiore”, allora sì che sarebbe un’inaccettabile discriminazione (come il matrimonio gay).

Lei poi entra nel merito di chi sia favorito o sfavorito dalle leggi matrimoniali attuali o comunque nella vita reale di oggi. Su questo, alla fin fine siamo d’accordo: lei afferma e stigmatizza che forse oggi lo stato spende meno se ci sono meno coppie sposate. Se così fosse lo riterrebbe addirittura anticostituzionale. Mi sembra legittimo dedurne che per lei lo stato dovrebbe spendere di più per le coppie sposate che per le coppie di fatto e a maggior ragione che per i single. Sono d’accordo al 1000%. E sono proprio queste risorse in più destinate anche alle coppie gay che dal mio punto di vista costituiscono la discriminazione perché la società in cambio non ottiene nulla o quasi. Mi sembra inoltre che lei corra il rischio di dar ragione ai più accaniti oppositori del matrimonio gay quando affermano che già il codice civile tutela ampiamente le coppie di fatto, tra cui quelle gay… Finisce che per giustificare il matrimonio gay non le rimanga altra motivazione che il valore simbolico dell’essere sposati… a me sembra un po’ poco ed un po’ equivoco.

Sul P.S. Lei insiste sul concetto di scelta per il mio stato di single: siccome non ho ammazzato mia moglie, mi spieghi dove possa entrare la mia volontà nell’essere vedovo. Avrei gradito un minimo di discrezione.

Michele Pezza da Itri

Giuseppe Regalzi ha detto...

Michele: tirare in ballo Santa Elisabetta e i miracoli mi sembra una mossa disperata. Se la legge dovesse tenere conto dei miracoli, dovremmmo proibire l'incenerazione dei cadaveri fino al terzo giorno dalla morte, o cose del genere... 52 anni sono troppo pochi? Facciamo 60: nessuna donna ha mai concepito un figlio naturalmente a quell'età, e le probabilità che lo possa fare sono talmente basse da equivalere a un miracolo.

La legge non deve tenere conto di probabilità astronomicamente basse; ma deve invece tenere conto di una cosa che si chiama uguaglianza di diritti. Ci sono delle coppie che si possono sposare al di fuori di ogni capacità di procreare? Ebbene, questa possibilità deve essere estesa a tutte le coppie che si trovino nelle stesse condizioni, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di orientamento sessuale. E non è che se estendere un diritto da pochi a molti "costa troppo" allora se ne può fare a meno, e lasciarlo tranquillamente come privilegio arbitrario.

Esistono comunque anche ragioni in positivo. Prima che diventasse d'attualità la questione del matrimonio omosessuale, era pacifico per chiunque che il matrimonio avesse altre finalità oltre a quella della procreazione; prima di tutto, l'assistenza reciproca fra i coniugi - che non equivale a quella che ci può essere fra conviventi, vista l'esistenza di obblighi ben più stringenti nel matrimonio. Assistenza reciproca che ha un significato sociale: se ho qualcuno che mi cura mentre ho la polmonite non andrò a occupare un letto d'ospedale; se ci assistiamo a vicenda quando siamo anziani ritarderemo il momento in cui dovremo ricorrere all'aiuto dei servizi sociali; e così via. Il matrimonio, inoltre, con la forza del suo legame, avvicina non soltanto due persone ma due famiglie. Possiamo essere senza figli, ma avremo comunque probabilmente dei nipoti, e potranno essere loro a occuparsi di noi: un bel risparmio per l'erario, che vale forse una (sempre più modesta, peraltro) pensione di reversibilità; alla quale comunque il coniuge superstite avrebbe anche diritto, se con la sua assistenza ha permesso all'altro di dedicare più tempo alla produzione di reddito.

Simone ha detto...

@ Michele

"Affermo solo che senza la finalità riproduttiva, anche solo potenziale, non si hanno motivi sufficienti per richiedere la tutela sociale garantita del matrimonio."

Parla come dovrebbe essere o del diritto vigente?

Nel primo caso dica quello che vuole, se parla del diritto vigente sbaglia (per inciso il matrimonio e' un diritto protetto nell´ordine dalla nostra Costiuzione, dalla CEDU, dalla Carta dei diritti della UE e dalla Dichiarazione universale dei diritti dell´uomo quindi cerchi di non manipolare il linguaggio: il fatto che sia un diritto non vuol dire che si debba mandare in bancarotta un Paese come lei suggerisce per pagare le spettanze dei coniugi).

Lei sostiene l´argomento per cui vietare il matrimonio alle persone sterile sarebbe inapplicabile per evidenti limiti pratici.
In molti casi puo´aver ragione ma in molti ha palesemente torto.
Una donna che ha subito una isteroctomia non puo´avere figli e non ci sono dubbi su cio' (chissa forse il buon Dio..) stessa cosa un transessuale o un uomo che ha subito una vasectomia. Ora lei mi puo' dire che lo Stato non deve chiedere dei certificati medici quando due cittadini chiedono di sposarsi ma se il bene che il matrimonio si giustifica solo con la POTENZIALE capacita' procreativa dei coniungi lo Stato ha il dovere di verificare se questa potenzialita' esiste.

remo ha detto...

A M. pezzo i figli oggi nascono abbondantemente anche fuori dal matrimonio, segno che non ce n'è poi tutto sto bisogno per favorire la genitorialità, ergo se veramente lo si vuole legare indissolubilmente alle processo procreativo (tanto da rendere quest'ultimo il motivo per impedire il matrimonio omosessuale) il matrimonio potrebbe, anzi dovrebbe essere subordinato alla previa nascita di un figlio.
Per lei questo mio discorso è solo pretestuosamente motivano da una mia vis polemica, a me sembra invece sua arrampicata sugli specchi un tentativo di giustificare la sua omofobia, resa esplicita ed evidente da quel suo "giustissimo" a commento di un mio refuso. Ne deduco che per lei un omosessuale è soltanto uno "spostato", un malato insomma.

Simone ha detto...

@ Michele:

"A me sembra che quello che hanno fatto tutte le società nella storia sia uno strumento giuridico del tutto efficiente e pieno di buon senso: il matrimonio eterosessuale"

Ci vuole una certa dose di fantasia o di ignoranza storia per definire il matrimonio un strumento giuridico pieno di buon senso (eterosessuale....il matrimonio non e´eterosessuale, la coppia e´eteroesseuale, il matrimonio e' un contratto giuridico, ha mai sentito dire che il rogito e´gay se fatto da un due uomini?)

Il "bellissimo" matrimonio normato dai codici civili nei paesi occidentali e´ l´ombra del matrimonio greco di quello romano o di quello normato solo nel 1942.
Siccome lei e´un uomo non si rende forse conto (o meglio fa finta) della differenza fondamentale tra un contratto tra eguali e un contratto tra diseguali!
(lascio perdere il diritto del padre di far rinchiudere o diseredare i fili a suo piacimento).

Il matrimonio non sara' sovvertito dai gay ma e´stato gia' stravolto dalle donne!

paolo de gregorio ha detto...

"Mi sentirei leso se queste discriminazioni fossero immotivate, ma potrei accettarle se fossero lo strumento per ottenere un bene superiore".

Ma questo è del tutto immotivato perché sarebbe pretendere, da parte sua, che può stabilire il bene superiore e la legge deve soddisfarla. Certamente, per molti atei le risorse destinate alle congregazioni religiose non rendono alcun bene. Se lei non ammette che questa "lesione" di un loro fantomatico "diritto" sia congruente con le sue pretese da single (che non deve essere leso) sta proponendo un'inaccettabile visione del senso dello Stato di diritto.

"lei afferma e stigmatizza che forse oggi lo stato spende meno se ci sono meno coppie sposate"

Spende più, non meno. Allo Stato, oggi come oggi, economicamente, probabilmente conviene che una coppia si sposi. Sarebbe lo stesso nel caso dei gay.
Comunque non è che stigmatizzo per chissà quale moto umanitario: stigmatizzo ciò alla luce di quel che afferma la Costituzione, anche sul fronte economico.

"E sono proprio queste risorse in più destinate anche alle coppie gay che dal mio punto di vista costituiscono la discriminazione perché la società in cambio non ottiene nulla o quasi".

Ma quali? Ma di quali risorse in più stiamo parlando, per giove pluvio? Abbiammo appena convenuto che allo Stato non costa nulla che le coppie si sposino, e come per magia, se si tratta di omosessuali, diventa una spesa insostenibile. Che lede lei.

"Mi sembra inoltre che lei corra il rischio di dar ragione ai più accaniti oppositori del matrimonio gay quando affermano che già il codice civile tutela ampiamente le coppie di fatto, tra cui quelle gay…"

No, perché era chiaro, lo rilegga, che nel matrimonio restano più compiutamente tutelati i diritti e doveri reciproci. Proprio quelli che non possono lederla in alcun modo (a meno, probabilmente, ed eventualmente, che si parlasse di un suo stretto parente).

"Finisce che per giustificare il matrimonio gay non le rimanga altra motivazione che il valore simbolico dell’essere sposati… a me sembra un po’ poco ed un po’ equivoco".

Neanche per idea. I diritti non sono fatti di soli soldi.

"Avrei gradito un minimo di discrezione".

Guardi che è stato lei a darci notizia che è single e in quanto tale si sentirebbe leso, non ho tirato fuori io l'argomento. Per favore non mi addebiti un cinismo di cui non sarei comunque capace. Lo Stato, in ogni caso, concede la possibilità di risposarsi.