domenica 23 novembre 2014

Mario Adinolfi, i numeri e gli omosessuali /2


2. Quante sono le coppie omosessuali?

Nella prima parte di questo post abbiamo visto come Mario Adinolfi, in un nuovo capitolo del suo pamphlet integralista Voglio la mamma, abbia in parte alterato e in parte ignorato le percentuali di persone omosessuali e bisessuali fornite dall’Istat, e come abbia cercato di far passare come invenzioni della «lobby Lgbt» cifre di altra provenienza, che in realtà devono essere considerate fino a prova contraria legittime (anche perché, tenendo conto della grande incertezza che circonda la questione, non sono drasticamente diverse da quelle dell’Istat).
Proseguiamo adesso con l’analisi del testo di Adinolfi, e cerchiamo di stabilire quante siano le coppie omosessuali nel nostro paese.

Vogliamo essere più precisi? Andiamo allora a interrogare i dati dell’ultimo censimento, quello del 2011. I dati sono sempre elaborati dall’Istat, dunque dall’Istituto nazionale di statistica che nessuno può immaginare come ostile agli interessi della lobby Lgbt. Anzi. Secondo i dati del censimento in Italia esistono circa 17 milioni di famiglie. Per la precisione 16.648.000. Tra queste, 2.651.000 sono le famiglie monogenitoriali (un solo genitore, con figli) mentre 13.997.000 sono le coppie che vivono in una condizione di stabilità il proprio rapporto sentimentale. Sono coppie con o senza figli. Sapete quante sono, tra queste, le coppie composte da un uomo e da una donna: 13.990.000. Sì, avete letto bene, non è un refuso, non è un copia incolla avventato. Sono praticamente il totale. Le coppie dello stesso sesso certificate dal censimento 2011 sono 7.591.
Bene. Abbiamo un dato, è assodato. L’Istat, che non vuole apparire come ostile agli interessi delle coppie Lgbt, ha dichiarato in una nota che ci sono state coppie dello stesso sesso che “hanno preferito non dichiararsi”. Ok. Immagino che queste coppie che non si dichiarano in un censimento in forma anonima non siano interessate a affiggere le pubblicazioni di matrimonio. Dunque le coppie su cui la lobby Lgbt può far conto per le proprie rivendicazioni matrimonialiste sono 7.591. Intanto però ricordiamo che 13.990.000 coppie sono composte da un uomo e da una donna.
Se si scorrono i commenti alla pagina Facebook in cui è stato pubblicato questo testo, si noterà come un lettore chieda a più riprese un link alla fonte di questi dati. Adinolfi – che pure partecipa alla discussione – ignora completamente questa richiesta. Come mai? La risposta sorprenderà (forse) qualcuno: Adinolfi non può fornire nessun link perché non è in grado di farlo: non è infatti mai andato «a interrogare i dati dell’ultimo censimento» sul sito dell’Istat. La sua fonte è secondaria: si tratta di un articolo di Roberto Volpi, «Tutte quelle coppie gay (con figli) sparite dal censimento, o forse mai esistite», apparso il 23 settembre scorso sul Foglio. Volpi e il suo articolo non vengono citati in nessun modo da Adinolfi, neppure in risposta alle sollecitazioni del suddetto lettore.
Ma come faccio ad affermare con certezza che Adinolfi ha tratto i dati da Volpi e non dal sito dell’Istat? Semplice: perché nell’articolo di Volpi ci sono degli errori (l’autore non è nuovo a questo genere di distrazioni) che Adinolfi ha ripreso ciecamente. Il primo è il numero totale delle coppie formate da persone dello stesso sesso: 7513 per l’Istat, 7591 per Volpi e Adinolfi. Il secondo riguarda il numero dei figli delle coppie dello stesso sesso, che secondo Volpi e Adinolfi sono 529; per l’Istat, invece, 529 è il numero delle coppie con figli, non dei loro figli (quest’ultimo numero non è desumibile dal database, a quanto vedo). Altri due errori più piccoli ma sempre significativi: Volpi arrotonda erroneamente al migliaio inferiore il totale dei nuclei familiari e dei nuclei monogenitore, seguito fedelmente da Adinolfi. Non esiste infine neppure un dato riportato da Adinolfi nei paragrafi in questione che non sia presente già anche nell’articolo di Volpi. Qua e là si sfiora il plagio (corsivi miei): «L’Istat, che non vuole apparire come ostile agli interessi delle coppie Lgbt, ha dichiarato in una nota che ci sono state coppie dello stesso sesso che “hanno preferito non dichiararsi”. Ok» (Adinolfi); «Avverte tuttavia l’Istat che “i dati relativi alle coppie dello stesso sesso sono sottostimati e si riferiscono solamente alle coppie dello stesso sesso che si sono dichiarate. Molte persone in questa situazione hanno preferito non dichiararsi nonostante le raccomandazioni”. Ok, d’accordo […]» (Volpi). Sì, siamo davanti a un classico «copia incolla avventato».
Si dirà: per la tesi di Adinolfi cambia poco – le coppie dello stesso sesso sono praticamente le stesse, e se i loro figli non sono 529 è comunque abbastanza improbabile che superino il migliaio. Ma quello che emerge con chiarezza è il metodo dell’autore di Voglio la mamma: le cifre che confortano i suoi pregiudizi sono accettate senza uno straccio di controllo (e con poca gratitudine nei confronti di coloro a cui le sottrae), le altre devono sicuramente essere il frutto di qualche malvagio complotto.

Esaminiamo adesso più in particolare i dati Istat sul numero delle famiglie omosessuali, e vediamo se ad essi si può far dire ciò che Adinolfi vorrebbe. Partiamo dal numero di coppie conviventi. Abbiamo visto la nota dell’Istat, secondo cui i dati sono sottostimati. Forse qualcuno si chiederà come sia possibile che molte coppie abbiano preferito non dichiararsi: non sarebbe questa un’alterazione grossolana del censimento? Se due persone vivono assieme, com’è possibile farne risultare solo una? La risposta sta nel concetto di nucleo familiare, che per l’Istat «è definito come l’insieme delle persone che formano una relazione di coppia o di tipo genitore-figlio. […] Una famiglia può essere composta da più nuclei, ma può anche essere costituita da un nucleo e da uno o più membri isolati (altre persone residenti), o ancora da soli membri isolati». Esistono in Italia ben 560.422 famiglie composte da due persone, che dichiarano di non essere legate da una relazione di coppia o di tipo genitore-figlio; queste famiglie sono insomma composte da due «membri isolati». Molte saranno semplici coppie di amici, o coppie nonna-nipote, zio-nipote etc.; un certo numero saranno coppie – eterosessuali od omosessuali – che hanno deciso di non dichiararsi (altre coppie di questo genere possono essere nascoste in altre pieghe del censimento). Volpi tenta di minimizzare la cifra di chi non si è dichiarato, ma il suo non è altro che un argumentum ad incredulitatem:
sembra assai difficile supporre che per ogni coppia omosessuale censita ce ne siano, mettiamo, dieci o magari venti sfuggite al censimento, perché nell’eventualità ci sarebbe di che chiedere il subitaneo smantellamento del censimento stesso.
È importante ricordare a questo proposito come il censimento non si svolga affatto «in forma anonima», come pretende Adinolfi: i nomi dei censiti figurano sulla prima pagina del questionario Istat.
Per sapere qualcosa di più preciso, rivolgiamoci alla recentissima indagine condotta dalla European Union Agency for Fundamental Rights (EU LGBT survey – European Union lesbian, gay, bisexual and transgender survey: Main results, 2014, p. 134), da cui risulta che nel 2012 il 20% degli omosessuali/bisessuali italiani conviveva con un partner, a fronte di una media UE del 30% (più in basso dell’Italia si trovano solo Croazia, Grecia e Cipro). Questa non è tuttavia la percentuale che stiamo cercando: secondo la stessa fonte, il 5% degli omosessuali/bisessuali italiani ha un partner (convivente o non convivente) del sesso opposto. Se assumiamo che il 15% delle persone LGBT conviva con un partner dello stesso sesso, e applichiamo questa percentuale alla cifra di un milione data dall’Istat (vedi la prima parte di questo post), risulta che dovrebbero esistere in Italia circa 75.000 coppie omosessuali: dieci volte il numero di quelle dichiarate al censimento! Questa conclusione è confermata in modo decisivo da M. Barbagli e A. Colombo, autori di una fondamentale indagine sulla condizione omosessuale nel nostro paese (Omosessuali moderni. Gay e lesbiche in Italia, 2ª ed., Bologna, Il Mulino, 2007, p. 204; i dati si riferiscono a un sondaggio condotto nel 1995-96); elaborando i loro dati (cfr. anche pp. 211 e 317) risulta che il 14% delle persone LGBT convive con una persona dello stesso sesso (lo studio è del tutto indipendente da quello UE; entrambi i sondaggi – quello europeo e quello da cui prendono le mosse i due italiani – sono stati condotti in modo da garantire l’anonimato dei rispondenti).
Ma per Adinolfi le coppie non dichiarate non contano: «Immagino che queste coppie che non si dichiarano in un censimento in forma anonima non siano interessate a affiggere le pubblicazioni di matrimonio». Questa è un’affermazione di un cinismo ributtante; certo, una coppia non dichiarata potrebbe avere più difficoltà delle altre a contrarre eventualmente matrimonio, ma la ragione di questa titubanza non può che essere il timore di un ambiente ancora saturo di pregiudizi. Chiunque – perfino chi è contrario al matrimonio per tutti – dovrebbe auspicare che questa condizione di paura sia superata il più presto possibile, e non invece gongolare soddisfatto perché in questo modo si riduce il numero delle coppie potenzialmente interessate al matrimonio.

Va notato poi che l’Istat raccoglie solo il dato delle coppie conviventi, non anche di quelle impegnate in una relazione ma non conviventi. Per Barbagli e Colombo (ibidem), «dal 40 al 49% dei gay e dal 58 al 70% delle lesbiche hanno una relazione fissa». Questi numeri sono confermati in pieno dalla già citata EU LGBT survey (ibidem), secondo cui nel 2012 il 52% degli omosessuali italiani era impegnato in una relazione con un partner dell’altro sesso, nonché dall’indagine Modi di, promossa dall’Arcigay in collaborazione con l’Istituto Superiore di Sanità (Survey nazionale su stato di salute, comportamenti protettivi e percezione del rischio HIV nella popolazione omo-bisessuale, a cura di R. Lelleri, Bologna 2006, p. 25), secondo cui nel 2005 il 40,2% degli omosessuali maschi e il 52% delle lesbiche aveva una relazione con una persona dello stesso sesso.
Anche tra queste persone si troveranno sicuramente molti interessati al matrimonio: in una parte dei casi, la mancata convivenza sarà di nuovo da attribuirsi alla necessità di evitare reazioni negative da parte dell’ambiente circostante, o alle normali difficoltà materiali che tutte le coppie incontrano per vivere insieme. È significativo inoltre per il nostro discorso che, come scrivono ancora Barbagli e Colombo (ibidem), «[l]a grandissima maggioranza degli omosessuali italiani cerca un rapporto di coppia stabile e solo un’esigua minoranza (il 12% degli uomini e l’8% delle donne) preferisce avere relazioni con partner occasionali». Un dato che fa giustizia di pregiudizi ancora largamente diffusi.

Ma ammettiamo, per puro amore di discussione, che esistano davvero solo 7500 coppie omosessuali conviventi e potenzialmente interessate al matrimonio. Sarebbe questo un argomento valido contro la richiesta di estendere anche alle coppie omosessuali il diritto di sposarsi, o almeno di contrarre un’unione civile?
Esistono in Italia, a quanto pare, circa 830 persone che portano il cognome «Adinolfi». Supponiamo per assurdo che per un’antica tradizione religiosa fosse proibito a queste persone di sposarsi, e che dopo un lungo processo di maturazione civile si arrivasse finalmente a mettere in questione questa discriminazione. Ora, cosa penseremmo se qualche retrogrado si opponesse alla riforma adducendo a pretesto che 830 persone sono pochissime? La nostra risposta, ovviamente, sarebbe che negare ingiustamente un diritto non è meno grave se lo si nega solo a poche persone, o persino solo a una; semmai è forse più grave. Se si vuole impedire che il matrimonio sia per tutti, si cerchino altri argomenti; quello dei numeri troppo esigui è un non-argomento.

Nella prossima parte affronterò la questione del numero dei figli delle coppie omosessuali.

(2 - continua)

289 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 289 di 289
filippo ha detto...

Il cavallo di battaglia è il Suo, dato che Lei considera il matrimonio perlopiù alla stregua di un fanciullificio. Anche se poi riesce a infilarci dentro chiunque tranne che le coppie dello stesso sesso (sappiamo benissimo perché, n’est-ce pas?).

Il fatto che Giuseppe abbia escluso di parlare di PMA non comporta che la PMA non esista. E la consapevolezza che la PMA esiste affonda il Suo ridicolo tentativo di esclusione delle coppie dello stesso sesso dall’accesso all’istituto del matrimonio.

Se proprio ci tiene a saperlo, a mio parere la società investe nel matrimonio per riequilibrare la bilancia perché sono gli sposati in realtà a vivere una condizione umana più difficile, trovandosi alle prese con delle entità altamente nocive e spesso letali, conosciute con il termine di “suocere”…
E’ una mera questione di giustizia distributiva…

P.S.: Sia chiaro che il problema delle due mamme esiste e che Lei cerca di evitarlo a tutti i costi, perché costituisce un esempio evidente e concreto di un atteggiamento immotivatamente discriminatorio che Lei continua imperterrito a tenere, lasciandosi scivolare addosso tutto il resto. Per cui continuerò a riproporlo all’infinito, a Lei e a chi altri segue questo blog.

Marcoz ha detto...

@Fra Diavolo

Non mi riferivo alla "pochezza" trattata nel post (Adinolfi dice che sono poche, anzi pochissime, le coppie omosessuali; Regalzi afferma che non sono così poche come sostiene il primo.)
Ad ogni modo i numeri di Regalzi a che valori corrispondono? Valori relativamente bassi (quelli che sottolineavo io) rispetto al numero di coppie complessivo. E non potrebbe essere altrimenti, visto che la stima della presenza omosessuale si aggira intorno al 3-4% della popolazione.
Non è una sorpresa.

Fra Diavolo ha detto...

Cammelli e ”Terre ai giovani”
Caso vuole che sto assistendo al TG regionale (del Lazio): il Presidente Zingaretti ha consegnato oggi cinque lotti per 254 ha di terreno incolto ai vincitori del bando “Terre ai giovani” sponsorizzato anche dal Ministero alle Politiche agricole e dalla FAO. I fondi saranno condotti in affitto per 15 anni con credito agevolato.
I terreni, ovviamente, non hanno ancora prodotto neanche una patata o un broccoletto, ma, altrettanto ovviamente, il credito agevolato per i giovani agricoltori corre da subito.
Zingaretti, il Ministro e la FAO hanno fatto l’errore di non partecipare alla nostra discussione, altrimenti avrebbero compreso che la giusta politica per promuovere un’attività socioeconomica è quella del “Vedere cammello, dare moneta”.”Terre ai giovani” e cammelli
Caso vuole che sto assistendo al TG regionale (del Lazio): il Presidente Zingaretti ha consegnato oggi cinque lotti per 254 ha di terreno incolto ai vincitori del bando “Terre ai giovani” sponsorizzato anche dal Ministero alle Politiche agricole e dalla FAO. I fondi saranno condotti in affitto per 15 anni con credito agevolato.
I terreni, ovviamente, non hanno ancora prodotto neanche una patata o un broccoletto, ma, altrettanto ovviamente, il credito agevolato per i giovani agricoltori corre da subito.
Zingaretti, il Ministro e la FAO hanno fatto l’errore di non partecipare alla nostra discussione, altrimenti avrebbero compreso che la giusta politica per promuovere un’attività socioeconomica è quella del “Vedere cammello, dare moneta”.

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
Se la prenda con Regalzi.

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
Non dobbiamo ammorbare chi ci legge rimpallandoci vicendevolmente “Lei non risponde a quel che chiedo”. Io mi attengo alle regole stabilite e lei no. Lei, nell’ambito di ciò che è consentito, non risponde a nessuna domanda che le ho fatto. All’ultima richiesta di spiegarci come mai la società non aiuti i singoli invece delle coppie, lei se la cava con una divertente battuta sulle suocere. Carina la battuta, ma con essa dimostra di non aver di meglio da offrire, per cui deve calciare la palla in tribuna.

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
Mi era sembrato che l’argomento Adinolfi fosse del tutto accantonato e che la discussione avesse preso un’altra strada, discretamente più interessante del continuare a giocare con i numeri del censimento.

Marcoz ha detto...

@Fra Diavolo.
Che fa, mi prende in giro?
Io mi sono soffermato su quanto è scritto nel post di Regalzi per spiegarle - sollecitato da lei medesimo - che non era di quello che parlavo quando mi riferivo agli oramai famigerati "numeri bassi".
E via.

Marcoz ha detto...

Fra Diavolo,
il paragone agricolo non regge.
Chi prende le sovvenzioni, chi accede alle agevolazioni, si impegna da subito a coltivare e a ottenere prodotti dal terreno.
Quando ci si sposa, lo Stato non chiede se ci impegnamo a fare figli (almeno, a me non l'ha chiesto).

Anonimo ha detto...

poche cose sono più chiagn'e fotti del dirsi sicuri che tra poco ci sarà il matrimonio omosessuale (e pure con adozione) quando non se ne parla da nessuna parte e il ministro dell'interno del governo in carica emette circolari anche contro trascrizioni praticamente inutili, al solo fine di colpire l'idea simbolica.
Ma neanche l'integralismo islamico.

Giuseppe Regalzi ha detto...

@Fra Diavolo:

rispondendo (finalmente) al tuo commento del 5 genaio:

«Chiarito che dobbiamo porre l’attenzione sulle donne giovani e in età di poter procreare, allora il nocciolo del ragionamento, mutatis mutandis, vale anche per le vecchiette non sposate (che, ovviamente, sono state giovani)».

Vale come? Non potresti essere più esplicito? Per le giovani invochi l'incertezza del futuro; ma se fosse proibito sposarsi alle ultrasessantenni (vedove, divorziate, nubili) non ci sarebbe nessuna incertezza aggiuntiva. In che modo, esattamente, l'impossibilità di sposarsi da anziane inficia la disponibilità a sposarsi da giovani? A lume di logica dovrebbe avere l'effetto esattamente opposto (come mi pare ho già sostenuto), dovrebbe cioè spingere a sposarsi finché si è in tempo.

«Non sono gli obblighi legali a far crescere la solidarietà fra due persone, ma l’amore, la sincerità e la volontà».

Ma l'amore a volte finisce (spesso non per colpa di qualcuno, ma per il semplicissimo fatto che il partner muore). O non basta. E c'è ancora oggi spesso un partner debole che va protetto in questi casi.

«ma, allora quello che serve non è il diritto di sposarsi che non cambierebbe nulla all’interno della coppia, ma solo una buona legislazione divorzista».

Il divorzio senza il matrimonio sembra abbastanza bizzarro.

«Come corollario dei due punti precedenti, bisogna dire che non avete mai dato un contributo per capire quale potrebbe essere l’interesse della società al matrimonio invece del libero amore».

L'abbiamo dato tutti più e più volte. Sei tu che non ci leggi attentamente. Io non mi ripeto più.

«Perché solo due persone? Il due non è certamente un numero magico, ma solo un pregiudizio. È provato che l’amore può sussistere tra più di due persone e negar loro l’accesso al matrimonio sarebbe solo una usanza tradizionale, così come il negarlo agli omosessuali».

Alla domanda dovresti rispondere per primo tu. Se il matrimonio deve avere come scopo ultimo quello della riproduzione della società, perché negarlo ai poligami eterosessuali?

«Perché limitarsi ai non consanguinei? Anche il tabù dell’incesto è un pregiudizio. Se la preoccupazione è per la salute dei figli, basta decidere di non farli oppure di abortire in caso di bisogno».

Esiste un tabù plurimillenario che impedisce la cosa e i consanguinei hanno comunque già fra di loro un legame che è diverso e per molti aspetti più forte di quello tra coniugi. Nota che il matrimonio fra omosessauli non modifica in nulla la situazione: noi stiamo sostenendo che il matrimonio è già, da sempre, non orientato esclusivamente alla procreazione, non che deve diventare non più orientato alla sola procreazione.

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
Numeri bassi
Ok per quanto riguarda i famigerati numeri bassi. Evidentemente ho frainteso.

L’esempio agricolo è azzeccatissimo
L’esempio aveva la funzione di rendere chiaro come non sia, né obbligatorio, né conveniente, applicare la strategia del “Vedere cammelli, dare moneta” quando la società elargisce aiuti per un interesse collettivo. Lei dice che il giovane agricoltore s’è impegnato a coltivare la terra e a lei non è mai stato chiesto d’impegnarsi a fare figli, per cui il paragone non sarebbe adeguato. In realtà l’esempio conferma ad abundantiam il mio assunto. Se i contributi vengono erogati subito senza attendere il “prodotto finito” (né vengono restituiti in caso di non riuscita dell’impresa, salvo mancato rinnovo), perfino nel caso in cui il contraente si è impegnato a produrre qualcosa, la società avrà ancor meno preclusioni nei confronti di chi non ha preso impegni formali di produrre e, di conseguenza attiverà i privilegi conseguenti allo stato matrimoniale immediatamente. Mi sembra che fili tutto a meraviglia, senza contraddizioni.
Ma se lei sostiene che la società non ha un vero interesse per la procreazione (e porta a prova il fatto che a lei non ha chiesto nulla esplicitamente), allora questa interpretazione deve sostenersi da sola e non può dipendere dalle modalità di erogazione dei contributi. Se invece l’interesse è presente, nonostante nessuno glielo abbia chiesto esplicitamente, allora era giusto che lei ne usufruisse immediatamente, come se fosse stato un giovane agricoltore perché, esattamente come quello, lei doveva avere la possibilità di “mettere su” tutto quel che serviva per produrre e doveva cominciare prima di poter presentare il prodotto finito. Non ha fatto figli? Spero per lei sinceramente di sì, ma in tutti i processi produttivi, e figuriamoci in uno di queste proporzioni, si avviano molte attività e di queste non tutte raggiungono lo scopo. L’importante, però, è che il bilancio complessivo, tra benefici e costi, sia positivo.
Ancora in altro modo: se si volesse sostenere che non esiste questo interesse per il “fanciullificio”, allora non si dovrebbero mai dare questi privilegi a nessuna coppia sposata (ripeto che il problema va risolto prima dello stabilire le modalità più opportune di come erogarli). Il perché è semplice: dopo tanto parlare e scrivere, non abbiamo individuato nessun altro interesse della società in grado di motivare e rendere accettabile la discriminazione nei confronti dei non sposati. È proprio quel che mi sembrerebbe giusto attendersi da parte delle coppie omosessuali: che vivano liberamente la loro vita di coppia rinunciando ai privilegi dello stato matrimoniale, dal momento che non può esserci interesse per un prodotto impossibile (pregasi filippo di astenersi da quel che ha minacciato di fare fino all’infinito).

filippo ha detto...

Non sono interessato ad una discussione su quanto, quando, come e perchè il corpo sociale aiuti o non aiuti chi si sposa.

Non sono neanche interessato ad una più o meno dotta dissertazione sulle finalità, evidenti o recondite, immediate o ultime, perseguite da chi si unisce in matrimonio.

Sono interessato a ribadire il fatto che negare l'accesso all'istituto del matrimonio alle coppie dello stesso sesso costituisce una discriminazione.

Sia che si consideri il matrimonio come un vincolo di reciproca assistenza tra coniugi sia che lo si intenda come una catena di montaggio di simpatici pargoletti.

E la palla credo di averla calciata dritta in rete. Cosa non difficile peraltro, visto il tipo di partita che Lei sta giocando.

Marcoz ha detto...

Fra Diavolo,
purtroppo non sono sicuro di aver capito il passaggio seguente (limiti miei, certamente), e ciò mi impedisce di procedere a considerazione nel merito:
"Se i contributi vengono erogati subito senza attendere il “prodotto finito” (né vengono restituiti in caso di non riuscita dell’impresa, salvo mancato rinnovo), perfino nel caso in cui il contraente si è impegnato a produrre qualcosa, la società avrà ancor meno preclusioni nei confronti di chi non ha preso impegni formali di produrre e, di conseguenza attiverà i privilegi conseguenti allo stato matrimoniale immediatamente. Mi sembra che fili tutto a meraviglia, senza contraddizioni."
Se potesse riformulare, parafrasare, mi farebbe una grande cortesia. Grazie.

(con tutta comodità, s'intende. Non c'è fretta)

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi
Fa piacere ritrovarti! Spero che ciò significhi che il raffreddore sia superato.
Mi “accusi” di non avervi letto attentamente. Prima di rileggervi con più attenzione, preferisco rispondere a caldo e a memoria solo su quello che considero il punto centrale della questione (ed anche il vostro punto debole), salvo fare ammenda.

Il matrimonio discrimina i non sposati rispetto alle coppie sposate, le quali così usufruiscono di sovvenzioni non accessibili ai primi. Non mi sembra che nessuno abbia esposto buoni motivi perché ciò possa essere considerato eticamente e giuridicamente giusto.

P.S. Ovviamente, visto che si tratta del frutto delle vostre fatiche, potreste risparmiarmi l’improba fatica di rileggere tutto e indicarmeli o riportarmeli ex novo. Non dovrebbero servire moltissime parole, spero.
Per risparmiare un rimpallo già fatto, rammento pure che secondo me, ma mi sembra anche secondo logica, motivare il matrimonio con il sostegno alla solidarietà coniugale è contraddittorio. Tra i due gruppi (quello dei conviventi e quello dei single) si privilegerebbe proprio quello che già si trova in una condizione di fatto migliore, sia economica che affettiva, aggravando così una disparità già presente nelle cose. Sembrerebbe proprio che quelli da aiutare siano i single.
Per gli altri punti del tuo commento sarò breve, ma nel prossimo.

Marcoz ha detto...

Lo Stato ha interesse nel matrimonio (oltre alla questione "figli" che ha un suo valore) perché persone che si mettono in "comunità" sono occasione di risparmio economico.
Portiamo un paio di esempi.
Nel piccolo del matrimonio possiamo individuare situazioni di risparmio dovuti al meccanismo che potremmo definire di sussidiarietà (quella tanto cara a chi sta bene così com'è l'8 per mille), per esempio quando i coniugi, i parenti si assistono vicendevolmente senza chiedere interventi delle infrastrutture statali.
Poi ci sono risparmi di altro genere, meno evidenti.
Si pensi a un single che va a fare la spesa o che riscalda la propria abitazione (la cui metratura quadrata non è necessariamente direttamente proporzionale al numero di persone che vi ci abitano): se egli non abita in un piccolo monolocale, il suo consumo energetico non è molto dissimile da quello di un nucleo di 2, 3, 4 o addirittura 5 individui. E questo pesa sulla bilancia dei conti centrali.

Queste sono situazioni di cui tenere conto economicamente, nel computo tra prelievo fiscale e servizi erogati.

________________


Visto che immagino già l'obiezione, aggiungo una postilla.
Io non sono contrario in assoluto al fatto che lo Stato prenda "accordi" diversi tra chi vive solo e chi vive in "comunità"; è solo una questione di misura.
Attualmente, ribadisco che le misure sono per alcuni versi ingiuste e a discapito, facendo un raffronto diretto, di chi non si sposa (sbaglierò, ma questa è la mia attuale convinzione). Ciò non significa che vada respinto qualsiasi genere di "personalizzazione" di trattamento, perché la diversificazione non si traduce automaticamente in ingiustizia. Dipende da com'è costituita.

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
Rispondo prima al suo ultimo commento che assomiglia molto ad un’analisi benefici/costi (ABC) in nuce. La cosa m’intriga perché nella mia vita professionale è stata una delle attività più rilevanti. Forse non avrei dovuto dichiararlo pubblicamente, ma così spero che in questo caso perfino filippo abbia un approccio più possibilista nei miei confronti (“Forse quello lì non sta parlando proprio a vanvera”). Oppure, viceversa, avrà l’occasione di piangere a ragion veduta sulle risorse pubbliche sperperate a causa dei miei progetti di fattibilità.

I risparmi provocati dal matrimonio e che lei indica sono reali e se ne potrebbero indicare tanti altri. Credo di poter dire che il nostro accordo su questo sia completo. Pensava forse il contrario?

Ma “avere interesse” e “finanziare” ( sussidiarietà, what’s?) sono due cose diverse. Per analizzare la fattibilità di un progetto al fine di ottenere un finanziamento pubblico, bisogna “mettere in fila” tutti i costi e tutti i benefici che ne conseguirebbero. Teoricamente per tutti i progetti possibili ed individuabili nell’analisi, confrontarli e poi scegliere quello con il miglior indicatore economico. Il progetto “finanziare le coppie”, quale aumento di benefici darebbe rispetto al progetto “non finanziarle”? Sostanzialmente trascurabile perché la coppia, come dici tu, già opera in modo “virtuoso e interessante” per la società. Finanziarle comporta sostanzialmente un trasferimento di risorse a loro vantaggio e l’effetto reale sarebbe solo quello di aumentare il loro reddito. Ma un semplice trasferimento di risorse, nell’ottica dell’ABC, NON è un beneficio per la collettività, e siccome non stiamo parlando di sussidi di povertà, non ci sarebbe motivo di farlo. A meno che… la nostra analisi non ci dicesse che così facendo avremmo ottime probabilità di aumentare la produzione complessiva (ebbene sì, di bambini). In questo caso la differenza tra finanziarli e non finanziarli ci sarebbe davvero. Con la presenza anche di un solo figlio e senza un aiutino, il loro reddito effettivo crolla miseramente e con esso la possibilità (non forse la voglia) di figliare (oggi come oggi, sembra che il vero aiutino lo diano soprattutto i futuri nonni). Quindi, l’output socioeconomico dei due progetti è realmente diverso. C’è un beneficio dal punto di vista della collettività da buttare sulla bilancia dell’analisi benefici/costi finanziando le coppie eterosessuali? Non me lo fate ripetere: c’è e si chiama sopravvivenza!


P.S. Forse dopo questo “coming out professionale” (è la locuzione corretta?) potrà risultare più chiara la genesi delle mie convinzioni sul matrimonio omosessuale. Un po’ aride? Forse sì, ma sinceramente mi sembrano corrette.

Marcoz ha detto...

”I risparmi provocati dal matrimonio e che lei indica sono reali e se ne potrebbero indicare tanti altri.”
Certo, ho fatto solo alcuni esempi.

”Pensava forse il contrario?”
Mi pareva che tali esempi rispondessero, almeno in parte, alla sua richiesta, cioè qual è ”l’interesse della società* al matrimonio invece del libero amore.
*sono consapevole che “società” non significa (non si sovrappone perfettamente a) “Stato”. Lo chiarisco alla fine.

”sussidiarietà, what’s?“
Per prudenza, visto che non sono un “addetto ai lavori”, ho scritto “potremmo definire di sussidiarietà”. Non escludo che possa esserci un termine migliore da usare.
Tuttavia, se penso alla situazione in cui io assisto un mio parente a un costo inferiore (o uguale a fronte di un risultato migliore) per lo Stato rispetto a quello che esso dovrebbe sostenere per attivare un servizio equipollente, a me viene in mente uno dei principi alla base della sussidiarietà.
Mi si corregga se sono fuori strada.

”Finanziarle comporta sostanzialmente un trasferimento di risorse a loro vantaggio e l’effetto reale sarebbe solo quello di aumentare il loro reddito.”
Precisiamo che, escludendo i casi di indigenza, si aumenta il loro reddito restituendo parte dei soldi che hanno versato sotto forma di tasse, come coppia e come singoli.

”nell’ottica dell’ABC, NON è un beneficio per la collettività,”
A questo proposito avevo già fatto un accenno, ma comprendo che è difficile tenere traccia di tutto, in così tanti commenti.
Il beneficio per la collettività, per la società, lo Stato lo fa evitando di distribuire a pioggia risorse, mirando meglio la spesa, e non facendosi attirare da “scommesse” non necessarie (sperare che due che si sposano, messo il fuoco vicino alla paglia, facciano figli), come sono quelle che riguardano la pensione del singolo e la sanità.
Le risorse risparmiate - al netto delle ruberie - potrebbero essere usate per migliorare i servizi rivolti alla produttività e per tenere viva il più possibile l’economia (perturbazioni esogene permettendo). Fra Diavolo, forse lei è dell’avviso che una economia positiva non è un incentivo a fare figli?

P.S.: Fra Diavolo, si fanno figli in buon numero se c’è ottimismo per il futuro o se scatta il meccanismo atavico del riprodursi in quantità perché la mortalità infantile è alle stelle. Noi ci troviamo in mezzo adesso, equidistanti dai due estremi, e non si fanno figli. Io non mi preoccuperei per la sopravvivenza delle italiche genti: sopravviveranno e si riprodurranno. Si tratta di vedere per quale delle due ragioni.

Marcoz ha detto...

Precisazione:
o se scatta il meccanismo atavico del riprodursi in quantità perché la mortalità infantile, e non solo, è alle stelle.

Marcoz ha detto...

Stamattina i P.S. mi vengono male in modo particolare. Scusate.

Noi ci troviamo in mezzo adesso, in un punto tra i due estremi, e si fanno pochi figli.

Anonimo ha detto...

"Italia, Grecia, Cipro, Lituania, Lettonia, Polonia, Slovacchia, Bulgaria e Romania: sono solo 9 (su 28) i Paesi Ue che a oggi non prevedono nessun tipo di tutela per le coppie omosessuali. Tutti gli altri hanno detto sì a matrimoni o unioni civili", ecco le avanguardie della civiltà occidentale (incluso fradiavolo, ovviamente)

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 19/1/15 10:56
Siamo ai proverbi più triti: “Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei!”. Il suo, però, si chiama “centralismo culturale”. Per uno che sostiene di battersi per la libertà contro i pregiudizi della maggioranza, non mi sembra che costituisca una bella figura!

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi
Scusa (a te e agli altri) se risponderò in pillole (per fortuna dirà qualcuno…), ma in questo momento sono molto preso da problemi lavorativi.

Donne giovani e nubili
Innanzi tutto, sono d’accordo con te che l’ipotesi del divieto di sposarsi a tarda età possa comportare l’effetto collaterale di aumentare la procreazione. E lo avevo detto esplicitamente. Probabilmente ti è sfuggito il commento 26/12/14 19:55. Posso riportare qui:

«Devo anche ammettere che come effetto collaterale positivo si potrebbe perfino avere un aumento della natalità perché molte donne, soprattutto se non ricchissime, ben sapendo che la fertilità diminuisce significativamente con l’andare avanti negli anni (il massimo della fertilità femminile si ha tra i 20 e i 25 anni), potrebbero affrettarsi a “svolgere la pratica” in giovane età e quindi con maggior probabilità di successo»

Perché non è accettabile neanche da me nonostante il presumibile aumento di figli?
1) Perché faremmo rientrare dalla finestra quello che le femministe hanno cacciato a fatica dal portone: tutta la vita di una donna sarebbe determinata dall’obbligo della maternità. La prova che sarebbe così è costituita proprio dalla nostra comune considerazione logica che allora dovrebbe affrettarsi a fare figli;
2) Porremmo le donne non omosessuali fin da giovanissime davanti ad una prospettiva di vita totalmente diversa e più debole di quella degli uomini e degli omosessuali. E le scelte di vita si fanno in funzione delle prospettive che si hanno di fronte. Anche e forse soprattutto di quelle a lungo termine. Le si obbligherebbe a sposarsi al più presto e ad ogni costo, con tanti saluti alla solidarietà coniugale, e per quelle un po’ più in là negli anni che non siano state buone ammaliatrici, si creerebbe una categorie di (chiedo in anticipo scusa del termine, ma indica una posizione umana) “zitelle assatanate” alla ricerca del matrimonio a tutti i costi (soprattutto nell’ipotesi che una volta sposate non possono essere ripudiate per non essere state “buone fattrici”);
c) Come nel caso delle sposate, ancora a maggior ragione, la logica del “figlio a tutti i costi”, avrebbe conseguenze non positive nei rapporti di coppia con uomini che non si mostrassero entusiasti di figliare (non vorrei ricordare il caso Beker) e certamente creeremmo le condizioni per ricorrere ancor di più al reato del furto o della compera dei bambini (uno dei reati più odiosi).

Divorzio senza matrimonio
Non è una questione semantica. Non c’è niente di bizzarro nella proposta. Se due decidono di convivere senza vincoli di sorta, allora, al momento dello scioglimento, è bene che si siano norme opportune per regolare i loro rapporti (patrimoniali soprattutto). Più o meno come se ci mettessimo insieme per fare una regata intorno al mondo che potrebbe durare anche uno o più anni: alla fine ci sarà un modo per definire come andarsene in pace ognuno per la sua strada. Le ferite affettive sono una cosa su cui la legge, per fortuna, non può nulla.
L’idea del partner debole è una trasposizione automatica ma non necessaria da quanto succede nel matrimonio con figli o potenzialmente con figli. Alla prossima.

Anonimo ha detto...

Ah ecco, sono un centralista culturale, adesso ho capito perchè stavo dalla parte del resto del mondo quando era rimasto solo il sudafrica a praticare l'apartheid.
PS Sarei preoccupato di fare bella figura agli occhi di un sanfedista.

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
Sussidiarietà
Conosco e conoscevo il significato del termine, esattamente come lei dimostra di conoscerlo e di usarlo perfettamente. Cercavo di smarcarmi con una spiritosata da una sua sottile e furbesca allusione ad una appartenenza (dato il contesto culturale da cui prende origine il termine). Forse sbagliavo, ma avendo dichiarato la mia assoluta laicità…

Restituzione delle imposte
Non è assolutamente nella logica del sistema tributario restituire, neanche parzialmente, le imposte che ci hanno fatto pagare (uso il termine imposte perché più preciso). Magari!!! Quanto versato alle coppie sposate, quindi, va visto come un vero e proprio sussidio, ma i benefici generati da questo aumento dei costi della collettività sono nulli o trascurabili perché, già di per sé le coppie, anche senza sposarsi, forniscono alla società quei vantaggi di cui parliamo. Lo stato è furbo: già lo fai? Perché dovrei darti qualcosa in più per farlo? Pessimo affare.

Distribuzione a pioggia?
NON propongo nessun finanziamento a pioggia, cioè a tutti indiscriminatamente. Questa è una lettura tendenziosa e contraria a quel che scrivo: infatti escludo molte categorie di persone: quelli che non vogliono sposarsi, gli omosessuali, i single e tutti quelli che pur volendolo, non riescono a sposarsi. Per poterlo definire un investimento a pioggia, dovremmo inventare una danza che faccia venir giù una strana pioggia mirata, a macchie di leopardo. Niente sussidi indiscriminati: li daremo solo a quelli che ci danno buone probabilità di fare figli.

Sul buon governo
Posso non essere d’accordo sul fatto «che una economia positiva non è un incentivo a fare figli?» Però, dare più risorse per una cosa che già si ha , questo sì che significa operare per un’economia non positiva. È come tornare in un negozio e pagare una seconda volta la merce che già ho portato a casa (o che mi verrà consegnata). Perché dovrei farlo?

Per far arrabbiare chi dico io
Quando dice «la mortalità infantile, e non solo, è alle stelle» si riferisce per caso all’aborto. Vuole essere una battutaccia!

Figli e ottimismo per il futuro
Più la leggo e più mi sembra che ci accomunino molte considerazioni. Sono più che d’accordo che « si fanno figli in buon numero se c’è ottimismo per il futuro»! È proprio il nocciolo della mia tesi di fondo: dobbiamo mettere le coppie in condizione di avere fiducia nel futuro affinché facciano figli. Per questo diamo subito una serie di vantaggi e non siamo troppo fiscali nelle pretese, perché forse potremmo essere “giusti”, ma mineremmo il loro ottimismo! Darli a chi non può (tra cui me), significa distogliere risorse dall’obiettivo.

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 19/1/15 16:02
È possibile che non abbia argomenti propri da proporre e ricorra alla “vox populi” (c’era qualcuno accusava me…)? Sembra il bambino che litigando si porta appresso quello grosso oppure l’intera banda…
Non credo sia nello spirito di questo blog l’uso degli insulti (per essere più precisi: quello che lei immagino consideri insulto, come dare del “sanfedista” a qualcuno). Ho già detto ad altri che non rispondo su questo piano e forse sta lavorando di fantasia.

P.S. Confermo che lei fa esplicitamente del centralismo culturale occidentale. Mi ripeto: il contrario di quel che dovrebbe fare uno che sostiene di battersi per la libertà contro i pregiudizi della maggioranza.

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
Errore di copia e incolla sul buon governo
Nel copia è incolla è rimasto il “non” originale della sua frase interrogativa, ma che andava soppresso nella mia. La quale doveva essere: “Posso non essere d’accordo sul fatto «che una economia positiva… è un incentivo a fare figli?»”

Giuseppe Regalzi ha detto...

«Non credo sia nello spirito di questo blog l’uso degli insulti (per essere più precisi: quello che lei immagino consideri insulto, come dare del “sanfedista” a qualcuno)».

In effetti gli insulti non sono ammessi. Però se uno sceglie come nickname "Fra Diavolo" non può lamentarsi troppo se poi gli danno del sanfedista... :-)

Anonimo ha detto...

In verità vi dico, egli rinnegherà il suo nickname prima che venga sera.

Marcoz ha detto...

@Fra Diavolo
ringrazio subito per il carteggio epistolare*, che penso abbia ormai esaurito la sua funzione. Leggerò l’eventuale replica comunque, ma non garantisco che replicherò a mia volta, in assenza di domande dirette, non retoriche.

"Non è assolutamente nella logica del sistema tributario restituire, neanche parzialmente, le imposte che ci hanno fatto pagare
Non sarà nella logica tributaria ma in pratica è quello che avviene (con tutte le gradualità e le distinzioni del caso).

”NON propongo nessun finanziamento a pioggia, cioè a tutti indiscriminatamente.”
Errore mio. Non ho specificato chiaramente che intendevo riferirmi esclusivamente alla categoria degli sposati (e potenziali procreatori).

”Però, dare più risorse per una cosa che già si ha”
In un contesto di economia positivo tutti avrebbero giovamento, sposati e non. Un quadro economico globale sensibilmente migliore non cambia il mio giudizio a proposito della valutazione sui costi/benefici di una coppia con figli e di una senza.

”Più la leggo e più mi sembra che ci accomunino molte considerazioni.
In realtà l’unico punto di accordo che vedo riguarda l’ingiustizia (alle condizioni attuali, per il sottoscritto) del trattamento riservato a due individui che si mettono “in combutta” per “fregare” il singolo.

”È proprio il nocciolo della mia tesi di fondo: dobbiamo mettere le coppie in condizione di avere fiducia nel futuro affinché facciano figli.”
Vede, Fra Diavolo, qui, a torto o a ragione, gioca il mio modo di vedere le cose, che non ha direttamente a che fare con una regolamentazione delle coppie omosessuali (per me è irrilevante fare differenza tra una coppia etero e una omo, quando i nuclei riconosciuti fanno parte di un regime che presenta un grado apprezzabile di sostenibilità).

Andando di iperbole (ma neanche tanto, se si prendono in considerazione certe realtà del pubblico impiego), per incentivare la nascita di figli, lo Stato potrebbe assumere il coniuge che si trova senza lavoro, e stipendiarlo per fargli scavare una buca e poi ricoprirla; così il reddito della famiglia cresce e stimola. Poco importa se dopo un po’, intorno alla famiglia, ci saranno solo macerie.

Provare a correggere lo squilibrio del sistema - che non saprei dire in quale misura è da attribuire alle agevolazioni agli eterosessuali sposati “nella speranza che nascano figli” - non vuol dire perseguire una giustizia cinica che deprime, ma essere impegnati nella ricerca di un meccanismo il più solido possibile (a prescindere, mi ripeto, dal discorso sugli omosessuali). Dopodiché, si possono fare tutte le considerazioni su quanto sia importante sostenere le famiglie con figli; perché crescerli darà pure soddisfazioni, ma costa fatica e, soprattutto, tanto denaro (ne so qualcosa).

Saluti


*L’ironia si fa e si riceve. Non si rammarichi della “battutaccia": qualche frecciatina l’ho tirata io, qualcuna lei.
Ad ogni modo, mi pare che le rare punzecchiature non abbiano inquinato l’esposizione dei rispettivi punti di vista.

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi e all’Anonimo 19/1/15 18:08
Touché! Anche se farò presente che una puttana vinse la causa (fatto realmente accaduto) contro un tizio che l’aveva ingiuriata dicendole esattamente “Puttana!” e fu condannato nonostante la suddetta avesse serenamente confermato al giudice di esercitare la nobile professione. Il punto è che il giudice riconobbe la volontà d’ingiuriare e lo condannò nonostante non fosse un’affermazione falsa.
Io, poi, non concedo neanche che sia vera. Il mio pseudonimo? Non rinuncerò mai a Stanlio e Ollio e alla musica di Auber!

Anonimo ha detto...

Egli è stato toccato dalla Spaghettosa Appendice, egli non solo ha rinnegato il sanfedismo prima di sera, ma ha anche dedicato il suo nickname alla coppia gay iconica per eccellenza. Sia lodato il Prodigioso Spaghetto Volante
Ramen

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 20/1/15 09:07
Vede che le sfugge il punto essenziale? Lei non riesce ad apprezzare neanche una normale disponibilità verso gli omosessuali (come verso chiunque altro) nel giudicare grandi due comici perché sono stati grandi comici e non “nonostante siano stati gay”. Ugualmente, però, non voglio che lo stato finanzi l’unione di due omosessuali trattandosi di una banale questione di quattrini, senza implicazioni etiche. Non le è ancora chiaro?

Dovrebbe rispondere a questo invece di stracciarsi le vesti per una visione politica che immagina io abbia per poi poi immaginare che io la rinneghi. Non posso certo impedirglielo, ma è tutta una sua fantasia.

Anonimo ha detto...


certo certo, ed è sempre nella mia fantasia che l'unione di due omosessuali non merita tutela perchè è una "banale questione di quattrini, senza implicazioni etiche"

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 20/1/15 11:20
Non sopravvaluti la sua fantasia e non si azzardi a farsi bello delle mie idee! Sono ben fiero di poter affermare che quella affermazione mi appartiene totalmente (carta elettronica canta!). Tutta farina del mio sacco.

P.S. Possiamo continuare a lungo con il “cazzeggio” (chiedo scusa se a qualche orecchio delicato questa usatissima espressione romana risultasse sgradita), ma non credo che così proseguendo si possa dare un qualche contributo alla discussione.

Giuseppe Regalzi ha detto...

«Possiamo continuare a lungo con il “cazzeggio” (chiedo scusa se a qualche orecchio delicato questa usatissima espressione romana risultasse sgradita), ma non credo che così proseguendo si possa dare un qualche contributo alla discussione».

Ecco, per l'appunto, basta così.

filippo ha detto...

Giuseppe, Le invio un contributo alla discussione che cerco di postare da due giorni. Non credo si tratti di ‘cazzeggio’, come dice il nostro, o di ‘minchiate’ come invece si è soliti dire dalle mie parti. Anche se a volte riesce difficile capire cosa non va bene nei commenti.


Egr. Fra Diavolo, novello sanfedista a quanto vedo. Potrei definire le Sue convinzioni sul matrimonio tra individui dello stesso sesso, nell’ottica ‘analisi benefici/costi’ con cui le propone, in molti altri modi prima ancora che aride . La Sua attenta analisi finanziaria cozza infatti impudentemente contro l’uguaglianza dei cittadini dinanzi alla legge e contro il conseguente diritto di tutti i cittadini a ricevere un trattamento omogeneo. Trattamento omogeneo che, nello specifico, viene in effetti riconosciuto anche a chi si sposa senza nessuna speranza ne’ intenzione di fare figli: gli anziani. E non mi sembra che Lei sia contrario al matrimonio tra anziani ed al relativo finanziamento che ne consegue, finanziamento a questo punto improduttivo per la società, come ha creduto di spiegarci in precedenza adducendo una serie di arzigogoli su cui non sono mai entrato nel merito, trovandoli irrilevanti ai fini della questione. Una questione di diritti negati.
Dice bene l’anonimo: 9 paesi su 28 nell’Europa unita non prevedono alcuna forma di riconoscimento delle unioni tra coppie dello stesso sesso. Probabilmente sono a corto di liquidi.

Ma, se è un problema di soldi, se è solo una banale questione di quattrini, dato che i diritti non sono o non dovrebbero essere in discussione, allora dovremmo piuttosto ingegnarci a trovarli, questi soldi, piuttosto che credere di risolvere il problema negando dei diritti, e quindi negando di conseguenza il principio dell’uguaglianza tra le persone. Sarebbe più logico provare a far quadrare i conti, magari tagliando ad esempio su taluni privilegi ingiustificati, come le risorse che vengono bruciate per mantenere nel lusso e nei privilegi una nota associazione di brave persone che gestisce un ingente patrimonio immobiliare a Roma. Brave persone che non pagano nemmeno le tasse, al contrario di quei cittadini che Lei pretende di discriminare venendoci a fare i conti della serva.
O sarebbe più logico, a Suo avviso, dato che lo Stato è in bolletta, decidere che l’istruzione non è più un diritto per tutti, ma solo per alcune categorie di persone, che so quelli che promettono meglio perché hanno la pagella sopra il sette?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Filippo:

«Anche se a volte riesce difficile capire cosa non va bene nei commenti».

Mi pare che tu l'abbia capito, alla fine.

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi
Anche io come Marcoz ringrazio per il carteggio epistolare ed anch’io penso come lui che sostanzialmente abbia esaurito la sua funzione, nel senso che più o meno tutti abbiamo detto quel che avevamo da dire con reciproco rispetto e che più o meno tutti hanno compreso le posizioni degli altri anche nel caso in cui non ci sia identità di vedute. In fondo, una discussione che raggiunga questo risultato, come penso sia il nostro caso, va vista positivamente. Magari propongo di tenerci la possibilità ancora per un po’ di limare qualcosa nel caso non ci sembrasse di essere stati più che chiari. Io, nei tuoi confronti, credo di essere in debito di alcune risposte non date, ma non ne sono neanche tanto sicuro. Farò una veloce verifica, ma se me le indicherai, provvederò certamente (sinteticamente, per quanto possibile).

Un chiarimento promesso è quello sul partner debole, che considero una figura preso a prestito senza necessità dal matrimonio tradizionale. Ancora una volta è illuminante il confronto con il singolo: due persone adulte, capaci d’intendere e di volere che abbiano la certezza di non figliare (ci metto anche gli eterosessuali che abbiano deciso di non farlo) ciascuno dei due è nelle condizioni ideali per gestire il proprio percorso lavorativo e pensionistico nel migliore dei modi ed in condizioni del tutto migliori del loro omologo singolo. A questo punto, non mi sembra abbia molto senso parlare di partner debole. Certamente, se facciamo un confronto interno alla coppia che si separa, ci sarà uno dei due che si troverà in condizioni peggiori dell’altro perché l’uguaglianza assoluta non può esistere. Comunque, ripeto, è il confronto con il partner a non avere senso. Il confronto corretto è quello con il sé stesso ipotetico che avesse vissuto come singolo: se alla fine del percorso di convivenza si dovesse trovare in condizioni peggiori di quanto si sarebbe trovato alla fine del percorso vissuto come singolo, se la dovrà prendere solo con se stesso. Logica invece vuole che debba trovarsi in condizioni migliori perché vissuto in condizioni personali migliori e più competitive.
Nel caso della presenza dei figli, invece, con la conseguente perdita di competitività economica della coppia, la cosa cambia radicalmente. Non mi sembra che nessuno abbia dato la giusta rilevanza a questo aspetto essenziale della questione, ma siccome non mi va di rileggere tutto, fatemi presente il o i commenti che mi siano sfuggiti e che ne facciano menzione – tranne i miei, naturalmente!

P.S. Dopo aver scritto l’incipit del commento ho visto arrivare il commento di filippo. Ero stato troppo ottimista… e non dico in cosa…

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
Abbiamo un novello sanfedista?
Dov’è?

Il clou del suo commento: la richiesta di un trattamento omogeneo delle persone
Più che giusto!!! Infatti Marcoz dice: «… l’unico punto di accordo che vedo [con Fra Diavolo] riguarda l’ingiustizia […] del trattamento riservato a due individui che si mettono “in combutta” per “fregare” il singolo.»
Se cade la premessa, cade tutto il resto.

Che ci azzeccano?
– Note associazioni…
– Brave persone che non pagano le tasse…
– Patrimoni immobiliari…
– L’istruzione pubblica con il 7 in pagella…

Rispunta fuori…
… il centralismo culturale occidentale, chiave culturale del colonialismo.

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
Si vede che lei non è romano e mi dispiace per lei (ebbene, sì! faccio del centralismo culturale anch’io!). Altrimenti saprebbe che il “cazzeggio” e le “minchiate” non sono assolutamente la stessa cosa!

Marcoz ha detto...

Non avevo intenzione di intervenire ancora, ma la scoperta della facilità con cui si può essere strumentalizzati mi impone di farlo.

La frase appena citata da Fra Diavolo è, integralmente: "In realtà l’unico punto di accordo che vedo [tra Fra Diavolo e me, ndr] riguarda l’ingiustizia (alle condizioni attuali, per il sottoscritto) del trattamento riservato a due individui che si mettono “in combutta” per “fregare” il singolo.

La parte che ho messo ora in neretto (motivata in precedenza) è fondamentale ed ed è lì apposta per evitare le errate interpretazioni: non sono dell'avviso che "accordi" differenziati per situazioni diverse (singolo, coppia) siano un'ingiustizia a prescindere; se è ragionevole o no dipende dal "come" e, soprattutto, dal "quanto".

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
Non mi sembrava e continua a non sembrarmi rilevante. Lo scopo era quello d’indicare a filippo che l’ingiustizia c’è. Vuoi evidenziare che l’ingiustizia è presente oggi, nelle condizioni attuali? Ok! Non sposta nulla perché lui il matrimonio omosessuale lo vuole proprio oggi, così com'è e nelle condizioni attuali. Mica vuole attendere un futuro non meglio individuato in un paese che non c’è (utopico, appunto: che non esiste e non è mai esistitio).

Anonimo ha detto...

Siccome l'unico assunto dichiarato di fradiavolo è che le persone sposate avrebbero facilitazioni rispetto ai single posto questo link per dimostrare che economicamente non conviene sposarsi (avevo già scritto da qualche parte che oggi conviene divorziare o essere genitori single) ma magari questa fonte è considerata più attendibile.
http://www.avvenire.it/Vita/Pagine/separati-per-finta.aspx
Ora chiedo, cadute le ragioni economiche (perchè un single con figli ha più vantaggi) cosa resta ad impedire il matrimonio omosessuale (escluso il sanfedismo, ovviamente)

Marcoz ha detto...

Fra Diavolo, nel mio blog campeggia, fin da tempi non sospetti, un bannerino faceto ma non troppo; recita così: "Questo blog è contro il matrimonio gay, lesbo ed etero."

Non faccio distinzioni - quando e se succede - tra due omosessuali e due eterosessuali che si "mettono d'accordo" perché mirano alla pensione di reversibilità; neppure la faccio tra una coppia che non può fare o adottare figli per legge (cioè la coppia omo) e una che, etero, non può fare altrettanto per diversi motivi contingenti o perché, semplicemente, ha scelto così.
Il mio denunciare (parola grossa, lo so) l'ingiustizia vale per tutti.

Non per lei, a quanto pare, e le motivazioni che ha dato per giustificare la differenza di trattamento non mi risultano convincenti.
Piuttosto, dopo aver letto ciò che lei ha scritto, quello che mi verrebbe da dire in conclusione è che lei ha molto a cuore l'integrità etica degli omosessuali e vuole impedire che, sposandosi, si macchino di un'ingiustizia così evidente ai danni di altri esseri umani.

Marcoz ha detto...

Scusi, Anonimo delle 09:52 [io prenderei in considerazione l'uso di un nick per comodità (altrui)], ma a me pare che quanto recita l'articolo sia un ulteriore vantaggio, ottenuto in un modo un po' trasversale, che dà il matrimonio.

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 21/1/15 09:52
Sappiamo benissimo che il fisco italiano è miope e ingiusto. In Francia e in Germania esiste da tempo il quoziente fiscale familiare ed anche per questo in Francia la natalità è tornata ad essere molto più alta di quella italiana.

La sua tesi è una specie di salto mortale senza rete. Lo scenario cui si riferisce è più o meno questo: abbiamo una legge fiscale assurda che costringe le coppie sposate con figli a mentire e a ricorrere a sotterfugi funambolici (finti divorzi) per poter sopravvivere come coppia con figli. Un vero e proprio salto mortale senza rete: un gran daffare per poter sembrare quel che non si è al fine di poter essere quel che si è!

Certo che, se serve per ottenere il matrimonio omosessuale, è proprio una manna! Tanto più che possono star tranquilli dal momento che non dovranno ricorrere a simili acrobazie poiché non faranno mai figli.

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
Spero proprio di rimanere nel giusto se limito il nostro essere d’accordo nell’affermare che il matrimonio, qualunque esso sia, genera una disparità di trattamento nei confronti dei single.

Da questo punto in poi le nostre strade divergono. Lei denuncia l’ingiustizia attuale verso chiunque e da parte di chiunque, e pensa che con un’opportuna ingegneria legislativa, economica e fiscale si possano differenziare gli interventi pubblici per arrivare ad una qual forma di equità (non so esprimere meglio il suo pensiero).

Io mi limito a ricordare la necessità primaria della sopravvivenza del corpo sociale, la quale può richiedere dei sacrifici ad alcuni più che ad altri per il bene comune, come nel caso della guerra difensiva per la sopravvivenza immediata. Una procreazione quantitativamente adeguata (il “bambinificio” di filippo) è proprio ciò che garantisce la sopravvivenza futura. Un’equità che trascuri lo scopo fondamentale, sarà forse giusta, ma sarà certamente miope. Se potessimo cancellare l’obiettivo della sopravvivenza, forse potrei sottoscrivere in toto le sue tesi (ci dovrei pensare un po’ meglio, ma penso di sì).

P.S. Non sapevo avesse un blog suo…

P.P.S. Non volevo dare l’idea di tirarla per la giacchetta. Se ha avuto quest’impressione, mi dispiace, ma in fondo è vero.

Marcoz ha detto...

”pensa che con un’opportuna ingegneria legislativa, economica e fiscale si possano differenziare gli interventi pubblici per arrivare ad una qual forma di equità”
Esatto. Mi rendo conto che l’equità perfetta è impossibile, e che a seconda dei casi e dei periodi ci possono essere sbilanciamenti da una parte e dall’altra; tuttavia penso che un impegno in tale direzione sia doveroso, anche perché andrebbe comunque nell’interesse di tutti.

”la necessità primaria della sopravvivenza del corpo sociale, la quale può richiedere dei sacrifici ad alcuni più che ad altri per il bene comune”
Sono consapevole di certi meccanismi di ordine antropologico, e che a volte l’uomo si trova a dover fare scelte estreme, come non far salire altre persone su di una scialuppa stracolma, perché altrimenti questa si ribalta, condannando gli sventurati all’annegamento.
Tuttavia, nel caso specifico del nostro discorso, è quel “più che altri” che non va, che non convince. Non ho riscontrato nella sua tesi motivazioni logiche risolutive del perché due omosessuali “sterili” (per legge) devono essere sacrificati e due eterosessuali sterili (per contingenza o scelta) no.

P.S. Non sapevo avesse un blog suo…
È una cosa relativamente comune.

Ora però mi devo proprio congedare: tra una cosa e l'altra il lavoro ne sta risentendo troppo.

Saluti

Anonimo ha detto...

fradiavolo, al netto delle sue lamentazioni sul fisco,
la realtà che non vuol vedere è che le ragioni economiche "for life", da quando i figli dei single hanno le stesse tutele e lo stesso status dei figli di coppie sposate, non bastano più a giustificare il matrimonio unicamente tra eterosessuali col "fine procreativo".
Poi non ho capito, col quoziente familiare che lei auspica di introdurre, il figlio di un single tornerebbe ad essere meno tutelato di un figlio di una coppia sposata?
Minchia che laico progressismo, non so se sono pronto.

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 21/1/15 15:48
Innanzi tutto mi associo alla richiesta di Marcoz sull’uso di uno pseudonimo (oppure può ricorrere ad una sigla o ad una firma di fantasia all’interno del commento). Sarebbe molto utile.

Mi sembra che lei dimentichi con troppa facilità che la vera tutela dei figli è costituita dal benessere affettivo ed economico della coppia genitoriale, altrimenti stanno male sia i figli nati all’interno del matrimonio che quelli nati al di fuori (ammesso che di fatto vivano all’interno dello stesso nucleo familiare o che ne dipendano economicamente).

Non sono sicuro di aver ben capito la sua domanda retorica sulla tutela del figlio del singolo. Comunque, il quoziente familiare grosso modo significa che, a parità di reddito complessivo della famiglia, la famiglia composta da un genitore singolo con un figlio pagherebbe più tasse di quella composta da una coppia con un figlio. Il che sarebbe giusto perché, se si ha la stessa disponibilità economica, è più difficile vivere in tre che in due. Ed io singolo dovrei pagare ancor di più tasse, il che mi sembra giusto.

Sono forse dei banali interessi di bottega a non farla sentire pronto per questo “laico progressismo”?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Fra' Diavolo:

«Innanzi tutto, sono d’accordo con te che l’ipotesi del divieto di sposarsi a tarda età possa comportare l’effetto collaterale di aumentare la procreazione. E lo avevo detto esplicitamente. Probabilmente ti è sfuggito il commento 26/12/14 19:55».

Ma in quel commento non parlavi del divieto di matrimonio alle ultrasessantenni; parlavi dell'altra ipotesi, quella dell'annullamento del matrimonio se a sessanta anni la coppia non ha ancora procreato. Nota che nel mio ultimo commento dicevo che il divieto di matrimonio alle ultrasessantenni (io solo di questo parlavo, senza ambiguità) dovrebbe spingere a sposarsi finché si è in tempo, non a figliare. Ci sarebbero più figli, ma solo indirettamente.

«Perché non è accettabile neanche da me nonostante il presumibile aumento di figli? Perché faremmo rientrare dalla finestra quello che le femministe hanno cacciato a fatica dal portone: tutta la vita di una donna sarebbe determinata dall’obbligo della maternità. La prova che sarebbe così è costituita proprio dalla nostra comune considerazione logica che allora dovrebbe affrettarsi a fare figli».

Qui prosegui nell'equivoco. L'«obbligo della maternità» ha senso solo nel caso dell'annullamento, non nell'altro.

«Porremmo le donne non omosessuali fin da giovanissime davanti ad una prospettiva di vita totalmente diversa e più debole di quella degli uomini e degli omosessuali. E le scelte di vita si fanno in funzione delle prospettive che si hanno di fronte. Anche e forse soprattutto di quelle a lungo termine. Le si obbligherebbe a sposarsi al più presto e ad ogni costo, con tanti saluti alla solidarietà coniugale».

Qui non mi è chiaro se stai ancora confondendo i due casi; forse sì. Se non hai fatto confusione, allora comunque l'ipotesi che una ventenne si senta obbligata a sposarsi il più presto possibile perché non potrebbe più sposarsi una volta superati i sessant'anni mi sembra talmente assurda da rasentare il grottesco. Ha quarant'anni di tempo, Dio santo! Non capisco neanche cosa intendi per «prospettiva di vita totalmente diversa e più debole di quella degli uomini e degli omosessuali»: nel peggiore dei casi, se non si sposa mai, una donna avrebbe la stessa prospettiva di vita di un(')omosessuale. E se proibiamo anche agli uomini di sposarsi oltre i sessant'anni, ecco che equipariamo anche la loro prospettiva.

«e per quelle un po’ più in là negli anni che non siano state buone ammaliatrici, si creerebbe una categorie di (chiedo in anticipo scusa del termine, ma indica una posizione umana) “zitelle assatanate” alla ricerca del matrimonio a tutti i costi (soprattutto nell’ipotesi che una volta sposate non possono essere ripudiate per non essere state “buone fattrici”)».

Una prospettiva davvero catastrofica per la società, questa delle zitelle assatanate, che giustifica qualsiasi sacrificio economico. (Un giorno ci spiegherai l'origine della tua ossessione per le «zitelle», spero.)

«Come nel caso delle sposate, ancora a maggior ragione, la logica del “figlio a tutti i costi”, avrebbe conseguenze non positive nei rapporti di coppia con uomini che non si mostrassero entusiasti di figliare (non vorrei ricordare il caso Beker) e certamente creeremmo le condizioni per ricorrere ancor di più al reato del furto o della compera dei bambini (uno dei reati più odiosi)».

Qui sei tornato decisamente a parlare di annullamento (ammesso che tu avessi smesso per un momento).

A questo punto comincio a disperare di poter sentire un argomento valido sul perché mai nella tua prospettiva debba essere consentito alle ultrasessantenni di sposarsi.

filippo ha detto...

Il clou del mio commento:
Il trattamento omogeneo delle persone, corollario evidente dell’uguaglianza tra i cittadini, è in effetti quanto, modestamente, chiede il sottoscritto e quanto, imperativamente, statuisce la Costituzione. Cercare di strumentalizzare una frase di Marcoz non Le tornerà, temo, di alcuna utilità per negare l’evidenza di quanto Le ho appena ricordato.

Che ci azzeccano?
Poichè Lei continua ad affermare che le unioni tra coppie dello stesso sesso non s’hanno da fare per ‘laici’ (?) motivi di sconvenienza economica per la società il sottoscritto, dopo averLe ricordato che i diritti, una volta statuiti, non hanno prezzo, si è comunque preoccupato di venirLe incontro ricordandoLe come il problema si possa affrontare in maniera ragionevole recuperando risorse laddove vengono bruciate in maniera irresponsabilmente ingiusta: Lei abita a Roma, pare. Ebbene quale associazione di brave persone possiede il 25% circa del patrimonio immobiliare dell’Urbe? Non è la stessa associazione che riceve a vario titolo e in vari modi dallo Stato italiano circa dieci miliardi di euro l’anno? Recuperiamo questi soldi piuttosto, invece di crearci degli alibi per giustificare una ingiustificabile discriminazione.

E ancora, che altro ci azzeccano i 7 in pagella?
Perché, se accettiamo l’idea dei diritti vincolati alle disponibilità economiche, ci si aprono panorami immensi e insospettati. Una volta imboccata la strada dei diritti individuali legati alla convenienza economica per la società, perché limitarci al matrimonio? Stabiliamo anche, ad esempio, di limitare l’accesso all’istruzione solo a chi effettivamente dimostra di meritare, in maniera da rendere conveniente economicamente per la società l’investimento. Per cui dopo i primi anni scolastici, che serviranno a capire chi merita sulla base del rendimento scolastico di ciascuno, investiremo risorse solo sui meritevoli e proibiremo la continuazione degli studi a chi non promette. Risparmiando su edilizia scolastica, docenti etc…etc… Non potrebbe essere un altro ‘laico’ e incontestabile motivo per giustificare un’altra discriminazione? D’altronde è noto che “la necessità primaria della sopravvivenza del corpo sociale può richiedere dei sacrifici ad alcuni più che ad altri per il bene comune”.

Ma che c'entra il 'centralismo culturale'? Mah.

Comunque, molto meglio di me lo ha ricordato Marcoz, che mi permetto di citare (integralmente): “è quel ‘più che altri’ che non va, che non convince. Non ho riscontrato nella sua tesi motivazioni logiche risolutive del perché due omosessuali “sterili” (per legge) devono essere sacrificati e due eterosessuali sterili (per contingenza o scelta) no”.

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
Forse Le potrà sembrare che io voglia strumentalizzare Marcoz, ma questi, pur correggendomi, ha avuto parole ben più dure delle mie; « l’ingiustizia (alle condizioni attuali…) del trattamento riservato a due individui che si mettono “in combutta” per “fregare” il singolo».

Non si comprende dove sia finito il trattamento omogeneo delle persone di cui lei parla… nella realtà ci sono quelli che si mettono in combutta a coppie per fregare i singoli e sembrerebbe che Lei non veda l’ora di far parte della banda.


P.S. Marcoz mi scuserà, spero, per aver usato le sue parole, ma sono sicuro che potrà sperare in una più benevola considerazione di quella che finora filippo ha riservato a me.

Fra Diavolo ha detto...

@filippo (bis)
Ho preferito isolare il “clou” della sua argomentazione in un solo commento. Per il resto… che Le debbo dire? Perché non si dà alla politica? Tanto è in grado di parlare di tutto, anche quando non ci azzecca nulla.

L’unica cosa che ha azzeccato, forse solo perché l’ho detta esplicitamente, è che vivo a Roma e mi piace cazzeggiare, mentre a Lei piace dire minchiate (le vengono benissimo!). Non capisco di quale associazione parli, né di quali brave persone. Non so chi possieda il 25% del patrimonio immobiliare dell’Urbe. Non so chi prenda dieci miliardi di euro l’anno (ma Lei è informatissimo!) Non capisco il nesso fra il 7 in pagella e il matrimonio omosessuale (l’istruzione è un obbligo come il mantenimento dei figli: anch’essa contribuisce alla sopravvivenza della società)

Per gli eterosessuali sterili, proverò a chiarirmi ancora una volta con Regalzi. Abbia pazienza ancora.

Ma mi raccomando ancora una volta… si rilassi, ché la battaglia, anche se avete torto, l’avete già vinta!!!

Marcoz ha detto...

"potrà sperare in una più benevola considerazione di quella che finora filippo ha riservato a me"

Non spero, ne sono certo, perché io potrò anche essere emendabile sulla premessa “matrimonio vs celibato/nubilato” ma non credo che egli possa rimproverarmi di fare distinzioni non adeguatamente motivate tra eterosessuali e omosessuali.

Anonimo ha detto...

fradiavolo mi scusi, a parte il Suo insistere su un "torto" che non capisco quale sia, mi potrebbe dire quando e come avremmo vinto la battaglia, visto che le coppie omosessuali non possono sposarsi, che non si intravedono novità legislative e che abbiamo un ministro dell'interno che ha alzate d'ingegno come la circolare 55 ?

Fra Diavolo ha detto...

@Marcoz
È proprio quel che mi serve: un bravo ragazzo come lei che sul clou della contestazione di filippo mi dà man forte!!!

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 23/1/15 09:37
Nessun “torto”, ma una sperequazione grave sì, tra coppie sposate e singoli. È un po’ strano che ancora non capisca quale sia, visto che è stata discussa e ridiscussa un po’ da tutti. Potrà non essere d’accordo, ma non chiedersi quale sia. Se vuole, può limitarsi a dare un’occhiata al clou dell’argomentazione di filippo e relative risposte.

Battaglia vinta? È solo una previsione politica mia personale e, pertanto, discutibile, anche se mi sembra che ci siano tutti i segnali politici per poterla ragionevolmente fare. Tra cinque anni, se non è successo ancora, le pago il caffè a Sant’Eustachio (anzi, lo pago a tutti i partecipanti alla discussione non anonimi). In fondo, dopo millenni di discriminazione, mi sembra un’attesa sopportabile.

Marcoz ha detto...

Fra Diavolo,
o mi sono spiegato male io oppure non ha compreso bene lei.

(grazie per quel "ragazzo")

filippo ha detto...

Egregio, riguardo l’omogeneità di trattamento, non cerchi di fare il furbo con le definizioni di comodo. Se i singoli non vogliono più ‘farsi fregare’, come dice Lei, non devono far altro che accoppiarsi. Nessuno glielo impedisce. Mentre alle coppie dello stesso sesso, anche volendolo, gli viene impedito. Comprende la differenza o le serve un disegnino?

Lei non ha proprio idea di chi possieda un quarto delle abitazioni di Roma venendo al contempo foraggiato immeritatamente dallo Stato Italiano? Ma Lei abita sulla Luna! Si informi, si informi…

Lei si preoccupa affinchè i soldi dello Stato non vengano sprecati finanziando le unioni sterili* (ma solo delle coppie dello stesso sesso, guarda caso). E io non posso preoccuparmi di non sprecare analogamente soldi pubblici finanziando gli studi anche a gente che non merita? Ebbene, proibiamo la prosecuzione degli studi a chi non dimostri di avere una media decente.

“a Lei piace dire minchiate (le vengono benissimo!)”: a dire il vero pensavo lo stesso di Lei. E non da adesso, ma fin dalle prime righe che ha scritto qui, a suo tempo.
Comunque, se vuole, ‘Parliamone’ pure.

* Unioni che poi non sono necessariamente sterili, come dimostrato dalle nostre due mamme e dal loro bambino, loro sì discriminati a forza in sfregio al principio di omogeneità di trattamento statuito dalla Costituzione. Anche se Lei persiste nell’errore di volerle considerare unioni sterili a prescindere.
A proposito, cosa diceva Agostino riguardo al perseverare nell’errore?

Anonimo ha detto...

fradiavolo
io le consiglierei di provare ad essere disccriminato come omosessuale per cinque anni prima di giudicarlo "sopportabile" con tanta sufficienza.
Sulla discriminazione dei millenni trascorsi, roghi inclusi, preferirei che un sanfedista tacesse.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Non vorrei che la discussione degenerasse proprio alla fine. Chiederei a Fra Diavolo di attenersi in primo luogo al filone principale della discussione (si riconosce facilmente, perché è quello che contiene i miei commenti ;-)

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi
Stavo cercando di farlo senza farmi distrarre troppo e mi sto dedicando proprio ai suoi commenti, ma non è possibile trovare un attimo di tregua. In compenso dovrebbe darmi atto che non mi son lasciato trascinare in polemiche e da qualche insulto fuori tema. Nel frattempo, ormai, quel che segue l’avevo scritto per cui lo invio. Non mi farò distrarre: che dicano di me quel che gli pare!

@Marcoz
filippo si richiama al trattamento omogeneo delle persone negando o almeno sorvolando bellamente sull’attuale disparità “matrimonio vs celibato/nubilato”. Su quest’argomento, punto di partenza e alla base di tutto il mio argomentare, il bravo ragazzo Marcoz è più efficace di me, anche se poi si differenzia nel prosieguo, rifacendosi ad un’utopistica ingegneria socio-economica.

Per il piacere di argomentare qualcosa che nel caos del blog avrei voluto esprimere ma senza averne avuta la possibilità pratica, vorrei dire qualcosa sul termine “utopistico” che ho usato: non è un sinonimo di “impossibile perché perfetto”, come a memoria mi sembra lei avesse inteso, ma fa solo riferimento ad un “paese che non esiste”. È ovvio (vale anche per filippo) che anche io pensi che il buon governo debba trovare equilibri migliori di quelli attuali, ma la mancanza di trattamento omogeneo tra sposati e non, o viene eliminata (con il libero amore? con benefici esclusivi ma equivalenti per le due categorie?), o rimane un’ingiustizia che deve essere abolita oppure motivata con il perseguimento di un interesse superiore della società. Non mi sembra il caso di evidenziare ancora una volta quale potrebbe essere questo interesse superiore… Non indicare quali siano gli strumenti politico-giuridici da usare, né configurare la possibile struttura di questa nuova società, mi fa definire utopistica la sua proposta, pur essendo d’accordo con lei e con filippo che si debba e si possa far molto per migliorare la situazione attuale.

P.S. Vedo che nel frattempo, mentre scrivevo, filippo ha inviato un nuovo commento in cui insiste nel dire che non c’è disparità tra sposati e non sposati. Anzi, generosamente aggiunge che se ci fosse sarebbe colpa loro! Mi pare uno strano ed ingeneroso ragionamento… ma, se non ci pensa lei, proverò a chiarire la cosa per l’ennesima volta (ma certamente non risponderò a tutto quel divagare fuori tema).


@Anonimo 23/1/15 16:52
Peccato per lei! Almeno si sarebbe consolato con un caffè veramente buono…
P.S. Come single sono discriminato da ben più di cinque anni!

Marcoz ha detto...

Fra Diavolo, vada al sodo: spieghi in maniera convincente perché dovremmo far pagare lo scotto del paese che c'è adesso alle coppie sterili solo se omosessuali.

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi

Poiché non leggo attentamente…
Il 16/1/15 alle 22:28, siccome avevo sostenuto che non «avete mai dato un contributo reale per capire quale potrebbe essere l’interesse della società al matrimonio» (sia omo che etero), mi rimproveri come uno studente svogliato perché dici che «L'abbiamo dato tutti più e più volte. Sei tu che non ci leggi attentamente.»
Perbacco! Allora ho letto e riletto quanto hai scritto. Ho lavorato tanto, ho fatto una sintesi a mio uso e consumo e fatto una sinossi. Sono risalito fino al 4 Dicembre e mi sembra abbastanza per poter seguire il tuo suggerimento e tornare «“al filone principale della discussione (si riconosce facilmente, perché è quello che contiene i [tuoi] commenti ;-)»

Quale sarebbe l’interesse della società secondo voi?»
Dopo tutto il lavoro di cui sopra, ho effettivamente trovato la frase chiave con la quale inauguri il 2015, il giorno di Capodanno. Innanzi tutto spieghi che il matrimonio incanala sentimenti e costruisce vincoli solidarietà per l’assistenza reciproca (ho riassunto, spero correttamente), per poi chiarire che però «queste provvidenze non costituiscono lo scopo principale che rimane la solidarietà reciproca» (grassetto mio).
Ho detto più e più volte che l’ipotesi “solidarietà” rimane del tutto inadeguata ad individuare uno scopo primario a vantaggio della società. Per almeno due motivi: innanzi tutto per un motivo logico. Siccome il matrimonio può nascere solo quando già c’è una solidarietà reciproca, a rigor di termini non può essere uno scopo, cosa da raggiungere e non ancora presente. Né puoi dire che però le sovvenzioni servono per sostenerla e garantirla nel futuro, visto che hai esplicitamente detto che non costituiscono lo scopo principale (ma soprattutto per l’insanabile contraddizione che nascerebbe con quanto scrivi il 17/12/14 alle 23:11, di cui appresso)
Il secondo motivo non è formale come il primo, ma pone il problema che non avete mai risolto. La solidarietà coniugale è già premio a sé stessa! Perché mai dovrebbe essere sovvenzionata? Perché la società dovrebbe investire per ottenere qualcosa che già possiede? E perché dovrebbe regalare queste sovvenzioni (non essenziali, secondo te) premiando coloro che già stanno meglio, privilegiandoli rispetto ai singoli che non godono di nessuna solidarietà coniugale?

Sulla sicurezza economica a lungo termine
Riprendiamo in esame necessità di garantire «l'assistenza reciproca anche in caso di vecchiaia, malattia, bisogno» (sempre dal commento di Capodanno). Come detto in precedenza, qui vai in contraddizione con il Regalzi del 17/12/14 alle 23:11. Quella sera, nella foga di fustigare le care vecchiette, affermi chiaramente (con tutto il mio appoggio!) che
«La sicurezza economica a lungo termine si ottiene cercando un lavoro, esattamente come fanno i single; nel momento in cui nascessero i figli si concretizzerebbe nell'ipotesi la prospettiva della reversibilità, in modo da consentire a chi lo volesse un sacrificio parziale o totale delle opportunità di carriera per allevare i bambini. Dov'è l'angoscia della situazione? I figli non verranno? Allora te la caverai come fanno le persone non sposate (che non muoiono di fame a sessantacinque anni). I figli verranno? Avrai la tua pensione, e di che ti preoccupi allora?»
Come mai anch’io appoggio questa affermazione? Posso, grazie all’equivalenza che tu vedi nelle due situazioni (coppia con vecchietta senza figli e coppia omosessuale). Io dissento sull’ipotesi che vi sia identità (di cui appresso e che sembra il tuo chiodo fisso), per cui posso dissociarmi dalla conclusione nei confronti delle vecchiette, cosa che tu non puoi fare nei confronti degli omosessuali, la cui situazione è esattamente quella che descrivi (e che anch’io, che sono un attento lettore dei tuoi commenti, avevo ripreso con un piccolo plagio il 5/1/15 01:41)

(fine della lavagna: continua)

Marcoz ha detto...

A questo punto mi sento di dire che Fra Diavolo è un esempio di come l'anosognosia non si presenti esclusivamente in stretto àmbito neurologico. O no?

Buona settimana a tutti.

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi
Zitelle
Esattamente come nel caso delle “vecchiette”, questo termine sostituisce una locuzione ben più lunga. Ad esempio si potrebbe dire “donne non più giovanissime non sposate”, la quale, però, non sembra una locuzione economica. Non è uno scandalo usare “zitelle” in questo senso tecnico e senza giudizio alcuno.

Vecchiette senza figli, sposate e non sposate
In piena onestà, la tua argomentazione contro la mia interpretazione del possibile interesse della società, risulta, per così dire, un po’ incancrenita sul problema delle vecchiette. Praticamente, l’intero tuo commento 21/1/15 19:53 ha lo scopo di distinguere le zitelle dalle vecchiette coniugate senza figli, le cui condizioni mi accusavi di confondere tra loro. Se interpreto bene, tu sostieni che «l’ ”obbligo della maternità” ha senso solo nel caso dell'annullamento, non nell’altro [quello delle nubili, ndr.]» mentre il divieto di sposarsi per le vecchiette nubili «[a] lume di logica dovrebbe avere l'effetto esattamente opposto […] dovrebbe cioè spingere a sposarsi finché si è in tempo» e non a figliare» (cosa che intravedi solo come un effetto collaterale indiretto). Questa differenza secondo te renderebbe i due casi sostanzialmente differenti. La differenza che fai tra le due situazioni sembra del tutto di comodo. Potrebbe forse (e ripeto “forse”) avere senso solo nel caso in cui tu avessi rinunciato all’idea di stabilire il ripudio di stato per mancanza di figli. In questo caso potresti forse sostenere che lo stato matrimoniale, una volta acquisito, dia sufficienti garanzie per la vecchiaia. Ma siccome è da dare per scontato che tu non abbia rinunciato al ripudio di stato, la distinzione non sembra aver senso perché, alla fine della fiera, la garanzia economica per la vecchiaia rimane ancora la maternità. Anzi, come detto, tu stesso la definisci per la donna sposata un “obbligo”. Ma, se il tuo scenario si realizzasse. allora sarebbe chiaro come il sole, perfino ad una sprovveduta giovanissima (esistono?) che effettivamente lo sposarsi costituirebbe lo strumento obbligatorio per poter usufruire dei privilegi del matrimonio, ma che la maternità costituirebbe lo strumento obbligatorio per poterseli garantire anche in vecchiaia. Con un bel de profundis per le battaglie femministe.
La cosa sarebbe forse diversa se tu proponessi il doppio regime: la donna senza figli rimarrebbe sposata anche anche al raggiungimento dell’età sinodale, ma se fosse nubile non potrebbe sposarsi. A meno che io non abbia preso un abbaglio clamoroso, non sembra proprio la tua ipotesi.

(purtroppo per voi… continua)

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi (continuazione)

La donna eterosessuale è come l’omosessuale pari età?
Naturalmente no. La domanda deve essere rapportata alle condizioni di scelta nello svilupparsi della loro esistenza. L’omosessuale non ha l’alternativa di figliare, la donna sì. Confrontarli, come fai tu, al solo momento dell’età sinodale, è un trucco da prestigiatore che nasconde la realtà. Per fortuna, tu stesso corri in mio soccorso con il commento 5/12/14 08:57 nel quale, parlando delle quarantacinquenni che vorrebbero figli, affermi che dovrebbero proprio mettersi in fila davanti alle cliniche della fertilità perché «dopo i 43 anni è perfettamente inutile tentare la fecondazione omologa; bisognerebbe pensarci molto prima.» (grassetto mio).
“Pensarci molto prima” significa prendere fin da giovane decisioni decisive per il proprio futuro e per la propria vecchiaia. Gli omosessuali non verranno mai posti davanti a questa alternativa, né da giovani, né da vecchi: proprio in questo consiste la radicale differenza tra loro e le donne. La loro stessa fisiologia ricorda ogni mese alle donne che un giorno non potranno più figliare. Questo, per la stragrande maggioranza di esse, è già una prospettiva problematica, ma, se non vogliamo rinnegare le battaglie femministe, combattute proprio perché la maternità, non solo formalmente, ma anche nella realtà, diventasse una scelta libera, fino ad ottenere il diritto all’aborto, allora non possiamo permetterci di reintrodurre un condizionamento economico alla maternità. Potrebbe essere visto, e non a torto, come un camuffato ritorno alla sottomissione al potere maschile.

Elargizioni senza contropartite?
Sempre nello stesso commento chiedi retoricamente: «Cosa è più responsabilizzante: uno Stato che elargisce fondi senza chiedere nulla in cambio o uno Stato che si aspetta una ragionevole contropartita?». Ma potremmo senza esitazione andare a braccetto: questa è proprio la mia tesi!!! Quale contropartita possono mai offrire le coppie omosessuali? Repetita iuvant (anche se poi immancabilmente diventano monotone): la solidarietà reciproca, che affermi essere lo scopo fondamentale del matrimonio (cfr. 1/1/15 22:51), non può essere considerata la contropartita adeguata perché già presente nella realtà della coppia in atto. Se è già presente, ogni ulteriore elargizione da parte dello stato sarebbe superflua e, quindi, uno spreco sociale. La coppia omosessuale non ha altro da aggiungere sul piatto come contropartita, la coppia eterosessuale, invece…

filippo ha detto...

…’Quale contropartita possono mai offrire le coppie omosessuali?’... Tutte quelle che vuole, è sufficiente consentirglielo, rimuovendo le discriminazioni di cui sono oggetto. Ma su questo Lei continua a glissare, con la scusante di non uscire dal tema, non avendo in realtà alcunché da argomentare in merito. Molto meglio per Lei quindi continuare ad ammannirci aria fritta, come in questi Suoi ultimi commenti a costo zero, che leggo solo per dovere di cronaca. Preferendo invece, per parte mia, ricordare che i diritti non sono soggetti a mercanteggiamento.

E, a proposito di discriminazioni, a casa mia si è discriminati quando ci si vede negare qualcosa che invece viene accordato a tutti gli altri, non quando si vive secondo liberissime scelte personali. Per cui, se Lei si sente proprio discriminato, non deve far altro che cercarsi una bella ragazza (con relativa suocera) per entrare nel club dei privilegiati, come lo chiama Lei. Se invece i Suoi gusti dovessero essere di diverso genere, allora ed allo stato attuale delle cose in questo paese non avrebbe tutti i torti a sentirsi discriminato.

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
Vuole andare fuori tema? Le rinnovo l’invito a fare motivata richiesta a Regalzi.

Legge i miei commenti per solo diritto di cronaca? Io, invece, quando leggo i suoi mi diverto moltissimo…

Dove invece non c’è molto da ridere è la sua idea di come si faccia ad evitare di essere discriminati. Ho dei dubbi che lei riesca a rendersi conto di offendere tutti coloro vivono non volontariamente situazioni di disagio o deficit. Quel che lei propone è come dire a un cieco di non lamentarsi. Se si sente proprio discriminato, non deve fare altro che cercarsi un paio di occhi funzionanti per entrare nel club dei vedenti privilegiati!

filippo ha detto...

Non serve chiedere a Giuseppe di allargare il tema. E’ sufficiente ricordare, a Lei e chi legge queste righe, che nel parlare di mancanza di possibili contropartite da parte delle coppie dello stesso sesso Lei semplicemente dice una grandissima castroneria. Non so se consapevolmente o meno.

Mi fa piacere sapere di metterLa di buon umore. Lei deve essere uno capace di ridere con poco.

I suoi processi mentali hanno proprio poco a che fare con la logica: io ho parlato di liberissime scelte personali. Un cieco non penso abbia compiuto una liberissima scelta personale nel diventare cieco o nel voler restare cieco, ma si trova discriminato dalla natura o dalla sorte, non certo da una disposizione di legge emessa apposta per proibirgli di vedere.
Ben diversa la situazione invece per quanto riguarda le nostre due mamme, per esempio, che tra l’altro Le hanno già sfornato quella famosa contropartita cui Lei tiene tanto. Le nostre due mamme non sono certo discriminate dalla sorte ma sono impossibilitate ad entrare a far parte del club dei privilegiati, come lo chiama Lei, perché esiste un divieto, ignobile e ingiustificabile.
Un divieto che Lei infatti non è stato capace di giustificarci.

E adesso continui pure a parlarci di vecchiette e giovani donne nubili eterosessuali...

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
La coppia si forma con l’incontro di DUE liberissime scelte personali, per cui non basta “volere” da soli. Chi non trova un’altra persona disponibile è come il cieco del mio esempio al quale non basta dirgli di volere perché veda. La realtà è che lei non ha nessun rispetto nei confronti di chi è meno fortunato di lei.

filippo ha detto...

Nessuno vieta a LEI di mettersi alla ricerca, volendolo fare. Anche una coppia di persone dello stesso sesso è formata da due liberissime scelte personali, che devono incontrarsi.
Ma a queste due liberissime scelte personali verrà poi vietato di contrarre matrimonio, a LEI invece no.
QUESTA è discriminazione.

Allora, a quando il prossimo capitolo su vecchiette, giovinette e argute considerazioni su come sottomettere i diritti delle persone ai conti della serva?

Anonimo ha detto...

conti della serva, è bene ricordarlo ancora, del tutto sbagliati da quando la condizione (anche nelle tutele economiche) dei figli naturali è parificata a quelli dei figli nati nel matrimonio

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 2/2/15 09:44
Non è chiara la sua interpretazione dell’equiparazione dei figli naturali a quelli legittimi nei confronti dell’istituto del matrimonio e dei “conti della serva”. Si può dire che ne sottolinea le responsabilità verso la procreazione, visto che estende gli obblighi genitoriali al coniuge “cornuto” (termine tecnico senza scandalo) e ai suoi parenti.

@Filippo
Vediamo se ho capito esattamente la sua “logica ferrea”. Il principio è che tutti possono mettersi alla ricerca di una persona con cui condividere la propria esistenza (ci mancherebbe altro!). Coloro che, pur desiderandolo, non riescono a trovare un partner, dovrebbero accettare serenamente «l’ingiustizia (alle condizioni attuali […]) del trattamento riservato a due individui che si mettono “in combutta” per “fregare” il singolo» (citazione non mia).
Una specie di “premio” alla sofferenza esistenziale che già comporta il vivere da solo non desiderandolo. In fondo, sembri dire che sia colpa loro che non ci sono riusciti!

Aggiungo anche che la suddetta combutta, a rigor di logica (quella mia, ovviamente “fasulla”), rimane un’ingiustizia anche nei confronti di chi sceglie di vivere da solo.

filippo ha detto...

A questo punto immagino, provando a seguire i sentieri della Sua [il]logica, che tutti possono partecipare a una competizione olimpica (ci mancherebbe altro), ma che chi vi partecipa senza riuscire a classificarsi tra i primi tre deve considerarsi discriminato perché, oltre alla sofferenza esistenziale legata al non essere riuscito a salire sul podio, deve pure accettare serenamente il fatto di vedere che agli altri viene pure data una medaglia!

Naturalmente le coppie dello stesso sesso possono gareggiare, ma senza impegnarsi troppo, tanto per loro il podio è vietato in ogni caso.

Anonimo ha detto...

Lo (ri)rispiego. Lei sostiene la tesi per cui solo il matrimonio eterosessuale può essere sostenuto economicamente dallo stato, in quanto il solo destinato "in potenza" alla procreazione.
Io dico che siccome lo Stato sostiene la procreazione di per sè, indipendentemente dal matrimonio (e, come le è stato fatto ampiamente ma inutilmente notare, sostiene il matrimonio di per sè, anche indipendentemente dalla procreazione) non c'è quella correlazione necessaria tra matrimonio e procreazione che lei invoca per negare diritti sociali.
Per aiutarla ad entrare nel secolo presente (ma anche in quello scorso), le segnalo infine che una madre single non richiede l'esisenza di un cornuto, e che è molto maschilista non pensare che la madre potrebbe essere single perchè "cornuta", sempre per usare l'espressione tecnica.

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 2/2/15 16:50
Le (ri)spiego che proprio la legge che lei porta a dimostrazione del suo assunto conferma che il benessere della prole richiede il benessere della coppia genitoriale, tanto è vero che anche quello nato fuori del matrimonio si è pensato di equipararlo ai figli legittimi e quindi, in un certo senso, di dargli i vantaggi della famiglia. Una affermazione del ruolo della coppia matrimoniata più esplicita di così mi sembra difficile da immaginare. In realtà, mi sembra di capire (abbia pazienza con i miei limiti) che lei sostenga che nel diritto italiano ci siano leggi specifiche per la tutela dei figli, diverse e separate da quelle del diritto matrimoniale. Infatti non so interpretare in modo diverso quanto scrive:

Io dico che siccome lo Stato sostiene la procreazione di per sè, indipendentemente dal matrimonio (e, come le è stato fatto ampiamente ma inutilmente notare, sostiene il matrimonio di per sè, anche indipendentemente dalla procreazione) non c'è quella correlazione necessaria tra matrimonio e procreazione che lei invoca per negare diritti sociali.

Ma questa indipendenza dei diritti è pura fantasia! Tutto il diritto matrimoniale è un intreccio dei diritti della coppia in quanto tale, dei due componenti della coppia e dei figli. Se vuole la più semplice delle prove (per Regalzi: questo non è un “argumentum ad dictionarium”), provi a cercare con Google “Programma esame diritto matrimoniale” (le consiglio di mettere in testa “Programma esame” perché così evita le dissertazioni alla Wikipedia e costituisce il modo più diretto per vedere sinteticamente come è strutturata la materia in tutte le Università italiane.)
La prima sorpresona è che in tutti i titoli presentati dal motore di ricerca troverà la sostituzione di “Diritto matrimoniale” con il “Diritto di famiglia”. È la prima dimostrazione che perfino i computer di Google sanno (per dir meglio, verificano) che il primo non può essere studiato indipendentemente dal secondo. Per non sbagliare le riporto il programma dell’Università del Salento (solo ed esclusivamente perché è il primo link, ma vale per tutti gli altri link adeguati):

Diritto di famiglia
La famiglia: nozione giuridica e rapporti parentali. La famiglia nella Costituzione. La famiglia di fatto. Le situazioni giuridiche familiari. Il matrimonio. La promessa di matrimonio. I requisiti e gli impedimenti. Le formalità preliminari. Il matrimonio concordatario. Il matrimonio degli acattolici. La filiazione legittima e naturale. L'invalidità del matrimonio. I rapporti personali tra coniugi. Gli alimenti. I rapporti patrimoniali tra coniugi. L’impresa familiare. Le convenzioni matrimoniali. La crisi della famiglia: disciplina della separazione e del divorzio. L'adozione e l’affidamento.


Come vede la filiazione sta proprio lì e non nel Codice della Strada! In modo più sintetico, nella stessa pagina, nella presentazione del programma di Dirittto privato, trova in modo lapidario la collocazione della filiazione all’interno del diritto di famiglia:

Il diritto di famiglia
La famiglia. Il matrimonio. Il rapporto coniugale. La filiazione


Spero le sia sufficiente, ma le ricordo anche la discussione già fatta qualche tanti commenti fa sul diritto dell’adozione, dalla lettura della quale risulta che per l’ordinamento italiano la collocazione della prole adottata è, con assoluta preferenza, all’interno della famiglia costituita da una coppia eterosessuale. A maggior ragione lo è quella generata in proprio. E bisogna ripetere che proprio la legge che lei richiama fornisce un’ulteriore conferma.

Purtroppo debbo diventare monotono e richiamare altre due evidenze di puro buon senso che ogni tanto cito: 1) non si può pensare di pensare ai figli senza pensare ai genitori; anche solo come battuta: un figlio appena nato e fino alla maggiore età non può incassare gli assegni familiari! 2) Se voglio incentivare una produzione di qualsiasi “prodotto”, devo finanziare i produttori prim’ancora del prodotto.

Fra Diavolo ha detto...

@Anonimo 2/2/15 16:50 (bis)
La ringrazio per la sua gentilissima “introduzione” del sottoscritto nel secolo presente e perfino in quello precedente!
Io, ingenuamente, pensavo che le “corna” (di qualsiasi genere) fossero un'usanza un po’ più antica! Molto più antica! Grazie ancora.

Fra Diavolo ha detto...

@filippo
Per cercare di semplificare la disputa le faccio esplicitamente una domanda semplicissima, chiave della questione. A questa domanda si può rispondere solo con il “Sì” o con il “No”. Non perché lo dico io, ma perché tertium non datur. Per favore, senza esibirsi in voli pindarici, risponda una buona volta:

“Anche quando sarà istituito il matrimonio omosessuale, i privilegi degli sposati continueranno o no a costituire una palese discriminazione nei confronti dei singoli?”

La risposta possibile è una sola: “Certamente sì!”

Fra Diavolo ha detto...

@filippo (nuova formulazione della domanda)
Le riformulo la domanda per farla ancora più precisa e semplice:

“Anche quando sarà istituito il matrimonio omosessuale, il trattamento economico dell’individuo single da parte dello stato sarà peggiore di quello dell’individuo sposato?”

La risposta possibile è una sola: “Certamente sì!”

filippo ha detto...

…’Anche quando sarà istituito il matrimonio omosessuale’…

La risposta possibile è una sola: Who cares?

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi e gli altri
Non voglio arrogarmi i suoi diritti, ma forse possiamo considerare che questa discussione abbia ormai concluso il suo “ciclo vitale” e che lo si possa eutanizzare…

Vorrei concludere con due osservazioni.

Ringraziamenti a tutti
In particolare a filippo. Al di là del cazzeggio, come già detto in altra occasione e dato per scontato che al 99% nessuno riuscirà a convincere nessuno, una discussione è utile soprattutto per chi ne fa occasione di rivisitazione delle proprie idee. Questa discussione per me lo è stata e mi ha rinforzato “di brutto” nella convinzione della ingiustizia del matrimonio omosessuale (inutile dire: per motivi laici di buon senso). Il ringraziamento particolare a filippo è dovuto alla sicurezza aggiuntiva che, se quelle sono le motivazioni in circolazione a sostegno, allora ho più ragione di quanto non pensassi prima.

Ultrasintesi
In un mondo immaginario qualcuno potrebbe perfino interessarsi al nostro bla-bla. Per il meschino non sarebbe facile seguire il filo dall’argomentare di ciascuno. Siccome ci terrei che la mia posizione fosse chiara anche per questo fantomatico lettore, adesso e grazie al vostro contributo, posso sintetizzarla al massimo:
1) Il matrimonio (qualunque sia il mix sessuale) codifica una disparità economica a vantaggio di una persona sposata (intesa come singola persona, e non come componente di una coppia) rispetto ad un single.
2) Per motivare questa palese offesa alla giustizia distributiva e mantenere il relativo istituto giuridico, è necessario mostrare che il matrimonio contribuisce al raggiungimento di un fine sociale sufficientemente rilevante (e che sia anche economicamente “efficiente”). Per il matrimonio omosessuale non è possibile indicare fine sociale adeguato; per il matrimonio eterosessuale, sì.
P.S. al punto 2) In una sintesi a questo livello, non si può discutere del perché il sostegno alla solidarietà non sia adeguato e la procreazione sì. Se a questo punto, il suddetto ipotetico ed improbabile lettore volesse proprio approfondire la questione nel caos che abbiamo creato… buona fortuna!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ecco che Fra Diavolo si accomiata proprio mentre io sto scrivendo finalmente la mia risposta (chiedo scusa, ma avevo una deadline in cui l’accento era posto fortemente suldead – una traduzione alla Tempi non sarebbe stata fuori luogo). Pazienza, questo e il seguito rimarranno come sintesi della mia posizione.

1. L’interesse della società nel matrimonio

«Ho detto più e più volte che l’ipotesi “solidarietà” rimane del tutto inadeguata ad individuare uno scopo primario a vantaggio della società. Per almeno due motivi: innanzi tutto per un motivo logico. Siccome il matrimonio può nascere solo quando già c’è una solidarietà reciproca, a rigor di termini non può essere uno scopo, cosa da raggiungere e non ancora presente. Né puoi dire che però le sovvenzioni servono per sostenerla e garantirla nel futuro, visto che hai esplicitamente detto che non costituiscono lo scopo principale (ma soprattutto per l’insanabile contraddizione che nascerebbe con quanto scrivi il 17/12/14 alle 23:11, di cui appresso).
Il secondo motivo non è formale come il primo, ma pone il problema che non avete mai risolto. La solidarietà coniugale è già premio a sé stessa! Perché mai dovrebbe essere sovvenzionata? Perché la società dovrebbe investire per ottenere qualcosa che già possiede? E perché dovrebbe regalare queste sovvenzioni (non essenziali, secondo te) premiando coloro che già stanno meglio, privilegiandoli rispetto ai singoli che non godono di nessuna solidarietà coniugale?
».

Il matrimonio non serve a far nascere la solidarietà, ma a farla durare. Con il matrimonio si assumono obblighi ben precisi all’assistenza del coniuge «nella buona e nella cattiva sorte»; venir meno a questi obblighi comporta delle penalità che possono risultare molto onerose (pensa a certi divorzi).

Questa struttura di obblighi reciproci potrebbe esistere benissimo anche in assenza delle «sovvenzioni». Ma la comunità ha un interesse chiaro a formare e mantenere vincoli di solidarietà, perché in caso di bisogno – malattia, disabilità, vecchiaia, disoccupazione – sarà il coniuge ad alleviare in primo luogo quella condizione, e non la comunità stessa (oggi con il welfare, ieri con la carità più o meno organizzata). Ecco quindi che fornire degli incentivi alle coppie – principalmente attraverso le facilitazioni ad acquistare o affittare una casa – e mantenere l’apparato burocratico necessario all’istituzione matrimoniale può apparire (e probabilmente è) come un buon affare.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Che dire di altre «sovvenzioni» – come la pensione di reversibilità, l’assegno di mantenimento nelle separazioni, la legittima in caso di eredità – che sembrano andare oltre l’incentivo a formare una coppia solidale? Qui bisogna ricordare cos’era la condizione femminile fino a tempi storicamente molto recenti. La donna costituiva con pochissime eccezioni il partner più debole, e con poche eccezioni rinunciava a un’attività lavorativa esterna per dedicarsi alle cure domestiche (la principale, ovviamente, ma non la sola, era l’accudimento dei figli). Chiaramente alla morte del marito, o in caso di separazione, si sarebbe trovata a dipendere in buona parte dall’aiuto dei figli, ammesso che li avesse avuti e che avessero raggiunto l’età lavorativa, o di parenti più o meno lontani. Ecco dunque la necessità – se si vuole un istituto matrimoniale ben funzionante – di prevedere forme di assistenza al reddito, che alla fine – con l’avvento dello Stato assistenziale – sono pervenute alla pensione di reversibilità, che è poi la sola, direi, a potersi configurare come vera e propria provvidenza statale (ma se ne potrebbe discutere: il coniuge più debole contribuisce presumibilmente con la propria opera a creare una parte del reddito del coniuge forte, e ha quindi diritto almeno in parte a godere i frutti dei contributi pensionistici di quest’ultimo).

Ovviamente questo tipo di società comincia, persino in un paese arretrato come l’Italia, a non esistere più. Man mano che l’eguaglianza economica si va affermando, cade la necessità di istituti come la pensione di reversibilità (che peraltro è già commisurata al reddito del coniuge superstite) etc. Si potrebbe sostenere che vadano aboliti; probabilmente si otterrebbe in questo modo un aumento della partecipazione femminile al mondo del lavoro, che è un obiettivo quasi universalmente approvato. Possiamo quindi immaginare un matrimonio più «egualitario», meno oneroso per lo Stato ma anche per i singoli. Possiamo anche immaginare nessun matrimonio: in una società con un welfare sviluppato l’assistenza reciproca rimane importante ma non più questione di vita o di morte; forse gli obblighi reciproci dei componenti di una coppia – oltre a quelli che nascono dal sentimento reciproco spontaneo – si possono drasticamente limitare al caso di assistenza alla persona incapace (salvo poi concordarne eventuali altri di fronte a un notaio liberamente, senza un’istituzione vera e propria che li preveda necessariamente).

Ma questo è il matrimonio possibile; quando parliamo di matrimonio omosessuale ci dobbbiamo riferire al matrimonio reale, che non sembra sul punto di essere riformato o abrogato. E il matrimonio reale è al momento quello che ho descritto. Non è detto che si tratti di una costruzione perfettamente razionale, ma questo non conta; conta, ripeto, che al momento è il matrimonio che abbiamo, e che alcune coppie ne sono ingiustamente escluse.

Giuseppe Regalzi ha detto...

2. Le ultrasessantenni

«Praticamente, l’intero tuo commento 21/1/15 19:53 ha lo scopo di distinguere le zitelle dalle vecchiette coniugate senza figli, le cui condizioni mi accusavi di confondere tra loro. Se interpreto bene, tu sostieni che «l’”obbligo della maternità” ha senso solo nel caso dell’annullamento, non nell’altro [quello delle nubili, ndr.]» mentre il divieto di sposarsi per le vecchiette nubili «[a] lume di logica dovrebbe avere l’effetto esattamente opposto […] dovrebbe cioè spingere a sposarsi finché si è in tempo» e non a figliare» (cosa che intravedi solo come un effetto collaterale indiretto). Questa differenza secondo te renderebbe i due casi sostanzialmente differenti. La differenza che fai tra le due situazioni sembra del tutto di comodo. Potrebbe forse (e ripeto “forse”) avere senso solo nel caso in cui tu avessi rinunciato all’idea di stabilire il ripudio di stato per mancanza di figli. In questo caso potresti forse sostenere che lo stato matrimoniale, una volta acquisito, dia sufficienti garanzie per la vecchiaia. Ma siccome è da dare per scontato che tu non abbia rinunciato al ripudio di stato, la distinzione non sembra aver senso perché, alla fine della fiera, la garanzia economica per la vecchiaia rimane ancora la maternità […]
La cosa sarebbe forse diversa se tu proponessi il doppio regime: la donna senza figli rimarrebbe sposata anche anche al raggiungimento dell’età sinodale, ma se fosse nubile non potrebbe sposarsi. A meno che io non abbia preso un abbaglio clamoroso, non sembra proprio la tua ipotesi.
».

Attribuirò la confusione inestricabile che caratterizza questa tua risposta alla discussione troppo lunga e intricata. Provo a evidenziarlo con un minimo di formalismo logico. Tu stai sostenendo la proposizione non-A AND non-B, dove A sta per «il matrimonio di una coppia senza figli va annullato al compimento del sessantesimo anno di età» e B sta per «le ultrasessantenni (ed eventualmente pure gli ultrasessantenni) non possono contrarre matrimonio». La tua proposizione cade se cade almeno una delle due sottoproposizioni non-A e non-B. Nel mio argomento (cui tu replicavi) stavo sostenendo appunto che non-B è falsa.

Quanto a me, ovviamente non sto sostenendo che dovremmo annullare o proibire il matrimonio a chicchessia (ma sono certo che questo ti sia chiaro). Sto sostenendo che, se il matrimonio avesse davvero necessariamente una finalità procreativa, allora ne seguirebbero delle conseguenze paradossali. Mi basta che ci sia una sola conseguenza paradossale per confutare l’argomento che il matrimonio abbia necessariamente una finalità procreativa. Tu non hai mai risposto alla parte che riguarda le ultrasessantenni, quindi – nei limiti di questo scambio – l’argomento crolla. QED.

filippo ha detto...

Sintetiche risposte all’ultrasintesi.

1) Ammesso e non concesso che il matrimonio comporti una disparità di trattamento tra chi si è voluto sposare e chi non si è voluto sposare, come già detto: Who cares?
I diritti non sono oggetto di mercanteggiamento e non dipendono dai conti della serva. E, in questo particolare caso, si tratta comunque di diritti a costo zero, perché anche le coppie dello stesso sesso sono costituite da gente che paga le stesse tasse degli individui di sesso diverso. Non si vede perché si debba essere uguali nei doveri (fiscali) ma non nei diritti (al matrimonio, in questo caso). Per lo meno, non lo si vede sulla base dei monologhi autoreferenziali del nostro amico.

2) Ma se anche dovessimo decidere, in un momento di obnubilamento della ragione, che i diritti sono fruibili solo in presenza di determinate contropartite, come la possibilità di sfornare dei bei bambini in cambio del diritto di matrimonio, perché dobbiamo concedere comunque questo diritto ai vecchi infertili e non alle nostre due mamme, per esempio, che il loro bambino lo hanno già confezionato? Non credo di aver afferrato le motivazioni ‘laiche’ e ‘di buon senso’ dietro a questa giravolta concettuale.
Ma non finisce qui: i diritti si concedono solo in cambio di una contropartita? E allora andiamo fino in fondo: che il matrimonio sia consentito solo a chi supera l’esame clinico di fertilità.
E, muovendosi a 360 gradi, che l’accesso all’istruzione sia consentito solo a chi dimostra, superando degli esami preliminari ad esempio, di costituire un buon investimento per la società. Perché la società dovrebbe pagare l’istruzione a chi non ha la capacità di studiare? Non sarebbe una discriminazione nei riguardi di chi non ha voluto studiare? Almeno giustifichiamo col merito “l’offesa alla giustizia distributiva”.
Basta con quest’idea comunista che tutti hanno diritto a tutto, apriamo delle trattative e cerchiamo di capire chi effettivamente merita, non è che il primo che si sveglia pensa ora mi sposo oppure mi iscrivo all’Università.

Ecco, come esempio di rivisitazione delle proprie idee potrebbe andare bene?

Fra Diavolo ha detto...

@Regalzi
Che la tua sia proprio una “sintesi” non m’è proprio sembrato! Hai usato più di 8000 caratteri (io sono stato molto più modesto: meno di 600!)

Comunque, mi pare più che evidente che ormai stiamo girando un po’ a vuoto, tanto più che io al problema delle ultrasessantenni ho risposto abbondantemente e senza conseguenze paradossali (v. infra).

Puntualizzando sull’ultima tua (un po’ mi ci tiri per i capelli): se un postulato non è applicabile alla realtà, tutta la dimostrazione cade senza bisogno di ricorrere a nessun formalismo. Non so come ripetere che non sostengo che «il matrimonio [abbia] necessariamente una finalità procreativa» (cfr. 6/12/14 01:47). Quel commento è solo uno dei tanti passaggi sull’argomento che potrei citare, il quale, grazie alla comune buona volontà di confrontarsi, è andato precisandosi ulteriormente. Esplicito ancora: la procreazione è una tra le diverse finalità (ripetuto fino alla noia), ma rimane l’unica, tra le tante, che possa motivare l’intervento massiccio della società con il fondamentale scopo della propria sopravvivenza fisica. Sottolineo ancora che non avete mai fatto vedere strumenti d’ingegneria sociale alternativi (non saranno mica gli assegni familiari?). Francamente, la differenza che fai tra il matrimonio possibile e quello reale, al quale dovremmo riferirci con lo scopo di modificarne almeno l’accesso, sembra proprio un esercizio bizantino. Seguendo il tuo pensiero, se abbiamo in mente un matrimonio come quello attuale, al quale però venga modificato anche il solo diritto d’accesso per motivi di “giustizia”, a rigor di logica e senza necessità di formalismo alcuno, allora stiamo parlando di un matrimonio possibile e non di quello reale. O no?

E infine le “vecchiette”. Il problema è che ti sei attaccato come una cozza allo scoglio delle ultrasessantenni, ultimo ed unico baluardo a sostegno della vostra tesi (la famosa unica conseguenza paradossale). Mi dispiace proprio che tu non riesca a vedere la disparità di trattamento verso le donne che nascerebbe se si dovesse eliminare quella che tu supponi essere una conseguenza paradossale: in un colpo solo annulleresti tutte le battaglie femministe e contemporaneamente renderesti vana la tua analisi sociologica sull’evoluzione della condizione femminile, che, guarda caso, è figlia primigenia di quelle battaglie (il cui nocciolo è stato il rifiuto della maternità come obbligo e che tu, invece, reintrodurresti). Un bel circolo vizioso.
Il meccanismo del matrimonio eterosessuale che ha attraversato la storia, ha dimostrato, con tutte le sue varianti nelle diverse società, di avere le potenzialità di garantire la sopravvivenza fisica del corpo sociale e, almeno oggi, di rispettare al contempo le libere scelte delle donne, nonché di dare una buona motivazione ai singoli come me che si possono mettere il cuore in pace senza strillare all’ingiustizia (come invece fanno alcuni…) Non sto dicendo che il meccanismo non possa essere migliorato: innanzi tutto perché lo penso davvero, e poi anche per far contento Marcoz.

E poi, come in ogni bel gioco, torniamo al punto di partenza: per il dovuto rispetto alla giustizia distributiva, il singolo si deve arrangiare da solo, così come dovrebbero fare (a maggior ragione perché con maggiori potenzialità) due omosessuali che convivono, i quali già stanno meglio di lui (e di me) e non hanno bisogno di alcun aiutino sociale. Per fortuna l’hai dimostrato tu abbondantemente e meglio di me (non vorrei dover essere costretto a ripetere le citazioni).

Tornerei alla mia proposta conclusiva: non sembra esserci molto da aggiungere alla discussione da parte di nessuno, ma credo si possa dire che la cosa sia stata civile ed utile (perché civile), per cui ringrazio tutti.

Giuseppe Regalzi ha detto...

«Seguendo il tuo pensiero, se abbiamo in mente un matrimonio come quello attuale, al quale però venga modificato anche il solo diritto d’accesso per motivi di “giustizia”, a rigor di logica e senza necessità di formalismo alcuno, allora stiamo parlando di un matrimonio possibile e non di quello reale. O no?».

Certo. Ma questa possibilità è a portata di mano, è all'ordine del giorno. In molti paesi si è già realizzata, è probabile (se il giudice Kennedy non farà l'originale) che a giugno avremo un pronunciamento storico della Corte Suprema americana. Persino in Italia potremmo avere delle unioni civili praticamente identiche al matrimonio. Invece modifiche al matrimonio che andassero nel senso – per esempio – di limitarlo alla finalità procreativa sono pura fantascienza. Anche riforme come quelle di cui parlavo non sono sul tavolo della discussione pubblica, in questo momento.

«Il problema è che ti sei attaccato come una cozza allo scoglio delle ultrasessantenni, ultimo ed unico baluardo a sostegno della vostra tesi (la famosa unica conseguenza paradossale). Mi dispiace proprio che tu non riesca a vedere la disparità di trattamento verso le donne che nascerebbe se si dovesse eliminare quella che tu supponi essere una conseguenza paradossale: in un colpo solo annulleresti tutte le battaglie femministe e contemporaneamente renderesti vana la tua analisi sociologica sull’evoluzione della condizione femminile, che, guarda caso, è figlia primigenia di quelle battaglie (il cui nocciolo è stato il rifiuto della maternità come obbligo e che tu, invece, reintrodurresti). Un bel circolo vizioso».

Se ci atteniamo alla logica, e la tua tesi ha almeno una conseguenza paradossale, che però tu ti ostini a negare, non vedo perché io non dovrei «attaccarmici». Le conseguenze paradossali sono anche altre (p.es., il matrimonio viene concesso anche a coppie che affermino pubblicamente ed enfaticamente di non volere figli né propri né altrui – in America si chiamano childfree, credo), ma questa ha il pregio di non poter essere aggirata retoricamente. E infatti tu cosa rispondi, ancora una volta? Che così reintrodurrei la maternità come obbligo! A parte l'assurdità della risposta nel contesto di una giustificazione del matrimonio in base alla riproduzione della società, che già ho tentato di mostrarti, rimane il semplice fatto che la risposta stessa continua a basarsi sull'altra conseguenza paradossale, quella dell'annullamento del matrimonio per chi non ha avuto figli. E ti avevo appena mostrato come le due conseguenze debbano logicamente essere affrontate indipendentemente.

Grazie anche a te della discussione, e a tutti gli altri partecipanti.

«Meno recenti ‹Vecchi   201 – 289 di 289   Nuovi› Più recenti»