venerdì 15 ottobre 2010
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50 commenti:
Vorrei citare Ed Brayton, un blogger statunitense.
Una volta scrisse (parafraso):
"Non ho dubbi che fra vent'anni il matrimonio gay e le adozioni gay avranno smesso di essere contestati, come lo sono oggi i matrimoni interraziali.
E allora ci guarderemo indietro e ci stupiremmo di quanto abbiamo impiegato a liberarci di questo particolare pregiudizio".
Sulle unioni civili dei gay o anche sul matrimonio non ho alcunché da obiettare. Sulle adozioni o sul ricorso alla fecondazione assistita da parte di coppie omosessuali sì, invece, e molto.
Quando si parla di bambini, sono LORO a possedere dei diritti, non noi adulti: e il loro diritto primario, secondo il mio parere, è crescere con un papà e una mamma, una figura maschile e una femminile di riferimento, che li amino e costituiscano per loro un modello.
Non sussiste invece alcun "diritto alla genitorialità", IMHO.
Marina
Quindi, Marina, sei contraria alle madri sole o ai padri soli?
Posso saperne di più di questo diritto di avere un padre e una madre? Da dove verrebbe? Chi lo ha sancito e per quali ragioni?
Hai prove che i figli cresciuti in famiglie composte diversamente siano danneggiati?
Nessuno ti obbliga a essere d'accordo e nemmeno a offrire delle ragioni sulla tua contrarietà. Però oggi in Italia c'è un problema di discriminazione e di assenza di tutele per molte persone (prima di tutti bambini che già esistono e che avremmo il dovere di proteggere). Questa discriminazione dovrebbe essere combattuta e decidere di non farlo richiede delle ragioni: quale sarebbe la ragione per mantenere una discriminazione?
Quella dei padri soli e delle madri sole è un'obiezione che sento fare spesso, ma che a mio avviso da un punto di vista logico non regge: avere un solo genitore può essere un accidente, un caso, cui gli interessati faranno fronte meglio che potranno.
Non è la stessa cosa, tuttavia, dell'avere due genitori che si amano e che amano i loro figli.
Per carità, non parlo di una famiglia del Mulino Bianco (sono molto noiose! :-D ), ma di una famiglia "media" (si può dire "normale" senza che alcuno si offenda?), che vive con semplicità e in armonia il quotidiano.
Mi riferisco anche al mio vissuto: sono cresciuta con un padre assente e nella mia formazione psicologia e umana ho scontato assai la mancanza di una figura paterna.
Altro è il problema che invece poni rispetto alle tutele dei bambini che vivono o vivranno all'interno di famiglie omosessuali: per quanto mi riguarda, è doveroso che le leggi li proteggano e non li strappino alla loro comunità d'amore e di affetti solo per tutelare dei prinicipii.
Le persone -i bambini, in particolare - vengono prima dei principii stessi.
Marina
"Mi riferisco anche al mio vissuto: sono cresciuta con un padre assente e nella mia formazione psicologia e umana ho scontato assai la mancanza di una figura paterna."
Pensi che per evitare questo - se non ci fossero stati altri modi - sarebbe stato meglio che tu non fossi mai nata?
Per Marina, 15/10/10 20:20
Mi permetto di contestare due punti del suo intervento, uno esplicito e l'altro implicito.
Il primo punto, quello implicito, è la sua affermazione secondo cui "non esiste un diritto alla genitorialità".
A quanto mi risulta, non è necessario superare alcun test psicoattitudinale per diventare genitori.
Lo stato, cioè, non richiede che una coppia risponda a certe caratteristiche (amare i propri figli, costituire per loro un modello) prima di permettere ai due di procreare.
Ad eccezione di casi per fortuna rari, ognuno è libero di proceare come e quando gli pare: basta fare sesso.
Quindi possiamo concludere che sì, esiste un diritto alla genitorialità.
Il secondo punto, quello implicito, è che lei sembra considerare l'omogenitorialità come "un salto nel buio", una situazione mai tentata prima d'ora e di cui non si conoscono le conseguenze.
In realtà, il fenomeno omogenitoriale è già stato ampiamente studiato grazie sia perchè tali situazioni sono molto più frequenti di quanto si creda (solo in Italia dovrebbero esserci circa centomila famiglie omogenitoriali) sia grazie alle molteplici cause che, negli stati uniti, hanno visto contrapposti genitori omosessuali a vari figuri che tentavano di far togliere la tutela dei bambini ai genitori omosessuali.
Queste cause, ed i ragionevoli dubbi che solleva l'omogenitorialità, hanno prodotto una mole di studi scientifici che hanno dimostrato come i bambini cresciuti in famiglie omosessuali non mostrassero alcuna differenza rispetto agli omologhi cresciuti in famiglie etero.
Se consulta wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting) troverà tutti i riferimenti che le possono servire.
Per concludere, perciò, affidare un bambino ad una coppia omosessuale non significa privarlo di un diritto, ma di dargli una famiglia senza che ciò comporti rischi maggiori dell'adozione eterosessuale.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ Giuseppe Regalzi:
No, ovviamente. Sono felice di esserci. Sono però stata concepita in una famiglia che non aveva di certo previsto la malattia e la morte precoce di un genitore.
Se permetti, tuttavia, è ben diverso dal caso di una donna "single" che pianifichi sin dall'inizio una gravidanza in cui la figura paterna non sia contemplata.
Nel mio caso, si trattava di un accidente che in qualche modo la straordinaria forza di mia madre ha rattoppato, nell'altro di una scelta premeditata e, a mio avviso, non corretta.
Avendo un istinto viscerale di maternità, molti anni fa carezzai pure io l'idea di cercare un figlio da single, ma ora che ho accanto un marito e due bambini, mi rendo conto che il progetto che avevo vagheggiato era del tutto proteso alla realizzazione dei ***miei*** desideri, non al bene dei bambini.
Lo noto nel quotidiano: ciò che lui da' ai piccoli in termini di presenza è impagabile e diverso da quanto do' io.
Ed è una presenza declinata al maschile" che io non saprei, né potrei sostituire.
Marina
Che si tratti o meno di una scelta premeditata, rimane però il fatto che la vita di una persona che cresce senza padre (o senza madre) è in generale degna di essere vissuta, per quante difficoltà possa comportare (gli studi pressoché all'unanimità escludono che queste difficoltà ci debbano essere per forza, ma lasciamo pure da parte questo aspetto).
A questo punto non capisco però come si possa sostenere che sarebbe stato meglio che una vita degna di essere vissuta non ci fosse mai stata - perché questo si intende: in generale gli omosessuali o certe madri single non possono fare figli in maniera diversa. O fanno dei bambini privi di un genitore dell'altro sesso o non li fanno affatto. Per cui, ad essere conseguenti, uno si dovrebbe mettere davanti al figlio di una coppia di omosessuali e dirgli: non ce l'ho con te, ma sarebbe stato meglio che tu non fossi mai nato. E se uno il coraggio di dire questo non ce l'ha, lo deve comunque pensare, guardando quel bambino.
@ DiegoPig
* Solo una nota stilistica:
Nei forum di consueto vige il "tu" come forma di comunicazione interpersonale. Vedendo che Lei utilizza la forma di cortesia, mi adeguo (anche se il nickname DiegoPIG strappa un sorriso e stempera il "Lei" un po' serioso :-D ).
* Per quanto riguarda il diritto alla genitorialità, è ovvio che lo stato non possa entrare con metodi inquisitori nelle stanze da letto degli italiani; ci pensò già Ceausescu in Romania con esiti disastrosi.
Per chi riesce a concepire per vie naturali, l'eventuale proposito di verificare se si sia o meno adatti il problema di verificare se sia adatti a diventare genitori, è impraticabile.
Quando la procreazione naturale non sia possibile, tuttavia, lo Stato si arroga in determinati frangenti il diritto di stabilire se la coppia sia o meno idonea ad accogliere un figlio: basti pensare alle estenuanti procedure che occorrono per adottare un bambino!
Personalmente, come già scrivevo, in parte le adotterei anche per forme particolari di procreazione assistita, come l'eterologa.
* Veniamo invece agli studi che Lei cita. Lessi alcuni sunti di studi scientifici molti anni fa: mi stupisce poco o punto che i risultati attestino che i bambini crescano bene.
Se dei piccoli sono amati ed accuditi da adulti equilibrati, crescono armoniosamente ovunque e con chiunque: con una mamma e un papà, con due papà o due mamme, con i nonni, in una comune, etc.
Il punto è un altro: cosa costituisce il meglio per i bambini?
Essere uomo o donna è una cosa neutra?
La differenziazione sessuale e psicologica fra uomo e donna non è solo un dato culturale; si tratta di due mondi diversi e complementari, ognuno dei quali è necessario per la costruzione della personalità del bambino.
Anche alcuni genitori omosessuali condividono con me questa preoccupazione . Anni fa, in un thread una mamma lesbica scrisse più o meno che sua figlia non avrebbe sofferto di carenza di figure maschili perché era circondata da zii e nonni.
Ora, per quanto zii e nonni siano importanti, possono essere il palliativo a una figura paterna mancante?
Con questo, credo di avere espresso il mio pensiero, ma leggerò volentieri eventuali commenti.
Marina
@ Giuseppe Regalzi:
Vedi, quando un bambino c'è, in qualunque modo sia stato concepito, va rispettato e amato e accudito da tutti, i genitori in primis, la comunità allargata poi.
Perché mai la sua vita non dovrebbe essere degna di essere vissuta?
Non comprendo proprio la "ratio" del tuo discorso.
Il problema è a monte: se io sono omosessuale o single con un forte desiderio di paternità o maternità, mi porrò PRIMA il problema se sia legittimo soddisfare o meno questo desiderio, tanto più che la sua realizzazione avviene tramite processi più o meno medicalizzati che impongono a priori un quid di riflessione in più.
Ad esempio, se io, donna sola, concepirò un bambino con la PMA, mi assumerò per intero la responsabilità di un figlio senza padre, nato per ***mia*** volontà deliberata (e, lo ripeto, avevo pensato di farlo anch'io).
E' ben diverso dai casi di piccoli rimasti orfani, in cui si deve "mettere una pezza" a una situazione non voluta da alcuno.
Marina
Marina, ma la vita di un bambino nato a una donna single o a una coppia di omosessuali è degna o no di essere vissuta? Rispondi sì o no.
Provo a fare un paragone: una coppia di genitori poveri, anche se non in miseria nera, senza serie possibilità di miglioramento economico, fa qualcosa di male a procreare dei figli? Perché ti assicuro che anche i bambini poveri hanno difficoltà non indifferenti nella vita, in media probabilmente superiori all'assenza di una figura paterna o materna.
@ Diego Regalzi:
Ogni vita è degna di essere vissuta, nel momento in cui c'è.
Ma, con ciò, mi pare di sottolineare un'ovvietà.
Il punto è che degli adulti responsabili, ***prima*** di generare un bambino, dovrebbero pensare se siano o meno in grado di assicurargli il necessario e possibilmente anche un po' di superfluo: la risposta alla tua domanda, dunque, è che, a mio avviso, dei genitori poverissimi fanno assai male a ricercare un figlio, se non hanno i mezzi per mantenerlo.
Questo perché l'interesse del bambino è da privilegiare rispetto al desiderio della coppia di diventare genitori.
Ti ripeto, tuttavia, che non comprendo la "ratio" del tuo discorso.
Marina
P.S. Leggerò con interesse la tua eventuale risposta, ma purtroppo sono costretta a fermarmi qui con gli interventi, perché una scadenza fra alcuni giorni mi chiama al lavoro.
Ciao e grazie.
Marina
Marina: oltre a cambiarmi il nome (mi chiamo Giuseppe, non Diego) hai cambiato anche il mio argomento: io avevo parlato di una famiglia povera ma non miserabile, tu l'hai fatta diventare una famiglia poverissima. Così - forse non a caso - si perde il centro dell'argomento: e cioè che dei genitori possono consapevolmente mettere al mondo un figlio destinato ad avere delle difficoltà non soverchianti (il bambino povero, quello con una malattia genetica non mortale ma fastidiosa, quello senza madre, etc.), senza per questo fare alcunché di male.
Tu dici di non comprendere la ratio del mio discorso, che però è semplicissima: cosa mai c'è di sbagliato nel far vivere a qualcuno una vita degna di essere vissuta, che cioè oltre ad alcuni aspetti negativi ne ha molti di più positivi? Il problema è che probabilmente tu confondi questo con il causare del male a un bambino, cioè renderlo povero (per esempio derubando la sua famiglia), renderlo malato (iniettandogli un virus) od orfano (inducendo i suoi genitori a venderlo), etc. Ma si tratta di una cosa diversissima, perché qui quel poco di male che il bambino deve sopportare è precondizione alla sua stessa esistenza: i genitori poveri o generano figli poveri o non ne generano per nulla, quelli con una malattia genetica non possono che fare figli con la medesima tara, i genitori omosessuali non possono lasciarsi e andare a far figli con degli eterosessuali.
@ Giuseppe Regalzi:
Perdonami se ti avevo cambiato il nome.
Solo un'ultimissima chiosa a quanto scrivi qui:
« dei genitori possono consapevolmente mettere al mondo un figlio destinato ad avere delle difficoltà non soverchianti (il bambino povero, quello con una malattia genetica non mortale ma fastidiosa, quello senza madre, etc.), senza per questo fare alcunché di male. »
Faccio un distinguo: se una coppia di genitori poveri genera UN figlio cui può comunque concedere qualcosa, per me non fa nulla di male; se ne genera alcuni, moltiplicando il rischio di povertà, non agisce invece bene.
Per me, secondo me, eh.
Per quanto concerne invece i casi di malattia genetica o di un bambino intenzionalmente senza padre o senza madre, mi spiace, ma nutro un'opinione radicalmente difforme dalla tua: per quanto mi riguarda, i genitori hanno fatto male a procreare.
Conosco casi di persone affette da malattie genetiche alla retina o portatrici di un gene che causa sordità i quali hanno partorito dei figli, pur se consapevoli di poter trasmettere loro la malattia (cosa che si è poi anche verificata): se a te pare giusto generare un bambino potenzialmente sordo o quasi cieco, a me no.
E con ciò, chiudo qui e ti ringrazio dell'attenzione.
Marina
Marina, tu continui a estremizzare la mia posizione: certo che mettere al mondo un bambino cieco non si fa. Ma paragonare un bambino cieco - la cui vita, nei casi più gravi, può forse essere giudicata da lui stesso non degna di essere vissuta - al bambino di una coppia di omosessuali è francamente spropositato e offensivo.
Adottare e riprodursi sono azioni diverse e non vanno considerato sullo stesso piano.
Inoltre fare un figlio è sempre e intrinsecamente un atto di egoismo e di eterodeterminazione: non possiamo chiedere al nascituro se vuole nascere oppure no e in quali condizioni vorrebbbe venire al mondo se non quando è già nato (e ha pure imparato il significato di queste parole e dei concetti). Non possiamo formulare una simile domanda se non quando l'eventuale desiderio di non nascere o di nascere diversamente è già stato violato.
Sarebbe sensato anche smettere di pretendere che vi sia una differenza moralmente rilevante tra la riproduzione naturale (intendo con "naturale" senza ricorso alle tecniche) e quella artificiale.
E sarebbe necessario spiegare perché lo Stato nel primo caso non può impicciarsi e nel secondo invece mette paletti e vota: tu sì, tu no.
@ Giuseppe Regalzi.
Ancora (e poi mi stacco dal PC) un'ultima postilla a quest'altro tuo passo del messaggio.
« perché qui ***quel poco di male*** che il bambino deve sopportare è precondizione alla sua stessa esistenza».
Senza offesa, qui non ci siamo proprio.
Se un potenziale genitore sa che, in qualche modo, può arrecare anche solo "un poco di male" a un bambino, dovrebbe, a mio avviso, astenersi dal procreare.
Devono essere i desideri di noi adulti ad essere posti tra parentesi, non il benessere dei bambini.
Se dieci anni fa io avessi seguito il mio cuore e concepito da single un figlio con la PMA, è probabile che questi non sarebbe stato infelice, visto che avrebbe avuto una madre e una nonna che lo avrebbero amato e accudito al meglio delle loro possibilità.
Tuttavia, avrei offerto al piccolo tutto ciò di cui aveva bisogno, in termini affettivi e psicologici?
Ex post, ora che ho un compagno e vedo quale rapporto abbia instaurato con i figli, giudico che sarebbe stato un errore madornale: un papà bravo e attento non è affatto un "optional". La figura paterna e materna non sono optional.
E sì, oggi reputo che sarei stata egoista se allora avessi realmente dato seguito al mio desiderio di procreare un figlio da sola.
Ciao e grazie dell'attenzione che gli utenti di questo blog mi hanno dedicato.
Marina
Marina, ma un "poco di male" i figli lo devono sopportare comunque, anche nella più fortunata delle condizioni! Pensa solo al fatto che ogni bambino dovrà un giorno diventare vecchio e morire; pensa alle mille delusioni della vita. E rimane sempre valido l'esempio dei genitori poveri: perché in quel caso non vale lo stesso?
Tu hai avuto modo di fare alla fine dei figli assieme a un'altra persona; ma se questo non fosse successo, oggi di bambini non ne avresti, e tutto per risparmiare a loro il dispiacere - non enorme, a mio parere - di non avere un genitore maschio, e a te il rimorso di averli generati in una condizione meno che perfetta. Sei proprio sicura che questo sarebbe stato un comportamento non egoistico?
@ Marina
(anche se non so se a questo punto avrà più modo di leggere o rispondere)
" una mamma lesbica scrisse più o meno che sua figlia non avrebbe sofferto di carenza di figure maschili perché era circondata da zii e nonni".
Ma questo in sé e per sé non dimostra la necessità assoluta di avere un padre come genitore, visto che le figure maschili esistono. Facendo un esempio estremo per spiegarmi, potrei dire che una certa figlia avrebbe sofferto senza i suoi cani sempre in giro per casa sin da piccola, ma questo non implica che allora uno deve necessariamente avere un cane come terzo genitore. La questione di avere figure maschili e femminili di riferimento è una, quella di averle necessariamente tra i genitori è un'altra che è collegata ma solo in parte. E si pensi ai figli con fratelli di sesso diverso che spesso diranno quanto la cosa li ha aiutati crescendo, o ai figli unici: sicuramente non tutti crescono con le stesse opportunità.
"Se dieci anni fa io avessi [...] concepito da single un figlio con la PMA, è probabile che questi non sarebbe stato infelice [...].
Tuttavia, avrei offerto al piccolo tutto ciò di cui aveva bisogno, in termini affettivi e psicologici?
Ex post, ora [...] giudico che sarebbe stato un errore madornale"
Credo che ci si debba intendere sui termini della discussione, a questo punto. Tu hai potuto operare delle valutazioni a quel tempo come in seguito, ma mi sembra di aver capito che tu sostieni che la legge ti avrebbe dovuto impedire di poterle anche elaborare: non dovresti sostenere che è stato sbagliato persino concederti di pensarci a questa opportunità, quando eri single, piuttosto che spiegarci perché sei più contenta che sia andata come è andata?
Sono due cose diversissime, poi, valutare una certa azione come migliore di un'altra e sostenere che quelle che ci sembrano meno buone debbano essere vietate tout court dalla legge a tutta la popolazione.
@ Giuseppe e Chiara
In generale credo che abbia fondamento l'obiezione che esista una distinzione tra situazioni che si verificano come consegeunza delle libertà fondamentali, come copulare in modo consenziente, e ciò che la legge può facilitare o consentire nella sua realizzazione. Faccio un esempio: di tante persone affette da qualche patologia genetica si può dire che preferiscono lo stesso essere nate. Non per questo non farebbe discutere che una coppia utilizzasse l'analisi preimpianto perché volesse selezionare porprio un figlio con un difetto genetico. In questo ultimo caso forse ci sembrerebbe non totalmente peregrino (non a tutti credo) che una legge prevedesse che ciò non si possa fare, il tutto nonostante la premessa sulla non esclusione di una felicità conseguente del nato.
Credo che il diritto del singolo o della coppia, anche omosessuale, non possa non farsi rientrare sempre nelle valutazioni per poi confrontarla con le prospettive future del figlio (e sono d'accordo che gli studi fatti siano molto importanti come riferimento).
Paolo:
"non farebbe discutere che una coppia utilizzasse l'analisi preimpianto perché volesse selezionare porprio un figlio con un difetto genetico. In questo ultimo caso forse ci sembrerebbe non totalmente peregrino (non a tutti credo) che una legge prevedesse che ciò non si possa fare, il tutto nonostante la premessa sulla non esclusione di una felicità conseguente del nato"
Questo però sarebbe un caso con una differenza decisiva rispetto a quelli di cui si parla: il figlio potrebbe nascere in ogni caso, anche senza l'analisi preimpianto. Quindi qui i genitori stanno coscientemente infliggendo un danno evitabile al nascituro, mentre nel caso dei genitori gay - ammesso e non concesso che un leggero danno ci sia - il figlio non può non nascere senza un genitore del sesso opposto; il "danno" non è inflitto volontariamente, ma è precondizione all'esistenza del bambino.
Giuseppe, sono d'accordo che ci siano queste differenze. Ma se impedissimo la selezione mirata di un embrione con difetto genetico, lo faremmo sulla base di quale assunto? Non quello che vogliamo salvaguardare le opportunità del nascituro? E non è forse vero che non siamo in grado di stabilire che quel figlio sarebbe effettivamente infelice? Del resto, se quella coppia ci rispondesse "o ce lo fate fare così oppure niente figlio", non ricadremmo in un caso simile al nostro? In questo caso saremo allora obbligati a sollevevare una restrizione eventualmente esistente, perché altrimenti il bambino nemmeno ci sarebbe?
Io volevo solo riportare l'attenzione sulla generalità dell'obiezione: che sino a che non si esamina lo specifico, è lecito far notare che non perché una cosa può accadere liberamente e naturalmente allora deve essere anche consentita. Penso anche che questa distnzione sia chiara sia a te che a Chiara ma dai commenti e le risposte temo che non sia il messaggio che viene sempre recepito (quando per esempio, come prima cosa, alla suddetta obiezione si risponde che ai single viene consentito di crescere i figli: cionondimeno è più difficile che a un single venga concessa un'adozione).
Paolo:
"Ma se impedissimo la selezione mirata di un embrione con difetto genetico, lo faremmo sulla base di quale assunto? Non quello che vogliamo salvaguardare le opportunità del nascituro?"
Non sono sicuro di aver capito bene cosa vuoi dire qui. Il principio da seguire dovrebbe essere quello di salvaguardare il massimo possibile delle opportunità del nascituro, e questo non è per nulla in contraddizione con quanto dico io.
"Del resto, se quella coppia ci rispondesse "o ce lo fate fare così oppure niente figlio", non ricadremmo in un caso simile al nostro? In questo caso saremo allora obbligati a sollevevare una restrizione eventualmente esistente, perché altrimenti il bambino nemmeno ci sarebbe?"
Penso che occorre anche vedere le intenzioni, senza abbandonarsi a una logica puramente consequenziale. Quella richiesta è arbitraria e delittuosa, e non si collabora a un delitto, anche se nonostante tutto aumenta la quantità di felicità presente sulla terra.
Per Marina, 15/10/10 23:49
Lei correttamente fa notare che lo stato può intervenire solo quando sia parte in causa nel processo di genitorialità, cioè quando si tratta di adozione.
Questa è un'obiezione assolutamente corretta ma sovradeterminata, nel senso che si applica sia all'adozione da parte di una coppia eterosessuale che da parte di una coppia omosessuale.
Quindi il fatto che la coppia sia etero oppure omosessuale può diventare criterio di valutazione solamente se esistono differenze nelle "prestazioni", come genitori, delle coppie omosessuali.
E qui passiamo alla sua obiezione sugli studi da me indicati.
Lei afferma che il punto è un'altro, e cioè che cosa sia meglio per il bambino.
La risposta è contenuta proprio negli studi da me citati: il meglio per un bambino è una famiglia stabile ed amorevole INDIPENDENTEMENTE dal fatto che tale famiglia sia composta da genitori etero oppure omosessuali.
Nel mio precedente commento io non ho scritto che i bambini cresciuti in famiglie omosessuali crescono "bene".
Io ho scritto che tali bambini non presentano alcuna differenza rispetto ai bambini cresciuti in famiglie eterosessuali.
Questa punto è fondamentale e quindi mi permetto di ripeterlo: i bambini cresciuti in famiglie omosessuali non presentano alcuna differenza rispetto ai bambini cresciuti in famiglie eterosessuali. Nessuna.
Nemmeno l'orientamento sessuale del bambino è influenzato da quello dei genitori.
Lei si chiede se nonni e zii possano essere dei palliativi per la mancanza di una figura paterna, ma questo non ha nulla a che fare con l'orientamento sessuale dei genitori.
In una coppia omosessuale nulla vieta che uno dei genitori sia la figura paterna ed uno la figura materna.
Le preoccupazioni che lei riporta sono comprensibili, ma gli studi che le ho citato dimostrano che sono preoccupazioni infondante.
Quindi, quando ci chiediamo "cos'è meglio per il bambino", l'orientamento sessuale dei genitori è un criterio di valutazione dello stesso valore del colore dei capelli dei genitori, ossia nullo.
Ecco perchè io concordo con la citazione di Ed Brayton che ho riportato: perchè noi oggi sappiamo che avere dei genitori omosessuali non comporta alcuna conseguenza per i figli, di nessun genere.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Giuseppe,
non voglio entrare nel merito della discussione, ma non riesco a resistere alla tentazione di mettere in luce le inconsistenze del tuo ultimo post.
Mi sembra che vi ripeti un fraintendimento comune in materia.
In realtà, bisogna distinguere tra l'avere un figlio e l'avere quel figlio.
Embrioni diversi hanno corredi genetici diversi, per cui gli esseri umani che ne possono nascere non sono interscambiabili, ma persone diverse fra loro.
In altre parole, selezionando l'embrione, non si massimizzano le future possibilità del figlio che si avrà, ma si sceglie il figlio le cui future possibilità sono massime.
Franco C.: d'accordo. Ma questo non cambia il mio argomento.
HAHAHAHA ma quanti discorsi a vuoto, allora facciamo il caso di un single (M o F non cambia) che vince il superenalotto e decide di fare un figlio COME SINGLE (tralasciamo i dettagli tecnici) e poi CRESCERLO COME SINGLE, con l'unico scopo di educarlo renderlo felice e LASCIARGLI IL PATRIMONIO: forse che questo bambino/a avrà una vita DIFFICILE O DISAGIATA O INFELICE? Con un genitore che lo ama e SENZA PROBLEMI ECONOMICI? Ma andate a scassare l'anima a chi fa 20 figli in Africa allora e poi gli muoiono di fame! CHE STRESS QUESTI IMPICCIONI CHE VORREBBERO SEMPRE REGOLAMENTARE LA VITA DEGLI ALTRI! Come se si potesse regolamentare la felicità delle persone!
hmmm nessun contro-commento eh? significa che basta poco per smontare tutte quelle belle costruzioni teorico-relig-tradizional-familistiche?
Condivido molto del contenuto del commento di Marina, e non mi addentro ulteriormente in quella discussione. Riparto prendendo un altro spunto dal titolo. Non condivido l'affermazione di cui al primo post. Piuttosto credo che in futuro, l'assurdita' del matrimonio tra omosessuali sia finalmente recepita. Altro e' una civil-partner-ship, ovvero il riconoscimento di un legame affettivo, di collaborazione tra persone dello stesso sesso, anche non necessariamente anche omosessuali. L'unione di due persone omosessuali e' e restera' sempre una 'simulazione' dell'unione di due persone di sesso diverso, biologicamente, giuridicamente ed eticamente. La Famiglia, nasce ed identifica, nel bene e nel male l'unione due persone di sesso diverso, le altre relazioni di affettivita' non costituiscono biologicamente, giuridicamente, ed eticamente Famiglia, ma una imitazione, della stessa. Nella storia non si è mai sentito parlare di omogenitorialita', eppure….. gli omosessuali esistono da sempre. E siamo adulti, la fecondazione eterologa era comunque percorribile, anche senza provetta. Avere la potenzialita' di formare una famiglia, padre madre, e se possibile, figli, nati e concepiti dal padre e dalla madre, e' una inscindibile caratteristica della famiglia.
Chiara presuppone che esista un problema oggettivo. In Italia esistono bambini nati da una madre o da un padre, rivelatosi omosessuale. Mi chiedo quale sia il problema? Quei bambini sono stati concepiti da un padre e da una madre. Se uno di costoro, irresponsabilmente, ritenesse di poter disconoscere il figlio, e spogliarsi della responsabilita' paterna o materna si sbaglia. Quel genitore ha comunque il dovere di accudire il proprio figlio, anche virando verso l'omosessualita' non puo' cancellare le proprie responsabilita'. La convivente della madre omosessuale, o il convivente del padre omosessuale nulla hanno a condividere con quei bambini e nessun diritto possono esercitare nei loro confronti, sebbene abbiano l'obbligo morale e giuridico di rispettarli.
Per quanto mi consta, da madre omosessuale, o in situazioni omosessuali, troppo spesso sono nati o crescono figli omosessuali…. e le convivenze affettive omosessuali sono di gran lunga meno di 100.000. Lo riporto solo per mera precisione.
Non esiste figlio nato da UN SOLO GENITORE. Tutti siamo nati da un padre ed una madre. Esistono, purtroppo, genitori irresponsabili, da un genitore 'vigliacco' che preferisce nascondersi nell'anonimato.
Adozioni a coppie formate da persone omosessuali. Nel momento in cui si verificasse una coppia di due maschi possa concepire e partorire, ed idem nel caso di due donne, esattamente come avviene in natura per la coppia uomo donna, culla naturale, biologica, giuridica ed etica della maternita', si potra' pensare alle adozione a coppie di omosessuali.
Giuseppe, probabilmente, confonde concepito, nascituro, che in effetti hanno diritto alla vita, in quanto la posseggono, con il 'concependo', cioe' chi ancora non ha vita in quanto non esiste, e nemmeno ha il 'diritto' di venire concepito . Non si è mai parlato di diritto alla vita del singolo spermatozoo, o del singolo ovulo, o diritto degli stessi a 'fecondarsi'. Altra cosa e' il concepito, l'embrione, evidentemente gia' vivo, anche se legato alla madre. Non ricordo se in questa discussione o in altra, veniva esposto questo concetto di diritto del 'concependo', ma colgo l'occasione per commentare quelle affermazioni.
francesco sirio
"Esistono, purtroppo, genitori irresponsabili, da un genitore 'vigliacco' che preferisce nascondersi nell'anonimato."
Come mi piace leggere Francesco Sirio che dispensa giudizi, la mattina.
Profuma di… vittoria.
Per Francesco Sirio, 18/10/10 22:37
Mi spiace rivedere un suo commento farcito di frasi fatte e vuote.
Lei dice che "l'unione di due persone omosessuali è e resterà sempre una 'simulazione' dell'unione tra due pesone di sesso diverso".
Naturalmente non ci dice perchè.
Perchè è "una simulazione"? Perchè lo dice lei?
Perchè lo sanno tutti che i froci non amano, e quelli che lo fanno si meritano tutto quello che gli accade? (Da "amici, complici, amanti")
Ancora, lei dice che una famiglia omosessuale sarà solo un'imitazione di una eterosessuale.
Il perchè, ancora una volta, non ce lo spiega.
Lei, ancora, scrive che avere le potenzialità di avere dei figli è un'inscindibile caratteristica della famiglia.
Eppure lo stato non vieta alle coppie sterili di sposarsi.
Lei, ancora, scrive che "per quanto le consta", in situazioni omosessuali crescono figli omosessuali.
Eppure i link che ho fornito e gli studi in merito la smentiscono chiaramente.
Però, naturalmente, il suo "le consta" vale più dei freddi dati statistici.
Il suo commento è quello che, in inglese, si definisce "rant", ovvero il blaterare rabbioso di chi non sa cosa sta dicendo ma ripete una lezione imparata memoria.
Inutile dire che quando si devono valutare le prove scientifiche, le sue ipotesi vengono smentite spudoratamente.
Esempio ne è la recente sentenza che dichiara incostituzionale la prop.8 e la sentenza che ha abrogato la legge della Florida che vietava l'adozione da parte delle coppie gay.
Quest'ultimo caso è particolarmente interessante, perchè:
1) Il dipartimento dell'infanzia e della famiglia della Florida già prima della sentenza cercava attivamente delle coppie omosessuali a cui dare in affidamento (spesso permanente) dei bambini (e questo nonostante in tribunale fosse dalla parte della difesa della legge che vietava le adozioni omosessuali);
2) Lo stesso dipartimento ha dichiarato, durante il dibattimento, che gli omosessuali si sono spesso dimostrati degli ottimi genitori;
3) Dopo la sentenza, il dipartimento ha deciso di non appellarsi alla decisione;
Ecco perchè ritengo l'affermazione di Ed Brayton particolamente fondata: perchè la questione del matrimonio e dell'adozione omosessuale sta arrivando nei tribunali, in cui il blaterare rabbioso non è sufficente a dimostrare le proprie tesi.
Se legge la sentenza in merito alla prop.8 noterà quante volte viene usata l'espressione "ipse dixit" (lo dice lui) riferito alle testimonianze della parte contraria al matrimonio gay.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Sempre senza entrare nel merito della questione, trovo però fastidioso leggere degli attacchi a persone che esprimono con civiltà la propria opinione.
Francesco Sirio ha le sue, non è obbligato ad averne altre e non insulta nessuno. Non approvare l'adozione o il matrimonio omosessuale non è omofobia, e difendere le proprie idee non è un rant.
Se lo faccia bene o lo faccia male lo possiamo giudicare tutti, per cui non capisco gli attacchi personali che mi paiono fuori luogo.
Fra l'altro, DiegoPig, lei accusa Francesco di non supportare le proprie opinioni (vero, ma non obbligatorio), però poi confonde una sentenza con una ricerca scientifica. Anche questo lo possiamo giudicare tutti.
Per Franco C, 19/10/10 09:22
Mi permetto di dissentire dalla sua interpretazione del mio commento.
Io non ho attaccato il Sig. Francesco Sirio ma, più banalmente, ho contestato sia il contenuto (nullo) del commento di Sirio sia l'arrogante presunzione con cui il Sig. Sirio dà, senza giustificazione alcuna, giudizi di valore sulle unioni omosessuali.
Dire che "l'unione fra due persone dello stesso sesso è una 'simulazione' dell'unione fra due persone di sesso opposto" non è un'opinione, ma un giudizio di merito con pretese di verità.
Avesse, il Sig. Sirio, premesso un "per me" alle sue affermazioni allora potrei concordare con lei.
Ma, mancando questa premessa, non posso che considerare le affermazioni fatte come un giudizio con pretesa di verità.
Da qui il mio diritto di contestarle, sia nel merito che nella forma.
Concludo rispondendo alla sua affermazione in merito a ricerca scientifica e sentenze giuridiche.
Lei giustamente fa notare che le sentenze non sono ricerca scientifica.
Ma io non ho mai affermato il contrario.
Io ho affermato che le ricerche scientifiche dimostrano che gli omosessuali possono essere dei genitori della stessa qualità dei genitori eterosessuali.
Inoltre la ricerca scientifica ha dimostrato che il matrimonio omosessuali non porta alla distruzione della società (tanto per citare uno degli argomenti di coloro che si oppongono al matrimonio omosessuale).
Ho inoltre affermato che quando la questione arriva in tribunale e deve essere valutata oggettivamente, il "blaterare rabbioso" non è in grado di supportare le affermazioni di coloro che si oppongo a matrimonio ed adozione omosessuale (come il Sig. Francesco Sirio).
Da qui il mio consiglio di lettura della sentenza relativa alla prop.8, in cui il giudice fa notare più e più volte come gli "esperti" portati a difesa del divieto non siano stati in grado di giusitificare le proprie idee.
A questo punto lei si chiederà perchè mai costoro dovrebbero essere tenuti a giustificare le loro idee.
La risposta è semplice: chiunque può pensare quello che preferisce senza dare giustificazioni.
Ma nel momento in cui si pretende, in base a queste idee, di limitare i diritti degli altri cittadini ALLORA è obbligatorio fornire una giustificazione.
Nè nel caso della prop.8 nè nel caso delle adozioni omosessuali tale giustificazione è stata fornita.
Quello che lei ha scambiato per "attacco personale" è semplicemente la contestazione alla presuntuosa arroganza del Sig. Sirio.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
"Ma nel momento in cui si pretende, in base a queste idee, di limitare i diritti degli altri cittadini ALLORA è obbligatorio fornire una giustificazione."
Qui sta la crux. Se si tratta di diritti, si possono al più regolamentare, ma che si tratti di diritti non è affatto pacifico, anzi, è proprio il tema della discussione.
Poi, lei dice che Francesco Sirio è arrogante. Io non me ne sono accorto. Anzi, dovendo scegliere, direi che è il suo "...ALLORA è obbligatorio..." a stonare.
Per Franco C, 19/10/10 13:27
"Se si tratta di diritti, si possono al più regolamentare, ma che si tratti di diritti non è affatto pacifico, anzi, è proprio il tema della discussione."
No, spiacente, questo NON E' il tema della discussione, così come oggi nessuno discute se sia o meno un diritto delle persone di colore di sposarsi o adottare i bambini.
Il tema della discussione è proprio se vi siano validi motivi per vietare agli omosessuali di sposarsi e/o adottare dei bambini.
La costituzione italiana dice chiaramente che i cittadini sono uguali davanti alla legge.
Quindi è diritto costituzionale degli omosessuali di avere le stesse possibilità, davanti alla legge, degli eterosessuali.
Tale diritto può venire limitato solo se vi sono oggettive ragioni, così come il diritto di rifiutare trattamenti terapeutici è limitato nei casi di epidemie e la libertà di parola è limitata nei casi di calunnia ed apologia di reato/istigazione a delinquere.
Nel caso del matrimonio e dell'adozione omosessuali tutte le prove indicano che NON ci sono motivi per limitare tale diritto.
Ecco perchè il mio "E' obbligatorio" non stona.
Quando all'arroganza del Sig. Sirio che lei non coglie, le propongo un esperimento.
Prenda questa frase, dal commento del Sig. Francesco Sirio:
"L'unione di due persone omosessuali e' e restera' sempre una 'simulazione' dell'unione di due persone di sesso diverso, biologicamente, giuridicamente ed eticamente."
Ora sostituisca "omosessuali" con "di colore" e sostituisca "di sesso diverso" con "bianche".
Ottiene:
"L'unione di due persone di colore e' e restera' sempre una 'simulazione' dell'unione di due persone bianche, biologicamente, giuridicamente ed eticamente."
Ora le è più evidente l'arroganza?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
"L'unione di due persone omosessuali e' e restera' sempre una 'simulazione' dell'unione di due persone di sesso diverso, biologicamente, giuridicamente ed eticamente."
Ora ho capito che cosa la offende. Però la parola simulazione qui è stata messa fra virgolette, per cui credo che dovrebbe concedere al Francesco Sirio il beneficio del dubbio. Io, personalmente, credo che volesse solo dire che per lui l'unione omosessuale è cosa diversa da quella eterosessuale, ma si è espresso male.
Sull'altro punto, quello dei diritti, temo invece che lei faccia un po' di confusione fra il significato del termine diritto in campo etico e quello in campo legale.
Da quest'ultimo punto di vista, le segnalo che la Corte Costituzionale Italiana, il 14 marzo 2010, ha negato che il matrimonio gay sia un diritto costituzionale e ha rimesso la questione in mano al legislatore.
Se il matrimonio nel senso di unione sancita dallo stato sia o no un diritto in senso più generale, le confesso che la mia opinione in merito, al momento è piuttosto incerta, anche nel caso delle coppie eterosessuali. Se invece ci riferiamo al diritto del riconoscimento sociale di tali unioni (omo ed etero) e dei loro effetti civili, senza oneri per lo Stato, allora la mia opinione non differisce dalla sua.
Per Franco C., 19/10/10 15:53
"Ora ho capito che cosa la offende. Però la parola simulazione qui è stata messa fra virgolette, per cui credo che dovrebbe concedere al Francesco Sirio il beneficio del dubbio. Io, personalmente, credo che volesse solo dire che per lui l'unione omosessuale è cosa diversa da quella eterosessuale, ma si è espresso male."
Spiacente, ma temo non abbia letto il commento del Sig. Sirio, dove scrive:
"La Famiglia, nasce ed identifica, nel bene e nel male l'unione due persone di sesso diverso, le altre relazioni di affettivita' non costituiscono biologicamente, giuridicamente, ed eticamente Famiglia, ma una imitazione, della stessa."
E' difficile credere che il Sig. Sirio intendesse dire che le due relazioni sono semplicemente "diverse" e non una l'imitazione (e quindi di minor valore) dell'altra (la "relazione vera").
"Sull'altro punto, quello dei diritti, temo invece che lei faccia un po' di confusione fra il significato del termine diritto in campo etico e quello in campo legale.
Da quest'ultimo punto di vista, le segnalo che la Corte Costituzionale Italiana, il 14 marzo 2010, ha negato che il matrimonio gay sia un diritto costituzionale e ha rimesso la questione in mano al legislatore."
Spiacente, ma temo che abbia letto male la sentenza a cui si riferisce.
La corte costituzionale non solo non ha negato il diritto al matrimonio gay, ma lo ha affermato quando dichiara che è compito del legislatore proteggere tali unioni e che comunque la corte si riserva di intervenire in quei casi in cui sia ritenuto opportuno un trattamento identico al matrimonio.
Quello che la corte costituzionale ha detto è che, semplicemente, il codice civile non regola questo tipo di unioni nè va imposta una modifica per regolarle (nè le vieta, comunque).
"Se il matrimonio nel senso di unione sancita dallo stato sia o no un diritto in senso più generale, le confesso che la mia opinione in merito, al momento è piuttosto incerta, anche nel caso delle coppie eterosessuali. Se invece ci riferiamo al diritto del riconoscimento sociale di tali unioni (omo ed etero) e dei loro effetti civili, senza oneri per lo Stato, allora la mia opinione non differisce dalla sua."
Spiacente, ma anche qui non siamo per niente d'accordo.
A me non interessa affatto il riconoscimento sociale (che, tra l'altro, non può essere imposto per legge).
A me interessa il riconoscimento legale.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Sentenza 138, paragrafo 8 (incollo di seguito per comodità).
§
L’art. 2 Cost. dispone che la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.
Si deve escludere, tuttavia, che l’aspirazione a tale riconoscimento – che necessariamente postula una disciplina di carattere generale, finalizzata a regolare diritti e doveri dei componenti della coppia – possa essere realizzata soltanto attraverso una equiparazione delle unioni omosessuali al matrimonio. È sufficiente l’esame, anche non esaustivo, delle legislazioni dei Paesi che finora hanno riconosciuto le unioni suddette per verificare la diversità delle scelte operate.
Ne deriva, dunque, che, nell’ambito applicativo dell’art. 2 Cost., spetta al Parlamento, nell’esercizio della sua piena discrezionalità, individuare le forme di garanzia e di riconoscimento per le unioni suddette, restando riservata alla Corte costituzionale la possibilità d’intervenire a tutela di specifiche situazioni (come è avvenuto per le convivenze more uxorio: sentenze n. 559 del 1989 e n. 404 del 1988). Può accadere, infatti, che, in relazione ad ipotesi particolari, sia riscontrabile la necessità di un trattamento omogeneo tra la condizione della coppia coniugata e quella della coppia omosessuale, trattamento che questa Corte può garantire con il controllo di ragionevolezza.
La sentenza in questione, comunque, è fuori luogo in questo caso. La filiazione è una questione diversa - e la sentenza lo sottolinea anche.
Il problema della filiazione è vasto. In Italia il problema principale è l'assenza di tutela per molte famiglie. Il fatto che siano molte non sarebbe nemmeno rilevante sul piano della giustizia (anche se fosse una sola famiglia ndrebbe garantita tutela, perché i diritti e la giustizia non possono essere ridotti a mere questioni numeriche).
Queste molte famiglie sono prive di mezzi legali di protezione e credo che questo sia il punto da cui cominciare. Tra queste famiglie ci sono quelle omogenitoriali, che ogni giorno devono "giustificare" la propria esistenza e dimostrare di essere innocenti.
Non esiste nessuna buona ragione (e con questo intendo né argomentazioni né dimostrazioni) per negare alle famiglie omogenitoriali né considerazione né diritti. Poi ovvio che ognuno può pensarla diversamente, ma a condizione che vi sia davvero parità di trattamento (l'unica alternativa è la dscriminazione, e non vedo come possa essere gisutificata la discriminazione).
Penso a un esempio: evoluzionismo vs creazionismo nel caso specifico dell'insegnamento nelle scuole alla voce "scienza". Le due posizioni (sì al creazionismo e sì al suo insegnamento come alternativo alla biologia vs no al creazionismo e no al suo insegnamento come alternativo alla biologia) non si equivalgono. Non possono essere considerate della stessa forza e sostenuta da argomenti equivalenti. Poi io posso continuare a pensare che il mondo lo ha fatto dio, ma non posso pretendere che questa sia la verità né che il creazionismo sia equiparato, disciplinarmente, alle scienze.
Per Chiara Lalli, 19/10/10 17:56
Concordo, soprattutto sulla questione delle tutele legali delle "famiglie arcobaleno".
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
Non ho mai sostenuto che la sentenza della CC "vieti" i matrimoni omosessuali, ho detto - e mi pare, correttamente - che lascia al legislatore la facoltà di pronunciarsi in materia.
Dal che, in punta di logica, si deduce che non c'è un diritto costituzionale al matrimonio omosessuale, almeno secondo l'attuale orientamento della Corte, ma che il legislatore è libero di pronunciarsi in merito. Poi quello che farà dipenderà dalla volontà della maggioranza, nel rispetto dei principi costituzionali.
Lei, invece, si era appellato al principio dell'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge, ma la Corte, evidentemente, non ha ritenuto valido quel tipo di argomento.
Per inciso, mi pare anche chiaro da quel che ho detto che sul piano dei diritti non discrimino fra omosessuali ed eterosessuali. Solo che alcuni "diritti" per me non sono tali per nessuno.
@Chiara
non sono stato io a introdurre la questione del matrimonio omosessuale.
Il tuo intervento mi pare condivisibile nel merito, ma non nell'argomentazione. Lo sarebbe se il titolo del blog fosse "Biopolitica". Poi, che cosa c'entri il discorso sul creazionismo non l'ho capito.
L'esempio del creazionismo c'entra come c'entrano le analogie.
Nello spicifico a supporto del fatto che non tutti i pareri si equivalgono: alcuni sono pareri ben argomentati (cioè ben costruiti e che poggiano su dati o ricerche), altri sono pareri poco o per niente argomentati. Sono i pareri emotivi, legittimi ma non forti.
Alla luce di questo chiarimento domando: perché le famiglie omogenitoriali non dovrebbe avere gli stessi diritti delle famiglie non omogenitoriali?
Secondo me non esistono buone ragioni (per esempio il richiamo al presunto effetto negativo sui figli) per supportare la disparità di trattamento.
Per Franco C, 19/10/10 19:17
Per come la leggo io, invece, la sentenza dice proprio che esiste tale diritto.
Compito del legislatore è quello di individuare "le forme di garanzia e di riconoscimento" di tale unioni.
Quindi dubito seriamente che il legislatore abbia il mandato per vietare tali unioni o per non riconoscerle e/o garantirle.
Detto questo, vorrei concludere rispondendo in merito alla discriminazione.
Lei dice che non discrimina gli omosessuali.
La cosa le fa sicuramente onore ma, sinceramente, non mi interessa molto.
Mi spiego: lei potrebbe odiare gli omosessuali, provare disgusto all'idea di due uomini che si baciano, considerarli schifosi, malati, pervertiti e anche propensi alla pedofilia, per quanto mi riguarda.
Lei ha tutti il diritto di pensare e dire questo ed altro (e io, da parte mia, difenderò sempre io suo diritto di dirle).
Quello che a me interessa è che lei si renda conto che gli omosessuali, essendo un cittadino dello stato, gode degli stessi diritti degli altri cittadini.
Gli stessi, identici, diritti.
Ora, forse c'è stata un'incompresione di quali diritti si sta discutendo.
Probabilmente, infatti, è sembrato che io stia dicendo che adottare un bambino debba essere un diritto.
Se così è, allora è meglio che io mi chiarisca: io NON ritengo che adottare un bambino sia un diritto.
Quello che io ritengo un diritto è quello di non essere esclusi a priori dall'adozione.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Essere adottati è un diritto del minore, appunto. Per dirla dalla parte del minore e del suo diritto, se la rosa dei candidati non è ristretta per ragioni aprioristiche (come l'orientamento sessuale), quel diritto è pienamente applicato.
n.b. questo mio commento e' stato scritto prima di quello postato da Chiara, che provero' a confrontare succesivamente.
…. sono incerto nello scegliere da dove iniziare e come iniziare, per evitare di tediare eventuali lettori, visto che sto' 3d e' sensibilmente 'lungo'. Non sottraggo inutile attenzione. In riferimento al contenuto degli scritti di Franco, ritengo di poterli condividere tutti, tranne un passaggio contenuto nell'ultimo commento, che non ho ben compreso. Vengo ora al nocciolo del problema, cercando di evitare di scivolare nella polemica…sterile ed.inutile. Questa precisazione, tuttavia mi e' d'obbligo: a volte, essere troppo esauriente, mi sembra, essere due volte offensivo, verso l'intelligenza di chi mi legge e verso la sua paziena. Tuttavia quando vengo sollecitato a chiarire un concetto, compatibilmente con il tempo che ho a disposizione, cerco di non sottrarmici. Non mi e' mai piaciuta 'l'affabulazione', 'il copia e incolla', 'la farina degli altri sacchi' specie quando l'evidenza delle cose, lapalissianamente, non necessita di ulteriori argomentazioni. Pochi concetti espressi chiaramente, se son solidi, non hanno bisogno di stampelle. E mi sono concesso anche troppo tempo e spazio, nei preliminari, per il mio stile, motivo per cui passo ora al 'dunque'.
=Lei dice che "l'unione di due persone omosessuali è e resterà sempre una 'simulazione' dell'unione tra due pesone di sesso diverso".
Naturalmente non ci dice perchè.
Perchè è "una simulazione"? Perchè lo dice lei?
Perchè lo sanno tutti che i froci non amano, e quelli che lo fanno si meritano tutto quello che gli accade? (Da "amici, complici, amanti")=
Personalmente non ho mai augurato il male a nessuno. La mia e' una constatazione. Se tu, nonostante tutto, vuoi continuare a sostenere che due uomini o due donne, posseggono tutte le caratteristiche morfologiche per potersi rapportare come un uomo ed una donna, nessuno puo' impedirtelo di pensarlo, ma lo stato delle cose non cambia, la realta' e' quella che prepotentemente si manifesta: un uomo ed una donna sono nati complementari. Due persone omosessuali potranno anche sotto il profilo sentimentale amarsi, ma in una coppia, questo aspetto, e' solo una delle sfaccettature. Due persone omosessuali, si potranno amare platonicamente…. e solo platonicamente, non potranno mai, anche congiungersi fisicamente come un uomo ed una donna. Diego, ritengo di essere stato sufficientemente chiaro, su un argomento…fin troppo noto, e spero di non aver offeso l'intelligenza di alcuno.
=Ancora, lei dice che una famiglia omosessuale sarà solo un'imitazione di una eterosessuale.
Il perchè, ancora una volta, non ce lo spiega.=
Ho risposto sopra, nella relazione omosessuale manchera', tra le altre ovvie, anche quella sfaccettatura propria della famiglia, l'eterosessualita bio-etico-educativa' e tutto cio' che c'è dietro. Ma queste cose, sfuggono a chi ostinatamente le rifugge.
francesco sirio
parte 1
-seconda parte -
=Lei, ancora, scrive che avere le potenzialità di avere dei figli è un'inscindibile caratteristica della famiglia.
Eppure lo stato non vieta alle coppie sterili di sposarsi.=
Lo stato con l'art.122 c.c. stabilisce che un matrimonio possa essere impugnato in caso di esistenza di malattia fisica o psichica, o di una anomalia o deviazione sessuale, tali da impedire lo svolgimento della vita coniugale (decisamente non ritengo necessario illustrare nuovamente tutti i dettagli di una vita coniugale, sessuale, svolta secondo la morfologia degli organi in aderenza alla funzione cui essi stessi sono 'logicamente', 'funzionalmente' destinati).
=Lei, ancora, scrive che "per quanto le consta", in situazioni omosessuali crescono figli omosessuali.
Eppure i link che ho fornito e gli studi in merito la smentiscono chiaramente.
Però, naturalmente, il suo "le consta" vale più dei freddi dati statistici.=
Cento campane stonate non fanno una campana intonata, nemmeno se suonano tutte assieme. Esistono anche dei link, quali questi che mi costringe a menzionare, contro il mio stile, in cui mi pare che le cose poi non siano tutte rose e fiori
http://www.focusonthefamily.com/marriage/facing_crisis/my_spouse_struggles_with_homosexuality/collateral_damage_children_with_a_gay_parent_speak_out.aspx
http://hubpages.com/hub/Do-Gay-Parents-Have-an-Affect-on-their-Childrens-Sexual-Preference
http://www.nostrofiglio.it/forum/langolo-delle-mamme-19/figli-allevati-da-coppie-di-omosessuali-7325/
=La costituzione italiana dice chiaramente che i cittadini sono uguali davanti alla legge.
Quindi è diritto costituzionale degli omosessuali di avere le stesse possibilità, davanti alla legge, degli eterosessuali=
Giustissimo, ma a parita' di condizioni. E questo e' un passaggio importantissimo. I diritti non sono distribuiti a pioggia, ma, giustamente e logicamente a parita' di condizioni, altrimenti sarebbe relativismo……
Sarebbe incostituzionale se ad una coppia uomo donna si riconoscesse la possibilita' di contrarre matrimonio, ed ad un'altra coppia uomo donna, che versi nelle medesime condizioni lo si negasse. Sarebbe incostituzionale se a due persone omosessuali venisse riconosciuto il diritto ad una unione omosessuale e ad un'altra coppia no.
Un giorno, neanche lontano, verranno certamente rimodulati i diritti dei partner omosessuali, anche se, gia' da oggi, con un po' di accortezza, e senza….egoismi, si possono stipulare piu' onorate e soddisfacenti convenzioni civili.
="L'unione di due persone omosessuali e' e restera' sempre una 'simulazione' dell'unione di due persone di sesso diverso, biologicamente, giuridicamente ed eticamente."
Ora sostituisca "omosessuali" con "di colore" e sostituisca "di sesso diverso" con "bianche".
Ottiene:
"L'unione di due persone di colore e' e restera' sempre una 'simulazione' dell'unione di due persone bianche, biologicamente, giuridicamente ed eticamente."=
Diego, scusami, ma trovo davvero di discutibile netiquette, operare queste manipolazioni sui commenti altrui….non ritengo necessario aggiungere altro sul gesto, e passo al contenuto.
Ora, e stavolta te lo chiedo io, gradirei sapere cosa centra eticamente giuridicamente e biologicamente il paragone che fai….. qualcuno direbbe 'che ci azzecca'?
Il colore della pelle, per fortuna, qui in Italia, non rileva ai fini del matrimonio…. ma l'eterosessualita' si', ne e' il fondamento (ulteriori dettagli esplicitati pochi righi sopra).
mi scuso per la prolissita'.
Piuttosto, attendo che qualcuno mi accenni, ai problemi che i figli si trovano dover affrontare, convivendo in Italia, in coppie di persone omosessuali, per poi poterne discutere, visto che il 3d parte da questo presunto stato di fatto.
francesco sirio
Per Francesco Sirio, 19/10/10 22:55 - PARTE 1
Mi spiace, Sig. Sirio, ma lei non fa una constatazione quando afferma che l'unione omosessuale è "un'imitazione": lei dà un giudizio di merito.
Una costatazione è dire "l'unione omosessuale è diversa", ma usare il termine "imitazione" indica chiaramente un giudizio, allo stesso modo in cui "questa pietra è l'imitazione di un diamante" indica chiaramente che quella pietra NON HA lo stesso valore di un diamante.
Quindi no, non ci ha ancora detto perchè queste unioni sono "un'imitazione".
Lei continua con il suo "rant" quando confonde la possibilità di scindere il matrimonio per infertilità con il divieto di sposarsi per infertilità.
Spero di non dover essere costretto a spiegare la differenza tra le due situazioni.
Il Sig. Franco C. mi ha contestato di aver visto, nei suoi commenti, un'arroganza che non c'è.
Spero che ora tale arroganza sia più evidente, dopo che lei ammette esplicitamente di rifiutare i risultati scientifici (prodotti da molteplici fonti) per accettare invece acriticamente la parola di "Focus on Family", che nell'about us del sito riporta i seguenti "core beliefs":
1) We believe that all people are of infinite value, regardless of age, development, appearance or ability.
2) We believe that marriage is the foundation of family life, and that God’s design for marriage is a relationship where both husband and wife are committed to loving and caring for one another for a lifetime.
3) We believe children are a gift from God, and thrive best in a home where both mother and father are committed to raising them with love, intention, and care.
Ora, come chiamare l'atteggiamento di chi rifiuta i risultati scientifici ma accetta le opinioni di un'organizzazione palesemente di parte?
Arroganza è il termine più gentile che mi viene in mente.
(segue parte 2)
Per Francesco Sirio, 19/10/10 22:55 - PARTE 2
Potrei rispondere anche alle altre parti del suo "rant" (come quello per cui permettere il matrimonio omosessuale potrebbe implicare che si vieti il matrimonio eterosessuale).
Mi permetto, però, rispondendo al suo argomento in merito alla mia presunta "manipolazione".
Quello che lei chiama "manipolazione" è semplicemente un esempio di come il suo argomento possa essere dimostrato vuoto semplicemente cambiando il soggetto.
Lei parla di matrimonio tra omosessuali, io sostituisco "tra omosessuali" con "tra persone di colore".
Il suo argomento resta esattamente lo stesso (cioè il matrimonio X è un'imitazione del matrimonio Y perchè lo dice lei), ma cambia il soggetto.
Questo cambiamento è semplicemente strumentale a dimostrare la vacuità del suo argomento (perchè, in entrambi i casi, non viene giustificato perchè il matrimonio X sia un'imitazione del matrimonio Y).
Lei ora dice che "il colore della pelle non rileva la matrimonio ma l'eterosessualità sì".
Ma sicuramente ricorderà che, fino al 1967, negli stati uniti il colore della pelle era rilevante eccome.
E' del 1967, infatti, la sentenza della corte suprema "Loving v Virginia", in cui vennero dichiarate incostituzionali le leggi che vietavano i matrimoni misti.
Quest'anno la prop.8 (che, appunto, vietava i matrimonio omosessuali) è stata dichiarata incostituzionale.
Cos'hanno in comune queste due leggi dichiarate incostituzionali con il suo argomento?
Semplice: sono tutti ingiustificati.
Lei dice che il matrimonio omosessuale è un'imitazione, ma non spiega il perchè.
E no, "imitazione" non equivale a "diverso".
Lei dice che l'eterosessualità è il fondamento del matrimonio, ma non spiega il perchè.
E no, il fatto che oggi il matrimonio sia inteso come l'unione tra un uomo e una donna non rende l'eterosessualità "il fondamento" del matrimonio.
Quindi non posso che confermare il mio giudizio, sia sulla vacuità del suo argomento che sulla sua arroganza.
Concludo accennando ad un semplice problema che i figli di coppie omosessuali si trovano ad affrontare in Italia.
Se il genitore legale del bambino diviene incapace (per malattia oppure incidente oppure addirittura morte), il bambino risulta legalmente orfano, e viene sottratto all'altro genitore (quello "non legale").
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ DiegoPig
"Se il genitore legale del bambino diviene incapace (per malattia oppure incidente oppure addirittura morte), il bambino risulta legalmente orfano, e viene sottratto all'altro genitore (quello "non legale")".
Il tutto sempre "nell'interesse primario del bambino", ovviamente, secondo taluni ...
Ah, poi, sempre sul tema dell'interesse e in merito ai diritti del bambino: sempre da proteggere, perché cresca sano e ottimista; ma tranne nel caso in cui sia un omosessuale in fasce: in quel caso dovrà prepararsi ad una vita meno realizzata, meno uguale, e forse meno felice. Ma siccome probabilmente di tutto ciò non è ancora consapevole allora tutti dormono lietamente sonni tranquilli: il bambino è un'anima pura e libera da proteggere finché è un infante; ma poi quando cresce, dovesse diventare uno schiavetto delle opinioni e giudizi altrui, che ce ne può fregare? Avanti il prossimo!
Per Paolo De Gregorio, 20/10/10 13:54
"Il tutto sempre "nell'interesse primario del bambino", ovviamente, secondo taluni ..."
Assolutamente.
"Loro" fatto tutto nell'interesse del bambino.
Certo, non nell'interesse di quel particolare bambino ma nell'interesse del concetto ideale di bambino, nato da un uomo ed una donna sposati e che conosce chi sono i propri genitori biologici.
E gli altri bambini, beh... non ci si può certo preoccupare degli individui, quando ci sono di mezzo i princìpi.
Altrimenti violeremmo la santità del concetto di bambino (che è simile alla santità del matrimonio).
Dopotutto, questi bambini sono solo un'imitazione dei bambini nati da uomo e donna sposati.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Queste discussioni cominciano a stancarmi e penso, ma se la gente che legge questo blog ha queste opinioni, come staranno messi gli altri???
Fra un mesetto vado ad abitare in Inghilterra, anche se tornerò spesso a Roma per i primi mesi. Chissà cosa pensa il popolo inglese del governo che ha equiparato le coppie gay alle coppie etero in tutto e per tutto, adozione e filiazione compresa???
Volevo commentare brevemente i commenti di Marina, convinta che uomo e donna siano sempre e fondamentalmente diversi e che far avere due madri o due padri a un bambino è come farlo crescere con una sorta di doppione...
...supponendo che sia così, mi viene da pensare che sarebbe meglio per un bambino crescere con due genitori di idee politiche diverse, che fanno mestieri diversi, che parlano lingue diverse, che vengono da esperienze sociali diverse. In mezzo a quanta ricchezza e diversità crescerebbe un bambino! Ma non mi risulta che sia illegale fare un bambino per due genitori con lo stesso mestiere o che parlano la stessa lingua.
Possiamo anche restringere il numero di situazioni in cui sia legittimo essere genitori, ma ho paura che non ne usciamo. O forse ne usciamo solo con la mia teoria futurista, secondo la quale tutti devono essere cresciuti solo da personale altamente qualificato in istituti collettivi e deve essere reso illegale il legame familiare genitore-figlio.
- ne usciamo solo con la mia teoria futurista, secondo la quale tutti devono essere cresciuti solo da personale altamente qualificato in istituti collettivi e deve essere reso illegale il legame familiare genitore-figlio.-
Squadra vincente non si cambia, dice un noto adagio.
Allora mi chiedo: perche' mai si dovrebbe, culturalmente forzare la specie umana a subire un siffatto cambiamento imposto da una 'teoria evoluzionistica culturale'? a quali svantaggi ci si illude di poter rimediare? Quali vantaggi ci si illude di poter raggiungere? Il mercato della prole? O tutto solo per consentire il soddisfacimento di un capriccio?
francesco sirio
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