*Ovvero nutrizione artificiale (a sinistra) e idratazione (a destra).
Ciò che non si vede è un buco nella spalla per far passare nella vena cava superiore i suddetti.
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70 commenti:
morire di fame e di sete. bastardi.
"morire per inedia e disidratazione" fa più chic?
Lasciami morire come pare a me, Annarosa. Anche di fame, di sete, di inedia e di disidratazione, se così voglio.
falla finita subito, così pianti li di rompere l'anima alla gente!
non devi nemmeno star li a scrivere testamento...
...ogni volta mi viene da pensare al classico film poliziesco americano, dove il poliziotto eroe, salva il suicida che si vuol gettare dal cornicione!
Pensa se dovesse prima chiedergli: ma hai fatto testamento biologico?
e lui "si ho espresso di voler morire e di rifiutare qualsiasi aiuto!"
e il poliziotto eroe "ah, va bè gettati tranquillo, io vado, stammi bene!"
e tutti di sotto a gurdar gettarsi sto povero sfortunato!
e sfracellato al suolo tutti che se ne vanno squotendo le spalle.
Che bella sciena!
Un'ottima teoria mi pare la vostra.
Bravi!
Sissì, certo, certo, Andrea.
Purtroppo però quelli che si stanno dando un gran da fare per "rompere l'anima alla gente", approvando una legge sul mio esofago, siete voi.
P.S. Sul suicidio ti ho già scritto in abbondanza nell'altro post.
PROBLEMI PER TUTTI
Dopo la lettura della lapidaria e concisa replica di Andrea, così dura e determinata nella sua risolutezza, mi viene da chiedervi:
davvero pensate che il torturatore non abbia nulla di cui temere dal punto di vista della sua salute mentale quando si prodiga con amorevole dedizione alla tortura del malcapitato sotto le sue mani?
Mi chiedo, per chiarire meglio: è possibile una gioia ed una felicità isolata da quello che sappiamo accadere di spiacevole intorno a noi, neanche poi così lontano?
E' possibile felicitarci con noi stessi o con il nostro piccolo clan per l'eliminazione (avviene anche più sovente per semplice omissione, per disinteresse, per struzzaggine spinta ovvero insabbiamento del pensiero) dell'altro diverso da noi che ci mette in crisi o a disagio?
Beh, a meno che non ci si nutra avidamente di una qualche forma di squilibrio voluto o subito io penso che non ci si potrebbe felicitare per l'infelicità altrui, ma tutto il contrario.
Ma è comunque vero che i problemi su questo pianeta ci sono per essere risolti, le malattie per essere curate, le cose invisibili per essere avvertite individualmente e liberamente.
Marco
Anche per Andrea:
Quello che tu chiami come una "bella teoria" è un principio accettato e convalidato un pò in tutti i paesi dotati di una costituzione democratica valevole per tutti i cittadini: il rispetto dell'autodeterminazione individuale quando non contrasti con uguale o contraria determinazione degli altri esseri umani intorno a noi.
E tu cosa vorresti invece per tutti i cittadini italiani? Che tutti quanti indistintamente di debbano allineare ad una legge statale che decida lei per tutti senza riguardo per i pensieri individuali nostri?
Sulla nostra vita e sul nostro fine vita dovrebbero decidere altri per legge? E solo qui in Italia???
A mio parere una legge degna di questo nome dovrebbe regolare il minor numero possibile di cose e lasciare libertà ed autonomia ai cittadini, vietando soltanto la commissione di reati.
Marco
@andrea
Se permetti (e anche se non permetti) come voglio vivere e come voglio morire io non sono cazzi né del papa, né di Berlusconi o dei suoi scagnozzi.
a DF1989
come ho già detto nell'altro post, non sono qui per convincere o obbligare nessuno, ma solo per dire la mia, visto che siamo tutti liberi di dire la nostra!
Se ti da fastidio, fai altro, o se vuoi replicare fallo con sale in zucca.
In merito alla questione, ritengo che, chi decidesse di rifiutare acqua e cibo in casi limite dove non possa esprimere la propria volontà, lo faccia non liberamente, ma costretto da un proprio pregiudizio verso quella situazione limite!
Il pregiudizio si basa sul giudizio che ci danno altri (ma non tutti, attenzione) di quella situazione.
E siccome la vita è quella che sto vivendo io, non quella che vive o a vissuto un'altro, non accetterò mai, come mio, un giudizio di altri.
Io quella situazione nel dubbio la voglio vivere.
Tutta menzogna la questione del vivere dignitosamente! La vita è dignitosa non certo per la sua condizione di salute!
La vita è dignitosa se c'è amore per essa, amore per noi stessi, per altri e dagli altri.
Chi decide di staccare "la spina" rende, lui stesso, la propria vita non più dignitosa, già in quello stesso istante in cui decide una cosa simile. Si, perchè non ama più la propria fino al suo termine.
Oltretutto basandosi, come ho detto prima, su un pregiudizio, venutogli da altri.
Affidarsi al giudizio di altri per decidere delle esperienze che stiamo vivendo noi...un po' come dire che l'egitto è bellissimo senza esserci mai stato ( come questo tanti altri esempi si possono fare), solo perchè lo dicono tutti!
E se poi non mi piace l'egitto?
E se fosse l'ultima cosa che faccio della mia vita?
...rinuncio perchè qualcun'altro mi ha detto che non vale la pena o non è dignitoso farlo? ricordo che ogni cosa potrebbe essere l'ultima che facciamo!
Ma allora che ci vado a fare in egitto? che vivo a fare? se lascio decidere ad altri per me!
Ottimo modo per prenderla in quel posto! Ottimo modo per essere guidati!
Non giudicare noi stessi?Ottimo modo per non essere liberi!
Com'erano belli quei tempi in cui se morivi, nessuno ti salvava. Non c'era possibilità di scelta. Si moriva in pace, lontano dagli ospedali e magari di un collasso, istantaneamente. Così non si prendeva neppure l'estrema unzione. Non esistevano nè gli Andrea, nè la bioetica. A quei tempi eri davvero nelle mani di Dio.
ant-moderno
già già, se decido di suicidarmi non ci potete fare un bel niente, voi dittatorelli del vostro punto di vista imposti sulla vita e sulla carne degli altri. E allora suicidati e non pretendere leggi, infatti dicono. Già, così dovrò imporre ai miei familiari lo choc di una morte violenta al dolore della separazione definitiva.
Ma quanto sono ipocriti si capisce proprio da questo argomento: fai quel che vuoi, basta che ufficialmente tutto rimane come prima, e noi possiamo continuare a far finta di essere utili ai bisognosi di aiuto.
Perché non proponete di istituire il reato di tentato suicidio (certo, se vi sentite in forma - e mi pare proprio di sì - potreste addirittura tentare direttamente con quello di suicidio). Ma per il solo tentativo potreste provare con la pena di morte, o se siete scrupolosi, con la mummificazione forzata a base di sondino naso-gastrico.
Oppure io direi: se vi imponessimo per legge di riprodurvi solo attraverso inseminazione artificiale? Potrei facilmente sostenere che è crudele far morire le persone senza dar loro la gioia della moltiplicazione asessuata. Non si tratta di trattamenti sanitari, ma dell'atavico, umano desiderio di moltiplicarsi. Che c'è di più naturale del far nascere bambini?
Ecco, mi sembra che nella teoria i dittatorelli ragionino così: negano la natura di trattamento sanitario all'intubazione dentro cui far passare molecole e sostanze chimiche, non certo poli e gnocchi. Di fame e di sete, dicono come se non avessero occhi per vedere i tubi, materia grigia per rielaborare la natura complessa dell'operazione, che infatti compete a personale specializzato.
E pretendono di imporlo agli altri, nelle delicate fasi della sofferenza.
Che crudeltà. Fanno veramente paura.
E che ridicola la pretesa di passare per "quelli della vita", come se stare mummificati a letto da anni fosse vita, o come se qualcuno volesse vietare loro di farsi riempire di macchine per tutto (compreso il bere e il mangiare, appunto) o di rimanere a vegetare per secoli, nel loro attaccamento malsano alla vita vegetale e/o sofferente.
E meno male che quando gli fa comodo sparlano sulla tecnologia...vabbé: li liquiderei nella categoria del risibile, se solo non fossero così crudeli da imporre agli altri la loro perversa concezione di tutto, ad esempio di sondino naso-gastrico che insistono a chiamare bere e mangiare. Mostruosi.
MAMMA CHIESA, ISTITUZIONE NONNA
Anche per Andrea:
allora visto che si rischia di basare un nostro sentire o un nostro "giudizio" riguardo il nostro personale fine vita su presunte invasioni altrui (che falserebbero allora un formarsi di una nostra coscienza individuale in modo onesto e retto, senza errore) ecco che si viene a tagliare la possibilità di libertà e di autodeterminazione alla radice:
siccome c'è la possibilità dell'errore allora togliamo questa possibilità di sbagliare, togliendo l'eventualità della decisione autonoma.
Che dire??!! Visto che uscendo di casa ci potrebbe anche accadere di prenderci un vaso sulla testa da un davanzale ben posizionato sulla nostra traiettoria, una volta che dovessimo passeggiare al momento sbagliato nel posto sbagliato allora chiudiamoci in casa, e chi s'è visto s'è visto!
Ricordo, solo a titolo di cronaca, che nell'Apocalisse di Giovanni (per i credenti, più che altro) si trova scritto che non chi sbagliò o fece errori dovrà renderne conto, quanto piuttosto chi omise di fare questo o quello.
Quanta differenza da ciò che i fautori di questa legge approvata per ora solo al Senato vogliono fanaticamente sostenere!
Un errore, un vero errore si trova allora solo nell'omissione di una azione, non tanto nei vari tentativi fatti in buona fede ed in buona coscienza.
E' davvero umanamente degradante e moralmente indegno per l'essere umano adulto (chi vuole rimanere moralmente bambino invece si accontenterà) dover rinunciare alla possibilità di una scelta individuale ed alla possibilità umana di sbagliare, affrontandone la responsabilità in modo adulto.
Non pensi che sarebbe ora di doversi muovere da una chiesa o Stato come "mamma" ad una istituzione come "nonna"?
L'evoluzione umana non attende, non più di tanto.
Marco
ritengo che, chi decidesse di rifiutare acqua e cibo in casi limite dove non possa esprimere la propria volontà, lo faccia non liberamente, ma costretto da un proprio pregiudizio verso quella situazione limite! Il pregiudizio si basa sul giudizio che ci danno altri (ma non tutti, attenzione) di quella situazione.
Non giudicare noi stessi?Ottimo modo per non essere liberi!
Ma fai per scherzo? Piergiorgio Welby si basava sui racconti altrui?? Non giudicava da sé? E Giovanni Nuvoli, pure lui vittima di pregiudizi?
Ti rendi conto che le tue parole risultano pure offensive nei confronti di queste persone?
Se poi ti riferisci esclusivamente alle direttive anticipate di trattamento, beh, allora stai sicuramente facendo per scherzo: sai, è difficiale "farsi da sé un giudizio" quando si è definitivamente privi di coscienza!
Sarebbe un po' come dire che il testamento usuale non è valido , perché chi lo redige non vive mica in prima persona cosa accadrà dopo la sua morte, quando i suoi beni saranno passati agli eredi...
magar,
non mischiare la decisione presa a priori con un DAT o un testamento, con quella di chi vive una situazione limite.
Se welby aveva deciso per se di farla finita prima del tempo, non puoi pretendere che un medico lo aiutasse a farlo!
Se uno si vuol impiccare e non ha la corda mica se la può prendere con tutti quelli che passano perchè non gliela procurano!
Potrei continuare delle ore su questo tema, tanto non raggiungeremmo mai un punto comune.
"[...N]on puoi pretendere che un medico [...] aiutasse [...] a farlo!"
Non mi pare che nessuno, né Welby, abbia preteso da un medico l'aiuto, ma solo che non fosse vietato di farlo ad un medico disponibile.
"Se uno si vuol impiccare e non ha la corda [...]"
Welby non ha mai chiesto a nessuno una corda per impiccarsi.
"Tanto non raggiungeremmo mai un punto comune."
Certo non fintanto che modifichi i termini della questione.
caro paolo,
potremmo girare in torno alla questione giorni e giorni.
Nessuno nega a chi lo desidera di fare ciò che gli pare del proprio corpo e della propria vita, fin tanto che ne ha le possibilità o le capacità personali.
Cosa ben diversa è quando queste capacità o possibilità personali vengono meno, e chi desidera questa sua libertà ( libertà la intendete voi ) si deve affidare ad altri.
Come pretendere del resto che altri esaudiscano le nostre volontà!
Non sarebbe, questa pretesa, contro quella "libertà" che voi tanto acclamate?
Voglio ricordare che non è detto che ci sia qualcuno disponibile ad accontentarvi, sempre!
Allora, che fare, obbligare qualcuno?
Il boia di turno, forse?
Nello stesso momento, ricadete in quel che sostengo io, e cioè che la nostra vita dipende da altro, non da noi e che la vostra "libertà" è viziata.
Andrea, tu giri intorno alla questione, perché forse non hai letto bene le parole tanto chiare di Paolo:
Non mi pare che nessuno, né Welby, abbia preteso da un medico l'aiuto, ma solo che non fosse vietato di farlo ad un medico disponibile.
Capito, Andrea? Nessuna costrizione. Semmai sei tu che costringi i medici a fare qualcosa che magari va contro la loro coscienza.
Da Repubblica di domenica:
"Sono un infermiere di rianimazione, la legge sul testamento biologico appena approvata al Senato è una barbarie. Ci obbliga, da oggi in poi, a torturare i pazienti. Quando essi, raramente, o i loro familiari ci chiederanno di fermarci, di fare un passo indietro, noi dovremo essere spietati: dovremo accanirci. Continuare ad invadere i loro corpi: bucarli alla ricerca di sangue per analisi ormai inutili; ficcargli un tubo in bocca per farli forzatamente respirare; sparargli nelle vene farmaci per tenere su la pressione; inserire sonde e cateteri per permettergli di eliminare le scorie. In altre parole saremo costretti ad aumentare le sofferenze. Avevo deciso di fare questo lavoro anche perché pensavo di poter contribuire ad alleviare il dolore di chi sta male. Ora sono confuso e disorientato." (Lettera firmata, Roma).
@ Andrea
Nel tuo discorso pare che ometti l'elemento centrale: e cioè che quando si dipende dagli altri nel senso in cui stiamo discutendo è necessario fare delle azioni sul corpo di una persona, e non un semplice passeggiare per la stanza. Mi sembra una libertà un po' più spinta di quella che viene invocata qui, quella che sostieni tu: la libertà di disporre dei corpi delle persone non appena queste smettono di essere autosufficienti.
Per quel che riguarda la libertà di non dare inizio ad un processo terminale, non mi sembra un buon motivo per vietarlo per legge. Io potrei benissimo rigirarti contro la domanda retorica: se sovviene la fine dell'autonomia individuale non puoi pretendere che ci sia qualcuno che possa per forza soddisfare i tuoi desideri, ora che dipendi dagli altri, e quindi potrebbe benissimo essere che nessuno voglia attaccarti ad una macchina o infilarti un sondino, nonostante tu lo stia chiedendo ad alta voce.
Ti sembra che questo ragionamento "libertario" ci fornisca un motivo valido per scrivere una legge che vieti di attaccare le macchine alle persone, o fornirgli alimentazione per sondino? No, ne nubito.
E allora che cavoli di ragionamenti stai facendo? Siccome qualcuno potrebbe non aver voglia di dare retta ad una (ben specifica) richiesta del paziente che non si può muovere allora la vietiamo per legge e siamo tutti a posto?
il tema centrale è la vita in tutto questo, caro paolo.
io la difendo.
voi no.
Magar, quello che gira intorno alla questione sei tu non avendo una risposta alla domanda di significato della tua vita.
Di rispondere a te ho cercato infinitamente, bisogna anche avere le capacità per cogliere quello che ci vien detto.
Se lo vuoi.
Ma tu non vuoi!
"[la vita] io la difendo"
Propongo una sottoscrizione per regalare al sig. Andrea, se non una tuta da Batman, almeno uno scudo e una spada medievali.
Per la Bat-mobile o per il cavallo bianco, si vedrà.
Andrea, in effetti il punto centrale è proprio quello: tu difendi "la vita" (a tutti i costi, anche contro il suo stesso proprietario!), noi difendiamo la persona viva.
Ogni individuo ha probabilmente una propria risposta alla domanda "La vita ha un significato? Se sì, quale?" (Io ad esempio non ci vedo "significati" particolari, non è il messaggio di Qualcuno.)
Ma la cosa non ha importanza da un punto di vista "politico": le leggi non devono imporre a tutti la mia o la tua visione della vita. Devono lasciare ogni cittadino libero di gestire il proprio corpo in accordo con le proprie convinzioni profonde. Condivisibili o meno che siano per i legislatori.
Ad esempio, io un piede in cancrena me lo sarei fatto amputare senza problemi, ma non avrei mai imposto (con le leggi) la mia sensibilità a quella donna siciliana che invece rifiutò l'intervento qualche anno fa.
La legge che tu approvi fa esattamente l'opposto: obbliga il malato a sorbirsi una vita ormai indesiderata, e impedisce al medico consenziente (mica tutti i medici si sentono "boia di turno", come dici tu, in queste circostanze!) di aiutarlo.
Bravo Andrea! Un altro paio di post e sarai in paradiso! In fondo era facile, ce la puoi fare! Una domanda: e quale sarebbe il significato della tua vita?
anti-moderno
@ Andrea
"io la difendo.
voi no."
Sì? Davvero? Quindi sei contrario a stacccare la spina a chi ha subito morte cerebrale? Non mi dirai che non difendi la vita.
Comunque, per la cronaca, se io infilo un sondino ad uno perfettamente cosciente e abile, contro la sua volontà non condizionata ma risoluta in coscienza, e magari lo faccio con la forza, sto ancora difendendo la vita? E sarebbe giusto, per esempio, che la legge imponesse a quel tizio di subire questa scelta con la forza? Se la tua risposta ad una delle due è no, allora qui tu non staii difendendo la vita, ma la libertà di fare di chi è incapace ciò che non osi fare su chi è capace.
"Se la tua risposta ad una delle due è no".
paolo se ti dicessi di si, e te lo motivassi, dovremmo poi ricominciare da capo e dovrei ripetermi su concetti che io ritengo per me veri, contrariamente a voi.
Voglio solo dirti che gli esempi che hai fatto non sono corrispondenti alla realtà.
Non troverai mai nessun medico che ti vuol curare per forza senza averne motivo.
Se ti vuol infilare un sondino, francamente non eri bello tranquillo al sole sotto un ombrellone al mare.
E' molto più probabile il contrario invece, che un medico sia portato a togliertelo il sondino, per interesse, anche quando non ci sarebbero state le condizioni.
Per quanto riguarda la morte celebrale, be come puoi paragonarla con casi del tipo welby o englaro ecc.
Quando uno è morto non è di certo più vivo.
Si chiama morte celebrale appunto!
Sono due obbiezioni francamente stupide, non tu, le obbiezioni, che ci mancherebbe non voglio offendere nessuno.
"Se ti vuol infilare un sondino, francamente non eri bello tranquillo al sole sotto un ombrellone al mare."
Francamente, non era affatto questo che sostenevo. Anzi, per me era sottinteso che l'intervento di cui si parla sia stato preventivato per motivi di salute. Ma ciò non toglie che il malato può avere la facoltà di rifiutare quell'intervento, se è abile e cosciente. Deduco dal tuo intervento che tu sei contrario a questo diritto (risponderesti "sì", sembra di dedurre, alla domanda se lo stato debba obbligare anche con la forza la persona a subire questo intervento). Questo mi basta: tu sei favorevole a che lo stato abbia facoltà giuridica di disposizione della persona, nel suo corpo, cosciente o meno che questa persona sia. A questo punto non capisco perché su altre pagine tu abbia riportato l'articolo 32 della Costituzione, che mi sembra di capire repelli perché è "contrario alla vita". E allora decade, a parer mio, qualunque terreno comune di discussione tra me e te suu questi ppunti: io sono contrario alla libertà illimitata dello stato, dei medici, o tua individuale di disporre di persone e corpi che non appartengono loro, perché non credo nella libertà assoluta dell'altro su di me.
"Quando uno è morto non è di certo più vivo."
Sì, certo, però se tu non intervieni staccando le macchine quella persona vive, che è un po' l'argomento che si usa per obbligare al sondino. È necessario un intervento volitivo per terminare davvero quella vita, intervento che porterà alla cessazione di un grosso numero di funzioni perfettamente vitali.
"dovrei ripetermi su concetti che io ritengo per me veri"
Per favore, no! Preferisco il sondino…
La soluzione della faccenda, sig. Andrea, sta tutta nelle sue parole, ed esattamente in due: "per" e "me".
Stia bene.
quelli che il tale Andrea chiama boia e che dice potrebbero non voler accontentaci nelle nostre volontà che non siamo più in grado di compiere da soli, sono solo quegli esseri umani ancora capaci di provare pietà per le sofferenza altrui. Altro che i pretenziosi degli aiuti alla vita (propria, non certo quella delle mamme o dei nascituri, che appena superano le 24 ore di vita non se ne infischia più nessuno, anche tra i fanatici della vita: che sarebbe più preciso se si appellassero alla vita embrionale).
Andrea, ma ti rendi conto che tutto questo puttanaio l'hai scatenato te? Se la chiesa manteneva la sua vecchia posizione medieval-ottocentesca (le malattie sono inviate da Dio, quindi meglio non intervenire, che poi è la verità), tutto questo canaio non succedeva. Avendo permesso all'uomo di intervenire con mille sistemi chiamati scienza medica, trapianti, trasfusioni, bypass, sondini, siringhe adesso DEVI concedergli di intervenire ancora, e ancora, e ancora. Non si scappa, la logica è feroce. O si lascia scorrere l'esistenza e ognuno ricava quello che può, oppure si interviene, si manipola, si taglia, si cuce, ecc. Ma a quel punto non puoi più rivendicare una proprietà intellettuale su quell'essere. Non lo ripigli più.
anti-moderno
paolo le leggi dello stato sono tutte dispositive nei confronti delle persone.
Io non "repello" o come si dice non lo so, l'art 32, hai capito male.
Non voglio nemmeno disporre sulla libertà tua o di alcuno, anche perchè non sarei in grado.
Lo Stato fa lo Stato e i medici devono salvare vite.
Per quanto mi riguarda non ho più niente da dirti in proposito.
vale II b non si capisce il senso di cosa dici, magari se lo riscrivi, meglio...
magar caro è da quando scrivo commenti qui che sostengo che siete liberi di pensarla come volete!
Mi permetti di pensarla diverso da te?
grazie...
ma forse a te il sondino te l'hanno già fatto a base di cognac!
Eh, ci mancherebbe pure che non fossimo nemmeno liberi di pensarla come vogliamo... ma non era questo il punto, se non te ne fossi accorto.
Il punto è essere liberi anche di gestire il proprio corpo conseguentemente alle proprie convinzioni personali, aiutati da personale medico disponibile.
La legge che sta passando ci toglie questa libertà. A te sta bene o no? "I medici devono salvare vite" anche dai loro proprietari in grado di intendere e di volere?
"La legge che sta passando ci toglie questa libertà. A te sta bene o no? "I medici devono salvare vite" anche dai loro proprietari in grado di intendere e di volere?"
magar, si mi sta bene questa legge, perchè a me non toglie nessuna libertà.
Che cos'è per te la libertà a questo punto?
La libertà che intendete voi, e correggimi se sbaglio, quella di fare ciò che volete, non è libertà, perchè non porta a nulla!
La libertà vera è quella che abbiamo quando siamo sempre nelle condizioni di sciegliere la cosa giusta, quando siamo nella condizione di vedere la verità di ogni cosa.
Questa libertà la si ottiene accettando innanzitutto la realtà nostra, della vita, di tutto.
Rifiutando anche parte di essa, sacrificio e dolore, che sono parte integrante della realtà nella vita di ogni individuo, come accade per il caso specifico di uno stato vegetativo ma anche quotidianamente nelle cose che facciamo, si ottiene solo di essere meno liberi.
Allora non dovremmo più amare, perchè se ci va male ci provoca dolore, non dovremmo più lottare per ottenere, perchè ci vuole sacrificio.
Con questo voglio dirti che il dolore e il sacrificio ci sono sempre nella nostra vita, e non volerli, non accettarli, significa non fare, non vivere.
Significa essere meno liberi.
Significa essere meno felici alla fine.
Se parli di libertà, se vuoi essere più libero rifletti su questo.
Andrea, ora che hai fatto tanti sermoni, ti leveresti dai coglioni? grazie
Sig. Andrea, il suo ultimo commento sarebbe stato perfetto se per i termini verità, realtà, sacrificio e libertà avesse utilizzato l'iniziale maiuscola.
Pace e prosperità
(dica, dica: lei è il protagonista di un Pesce d'Aprile anticipato che oggi svelerà, vero?)
Tante care cose, eh, Andrea.
Buon sacrificio e buon dolore...
(Marcoz, è da due giorni che sento puzza di troll, ma nel caso il nostro amico ha perso la voglia di giocare per bene.)
bene, bene, non fate altro che darmi ragione, dimostrando che vi da fastidio ciò che scrivo.
Le verità scomode non se le vuole sentir dire mai nessuno.
Godetevi pure il vostro brodino, ma non mi sembra che vi dia tanta felicità.
Auguri e tanti saluti
Ciao Andrea, ci vediamo all'inferno....
Alla fine Andrea ha posto da solo la sua firma indelebile di persona altruista e di cittadino coscienzioso, quando dice esplicitamente che "sì", gli "sta bene questa legge", e questo (udite udite) "perchè", cioè scrive proprio che è il motivo per cui gli sta bene, a lui "non toglie nessuna libertà".
A lui le leggi possono stare bene "perché non gli tolgono nessuna libertà", a lui personalmente, mica per altro. Finché è così, tutto fila liscio. Sistema di giudizio che si potrebbe tranquillamente applicare, in base a questo suo personalissimo principio discriminante alquanto aberrante, ad una serie incalcolabile di provvedimenti, esistenti e ipotetici. Chissà un domani, perché non dire che una legge che abolisca la libertà di fede, senza toccare la sua di fede, magari a forza di maggioranza eletta come ripetutamente egli osserva per dare ad essa forza, perché non dire - dicevo - che a lui sta bene perché non gli toglie nessuna libertà?
"Le verità scomode non se le vuole sentir dire mai nessuno."
Decisamente, è odiosissimo sentir dire da un concittadino che una legge gli sta bene perché non gli toglie nessuna libertà. Vorrà dire che comincerò a vedere con un'ottica meno severa quanti non fiatarono quando agli ebrei venivano tolte le libertà, senza toccare le loro.
"non mi sembra che vi dia tanta felicità."
Addirittura siamo arrivati a fare illazioni risibili sulla felicità nella vita personale di gente che per te (serve ricordarlo) è perfettamente sconosciuta, quindi un passo ancora più in là del vedere nella sfera che uno ha bevuto. Probabilmente consideri Dio un collega. O forse ti senti più vicino al Mago Othelma.
Andrea, vedi di farmi il piacere!
"non mi sembra che vi dia tanta felicità."
No, no, no, sig.Andrea, cosa mi combina? Stava andando così bene!
Doveva chiudere con un "pregherò per voi" oppure, se proprio voleva finire col botto, con "quando spezzo l'Eucarestia, lo faccio anche per voi!".
Mi sorprende che debba essere proprio io a far notare certe cose.
Andiamo in pace
ad anonimo...
probabilmente!
paolo, se vuoi te lo scrivo così pure: questa legge non toglie nessuna libertà pure a voi!
Ho tolto "a me". va meglio?
Se non volete riconoscere la realtà fino in fondo, fatti vostri!
Ma scusate per risolvere ogni problema, vi sparate un attimo prima dello stato vegetativo con le vostre manine, senza rompere le palle agli altri e la fate finita no! che state li a vedere che succede o a passar tempo in ospedale!
Per voi è uguale!
marcoz, se ti casca un fulmine in testa e muori, vedi poi a che cazzo ti serve la tua libertà!
Magari ci vediamo tutti all'inferno con l'anonimo e ci raccontiamo!
Ma sicuramente continuerai ad essere un coglione!
"marcoz, se ti casca un fulmine in testa e muori, vedi poi a che cazzo ti serve la tua libertà!"
L'ultima volta, un timorato di Dio mi ha prospettato l'avvento di un tumore (finisce sempre così: con le apocalissi). Aggiungo il fulmine alla lista.
Ad maiora.
P.S.: mi scusi se le sembrerò pedante, sig. Andrea, ma il fulmine generalmente colpisce, mica "cade" (un vaso di fiori cade e uccide; succede pure con i crocefissi over size che si staccano dai muri). Tant'è vero che non è detto che tale fenomeno si manifesti necessariamente con direzione alto/basso, a causa dell'attrazione gravitazionale.
P.P.S: scusi, una curiosità: la domenica, confessa che dice le parolacce?
Bravo Andrera, continua così, mostra il tuo latio migliore, caccia fuori tutto quell'odio che ti rode l'anima, che ti sentirai meglio! Dio in questo momento è fiero di te.
...sei proprio sicuro che io vada in chiesa la domenica?
é tanto ma tanto tempo che non mi confesso, caro, mi spiace deluderti.
Quanto dimostra la tua poca capacità di ragionare questo tuo insinuare del mio essere cattolico praticante.
"P.S.: mi scusi se le sembrerò pedante, sig. Andrea, ma il fulmine generalmente colpisce, mica "cade" (un vaso di fiori cade e uccide; succede pure con i crocefissi over size che si staccano dai muri). Tant'è vero che non è detto che tale fenomeno si manifesti necessariamente con direzione alto/basso, a causa dell'attrazione gravitazionale."
anche i coglioni generalmente se ne devono stare zitti e imparare, mentre tu non lo hai mica ancora capito.
paolo anche tu a far gruppo adesso?
che delusione!
Se hai intenzione di continuare così allora perdo anche l'ultimo con cui dibattere seriamente.
Sig. Andrea, io sono stato al gioco: ha iniziato lei a fare "previsioni" sulla felicità altrui, ricorda?
"insinuare del mio essere cattolico praticante"
Insinuare? Che brutto termine ha usato!
A parte il fatto che non ho insinuato ma sono stato molto esplicito, guardi che nell'essere cattolico e praticante, beh, di per sé non c'è nulla di male: è quanto ha dimostrato nel thread qui sopra che getta ombre sinistre sulla sua figura. Le faccio notare che ce ne sono parecchi, tra coloro che vanno a messa tutte le domeniche, che la pensano in maniera totalmente opposta alla sua, sull'argomento qui trattato.
Questo significa che la mia ironica presa di posizione nei suoi confronti non è frutto di un'idea generalizzata, ma è esclusivamente mirata alla sua forma mentis, che tanto gentilmente ha voluto condividere con i lettori di questo blog.
Stia bene.
P.S.: ancora "coglione" (ah, l'ironia, questa sconosciuta alle menti seguaci della sacralità!)
P.P.S.: desidero sottolineare che quando scrivo "stia bene", "pace", ecc…, le modalità sarcasmo e ironia sono OFF, e non significa che le auguro l'insorgere di emorroidi a grappoli o cose del genere.
"Se hai intenzione di continuare così"
Perbacco, adesso sarei io. Dopo che hai dato dell'ubriaco all'uno e poi direttamente del coglione all'altro sarei io quello che si mette su un certo piano? Questo è un posto dove si discute tutti insieme, per cui ci si legge tutti, e non vedo perché tu creda che io debba farti un applauso quando dici "sei un coglione", visto che preferirei evitare di leggere queste cose. Tra l'altro in altre occasioni non mi sono creato il problema di chiedere la stessa misura anche a chi la pensava in modo più simile al mio, quando esagerava un po'. In ultimo, lascia un po' basiti che una persona della tua età (ma quanti anni hai) non sappia nemmeno riconoscere ironia e sarcasmo e si metta a sparare insulti diretti.
Una breve risposta: "vi sparate un attimo prima dello stato vegetativo [...] senza rompere le palle agli altri e la fate finita no!"
Questa qui seguiva un mio intervento. Vedi, come prima cosa io nemmeno ho mai detto cosa vorrei fare io in uno stato vegetativo. Ma tu probabilmante la distinzione tra battersi per il riconoscimento di un diritto e fare i propri interessi non la vedi, perché in te forse coincidono sempre, come hai dichiarato in altri loci: a te le leggi stanno bene se non limitano la tua libertà. Ma l'altro commento che mi viene è che non posso fare a meno di notare come con quella frase sveli che non ti interessi minimamente il bene delle persone, quando dici "il bello, il vero" ecc. Non ti interessa convincerle se puoi tranquillamente obbligarle, e se non riesci a convincerle "che la facciano finita per conto loro ma non sotto il mio naso". Scusa ma l'ipocrisometro si alza.
P.S.: siccome Marcoz mi sta simpatiico, e lo trovo inoffensivo con la sua azzeccata ironia, non credere che puoi insultarlo e poi convincermi che hai fatto una cosa nobile!
paolo puoi anche aver ragione sugli insulti, ma se ti mettessi nei miei panni, 3 contro 1, a sparare ironia, credo proprio che avresti pensato alla presa per il culo!
E siccome si ride bene fin che si ride poco, da una persona che esordisce con ironia ( tra l'altro non azzeccata, perchè io in cheisa non ci vado )e non rispondendo con la men che minima sostanza nel merito della questione, ci si può aspettare solo che è un coglione!
E non mi fa specie a ripetertelo.
Che tu sia d'accordo o meno.
Ehi, non è vero!
Io ho esordito con il costume da Batman e le armi medievali (commento del 31/3/09 11:43).
"non rispondendo con la men che minima sostanza nel merito della questione"
Sig. Andrea, se l'è riletto il thread? Ma davvero, dopo tutto quello che è stato scritto, proposto e replicato dai suoi interlocutori, crede che io possa mai aver avuto la tentazione di discutere con lei "nel merito"? Se sì, allora temo proprio che lei veramente mi consideri un imbecille a tutti gli effetti (che dire: me ne farò una ragione).*
Saluti
*Anch'io so dare del coglione. Ma vuole mettere il mio stile con il suo?
P.S.: essere presi per i fondelli può risultarci molto utile, se non si ha una particolare avversione a esserne soggetti. Quando succede, non se ne abbia a male: in un modo o nell'altro, c'è sempre da imparare.
@ Andrea
Esiste sempre l'opzione di rispondere all'ironia con l'ironia, prima di passare agli insulti.
Marcoz non è entrato nel merito? Eppure a parer mio con due righe era stato molto più a fuoco ed esauriente dei miei fiumi di parole:
«La soluzione della faccenda, sig. Andrea, sta tutta nelle sue parole, ed esattamente in due: "per" e "me".»
(Marcoz)
ah, ho capito ma qui intervengono solo i comici...allora scusate.
va bene l'ironia paolo così!
Serve a qualcosa?
Oh paolo dimmi!
Dobbiamo continuare in questi termini?
E' chiaro che sia "per me", ma qualcuno dovrà aver pur ragione, non si può aver ragione in due su una stessa cosa, mi pare.
Mi pare che ognuno sia libero di vederla la verità o meno, ma questa sta sempre da una parte sola.
Certo che se con l'ironia dovete dimostrare di aver ragione allora e lecito anche per me risopondere con gli insulti.
@ Paolo De Gregorio
Grazie, grazie, grazie!
(aaah, io non faccio complimenti e incasso gli apprezzamenti: mi càpita così di rado!)
"[la verità] sta sempre da una parte sola"
La "v" maiuscola, sig. Andrea, maiuscola! Fa più impressione, si fidi.
"ah, ho capito ma qui intervengono solo i comici"
Perché cos'hanno i comici che non va? I loro obiettivo è strappare la risata, e buon per loro se ci riescono (meglio se corredata di spunti per riflettere).
Sono quelli che fanno ridere involontariamente a far pessima figura.
Buona serata a tutti
Marcoz: oltre a quello di Paolo, puoi incassare anche il mio, di apprezzamento. Grazie per la tua presenza su questo blog, ormai da un bel po' di tempo (e grazie anche a Magar, e a tutti gli altri amici di Bioetica).
Grazie, Giuseppe.
Una sola domanda: oggi è il 2 Aprile, giusto?
Sì, è il due. Troppo tardi per gli scherzi.
A rischio di passare per pedante, mi permetto di ricordare agli amici come il sottoscritto, per aver dato tempo addietro della "befana" ad una befana sia stato immediatamente redarguito, mentre adesso il ragazzino ha potuto dare del coglione all'amico Marcoz per tre volte di seguito senza indurre alcuna reazione. Non è tanto l'entrare nel merito della questione, e nello specifico appare evidente come l'amico Marcoz abbia semplicemente distrutto il nostro malcapitato ospite, anche se si è trattato del classico tiro alla croce rossa viste le posizioni difese, per così dire, dal giovincello.
Il fatto è che si insinua il dubbio di una situazione del tipo due pesi e due misure.
Dopodichè, chi ha le spalle larghe non si impressiona certo per l'insulto in sè che, oltretutto, evidenzia di solito come l'insultante mostri ormai la corda.
Filippo: ci sono infatti due pesi e due misure. Devo spiegarti l'ovvio o ci arrivi da solo?
Volevo solo vedere se eri ancora sveglio!...
:-)
No dico, complimenti, vedo con piacere che si fa squadra per smontare chi la pensa diversamente da voi.
Giustamente, per rimanere coerenti al tema postato, stroncate quel che non vi fa comodo!
Strana filosofia, mi ricorda qualcosa...forse c'è qualcosa di simile tra gli animali, come la legge del più forte.
Bè non fa per me,
io ci tengo a rimanere uomo,
anche se fatto passare da "ragazzino, giovincello perdente."
Saluti e buona morte a tutti
@ Andrea
"non si può aver ragione in due su una stessa cosa"
Facciamo tipo: io mi butto col paracadute perché è bello, tu dici "non è bello" e non ti butti giù col paracadute. Non si può aver ragione in due, e allora? Ci buttiamo entrambi o non si butta nessuno?
succede che...
tu ti butti e se non si apre il paracadute ti ammazzi.
io non mi butto e mi salvo.
Dopo che ti sei ammazzato credi ancora che sia bello gettarsi col paracadute?
A meno che tu sia pazzo scatenato diresti certo che no!
chi aveva ragione?
uno solo!
ma troppo tardi, parleresti dall'al di là.
Nemmeno a dodici anni...
Le mie ridotte capacità cognitive, rispetto alle tue, paolo, non mi permettono di interpretare con razionalità il tuo commento...
Dai lunghi commenti ai messaggi "spot"?
Ho ragione io pappappero...
maaannaggia andrea!!!ci hai dato dentro eh?bè..partendo dal presupposto che ciò che sto per dire è solo un mio parere [dato che non ti conosco (e sinceramente non ci tengo a conoscerti)] mi sembra che tu sia arrivato fin qui semplicemente perchè attaccato da gente che sì,era più di te in numero, ma questo perchè ha saputo argomentarsi ed essere ironica (ogni tanto un sorrisino non fa male,non credi? anche se sinceramente ti immagino con una piva lunga così ;))al contrario di te che,quando non hai saputo più che dire, ti sei ridotto ad insultare o augurare a poveri innocenti di spappolarsi col paracadute..ma che caduta di stile!
ammetto di essere prooofondamente delusa, mi aspettavo come minimo anche una maledizione veloce,della serie appena la leggi ti cade (come dice lei) un fulmine addosso,peccato!
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