mercoledì 24 febbraio 2010

Esperimento con l’embrione

Paolo De Gregorio, blogger e storico commentatore qui su Bioetica, propone un esperimento mentale a tutti i sostenitori della sacralità dell’embrione («Esperimento concettuale con l’embrione», 22 febbraio 2010). Riporto il passo centrale:

Immaginate di trovarvi in un futuro ipotetico. Avete un figlio, piccolo, amatissimo, malato. Voi siete il suo tutore, colui, l’unico, che può decidere in sua vece se e in che modo sia legittimo intervenire. Ma la malattia che lo affligge lo porterà inesorabilmente alla morte certa, a seguito di atroci sofferenze. Il medico dell’ospedale di Futurlandia vi comunica la sorte che toccherà al vostro amatissimo e altrimenti sanissimo figliolo, ma aggiunge una chiosa: “esiste altresì una nuova cura, ben testata, dall’esito praticamente certo, oggi legale, che prevede la creazione di un embrione sano, in provetta; questa cura salverà vostro figlio praticamente al 100%, eliminando totalmente la malattia e le sofferenze annesse; l’embrione della provetta verrà tuttavia perso con certezza”. Insomma, eccovi servito il dilemma: lasciar morire vostro figlio tra mille sofferenze, o farlo vivere sacrificando un embrione che vivrà e morrà in provetta per vostra scelta.
In questo dilemma non esiste più la giustificazione che quella cura in quell’oggi di un domani ipotetico già esisterebbe, perché quello che ora dovete fare è decidere voi se uccidere un embrione: sarete voi a diventare un potenziale “dottor morte”, se accetterete di generare e poi far morire un embrione, una persona, solo per garantire la vita a vostro figlio. O lasciar morire vostro figlio. Ma soprattutto, in quest’ultimo caso, decidere voi per lui, per vostro figlio, per la sua morte, per rispondere alla vostra convinzione morale, al vostro dogma etico che l’embrione è una “persona umana”, a prescindere da quello che il vostro bambino avrebbe potuto pensare una volta adulto se fosse cresciuto.
Cosa farete, applicherete all’embrione le vostre convinzioni e lascerete morire vostro figlio soffrendo, decidendo tutto ciò al posto suo? O cederete alla proposta del medico, nonostante ogni giorno vi e ci ripetete che un embrione è una persona esattamente come ognuno di noi?
Chi risponderà “sì, sarei disposto a sacrificare quell’embrione pur di salvare mio figlio” dovrebbe cessare per sempre di continuare ad affermare che l’embrione è un essere umano esattamente come ognuno di noi. Chi dirà di no, lo dica, e noi elaboreremo liberamente il nostro giudizio morale su quella persona e sul suo credo.
Si attendono risposte.

106 commenti:

Anonimo ha detto...

Il Dio dei cristiani ha lasciato morire suo figlio per loro. No metterei i cristiani di fronte alla stessa scelta, la risposta è scontata

paolo de gregorio ha detto...

Wow! Sono quasi famoso adesso. La prima risposta allora la do io, sperando che ne vengano altre, almeno qui (perché sul mio blog quasi statico e quasi sconosciuto non ho sortito gran fortuna). Io dico: direi al medico di salvare mio figlio.

paolo de gregorio ha detto...

@ Anonimo

A me personalmente la tua risposta non mi è chiara: vuoi dire che è scontato che faresti salvare tuo figlio, oppure che il medico in questione dovrebbe in modo omertoso, e arbitrario, tacere e non rendere nota al padre del bambino questa possibilità? O che dovrebbe essere omertosa la scienza, anche casomai (visto che stiamo in tema di esperimento mentale) la cura in questione fosse con certezza possibile anche senza la necessità di alcuna previa sperimentazione su un embrione? Sto ipotizzando, per precisare, che la scienza medica avesse trovato questa possibilità solo dallo studio teorico della natura ed eventualmente sulla sperimentazione sugli animali. La scienza dovrebbe sostituirsi al padre nella scelta?

Alessandro Cavalotti ha detto...

La mia risposta è scontata: salverei mio figlio.
Se mi posso permettere linko un mio post di qualche tempo fa, in cui provo a mettermi nei panni di un embrione congelato:
http://cavaale.blogspot.com/2009/12/un-embrione-congelato.html

old ha detto...

Simbologia, anonimo, non del tutto esplicativa della questione.
Il Dio dei cristiani ha lasciato morire suo figlio gesù per lasciare libero l'uomo di credere indipendentemente da ciò che era l'evidenza.
Se avesse miracolato suo figlio sulla croce, saremmo stati tutti costretti a credere, schiavi, sudditi di dio.
Siccome non è stato, ci ritroviamo liberi di credere o non e quindi di trovare salvezza o non.
Ma a parte questo, la storiella di Paolo sull'embrione è veramente affascinante.
Sacrificare un quasi bambino sano, per un bambino malato...
Verrebbe da dire, che se tanto uno prima o dopo deve morire, vale tanto far morire quello malato e magari poi ci si riprova a farne un'altro sano.
E se una coppia sa di non poterli avere sani, preghiamo dio che li illumini per l'adozione, che tanti avrebbero bisogno!

Ateo Anticlericale ha detto...

La risposta è scontata: lo salverei.

Un essere senziente è infinitamente più prezioso di un po' di cellule totalmente prive di qualsiasi tipo di consapevolezza.

Marcoz ha detto...

Salverei il figlio malato anche a costo di più embrioni.
Sarei disposto a fare una strage.

paolo de gregorio ha detto...

Quindi lei Old - mi rendo conto che immedesimarsi non sia facile ma facciamo conto che lei ci riesca - lei dunque se fosse il padre lascerebbe morire il bambino/ragazzo? Dico giusto?
Più e più volte si è dichiarato contrario alla fecondazione artificiale, quindi immagino che la storia finirebbe lì (infatti non capisco tanto da dove lei tiri fuori l'alternativa di far vivere un embrione che a quel punto, in seguito al suo rifiuto, e per le sue stesse convinzioni morali, non verebbe neanche generato).

paolo de gregorio ha detto...

@ Marcoz

"Sarei disposto a fare una strage".

Beh, un po' dove si voleva arrivare col ragionamento ...

paolo de gregorio ha detto...

P.S. per Old

"la storiella di Paolo sull'embrione è veramente affascinante"

Comunque grazie, è già qualcosa. Potrei rispondere che per me è affascinante che lei la trovi affascinante: mi era sembrato di capire che anche per lei l'embrione fosse "il più indifeso degli esseri umani". Come ho commentato sul mio blog, io sarei contrario se fosse necessario far nascere e subito morire un bambino (e non un embrione) per salvare il figlio malato. Ma da parte sua non dovrebbe esserci altrettanta certezza? Più che affascinante, come mai non lo trova aberrante?

Vaaal ha detto...

Mi sembra ci sia un errore. Leggo: "Chi risponderà “sì, sarei disposto a sacrificare quell’embrione pur di salvare mio figlio” dovrebbe cessare per sempre di continuare ad affermare che l’embrione è un essere umano esattamente come ognuno di noi", ma questo non è vero. Chi risponde sì considera semplicemente il sacrificio dell'embrione un male minore rispetto al sacrificio di suo figlio, ma non è detto che consideri un embrione una persona o meno.

Molti sarebbero disposti ad uccidere altri "adulti" ma salvare il proprio figlio, ma questo non vuol dire che non considerino quasti sacrifici delle persone.

Anonimo ha detto...

Se sei arrivato a quella situazione, è un grosso problema. Significa che sei messo molto male. Primo, hai lasciato che la situazione degenerasse fino a far arrivare in fin di vita tuo figlio. Avresti dovuto intervenire prima. Quindi hai le tue responsabilità. Secondo, sei di fronte a una persona che ti sta dando un ultimatum tipo "o la borsa o la vita". Sembra quasi una rapina. E non è bello farsi dare degli ultimatum da chicchessia. Terzo, sembri una "vittima degli eventi", il che significa che hai poco intuito o capacità di cavartela nella vita.
Quindi? Se uccidi l'embrione, salvi tuo figlio, ma situazioni disastrose si ripresenteranno perchè sei un incapace. Se te ne vai e rischi potrebbe sembrare la voglia di scrivere un nuovo capitolo della tua vita in cui ti sforzerai di essere un pò più intelligente....e allora direi me ne vado....succeda quel che deve...
anti

xeno ha detto...

Non ho ancora capito perché Gesù sia dovuto morire per lasciarci liberi di credere, ché forse prima di lui le persone non erano libere di credere o no?
Un dio che sia un vero dio non ha limitazioni di sorta per far avvenire un qualsiasi evento, ivi compreso anche lasciare libere le sue creature senza sacrificare suo figlio. Non capisco come alcuni credenti possano elaborare concezioni così malsane della divinità.

Sull'ultimo commento vorrei dirgli che in tantissime malattie un genitore non può far niente per evitare, la ricerca non è nelle sue mani, né le cure che gli vengono proposte. Stendiamo un velo pietoso sulla piccolezza di questo uomo.

paolo de gregorio ha detto...

@ Vaal

L'obiezione ci potrebbe stare. Io davo per scontato che quell'embrione potesse essere anch'esso (egli?) "figlio" dell'interessato. Davo anche per assunto implicito (scusate se non l'ho esplicitato) che stessimo ragionando di persone che non ritenessero di avere diritto di decretare della vita e della morte di altre persone che non abbiano recato alcun danno ad alcuno: in altre parole, di persone che sostenessero che la vita umana è "non disponibile". Ma certamente hai ragione: chi decidesse di sacrificare l'embrione potrebbe anche farlo considerandolo persona a tutti gli effetti, però vorrebbe dire che riterrebbe di poter disporre della vita degli altri.

annarosa ha detto...

Questo è un classico "ricatto affettivo": certo un embrione non è paragonabile a un figlio che sta soffrendo in braccio a te (e vi prego di credere che so di cosa parlo: non lo conosci, non parla, non è "bello", non ha gli occhi pieni di lacrime. Ma se invece pensassimo che mio figlio necessita di un rene e che un medico di pochi scrupoli mi faccia cenno per parlare in privato. E mi dica che un bambino indiano potrebbe diventare donatore di un rene (quindi senza morire ma con un certo grado di disbilità) in cambio di una congrua cifra che permetterebbe a lui e alla famiglia di vivere dignitosamente per molti anni? Oppure che è già disponibile un organo compatibile, basta che io paghi e non faccia domande?
IO che farei?
Certo, nel momento della "tentazione" è difficile dire no, ma bisognrebbe avere la forza di farlo. Questo significa che il giorno che mi dovessi trovare con un figlio malato potrei anche tirare direttamente io una botta in testa a un barbone di cui conoscessi la compatibilità con mio figlio per fargli "donare" un rene? Credo di no ma non potrei giurarci. Voi?
Ma la legge dovrebbe essere qualcosa che, a mente fredda, stabilisce delle regole per impedire a chi -nel momento tremendo di scelte tragiche- rischierebbe di commettere un delitto di commetterlo. E comunque qualcuno che "sgarra" ci sarà sempre: che facciamo, legalizziamo?Oppure potremmo anche ripristinare l'assoluzione per i "delitti d'onore"....

Anonimo ha detto...

Ma se Dio è morto o non c'è mai stato, allora che cosa determina la tua vita? In che mani sei? Del caso? Del destino? Della materia? Di una strega? Degli altri? Del governo? Del datore di lavoro? Dei medici?
Io credo che sei propro tu con i tuoi comportamenti a determinare la tua vita. Dunque tutto quello che ti succede è colpa tua. Malattie comprese. Prima lo comprendi e meglio è.
Buonanotte.
anti

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Ho l'impressione che questo dilemma ti abbia messo veramente in crisi. Primo, ti faccio notare che potrebbe trattarsi del "tuo" embrione, non di un barbone. Secondo, mi ha colpito molto il tuo riferimento alla legge come àncora di salvezza per le tue scelte, visto che ci hai sempre propugnato le tue convinzioni morali come profondamente radicate in te: immaginavo che tu non avessi bisogno della legge per frenarti dal commettere un omicidio sbagliato. Pensavo che se anche la legge te lo consentisse, non uccideresti comunque un barbone, nemmeno d'istinto, perché sei radicalmente convinta nell'animo e nello spirito che la vita è indisponibile a prescindere. Fa molto riflettere come rispondi: sto per esempio mettendo in dubbio che tu dica il vero quando lasci intendere di ritenere che il credere in Dio sia l'origine intrinseca dell'unico giusto agire morale.

Mi hai fatto venire in mente molte altre riflessioni, ma per ora lasciami dire che non mi convince la tua proposizione che il paventare una possibilità in più, che sei liberissima di rifiutare, configuri addirittura un "ricatto" (affettivo). Quale elemento precisamente caratterizza il ricatto? Se a me chiedessero di acconsentire a concepire, far nascere e poi far morire un bambino solo per salvare la vita ad un mio figlio direi chiaramente di no, senza avere alcuna percezione di essere ricattato. L'embrione di cui parliamo non esiste ancora: dove sarebbe il ricatto affettivo?

annarosa ha detto...

Tu hai figli?
Io sì. So anche cosa vuol dire vederne uno (il più piccolo, di 19 mesi) star male, vedere i medici che lo bucano da tutte le parti mentre lui ti guarda dicendo "basta, basta" (anzi "batta mamma, batta" perchè non parlava ancora bene).... Se avessi avuto davanti qualcuno cui tirare una botta in testa per far smettere mio figlio di soffrire forse l'avrei fatto. Se mi avessero detto di premere un bottone per far morire dieci persone dall'altro lato della stanza per permettere a mio figlio di guarire forse l'avrei fatto. E avrei fatto una cosa orrenda.
Perchè il dolore, la paura possono far fare cose sbagliate.
Se qualcuno che non soffre, che non ha paura ti dice "guarda, forse non è così sbagliato farlo...in fin dei conti è a fin di bene" chi si sente in trappola, sbaglia. E' anche per questo che la società elabora delle leggi, dei limiti. O no?

E tu, che hai posto questo bell'esperimento, sai di cosa si parla quando parliamo di figli malati? Sei sicuro che non faresti qualcosa che ora ti sembra immorale? E che, DOPO, magari ti sembrerà ancora immorale, ma che non hai potuto fare a meno di fare? Quante donne che abortiscono hanno fatto questa orribile esperienza di fare qualcosa che si sa "sbagliato" e continuano, DOPO, a sentire il dolore di qualcosa che si sono sentite "costrette" a fare perchè senza alternativa?

Quanto al "ricatto affettivo" intendo dire che è comodo mettere sul tavolo dell'autopsia-salva-figlio un cosino come un embrione, che -appunto- non ha nessuna attrattiva "affettiva", sentimentale. Solo se gli riconosco un valore posso pormi un dubbio, se lo reputo una "cosa" che ci sto a pensare a fare?

Facciamo un "esperimento con il barbone" a qualcuno di Forza Nuova; oppure "con un negro" in Alabama; o "con un apostata" in Iran; o "con un ebreo" nella Germania anni 30 e vediamo quanti dubbi raccogliamo...

A te sembra "una cosa da niente" un embrione, agli abitanti della Lousiana del 1800 faceva lo stesso effetto uno schiavo nero e ai Nazisti quelle vagonate di Ebrei usati per produrre cose di utilità per tanti Tedeschi.

p.s. Mio figlio è guarito e sta benone, ora.

annarosa ha detto...

I dilemmi mettono in crisi se li vivi davvero: scrivere un bel post inventandoseli a tavolino non mette certamente in crisi.

old ha detto...

De gregorio, rifarne uno sano, intendo di figli, non embrioni!

Quella di anti delle responsabilità, mi piace!
In effetti se fra x anni si arrivasse a tali soluzioni curative garantite, sto supponendo, sicuramente una coppia che sa in partenza che il proprio figlio è destinato alla morte, probabilmente eviterebbe il tutto.
Quindi cadrebbe il problema.

Xeno, liberi di credere il dio cristiano.
Immagina dio che manda suo figlio sulla terra, fai uno sforzo, minimo immortale, glielo vogliamo concedere al figlio?
Ora, saremmo stati costretti a credere o no?
Dio si è rivelato, tramite il figlio, gesù, si è fatto conoscere, ma per non costringere l'uomo, sua amata creatura, ha sacrificato il figlio, che è morto in croce.
E l'ha risorto, lasciando non la costrizione nell'uomo, ma il mistero.
Prima di gesù l'uomo credeva solo a dio fatto a proprio uso e consumo, un idolo.

Fine della lezione di catechismo.

Anna, che dire!

Anonimo ha detto...

Proprio non capisco perché chi fosse disposto a sacrificare l’embrione pur di salvare il figlio dovrebbe cessare per sempre di continuare ad affermare che l’embrione è un essere umano esattamente come ognuno di noi.
In qualsiasi situazione di necessità è giuridicamente lecito anche uccidere un'altra persona senza per questo che questa persona cessi d'essere tale, anzi la scriminante dello stato di necessità è prevista proprio perché la persone che muore è una persona come me che invece continuo a vivere.

paolo de gregorio ha detto...

"E' anche per questo che la società elabora delle leggi, dei limiti. O no?"

Siccome avevo già iniziato su questo argomento, ne approfitto per riprendere da qui. Ho l'impressione che così debordiamo in una sorta di paradossale nuovo dilemma di Eutifrone, per cui ciò che è giusto è legge e ciò che è per legge è giusto. Tutto ciò esula totalmente dallo scopo dell'esperimento mentale proposto, che non era certo discutere di ciò che deve valere per legge o meno, ma cosa si ritiene giusto personalmente fare.

Io non ho precisato certo a caso che in questa ipotetica situazione questo tipo di intervento fosse legale, proprio per sgombrare il campo dalle tue obiezioni. L'unica cosa che ci interessa sapere è appunto quale scelta riterresti di dover fare, in totale libertà. A me sembra che se una cosa del genere fosse legale non sarebbe violata la Costituzione né carte o convenzioni internazionali varie: spero allora che ammetterai che - come nell'ipotesi - la maggioranza dei tuoi concittadini possa per ipotesi anche essersi espressa a favore di questa possibilità. E allora, senza l'obbligo della legge, ed in piena libertà, ti si presenta una scelta, tutto qua.

Per quello che riguarda il tuo appello alle emozioni ritengo di non dover cedere troppo alla provocazione, perché io sono convinto che se si parla di questioni etiche si stia parlando di questioni di principio. Ti ricordo anche, visto che non esiti a chiedere se ho dei figli, che sei tu la prima a non porti il problema del fatto che con determinati limiti di legge tu dormi benissimo nel sapere che stai impedendo ad alcuni di averne o di averne sani, e quindi sei tu la prima a porre i principi etici generali al di sopra del ricorso alle buone emozioni, al di sopra dell'amore (potenziale o reale) per un figlio (sano o meno sano).

Io non ti sto chiedendo cosa faresti di istinto, ma cosa faresti con giudizio e preferibilmente convinta al punto di essere sicura nel futuro di aver fatto la scelta giusta. In altre parole ti sto chiedendo quale giusta decisione ti sentirresti di dover prendere. Ti facilito perfino il compito adesso: rimuovano l'elemento di sofferenza, non è un elemento essenziale, e così evitiamo di richiamare emozioni negative. Questo ipotetiico figlio morirebbe senza nemmeno accorgersi di stare male. Cambia qualcosa adesso?

Per quel che riguarda quello che si è disposti a fare sull'onda delle emozioni, continuo a rimanere molto sorpreso del tuo essere sicura che la tua fede in Dio non ti guiderebbe verso la scellta moralmente giusta, mentre consideri la legge degli uomini un deterrente più forte di Dio. Mi sembra chiaro a questo punto che sarebbe un po' inverosimile da parte tua dichiarare che solo Dio può essere fonte dell'agire morale.

Se poi vuoi proprio sapere la mia, io penso che faresti decisamente la cosa giusta nel salvare un figlio. Non hai nessun bisogno di tentare di fare appello sulle emozioni per giustificarti: faresti benissimo e soprattuttuo faresti bene a ripetertelo (di aver fatto la cosa giusta) tutte le volte che vedessi quel figlio sano. E non ci sarebbe proprio nulla di cui vergognarsi nel permanere vita natural durante di aver fatto la cosa migliore, ma nemmeno nel rimmanere comunque un po' dispiaciuti per la sorte dell'embrione.

Anonimo ha detto...

Per ANNAROSA:
Ogni giorno, a causa di aborti spontanei naturali che si verificano poco dopo la fecondazione, milioni di embrioni vengono espulsi con le mestruazioni e finiscono nelle fognature.
Perciò, perchè non ti piazzi davanti ad un tombino a pregare per le loro anime (peraltro non battezzate), da mattina a sera, domeniche comprese? Sarebbe una cosa molto più produttiva che non perdere tempo su questi inutili blog, non ti pare? O perlomeno sarebbe ugualmente produttiva (si sa, zero è uguale a zero).
Ciao ciao

paolo de gregorio ha detto...

@ Anonimo delle 00:47

A te invece ho già risposto pprima di là, e ora riporto di qua.

Allora, come spiegato pià su nel rispondere a Vaal (o Vaaal), il postulato taciuto qui è che si stia parlando con persone che non ritengano di poter disporre (o che qualcuno possa disporre) della vita altrui. Se si ammette però che io possa uccidere una persona, che non ha fatto assolutamente nulla né a me né ad altri, solo perché mi è utile o necessario, allora è chiaro che come dici in questa situazione si può essere favorevoli al ricorso all'embrione pur considerandolo comunque una persona. A proposito: mi fai un esempio di un caso analogo di necessità in cui secondo te è lecito far nascere ed uccidere una persona per farne sopravvivere una malata?

Marcoz ha detto...

"In qualsiasi situazione di necessità è giuridicamente lecito anche uccidere un'altra persona senza per questo che questa persona cessi d'essere tale"

Quindi, dato lo stato di necessità, posso far fuori il primo che passa e prendergli il cuore che aspetta mio figlio, in attesa di trapianto?

fux89 ha detto...

"In qualsiasi situazione di necessità è giuridicamente lecito anche uccidere un'altra persona senza per questo che questa persona cessi d'essere tale"

Sì, come no, prova ad ammazzare una persona sana per recuperare, ad esempio, un cuore che serve ad un paziente per poter sopravvivere. Scommettiamo che ti arrestano per omicidio? Uccidere una persona per salvarne un'altra non è lecito. Per cui, chi ritiene lecito uccidere l'embrione è perché non lo considera una persona.

Ovviamente, io sacrificherei l'embrione (ma ne sacrificherei anche migliaia).

annarosa ha detto...

Mi sembra che si sia giunti alla conclusione che l'esperimento non dimostra null'altro che un genitore, per salvare la vita del proprio figlio, sia disposto (quasi) a tutto.

Il limite, all' "uso" di "parti" di altri esseri umani per salvarne uno, che io penso la legge debba dare è necessario proprio perchè, nel momento critico in cui sei direttamente coinvolto (sia come genitore di un figlio malato, sia come persona che vorrebbe avere un figlio e non riesce, che tanti e tanti altri "casi umani") c'è -spesso- un coinvolgimento emotivo tale che non permette un giudizio razionale. Questo giudizio dovrebbe essere elaborato dalla società partendo dal presupposto che ogni uomo è un "fine" e non un "mezzo". E per ogni uomo intendo ogni essere umano.

Anonimo ha detto...

Come sempre gli integralisti girano attorno ai problemi senza affrontarli. Nell'esperimento era detto chiaro che in quel futuro ipotetico LA LEGGE CONSENTE l'uso dell'embrione. E la domanda era, lascereste morire il figlio anche se LA LEGGE CONSENTE l'uso dell'embrione? Liberi di rispondere sì o no. Invece, giri di parole a non finire... Tipico degli integralisti, ad esempio, chiedere che la legge IMPONGA A TUTTI i comportamenti che solo loro ritengono razionali (?!?) e corretti secondo più o meno sacri dogmi.

old ha detto...

Anonimo, se chi come te pone quesiti senza significato, è logico che ci si giri un po' attorno, sempre che sia avvenuto!
Per quanto mi riguarda, e penso che tu mi classifichi tra gli integralisti, la mia posizione è netta e ben chiara e l'ho detta.
Quindi non arrivare te così d'un tratto, a stabilire che giriamo intorno alle questioni.
Se non ti sta bene come la pensiamo, anche a me non sta bene come la pensi.
Credo sia un problema di comprensione reciproca.

Marcoz ha detto...

"Mi sembra che si sia giunti alla conclusione che l'esperimento non dimostra null'altro che un genitore, per salvare la vita del proprio figlio, sia disposto (quasi) a tutto."

Io, Annarosa, la vedo diversamente (sorprendente, nevvero?) e non penso che si tratti di una questione sentimentale (l'esperimento può essere posto evitando vincoli parentali).
La conclusione è che se l'impasse nella scelta è minima o inesistente, nel procedere a "sacrificare" l'embrione, è proprio perché si ha la percezione (corretta, dico io) che non abbiamo a che fare con una "persona" che subisce un danno*, a dispetto di quanto determinate posizioni vorrebbero portarci a pensare.
Il divario tra la capacità di arrivare a distruggere un embrione e quella di uccidere un individuo formato per salvare un figlio non è solo una questione di distanza - che quel "quasi" tra parentesi intenderebbe colmare -, ma di sostanza; altrimenti si scarterebbe immediatamente, senza indugi, l'idea di utilizzare l'embrione (danneggiandolo irrimediabilmente) così come si farebbe con l'ipotesi di sacrificare un individuo adulto.

*questo non ci autorizza, ovviamente, a estendere automaticamente l'analisi ad altri casi (infermi, malati di mente, neonati) che richiedono considerazioni ulteriori.

Saluti

P.S.: chiedo venia se ho ripetuto concetti già espressi da altri, in commenti precedenti: il tempo scarseggia e ho dovuto sopprimere la lettura di molti commenti a beneficio di un intervento dalla natura compulsiva.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Ti balenasse mai l'idea che l'uso di parti del corpo è vietato perché c'è un principio di libertà dietro, e non perché la legge ha il compito di prendere a caso un set di comportamenti e scongiurare il pericolo che in momenti di follia le persone perseguano quei comportamenti, a precindere da questioni di diritti o libertà che possano esserci dietro. Non c'è nessuna illegalità nel comprarsi un gelato gigante sull'onda di un'emozione. La legge non ha il compito di frenare i tuoi istinti per partito preso.

Quindi, se la legge come ho ipotizzato che quella scelta è legale, e se sei democratica dovresti accettarlo, e visto che sei una persona libera e ci hai fatto presumere di avere un condicce morale autonomo, ci spiegheresti come mai tra due figli, o probabilmente anche tra uno e molti, uno (o gli uni) in uno stato embrionale e l'altro più cresciuto, riterresti giusto (è questo che sto chiedendo e non cosa faresti d'impeto per poi pentirtene) oppure inevitabile sacrificare la vita embrionale?

Ci hai sommerso di manfrine su questa evidenza ovvia di queste tue verità, l'embrione è una persona (nel caso dell'esempio mettiamo anche tuo figlio): come è possibile che il tuo istinto, nel momento della necessità, storpiasse la verità evidente della realtà fino a farti illudere che tu possa sacrificare una persona, un embrione, come cosa istintivamente più concepibile dell'altra? Quale elemento della realtà distorce le tue verità evidenti e palesi fino a ingenerare in te un'illusione così fuorviante come quella di convincerti che non sia poi così grave il sacrificio del tuo embrione come l'accettare la morte del figlio?

Guarda, ti rigiro anche il dilemma (ormai entriamo nel metafisico): l'embrione è il tuo, il bambino no. Il bambino è sanissimo, ma il tuo embrione per sopravvivere ai primi stadi ha bisogno di una linfa vitale che comporterà la morte di quel bambino (non tuo) sano. Ci stai dicendo che se non ci fosse una legge ad impedirtelo tu d'impeto e d'istinto saresti anche capace di rapirti quel bambino e farne quello che ne deve essere fatto per non far morire il tuo embrione?

Magar ha detto...

Mi sembra che si sia giunti alla conclusione che l'esperimento non dimostra null'altro che un genitore, per salvare la vita del proprio figlio, sia disposto (quasi) a tutto.

No, questa è solo la tua soluzione del problema.
Personalmente, non sacrificherei la vita di un individuo adulto (fosse pure un perfetto estraneo), per salvare un mio figlio. Mentre sacrificherei senza esitazione uno o più embrioni.

Anche chi non pone una distinzione così netta, come dice Marcoz, può avere livelli diversi di esitazione. Per quanto possa esserci l'influenza di fattori emotivi, anch'io tendo ad attribuire questi diversi livelli primariamente ad una diversa percezione dello status di embrione ed adulto.

old ha detto...

Non dimentichiamoci, che di embrioni a zonzo non ne dovrebbero esistere...

Anonimo ha detto...

Embrioni a zonzo non ce ne sono, a parte però quelli che finiscono nelle fogne insieme ai tampax. Ma per gli integralisti è sufficiente non vedere una cosa, ignorare un fatto, per essere contenti. Non importa se quella cosa esiste o meno, l'importante è credere che esiste, o come in questo caso, che non esiste.
E poi, naturalmente, imporre a tutti per legge le loro convinzioni.

paolo de gregorio ha detto...

@ Old

Sia più esplicito: lei fa parte della schiera che nella situazione ipotizzata direbbe al medico di non procedere? Quindi si rassegnerebbe alla morte si suo figlio?

old ha detto...

Si de gregorio.
Nella vita ci troviamo continuamente a dover sciegliere tra le tante possibilità che la vita stessa ci mette davanti.
Non tutte le possibilità che abbiamo però portano a qualcosa di buono o di sperato.
Questa che lei pone ( peraltro aggiunta dall'uomo ) è una di quelle, per il sottoscritto.
Siccome mi è sufficiente il fatto che un embrione se vive diventa un uomo, ( sicuramente, forse probabilmente, lo è, boh, non è questo il punto ) e di embrioni in congelatore non ne dovrebbero esistere, ritengo disumano utilizzare embrioni come pezzi di ricambio.
E' questione di principio.

old ha detto...

Ma anonimo, mi dimostri che non esiste dio, allora!
Non ne è per caso convinto?
Non è una sua convinzione?
Rinfaccia le convinzioni agli altri?
E le sue non valgono allo stesso modo?

E di embrioni a zonzo ce ne sono parecchi purtroppo, nei congelatori...

paolo de gregorio ha detto...

Ok Old, afferrato. Immagino che non le faccia differenza se il figlio malato in questo caso abbia pochi mesi od otto anni, tanto per dire. Volevo comunque sottolineare che lei avrebbe preso questa responsabilità verso una persona incapace o impossibilitata a decidere autonomamente, come spiego nel post.

Indubbiamente la sua mi sembra una risposta coerente, una coerenza verso un pensiero filosofico che proprio così mi mostra il vero volto. Ma un pensiero che è anche un mondo che non è il mio. La saluto e mi stia bene.

old ha detto...

No no, prima di salutarmi non mi faccia passare da mostro però!
Chi le ha detto che per me non fa differenza, come se fossi completamente privo di sentimenti, incapace di amare un figlio.
Ma sa de gregorio che è proprio bravo a stabilire i pensieri degli altri!
Guardi che anche i cattolici soffrono e faticano certe decisioni e spesso peccano prendendo la strada sbagliata; e ci tengo a precisare che tra avere 8 mesi o 8 anni non cambia molto.
Fino alla maggiore età tocca ai genitori decidere.
Ma poi scusi, visto che tira in ballo le responsabilità, voglio ribaltarle la questione: vogliamo parlare della responsabilità di chi ammazza un embrione destinato ad essere una persona sana!
L'unica differenza purtroppo in questi casi è che il figlioletto mio piccolo sarebbe stato concepito da me e mia moglie, mentre l'embrione è stato concepito in provetta ( praticamente un figlio di buona donna!).
Non mi venga a dire che io e mia moglie ci dovremmo fare qualche embrione su misura ( altri quasi nostri pargoli, ma non ancora ) per quando possono venir buoni, da smontare a pezzi a seconda dell'evenienza!
Orribile e disumano!

paolo de gregorio ha detto...

@ Old

Non freintenda, lei è liberissimo di pensarla come vuole. Per un motivo che sarebbe lungo qui spiegare, io penso che per me abbia un maggiore senso discutere con persone come Annarosa, pur se siamo lontanissimi su quasi tutto. Lei non è né meno né più mostro né di me né di Annarosa: più semplicemente ritengo che io e lei non abbiamo basi comuni da cui partire per parlare di questioni etiche, come dire che se lei gira a gasolio e io vado a benzina c'è poco da stare a modificare l'auto.

Aggiungo anche che, sarà un mio limite, lei comunque basa la sua posizione su questa questione su argomentazioni che non sono mai state un millimetro vicine all'apparirmi convincenti. Come dire, se fosse sua la responsabilità nei miei confronti (mettiamo che io perda conoscenza) lei sarebbe scientemente disposto a lasciare che io trapassassi pur di non sacrifiicare un emmbrione, e questa cosa lei la dice e la crede; inoltre per lei essa esula anche dalle considerazioni su quale potrebbe essere stata la mia volontà al riguardo. Quindi, siccome io ritengo di essere diventato qualcosa che vale un po' di più di quello che io stesso ero quando ero costituito da qualche cellula, ecco, meglio allora che parliamo di calcio a questo punto.

Poi se dobbiamo discutere della nazionale è ovviamente un altro paio di maniche, nessun pregiudizio; ma non è questa la sede.

Marcoz ha detto...

"vogliamo parlare della responsabilità di chi ammazza un embrione destinato ad essere una persona sana!"

Scusi, sig. Old, ma in questa frase, dopo tutto quello che si è potuto leggere nella discussione, si può cogliere un involontario effetto comico.

Per quanto mi riguarda, chiuderei affermando anch'io che, lungi dal voler mai avuto l'intenzione di cambiare l'opinione altrui con i miei interventi, pure io non ho trovato elementi che potessero spostarmi minimamente dalle mie posizioni; tuttavia aggiungo che, al limite, si potrebbe passare a un livello successivo (non necessariamente qui e ora), data la carenza di denominatori comuni tra i diversi punti di vista: la libertà di scegliere secondo coscienza.

Saluti

filippo ha detto...

Come già ricordato in precedenza, i termini ammazzare o uccidere vengono utilizzati, in lingua italiana, in riferimento alle persone. In tutti gli altri casi si utilizzano termini quali sopprimere, eliminare, distruggere.
Anche se ci rendiamo conto che simili precisazioni possono apparire fin troppo eccessive per chi ha già dimostrato (o "a già dimostrato"? Dubbio atroce) di avere ben altri conflitti con la sua ipotetica lingua madre.

annarosa ha detto...

Faccio un ultimo intervento, tanto rimarremo tutti dell'idea che abbiamo, cercando di chiarire il mio punto di vista.

1- Ciò che è "giusto" non lo stabilisce la legge che decide solo ciò che è legale: per esempio la pena di morte in alcuni stati, la detenzione per reati di opinione in altri. Ciò che è "giusto" è trattare in modo uguale chi è uguale e in modo diverso chi è diverso. Nella fattispecie sono per applicare i "Diritti Umani" (in primis quello alla vita)agli "Esseri Umani" e agli animali diritti diversi e subordinati.

2- Io seguo la legge se la ritengo "giusta": fossi un medico degli Stati uniti farei obiezione di coscienza rispetto all'iniezione letale.

3- Gli embrioni umani sono "Esseri umani" che non hanno ancora potuto sviluppare le loro potenzialità, come un neonato ne ha sviluppate qualcuna in più ma non ancora tutte.

4- Sono assolutamente contraria all'uccisione e/ all'uso (distruttivo) di qualsiasi "Essere Umano" come mezzo per salvare la vita di un suo simile, qualsiasi siano le condizioni dell'uno o dell'altro

5- Non sono certa di saper dire di no (per la pressione emotiva del momento) a proposte immorali e illegali il giorno in cui la vita di un mio figlio fosse in pericolo ma spero, che ANCHE il rigore della legge OLTRE che la mia coscienza mi sappiano far "resistere alla tentazione".

Anonimo ha detto...

che stress, ogni volta gli integralisti chiedono di dimostrare che non esiste Dio. La logica insegna che è una pretesa del tutto insensata, eppure si ritorna sempre allo stesso punto. Come si fa a dimostrare che non esiste lo xinesopardo? io l'ho visto, e ho anche letto diversi libri che lo descrivono. Dimostratemi che non esiste se ne siete capaci. Non riuscite a trovarlo nemmeno dopo anni di ricerche? Colpa vostra, non avete cercato bene. Lo xinesopardo (qualsiasi cosa sia) vi appare come una contraddizione? Colpa vostra, avete una visione ristretta del mondo. Lo xinesopardo non lo ha visto nessuno? E' ovvio, lui fa apposta a rendersi invisibile per mettere alla prova la vostra capacità di trovarlo. Eccetera, eccetera, eccetera.
Conclusione: non ha senso cercare di dimostrare che qualcosa *non* esiste. Se infatti l'ipotesi fosse vera, non avremmo niente su cui lavorare per poterla dimostrare.
E non venitemi a parlare dei teoremi matematici, lì al massimo si dimostra che una proposizione è falsa (ad esempio: esiste/non esiste un numero tale che... ecc.ecc), ma la proposizione, almeno quella, esiste.
Bah sono stanco di sprecare neuroni, sono arrivato a 40 anni senza preoccuparmi minimamente di queste cose, poi mi sono trovato a confrontarmi con l'obbrobrio della legge sulla fecondazione assistita e a vedere preti e sacerdoti cercare di mettere lacci e bavagli ai medici (quelli che ci curano le malattie!). Allora ho esaminato la questione, e nel giro di qualche mese ho concluso che il mondo del sacro, del soprannaturale e delle religioni è tutto (TUTTO) una presa in giro, un'invenzione (spesso inconsapevole) che serve solo a sfruttare le paure e l'ignoranza delle persone a vantaggio di pochi furbi. Vi dispiace per l'anima del povero embrione smembrato per curare una malattia a un bambino? Tranquilli, non esiste nessuna anima e l'embrione non è un bambino, sono cellule inconsapevoli. Ma forse qualcuno di voi si ricorda com'era bello essere un embrione di quattro-cinque giorni? che facevate, giocavate a palla con i mitocondri? raccontavate barzellette sulle ovaie? raccoglievate firme contro i preservativi insieme all'embrioncino di Ratzy?
Bah che tristezza

filippo ha detto...

Sostanzialmente d'accordo con il punto 1 espresso dalla piccola fondamentalista del Levante, sul 2 è imprecisa poichè non specifica se l'iniezione letale è comminata in ragione di una sentenza di morte (inaccettabile) o di un'eutanasia (auspicabile), il 3 costituisce solo un coup de theatre, una affermazione personale priva di fondamento obiettivo in merito alla quale chiediamo, ormai da anni, che ci si degni per l'appunto di indicarci quale caratteristica renderebbe l'embrione equivalente ad una persona. Quale caratteristica in concreto e in atto, le potenzialità non interessano a nessuno.

Gli argomenti concreti consentono eccome di cambiare i punti di vista. Quando si possono produrre.

old ha detto...

filippo, per l'"h" meno male che ho la tastiera come scusante!
Però se si aggrappa ad un'h per far bella figura, non vorrà che vada alla ricerca dei suoi errori ortografici!

Anonimo, se a 40 anni si permette di parlar male dell'esperienza cristiana senza essersi mai posto il problema di provarla, questo spiega tutto!

Poi:
"un'invenzione (spesso inconsapevole) che serve solo a sfruttare le paure e l'ignoranza delle persone a vantaggio di pochi furbi."

Chi?
e poi mi sembra che valga anche per qualcos'altro sta definizione, vediamo un po', forse il potere, la politica...ma dove l'avrà sentita sta frase, in televisione?

"Ma forse qualcuno di voi si ricorda com'era bello essere un embrione di quattro-cinque giorni? che facevate, giocavate a palla con i mitocondri?"

...ma perchè lei si ricorda con chi giocava a 8 mesi? si ricorda la goccia di latte del capezzolo di sua mamma?
Va be' non continuo...

Provi a vivere fino in fondo un'esperienza prima di sputtanarla!Per favore!
E se non mi vuol dimostrare che dio non esiste, mi dimostri la sua verità! anzi, no, e lo stesso, la immagino.
Ma probabilmente certe domande se non se le è poste nei 40 anni, figuriamoci poi!
La vita è la sua!

old ha detto...

filippo:

" Quale caratteristica in concreto e in atto, le potenzialità non interessano a nessuno."

Lei, devo sperare che concorda con me, è stato embrione, bambino, e poi filippo.
Giusto?
Ora, mi dica, cosa ricorda di diverso dalla sua prima esperienza da embrione e quella da neonato?

Se non ricorda particolari differenze, allora significa che possiamo smontare anche i pargoli appena nati per pezzi di ricambio.

Basta come caratteristica concreta?

Rainbow ha detto...

L'embrione non è un essere umanio. Lo sacrificherei per mio figlio senza pensarci un momento.

filippo ha detto...

Egregio, alle ripetizioni di Italiano dovrà probabilmente aggiungere anche qualche ripassino di biologia e neurofisiologia, così da apprezzare il sottile distinguo che segue…

L’individuo adulto non ricorda sostanzialmente niente dell’epoca antecedente i due anni di vita perché non restano tracce della memoria preverbale. E’ la comparsa della parola che consente di fissare in maniera efficace i ricordi.
L’individuo adulto, che resta sempre il soggetto del nostro discorso, non ricorda niente del suo periodo embrionale perché un embrione NON ha la capacità di fissare un bel niente, essendo privo di qualunque strutura nervosa e sensoriale. Una morula di cellule indifferenziate con cosa dovrebbe fissare prima ed immagazzinare poi i suoi ricordi?

Comunque, non per dare un ulteriore colpo al Suo ego già così provato ultimamente nello scoprirsi razzista e ignorante (oltre che ipocrita: non dia alla sua povera tastiera colpe che non ha…) debbo aggiungere che la domanda non era neanche rivolta a Lei, visto il tenore del suo cosidetto argomentare.

Sagredo ha detto...

Per me dipende cosa si intende per embrione. Potrei dire che se manipoli la blastula per tirar fuori un qualcosa di buono, mi va bene al 100%. Ma, se per "embrione" intendi un individuo (cioe' oltre il limite di creazione di gemelli identici) allora potrei avere qualcosa da obiettare. Praticamente il mio limite e' intorno alla data dell'impianto. Non mi piacerebbe creare un feto per poi destinarlo alla donazione di organi, a meno che (ma ci devo pensare) non si possa manipolare la blastula per creare un individuo senza "testa" ma, ripeto, ci dovrei pensare ancora un po'.

old ha detto...

Bravo filippo, allora, siccome me lo ha saputo spiegare così bene nella teoria, veda di fare uno + uno con quel che ho detto io e si renderà conto della concretezza di ciò che cerco, da tempo, di farle capire.

Non è quindi da considerare il momento del ricordo, della coscienza di se, come momento in cui inizia una vita, ma quello della fecondazione di un ovulo e di uno spermatozoo, al quale succede poi quella divisione cellulare che porta all'embrione e poi al feto e che poi a portato anche Filippo.

Capito?
Scriverò male, ma come mangio!
Quindi forza e coraggio!

Non voglio offendere nessuno, io, ma se continua a non capire, allora se le cerca!
Quella della tastiera era proprio una battuta! quindi non sono ipocrita!
Nemmeno razzista, perchè si è razzisti quando si fanno valere diversità non riscontrabili dall'evidenza.
Ne tantomeno ignorante, visto che ignorante lo siamo tutti in qualcosa! vuole che la metto alla prova?
O vuol dire che è tuttologo, lei?
Per mia fortuna, per la mia ignoranza nello scrivere, si può imparare per tutta la vita...ma quando proprio non si capisce...è dura a cambiare!
Stia bene!

filippo ha detto...

Se lei scrive come mangia, la Sua dieta deve consistere in qualcosa di veramente immangiabile, egregio.
E, per quanto riguarda il resto, probabilmente è vero: non è Lei ad essere razzista, sono loro che sono finocchi!

Le lezioni serali di scienze naturali alla parrocchia, a quanto pare, non sono state inutili. Adesso aggiunga un altro piccolo sforzo, elencandoci le caratteristiche che questo piccolo aggregato di cellule possiede in comune con gli individui già nati e che ci impongano quindi di trattarlo e tutelarlo come una persona considerandolo parte della "grande famiglia umana", ed il gioco è fatto.
Perchè, vede, anche i gerani che tengo sul balcone sono nati dall'unione di due cellule progenitrici, allora sono "grande famiglia umana" anche loro?

annarosa ha detto...

a Filippo

Esperimento con l'embrione n. 2:

a) Contrassegna con A e B due campioni, una cellula dei tuoi gerani e una di un embrione umano,
b) Porta in un laboratorio i due campioni senza dire nulla ai biologi;
c) Chiedi un'analisi genetica dei campioni A e B.
d) Se i biologi non vedono la differenza si sono laureati nella tua stessa facoltà di Biologia.
e) Continua a innaffiare i gerani e se, crescendo, vogliono il biberon allora............

..... AVEVI RAGIONE SU TUTTA LA LINEA E OLD NON CAPISCE DAVVERO UN TUBO!!

Magar ha detto...

Beh, i biologi si accorgono anche della differenza tra gerani e zanzare, ma nessuna delle due specie viventi possiede le "caratteristiche che [...] in comune con gli individui [umani] già nati e che ci impongano quindi di trattarlo e tutelarlo come una persona considerandolo parte della "grande famiglia umana"".

P.S. Old, non ho capito in che momento "incapacità di fissare efficacemente i ricordi" sia diventata "assenza di coscienza di sé".

filippo ha detto...

La piccola fondamentalista del Levante quante morule conosce in grado di strillare per il biberon dal proprio vetrino?

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Dato che l'ipotesi era che quella terapia fosse legale, unendo i tuoi punti dall'1 al 5 mi sembra di poter pacificamente concludere che ritieni del tutto possibile che salveresti tuo figlio a discapito dell'embrione. Dai tuoi ragionamenti precedenti azzerderei un "molto probabilmente salveresti", ma mi fermo al non lo escluderesti (comprendo che parlando di ipotesi astratte non sempre si possa rispondere in modo definitivo).

old ha detto...

a Filippo:
le morule normalmente non strillano in pancia alla madre perchè continuamente alimentate! ma lei continua a non capire!
Senza colpe del mio italiano!
E' proprio lei...mi creda!

Magar:
La coscienza di se per un adulto non coincide con la coscienza di se di un bambino.
(Forse, però, voi mi mettete dei dubbi se continuate con tali domandine cretine)
Se quindi prende in considerazione se stesso, non può far altro che ricordare il suo passato per focalizzare quale prima esperienza di bimbo le sia rimasta nella memoria, tale oggi da farle comprendere il primo momento che ha vissuto, in rapporto con tutto il resto del mondo reale.
Dicesi tutto questo coscienza di se.
Dicesi incosciente appunto colui che non stabilisce/ha stabilito un rapporto con la realtà.

Se non capisce credo proprio che sia ora di stabilire questo rapporto. Vale per lei e vale per filippo.

E qui concludo perchè non ne posso più!
Saluti annarosa!

annarosa ha detto...

a Paolo

No, non hai capito: sono CONTRARIA a distruggere deliberatamente un qualsiasi essere umano al fine di curarne un altro, fosse anche mio figlio.

Questo lo dico ora, a mente fredda e se dovesse dipendere da me lo farei diventare una legge (a dire il vero, c'è una legge in Italia che lo vieta). Ribadisco che le leggi si fanno così, a mente fredda, senza coinvolgimenti personali che - mi sembra ovvio - offuscano la capacità di giudizio e possono portare a fare scelte immorali (oltre che illecite e illegali) che, nella contingenza, sembrano essere una soluzione possibile a un grave problema incombente.

Quindi ribadisco che sono contraria alla distruzioni di embrioni, di feti, di barboni, di criminali, di sconosciuti oltre che di qualsiasi altro essere umano al fine di salvare la vita di chiunque altro, fosse anche mio figlio. Ma ti consiglio di non tentarmi dicendomi di essere TU o qualcun altro la "soluzione" perchè, in quel momento, magari ne approfitterei... Se tu ti senti così "bravo" da "resistere" a qualsiasi tentazione del genere, ti faccio i complimenti per la tua integrità!

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Nell'ultimo commento non ho affermato che lo faresti e lo considereresti giusto, ma solo che ritieni una teorica possibilità che se fosse legale sopprimeresti l'embrione (anche se tuo). A me interessavano le conclusioni, non i ragionamenti psicologici dietro. Con l'ultimo messaggio hai reiterato la tua posizione.

Non mi interessava un giudizio di legalità ma di moralità, e l'ho avuto. Capirai bene che alla "vittima" non cambia molto se tu la fai fuori sull'onda impellente di un'emozione pur ritenendolo di norma sbagliato oppure se lo fai straconvinta che sia un tuo diritto farla fuori. Alludendo a quello che saresti tentata di fare a me non fai che evidenziare ulteriormente la tua posizione: in pratica mi stai dicendo che la tua tanto decantata fede non ti offre uno scudo sufficiente contro la possibilità di azioni ingiuste, ed in barba peraltro a volumi di letteratura vaticana che decantano la necessità di accettazione della sofferenza (che per qualche motivo sembri ritenere si applichi solo agli sconosciuti mentre percepisci come un reale problema esistenziale l'applicazione del principio a persone a te molto vicine).

Con le tue risposte ho ottenuto molto di più (o molto meno, dipende dai punti di vista) di quello che mi sarei immaginato. Sicuramente le tue risposte adesso sono teoricamente non incompatibili con l'affermazione che fai che l'embrione sia una persona, ma creano un problema per te molto più grande: ammettere che la tua fede non ti è una fonte affidabile dell'agire morale e che ti porta comunque ad ipotizzare che in condizioni di forte pressione psicologica non sapresti rispondere delle tue azioni.

cornacchia ha detto...

No (la risposta alla domanda del blogger).
Ora dite pure che la mia vita non è degna di essere vissuta e domani, se diventerete la maggioranza, proponete una legge che mi sopprima.

paolo de gregorio ha detto...

@ Cornacchia

Grazie di aver partecipato al sondaggio.

"Ora dite pure che la mia vita non è degna di essere vissuta"

La tua vita è degna di essere vissuta da te. Chi ti ha mai fatto pensare che qualcuno qui pensi il contrario?

"domani, se diventerete la maggioranza, proponete una legge che mi sopprima"

Il test richiedeva semplicemente di sapere se si è disposti a una certa cosa per salvare un figlio mortalmente malato. La tua risposta, mi sembra di capire, è che non daresti il tuo consenso alla creazione e manipolazione di un embrione per salvargli la vita. Le scelte personali sono scelte personali, sarai sempre libero di seguire i tuoi principi e scegliere in libertà e coscienza (nessuno la obbligherà mai a salvare suo figlio a discapito di un embrione o a lasciar morire suo figlio, casomai la questione sarà chiedersi se sia meglio sperare di essere suo figlio o quell'embrione).

old ha detto...

"ammettere che la tua fede non ti è una fonte affidabile dell'agire morale e che ti porta comunque ad ipotizzare che in condizioni di forte pressione psicologica non sapresti rispondere delle tue azioni."

De gregorio, innanzitutto, la fede non è profonda allo stesso modo per tutti i credenti, poi da credente si rimane sempre e solo uomini, capaci anche di sbagliare!
Come le ho già spiegato altre volte, santi lo si diventa solo dopo la morte.
O lei ha già garanzie scritte in mano di quel che otterrà al termine di questa sua passeggiata terrena?
Quindi che cosa vuol dimostrare?
Il limite umano?
Guardi che credere non significa diventare perfetti, invincibili e immortali sulla terra.

cornacchia ha detto...

C'è anche un'altra domanda: l'embrione preferirebbe affidarsi a lei o a me?
In ogni caso qui non si tratta di libertà individuali. Io non posso (e non voglio) prendere decisioni sulla vita di mio figlio (perchè non è mio, è Altro rispetto a me).
Lo stesso vale per l'embrione che è un'atra persona con la mia stessa dignità e che anzi merita più rispetto di me perchè più indifeso.
La Sua domanda originaria (che cosa fareste voi se...?) è asssurda perchè presuppone il principio di reciprocità (non fare agli altri quello che non vorreste fosse fatto a Voi stessi) che siete Voi stessi a negare nella forma più categorica (negate all'embrione il primo dei diritti che per voi stessi reclamati).
Proponete questo sondaggio: sareste pronti a farvi ammazzare per migliorare la qualità della vita di un estraneo?
Se sì: allora siete coerenti quando sostenete l'eutanasia, ma non potete sacrificare l'embrione che non ha dato il suo consenso;
Se no: allora no chiedete altrettanto all'embrione.

paolo de gregorio ha detto...

@ Old

Le deve essere sfuggito che Annarosa ha affermato che la legge è un deterrente più forte della sua volontà e quindi della sua fede, e quindi vedo che questa limitatezza umana di cui parla un qualche freno ritiene che ce l'abbia (comunque se tanto mi dà tanto, mi sfugge come la galera possa essere un prezzo da pagare più alto dell'uccisione di qualcuno, e quindi sufficiente a fermare una tal persona nell'impeto di sacrificare la vita di qualcun altro per salvare il proprio figlio).

Non so se si è accorto che A-R ha anche provocatoriamente affermato che non sarebbe sicura di saper desistere dal passare sopra il mio cadavere. Mi sembra qualcosa che vada un po' più in là dell'essere capaci di sbagliare, quando quello sbagliare non è il rubarmi la marmellata ma il togliermi irreversibilmente e arbitrariamente l'unica vita che ho. Capisco che per lei che s'è convinto che nel seguito sarò felice come una Pasqua (in realtà sarò condannato all'inferno) la cosa le possa sembrare una banale boutade.

Ogni momento qui ne scopro una: adesso il fatto che siamo esseri terreni limitati invece che dei supereroi diventa una parziale assoluzione per togliere qualcuno di mezzo sull'onda della disperazione. Penso che facciate tutti e due più bella figura a fermarla qui, ogni minuti peggiorate la vostra posizione.

paolo de gregorio ha detto...

@ Cornacchia

"La Sua domanda originaria (che cosa fareste voi se...?) è asssurda perchè presuppone il principio di reciprocità (non fare agli altri quello che non vorreste fosse fatto a Voi stessi) che siete Voi stessi a negare nella forma più categorica (negate all'embrione il primo dei diritti che per voi stessi reclamati)."

Si sta rendendo conto che sta affermando che se io le pongo meramente una domanda lei mi accusa di negare un principio?

paolo de gregorio ha detto...

@ Cornacchia, seguito

"Proponete questo sondaggio: sareste pronti a farvi ammazzare per migliorare la qualità della vita di un estraneo?"

Sarebbe un sondaggio irrilevante in questo contesto: il fatto che io possa ipoteticamente scegliere di sacrificarmi ha nulla a che fare col sacrificio involontario (dell'embrione, per esempio).

Non capisco perché si accalora tanto: ha detto chiaramente che pur di non sacrificare un embrione lei lascerebbe morire quel suo figlio. Non è che si volesse sapere altro. Se ne è convinto immagino che sia fiero della sua risposta. Casomai mi dovrebbe ringraziare per aver proposto il sondaggio che le ha dato la possibilità di esprimere in modo chiaro e certo la coerenza dei suoi principi.

Anonimo ha detto...

"Penso che facciate tutti e due più bella figura a fermarla qui, ogni minuti peggiorate la vostra posizione."

Io penso invece che non stiano peggiorando la loro posizione, ma stiano cercando pazientemente di rispiegarti il loro punto di vista, che tu forse fai a finta di non capire.
Io la vedo esattamente come Annarosa.
Maria

paolo de gregorio ha detto...

@ Maria

"Io la vedo esattamente come Annarosa."

Quindi anche tu presa dalla disperazione, come Annarosa, se questo potesse salvare tuo figlio, non escludi che potresti ipoteticamente uccidermi? (Interessante poi che non venga presa in considerazione l'ipotesi di sacrificarsi in prima persona).

Spiegami meglio cosa io non avrei capito, o fatto finta di non capire. Sbaglio nell'affermare che Annarosa in condizioni estreme sostiene che, se la legge non lo vietasse e nonostante la sua incrollabile fede, si sentirebbe in pericolo di commettere delitti verso la vita di altre persone?

Marcoz ha detto...

@Sig. Cornacchia
Fermo restando che lei ha la facoltà di avere l'opinione che vuole, in merito all'argomento, devo ammettere che mi ha messo discretamente in crisi.
Sì, perché dopo aver letto i suoi commenti e cercato, per quanto mi è concesso dalle mie modeste capacità intellettuali, di carpirne la logica, ho avuto difficoltà ad eseguire la procedura corretta per prepararmi un caffé con la moka.

@Sig.ra Maria
Quello che a P.D.G. e a me risulta (e penso anche a chiunque usi un minimo di razionalità) è che se un embrione, un bimbo di otto anni e un uomo adulto sono persone con pari dignità, e io potrei essere disposto - per debolezza - a sacrificare un embrione in caso di necessità, allora sacrificare un bambino di otto anni o un adulto ha la stessa valenza.
Mi riesce difficile credere che giungo a conclusioni errate (e non si sta parlando di uccidere qualcuno perché ti sta mettendo, a sua volta, in pericolo di vita).

Marcoz ha detto...

Manca un pezzo:
"…ha la stessa valenza, e quindi, teoricamente, diventa un'opzione praticabile."

paolo de gregorio ha detto...

"allora sacrificare un bambino di otto anni o un adulto ha la stessa valenza, e quindi, teoricamente, diventa un'opzione praticabile".

Grazie Marcoz per aver detto la cosa esplicitamente. Coerentemente però Annarosa ha in effetti già affermato che secondo lei è proprio così (mancherebbe giusto di sapere se invece che sul mio cadavere, se fosse necessario e presa dalla disperazione, passerebbe su quello di mio figlio: penso che direbbe di no, ma sarebbe contraddittorio).

Marcoz ha detto...

Infatti, Paolo, vista la lunghezza della discussione, ho pensato di riassumere per la sig.ra Maria, che potrebbe aver letto troppo velocemente il tutto (cosa comprensibilissima). Riassunto che racchiude anche la speranza di essere - non so come - inequivocabilmente smentito.

old ha detto...

De gregorio, sbagliare o commettere un grave errore possono cadere sotto la stessa categoria del fare qualcosa di sbagliato in una determinata situazione.
Quindi annarosa, ha sinceramente affermato che lei, come sicuramente ognuno, anche se non lo ammette, preso dalla disperazione, e se sei disperato la fede non l'hai certo presente ( le due parole non vanno certo d'accordo), commetterebbe anche il più grave dei reati.
Sei disperato, non sai quello che fai, potresti fare qualsiasi cosa!

Marcoz:
"e io potrei essere disposto - per debolezza - a sacrificare un embrione in caso di necessità, allora sacrificare un bambino di otto anni o un adulto ha la stessa valenza, e quindi, teoricamente, diventa un'opzione praticabile."

...ma noi stiamo sostenendo di non sacrificare nessuno!
Quindi che state dicendo!

cornacchia ha detto...

Sig. Marcoz;
la questione è semplicissima. L'embrione è persona umana, non può essere quindi sacrificato, neppur per (non sempre) nobili finalità.
Chiunque se avesse un figlio malato sarebbe spinto a sopprimere un embrione per guarirlo, ma in coscienza saprebbe che è sbagliato, quindi non lo farebbe.
Allo stesso modo se una persona avesse bisogno di un rene per non andare in dialisi sarebbe impulsivamente spinto a cavarlo ad una persona non consenziente; ma non lo farebbe perchè è sbagliato e se lo facesse andrebbe sanzionato (seppur applicando le dovute attenuanti).

Marcoz ha detto...

@Sigg. Old & Cornacchia

Faccio un estremo tentativo (mi pareva che l'esperimento proposto da P.D.G. fosse chiaro e lineare, ma a quanto pare…).

Contesto
Così come oggi è consentita la vendita e l'uso di profilattici e di pillole anticoncezionali, ed è possibile avvalersi di pratiche abortive (tutte eventualità a cui nessuno è obbligato), allo stesso modo ci si trova, legalmente (e l'ipotesi non è poi così fantascientifica), nella possibilità di utilizzare un embrione per gli scopi specificati (curare un figlio morente), senza esserne costretti.

Domanda
Qual è il comportamento di colui che ritiene l'embrione una persona a tutti gli effetti? Sarebbe disposto a distruggere un embrione per salvare il figlio già nato o rifiuterebbe questa possibilità?

Esiti
Sono due.
A) No, non è disposto. Quindi, coerenza su tutta la linea.
Considerazioni? Nulla di particolare da aggiungere, se non che ci si augura di non essere affidati accidentalmente, perché in stato di incoscienza, alle cure di un "coerente".
B) Sì, pensa che potrebbe avvalersi della tecnica medica (e Annarosa ha risposto in modo esauriente).
Considerazioni? Perché un embrione sì e un adolescente, per esempio, no, se pari sono?

Sono chiari i termini della questione? E non mi si dica di andarmi a rileggere quanto scritto in precedenza, perché gli ultimi commenti sono la prova evidente che il nocciolo del problema non è stato ancora colto.

Appendice
La "giustificazione" che da disperati si commetterebbe anche il più grave dei reati è tremenda, in questo caso. Personalmente, e parlo da individuo più che normale, non sarei mai tentato di uccidere un bambino o un adulto, per sottrar loro organi e salvare mio figlio o me stesso. Davvero. La ritengo una possibilità più remota del far sesso con un coccodrillo (maschio, per di più). Sarà forse proprio perché riesco a vedere una sostanziale differenza tra le due potenziali vittime e un embrione.
("Allo stesso modo se una persona avesse bisogno di un rene per non andare in dialisi sarebbe impulsivamente spinto a cavarlo ad una persona non consenziente
Diamine, sig. Cornacchia, lei scrive da una favela brasiliana, forse? Che razza di gente frequenta?)

Buona serata

annarosa ha detto...

Io non ho detto che la legge è un deterrente più forte della fede o della coscienza! Ma dove lo avete letto?!

Sto ripetendo da un bel po' che una cosa è una decisione razionale (quella su cui ci si basa per formulare una legge), un'altra è una decisione da prendersi in un momento di sconforto: non credo che arriverei ad accoppare qualcuno, non credo proprio. I miei esempi erano paradossali ma evidentemente, tanto vi prendete sul serio, non ci siete arrivati E non sarebbe certo la paura della galera a fermarmi ma la capacità razionale che,spero, continuerebbe ad agire in me. Ma, siccome l'esempio faceva leva su "atroci sofferenze", "morte certa" anche se poi via via in un crescendo che dimostra di per sè stesso il valore teorico dell'esperimento (zero scarabocchio) le carte in tavola sono state cambiate, ribadisco che situazioni gravate da forte emotività non garantiscono nessuno (a parte gli integerrimi che frequentano questo blog) dal NON comportarsi in modo EVIDENTEMENTE sbagliato.
Mi date dell'integralista (del Levante, poi! mah..) ma voi avete delle certezze sul vostro futuro comportamento davvero granitiche e assolutamente integrali!
Ripeto: una cosa è stabilire a ciglio asciutto ciò che è giusto, un'altra cosa è comportarsi sempre coerentemente per paura del dolore di un figlio che, ripeto e ritengo sia un elemento importante, io ho provato e voi (credo di aver capito) no.

filippo ha detto...

"L'embrione è persona umana". Affermazione tutta da provare, nonostante il sussiego minimalista con cui ci viene propinata.

Leggere più attentamente i commenti: le morule di cui sopra, quelle che non si sentono strillare, stanno sul vetrino, non nella "pancia" (il tizio voleva dire utero, probabilmente, ma non era del tutto sicuro).
La differenza è sostanziale, anche se non tutti, a quanto pare, sono in grado di coglierla.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

«Ma, siccome l'esempio faceva leva su "atroci sofferenze", "morte certa" anche se poi via via in un crescendo che dimostra di per sè stesso il valore teorico dell'esperimento (zero scarabocchio) le carte in tavola sono state cambiate»

Questo mi sembra un po' disonesto da parte tua, intellettualmente parlando dico. È proprio in virtù del fatto che palesavi forte disagio verso tali circostanze emotive che io ho proposto di modificare l'esperimento per ridurlo all'osso. L'ho cambiato perché nella tua insistenza hai omesso di dare risposte asciutte e ti sei avvitata sulla circostanza che quel bambino soffrisse.

E allora richiamo le mie modifiche: Ipotizziamo tranquillamente che non sia coinvolta nessuna sofferenza. Sarebbe più pacifico lasciar morire il bambino, per il fatto che non se ne accorga nemmeno? E ancora: non ci interessa sapere tanto cosa faresti sull'onda dell'emozione, quanto più sapere cosa riterresti giusto fare (leggi anche: la cosa che faresti pentendotene di meno nel futuro).

Prova a rispondere quando sarai pronta, ma a rispondere alle questioni poste. Capisco che possa interessare, ed anche a noi, che tu illustri a posteriori le spiegazioni e giustificazioni eventuali della tua risposta. Ma prima devi dare un risposta abbastanza chiara, sennò perleremmo di giuggiole (vedo in effetti che l'unica cosa che sembrava certa adesso è diventata, parole tue, un "paradosso").

P.S.: beata te che ritieni la morte certa a causa di una malattia un valore teorico uguale a zero scarabocchio.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa (seconda parte)

"voi avete delle certezze sul vostro futuro comportamento davvero granitiche e assolutamente integrali!"

Tra le quali certezze ti scordi che vi è quella che abbiamo ammesso che in una circostanza del genere sacricheremmo l'embrione. La stessa cosa che, pare di capire, faresti tu, però con la pretesa che nel tuo caso pretendi che sarebbe per qualche arcano motivo di valenza totalmente diversa dal nostro.

Urge comunque un chiarimento. Ritengo assolutamente remota la possibilità che prenderei seriamente in considerazione il privare della vita una persona che non ne rappresenti alcuna minaccia per salvare un figlio. Ma se vuoi portarmi per forza sul terreno del "tutto è possibile sull'onda dell'emotività", non posso certo sostenere che questa appena enunciata sia per me una certezza "sperimentale" assoluta. Ma se ammettiamo che io anche facessi lo stesso (sopprimere per necessità personale un altro individuo) non vedo altro che due possibili conseguenze: la prima, che per il resto della vita resterei convinto che mio figlio sia rimasto vivo per una mia azione totalmente ingiusta e non giustificabile né condonabile. La seconda, se la prima non si dovesse applicare: prenderei atto che tutto quel che avessi affermato in precedenza sui miei convincimenti morali sarebbe falso e sarò costretto a rivalutarlo completamente.

cornacchia ha detto...

Sig. Marcoz;
ripeto. L'istinto di sopravvivenza può spingere i soggetti ad azioni inconsulte ed irrazionali. Queste non possono essere giustificate, ma ovviamente non penso che una persona che espianta un rene ad una persona dissenziente, per salvarsi la vita, meriti di essere punito con la stessa severità di un ipotetico delinquente che lo faccia per sadismo, per divertimento o simili.
Per l'embrione vale lo stesso discorso.

old ha detto...

Marcoz, mi sembra che come me la pensano almeno altre due persone qui...per cui valgono estreme risposte ad estremi domande come quella del nostro pdg.
O meglio, ad una domanda che presuppone l'irrazionale, sempre per come la penso io, rispondo anche in modo irrazionale, per coerenza!
Come lei non sono e spero di non esserlo in ogni caso tentato da tali risoluzioni.
Chiaro?

Marcoz ha detto...

Sig. Cornacchia, sig. Old (rigorosamente in ordine alfabetico),
mi spiegate che cosa ci sarebbe di irrazionale in tutto ciò?
Io uccido una persona o distruggo un embrione per farne vivere un'altra a cui tengo di più: non è irrazionale, questo. È un'azione precisa che persegue un risultato preciso.
Uccidere, rubare, sfruttare, schiavizzare, sono azioni deprecabili, ma, di per sé, non certo irrazionali.
Irrazionalità è saltellare per far piovere; irrazionalità è sacrificare qualcuno per fermare l'avvento dell'Apocalisse (e sì, anche se vi pare incredibile, pure accendere un cero a Bergamo perché un bimbo, a Concepcion, venga tirato fuori vivo dalle macerie è irrazionale).

Temo che, ancor prima della forma mentis, a impedire che si possano condividere nel merito i contenuti di un ragionamento (avversandoli oppure no), ci sia la mancanza di un dizionario comune.
A questo punto, non individuo ulteriori margini per proseguire la "discussione": farlo sarebbe, da parte mia, un comportamento decisamente irrazionale.

State bene

P.S.: sig. Old, a "verità" si aggiunge, quindi, anche "irrazionalità".

Anonimo ha detto...

Vorrei congratularmi con PdG per l'ottimo post, che mette in luce le contraddizioni dei cattolici.
Infatti l'unica posizione davvero coerente sarebbe rispondere "no, non sacrificherei l'embrione e lascerei che le cose vadano come devono andare". Però, il cattolicesimo vi spinge ad un certo sentimentalismo....e come si fa? Il sentimento non basta a vivere la vita, non basta ad affrontare le sfide che la vita ci pone. A volte bisogna mettere da parte il sentimento e "fare quello che occorre costi quel che costi".
Inoltre questo post rivela come ormai non esistano più persone (sia cattoliche che non) "dure", nel senso che sono disposti a rischiare, che sono disposti a vivere la propria vita al di là delle facili comodità del mondo "moderno". Qualche individuo, insomma, che si distingua dalla massa informe.
anti

old ha detto...

Marcoz, fatti una rivisitatina del significato sul dizionario di irrazionalità!
Ci sono anche dei sinonimi se preferisci!

old ha detto...

"Uccidere, rubare, sfruttare, schiavizzare, sono azioni deprecabili, ma, di per sé, non certo irrazionali."

Marcoz, queste azioni sono puro istinto! quale razionalità hanno?
Mi vuol spiegare come un uomo può razionalmente schiavizzarne un'altro?
Se utilizzasse la "razio" per quel che ci viene concessa, e solo a noi uomini sulla terra, non schiavizzerebbe nessuno!
Ripassi che è meglio!

Marcoz ha detto...

Lasci perdere, sig Old.
Si dedichi a una piacevole e intrigante attività, piuttosto, quale può essere il comporre dei puzzle. Ma non scelga quelli con troppi pezzi.

Saluti

paolo de gregorio ha detto...

@ Cornacchia

"non penso che una persona che espianta un rene ad una persona dissenziente, per salvarsi la vita, meriti di essere punito con la stessa severità di un ipotetico delinquente che lo faccia per sadismo"

Infatti, è proprio questo che mi sta lasciando totalmente costernato dei ragionamenti qui proposti, che sono giunti nel modo più inaspettato e imprevedibile: che ad eccezione dei killer sadici, qui tutti i cattolici che hanno partecipato riescono a prefigurarsi nella veste di un comuune assassino (nel caso suo nell'espiantatore di un rene, ma l'omiicidio resta più calzante visto che si parla di soppressione di un embrione). Infatti per me è chiaro che, a grandi linee, esistano quattro tipi di omicidi: quello diciamo involontario o quello per difesa li mettiamo da parte. Quello colpevole si divide in: omicidio per il gusto di uccidere (in senso lato); omicidio per trarne un vantaggio (anche qui in senso lato). Tra i due ammettiamo tranquillamente una distinzione, ma paragonare un omicidio ad un omicidio peggiore non lo rende un non-omicidio. Però eviterei di entrare oltre nel merito perché non sono affatto convinto che gli omicidi compulsivi sadici siano più in grado di trattenersi dell'omicida per interesse.

@ Old

Credo che Marcoz abbia per ora lasciato la discussione, e io preferisco non darle troppo spago. Dovrà provare a fare uno sforzo o leggere tra le righe.

@ Anti

Grazie dei complimenti e per le osservazioni. Adesso però fai tornare a sedere tuo fratello davanti alla tastiera ;-)

paolo de gregorio ha detto...

@ Tutti

Vorrei richiamare quanto segue. Da più parti si è ritenuto di dover mettere in primo piano il fatto che certe azioni siano spiegabili/giustificabili sotto l'onda dell'emozione. Trovo non accettabile però applicare questo discrimine solo a se stessi o a chi la pensa come noi. Anche chi ricorre alla fecondazione assistita, all'aborto, o chi si auspica la scoperta di nuove cure per un caro congiunto malato potrebbe benissimo agire sull'onda della più totale "disperazione". Ma in quei casi io non ho mai sentito quelle persone di cui sopra mettere in risalto tale aspetto: si è sistematicamente e fieramente enunciato come la fecondazione assistita, l'aborto o la sperimentazione sugli embrioni siano profondamente sbagliati. Nessuno ha risposto, in riferimento a chi ricorresse a quelle soluzioni, che esse sono mosse dalla mancata lucidità nei momenti di disperazione e quindi non valutabili, ma si è insistito integralmente e coerentemente su un giudizio di merito. Ecco, qui sarebbe richiesto un giudizio di merito. Non ritengo proponibile il ragionamento secondo cui a me stesso applico il paradigma della disperazione e agli altri applico la valutazione di principio.
Ad ulteriore chiarimento: stiamo parlando di etica, non di legislazione; cioè di cosa si ritenga personalmente corretto, plausibile o verosimile fare in condizioni di libertà. Sennò ripeto entreremmo nel loop: "ciò che è per legge è giusto e ciò che è giusto è legge", senza poterne uscire.

old ha detto...

Perchè de gregorio, quando si fa un passo avanti, lei ne fa immancabilmente uno indietro per giustificare tutto il suo discorso?

"stiamo parlando di etica, non di legislazione; cioè di cosa si ritenga personalmente corretto, plausibile o verosimile fare in condizioni di libertà."

fin ora abbiamo continuamente detto io, annarosa e cornacchia che non riteniamo personalmente corretto, plausibile o verosimile sacrificare in condizioni di libertà, un embrione per salvare un bambino.

Stiamo parlando di legislazione?

Facciamo prima se abbandona come marcoz.
Probabilmente la sua battuta è rimasta l'unica cosa che aveva da dire.

PS: marcoz, si comperi i lego, ma quelli da 0 a 3 anni, i mattoncini belli grossi, per intenderci, perchè se abbandona così, significa proprio che i puzzle li continuerà a guardare in vetrina ancora per un pezzo!
Anche quelli con pochi pezzi!

Marcoz ha detto...

@Paolo De Gregorio
È ammirevole il tentativo di portare ordine, con l'ultima (e quantomai doverosa) precisazione.
Tuttavia, con determinati interlocutori, i risultati raggiungibili si possono paragonare a quelli che si ottengono cercando di convincere una falena a smetterla di cozzare contro l'abat-jour, usando la comunicazione verbale.
Ed è, dato l'argomento così impostato, un vero peccato.

Un saluto

paolo de gregorio ha detto...

@ Old

"fin ora abbiamo continuamente detto io, annarosa e cornacchia che non riteniamo personalmente corretto, plausibile o verosimile sacrificare in condizioni di libertà, un embrione per salvare un bambino"

Guardi lei ed Annarosa avete dato risposte totalmente diverse. Lei ha risposto esaudientemente alla domanda dicendo che lascerebbe che suo figlio morisse, evitando di sacrificare l'embrione; quindi il suo ruolo l'ha svolto egregiamente, e teoricamente non dovrebbe avere altro da aggiungere.
E la prossima volta parli pure per sé, visto che:

"certo un embrione non è paragonabile a un figlio che sta soffrendo in braccio a te" (AR)

"Mi sembra che si sia giunti alla conclusione che l'esperimento non dimostra null'altro che un genitore, per salvare la vita del proprio figlio, sia disposto (quasi) a tutto." (AR)

"Non sono certa di saper dire di no (per la pressione emotiva del momento) a proposte immorali e illegali il giorno in cui la vita di un mio figlio fosse in pericolo ma spero, che ANCHE il rigore della legge OLTRE che la mia coscienza mi sappiano far "resistere alla tentazione"." (AR)

"una cosa è stabilire a ciglio asciutto ciò che è giusto, un'altra cosa è comportarsi sempre coerentemente per paura del dolore di un figlio" (AR)

"L'istinto di sopravvivenza può spingere i soggetti ad azioni inconsulte ed irrazionali." (Cornacchia)

Tutte queste libere precisazioni hanno due difetti: esulano dal tema proposto (dare una risposta precisa al quesito prima di spiegarne le motivazioni) ed inoltre sono dei distinguo inapplicati (nel caso di Annarosa) ad altre persone in situazioni similari. Anzi, ho il ricordo distinto di una Annarosa sul piede di guerra affermare che cose tipo la fecondazione assistita sono gesti esclusivamente egoistici, da rifiutare e non giustificare, per nulla attenuati dalla circostanza della forte emotività o necessità affettiva.

Nel caso di Annarosa è mio avviso che non sia stata ancora data una risposta precisa, finanche probabilistica (es. al 20% farei X e all'80% Y, oppure: al 20% X, al 60% Y e al 20% massima incertezza). Né può Annarosa pretendere di rispondere "cambierei la legge", non essendo ella una monarca assoluta nell'ipotesi del quesito.

Fino alla nausea poi mi tocca ripetere come lo scopo da parte mia non sia mai stato enucleare cosa si ritenga accidentale che accade, ma cosa si riterrebbe di dover fare "in verità e coscienza". Per esempio Annarosa avrebbe potuto rispondere: "sarei tentata dallo stravolgere i miei principi, ma al 90% rifiuterei la cura, e nel resto della mia vita rimarrei verosimilmente convinta di aver adoperato la scelta corretta lasciando morire il bambino". Non ho mai lasciato intendere che una risposta del genere la troverei insoddisfacente. Però onestamente non si può continuare a vagheggiare sui tentacoli della disperazione per bypassare la richiesta di fornire una risposta precisa al quesito, secondo il proprio pensiero dominante.

paolo de gregorio ha detto...

@ Marcoz

Non posso darti tutti i torti: credo che sia la prima volta nella mia vita recente che ad una dichiarata precisazione, cioè l'aggiunta di un'osservazione e quindi informazione (eventualmente alla peggio quantificabile con zero se è ridondante), mi venga riposto che è stato fatto un passo indietro. Faccio volontariamente un altro passo indietro: in questo momento vesto un pantalone grigio scuro.

annarosa ha detto...

Non riesco a capire come si possa dire che io non abbia dato una risposta precisa...

Si stravolgono pezzi di frasi estrapolati dal contesto per farmi dire cose che non intendo... Dire che un embrione non è paragonabile a un figlio è, per me, esattamente come dire che " premerei un bottone per far morire dieci persone dall'altro lato della stanza": sottolineavo la diversa situazione di coinvolgimento emotivo che suscita "mio figlio" da una parte e "un estraneo" (qualunque, embrione o un'intera squadra di calcio) dall'altra.

Ripetere all'infinito che un conto sono i sentimenti delle persone coinvolte (e quindi pure i miei) un conto è ciò che è GIUSTO e ciò che è LECITO e/o LEGALE viene interpretato come una indecisione. E' semplicemente la constatazione che non sono le persone più indicate a fare una legge sulla fecondazione assistita le persone con problemi di infertilità, come non sono le più adatte a fare una legge sui trapianti i nefropatici in attesa di un rene: il coinvolgimento personale non è il miglior viatico per fare una buona e giusta legge e neanche per fare una giusta scelta come quella dell'"esperimento". Ergo le leggi vanno fatte SENZA coinvolgimenti emotivi ma usando la razionalità.

I cristiani usano una preghiera in cui si dice "non ci indurre in tentazione": Gesù ce l'ha insegnata proprio perchè conoscendo bene l'animo umano sapeva benissimo che dopo aver aderito con tutto il cuore a un insegnamento e alle sue conseguenze sul piano morale c'è sempre la possibilità di "peccare", di "cadere in tentazione" anche per i "migliori". E io non mi ritengo "migliore" di nessuno quindi continuo a ribadire: trovo che sacrificare un embrione o un altro essere umano sia SBAGLIATO ma potrei, in caso diventassi "un caso umano", sotto pressione, fare una scelta SBAGLIATA. E di nuovo ripeto: beato chi si sente al di sopra di ogni pericolo di cadere in errore. Ma di solito non sono quelli che vi fanno tanto orrore?

Anonimo ha detto...

sono curoso di sapere se De Gregorio sacrificherebbe un bambino neonato in coma, quindi che non soffre e che non è consapevole e non più recuperabile, per salvare la vita di un altro bambino.

filippo ha detto...

...non sono le persone più indicate a fare una legge sulla fecondazione assistita le persone con problemi di infertilità...

Se per questo, in considerazione della miserevole fine della legge 40, caduta a pezzi sotto i colpi di machete della Corte Costituzionale, è certamente una ben precisa maggioranza di governo, responsabile del varo di un simile obbrobrio incostituzionale prima ancora che immorale, a dover essere considerata "non indicata".
In tutti i sensi.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Non riuscirai a prendermi per sfinimento: sono notoriamente una delle persone più pazienti del circondario.

Quindi fammi capire se finalmente ho capito: tolta l'emotività, cioè se sarai in grado di resistere alla tentazione di sacrificare l'embrione, in grado di agire in modo totalmente conforme al tuo pensiero, stai affermando che in libertà e coscienza lasceresti morire il bambino? Sono riuscito finalmente a cogliere?

Oppure secondo te mi sono perso qualcosa per l'ennesima volta? Ti sto ripetendo da una decina di messaggi che sono anche disposto a mettere in secondo piano il problema dell'emotività impulsiva, se è questo che ti crea problemi. Cos'altro devo fare? È tanto difficile capire che la domanda non è cosa non è impossibile che accada, ma più semplicemente cosa faresti se tu fossi in grado di scegliere conformemente ai tuoi convincimenti? È corretto affermare, da parte mia, che se tu fossi in grado di fare questa ultima scelta allora opteresti per far morire il bambino?

Il tuo discorso sulle tentazioni mi pare anche che confermi questa mia deduzione: non si parlerebbe infatti di tentazione se non si trattasse di qualcosa che avremmo la capacità di rifiutare, non forse cento volte su cento ma certamente non zero volte su cento. Quindi sono indotto a pensare che c'è una probabilità finita che saresti capace di resistere alla tentazione e lasciar morire il bambino, come del resto ritieni giusto fare.

Precisazione: il quesito non era "cosa voteresti", quindi le considerazioni su chi e quando sia in grado di fare questa o quella legge è abbastanza fuori tema. Sembra un ulteriore indizio del fatto che continui almeno in parte a sfuggirti che non stiamo discutendo di cosa dovrebbe essere deliberato dalla legge, ma di cosa ci si sentirebbe di fare avendone totale libertà di scelta.

@ Anonimo

Quasi certamente no (almeno che non si tratti di morte cerebrale certa). Prima però sarebbe stato fine farci conoscere la risposta al quesito posto, visto che ti sei affacciato qui (dove è stata posta una domanda) di tua iniziativa.

annarosa ha detto...

a Paolo

Be', lo sfinimento stai cercando di procurarmelo tu perchè continui a ripetere che non ho risposto...Boh, vedi tu:

26/2/10 11:23
"4- Sono assolutamente contraria all'uccisione e/ all'uso (distruttivo) di qualsiasi "Essere Umano" come mezzo per salvare la vita di un suo simile, qualsiasi siano le condizioni dell'uno o dell'altro."

1/3/10 08:33
"No, non hai capito: sono CONTRARIA a distruggere deliberatamente un qualsiasi essere umano al fine di curarne un altro, fosse anche mio figlio"

Mi sembrava di essere stata chiara, comunque...: ritengo sbagliato creare e distruggere un embrione per salvare mio figlio. Altrettanto (e ci tengo a ribadirlo) quanto sono contraria a prelevare un rene a una persona povera in cambio di denaro, a prelevare organi a un malato in stato vegetativo, a dare una botta in testa a chiunque per gli stessi comprensibili motivi. Chiedendo a Dio la grazia di resistere a eventuali proposte sottobanco o legali del genere. E con tanta pietà nel cuore per chi invece non riesce a farsi scrupolo e cede a questi mezzi che comunque ritengo moralmente sbagliati e da non ammettere come legali.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Adesso finalmente ci hai fornito una risposta priva di ambiguità, o se lo era già prima allora vuol dire che sono io che ce le vedevo ma finalmente ora ho capito. Hai trascorso due terzi buoni del tempo su considerazioni scolastiche su quanto forte sarebbe la tentazione di sull'onda di ..., cosa che ai miei occhi (e non credo solo miei) ha ingenerato un sacco di confusione.

Anche io, pur avendo risposto subito e chiaramente che sacrificherei un embrione in provetta per salvare mio figlio, potrei in maniera puramente ipotetica venire fulminato sulla via di Damasco e rinunciare abramicamente all'ultimo momento a salvare mio figlio; ma non ho trascorso due terzi del tempo a spiegare questa ipotesi, perché la questione non era sull'ipotesi di minima ma su quella di massima. La risposta quindi è che tu, libera di scegliere e in pieno possesso della tua volontà, se nella piena capacità di controllare le tue emozioni, rinunceresti perentoriamente alla proposta del medico, eviteresti l'uccisione di un embrione e lasceresti morire il figlio malato.

Postilla. Ti ringrazio ma non sento di aver bisogno di alcuna pietà da parte tua o del tuo dio, rivolgila pure ad altri: guarda, non mi sfiorerebbe proprio il dubbio che nel salvare mio figlio morente a discapito di un embrione in provetta stessi commettendo un'azione moralmente irresponsabile.

annarosa ha detto...

a Paolo

Dunque quello senza dubbi, tutto d'un pezzo, che non sente il bisogno di interrogarsi, che non ha bisogno della comprensione altrui non è l'integralista cattolica ....

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Ho detto quale è il mio pensiero dominante, e ho specificato che seppur con una probabilità bassissima potrei anche ripensarci: ma è il mio pensiero dominante che conta e che esprimo, perché è inutile disquisire per ore del quasi nulla.

I miei convincimenti sono frutto di lunghe e laboriose riflessioni durante le quali cerco di ponderare tutti i fattori (è il mio lavoro), ma quelle volte in cui mi faccio un'idea di massima in seguito a detti fattori e dette riflessioni non posso trascorrere tutte le notti a rielaborare tutto d'accapo, nell'eventualità che ...; e quindi certo che appaio convinto delle mie idee.
A meno che, ovviamente, non sopraggiungano elementi di novità che impongano una nuova flessione.

Nel caso in questione non ho dubbi di entità rilevante, e allo stesso modo non ho dubbi che andare a caccia di persone con una doppietta per puro sport sia sbagliato: il fatto che io non abbia dubbi in questo ultimo caso sono persuaso che non dimostri ai tuoi occhi che io sono un integralista. Quindi potrei dedurre che il fastidio che ti crea la mia perentorietà nel primo caso non sia il fatto che io ne sia molto sicuro ma il fatto che la mia idea non combaci con la tua, a differenza del secondo caso.

Io non sono integralista perché nonostante il mio convincimento riguardo al test proposto non ho sostenuto che tu dovresti essere obbligata dalla legge ad eseguire le mie scelte morali. Sin dall'inizio, infatti, ho sottolineato con forza che la scelta sarebbe del tutto tua e di nessun altro, in totale libertà. Quando si parla di integralismo non parliamo del banale fatto che uno sia convinto delle proprie idee o azioni. Respingo volentieri al mittente l'accusa.

In ogni caso quello che rifiuterei di fare sarebbe di dipingermi come agente integralmente morale sfruttando il seguente schema: se agisco moralmente è perché lo penso e lo voglio, e quindi sono un agente morale, ma se agisco immoralmente è perché sono stato tentato, e quindi resto un agente integralmente morale (visto che chiunque può sbagliare). Cosa quanto mai attuale quando ci sono in ballo le vite di "persone" come nel quadro ipotetico.
Sono anche io convinto che si facciano degli errori e che sia inevitabile farli, ma sono convinto che il commetterli e il non commetterli non possa implicare lo stesso identico grado di responsabilità morale. Portando alle estreme conseguenze il discorso sulla tentazione anche il criminale più indefesso potrebbe restare un agente molto morale, visto che per la maggior parte del tempo non uccideva nessuna e quando lo faceva è stato solo perché ha ceduto alla "tentazione" di farlo. Ma qui divaghiamo...

old ha detto...

de gregorio:
"e lasciare che il cattolicesimo resti rappresentato dalla frangia intransigente, sebbene questa sia più lontana dalle loro vedute di quanto lo siamo io e te. Deve essere per via di quella cosa sugli umili..."

Sa che lei a volte è proprio simpatico! Sa cosa deve fare, scrivere al vaticano e si fa spiegare quella che lei definisce frangia intransigente.
Se le danno una risposta, ma temo che non la avrà, me la riporta, perchè sono curioso di capire la collocazione di questi nella chiesa cattolica.

Se è solo una sua espressione allora cade tutto il siparietto con gli accenni alla lontananza e la storiella degli umili!
E non mi ritorni a dire che conosce numerosi cattolici e che non la pensano come noi...
Sa quanti laici conosco che non la pensano come lei?
Appartiene forse ad una frangia intransigente laicista pure lei?

Giuseppe Regalzi ha detto...

A tutti: da questo momento non accetteremo più commenti che contengano anche il minimo insulto. Siete avvertiti.

paolo de gregorio ha detto...

@ Old

Io torno a dire come stanno le cose: conosco di persona e ho incontrato in rete più persone che si dicono cattoliche che la pensano molto diversamente da lei. Parlano di meno, forse. Sono consapevole di non poter sostenere che il mio sia un campione statistico rappresentativo, ma ho anche l'abitudine di riportare i fatti come ne sono testimone, cioè di dire la verità, e non mi faccio convincere dai suoi inviti a "non venirlo a dire". E sarei curioso di sapere quanti laici risponderebbero come lei su questo quesito.

Comunque devo dire che sono molto sorpreso che lei sembra risentirsela per essere stato definito un cattolico intransigente. E non sto facendo dell'ironia, dico sul serio. Dal contesto penso che fosse chiaro che mi riferivo all'intransigenza in prima persona, nelle scelte proprie (per esempio con questa accezione non ha senso chiedersi se il Vaticano sia intransigente, casomai qualche suo componente).

Anonimo ha detto...

Sacrificherei cento embrioni
MI si lasci aggiungere che lípotesi non e'cosi'peregrina: l'embrione in questione potrebbe essere generato per clonazione dal ricevente del trapianto, in modo da essere perfettamente compatibile, venire geneticamente "corretto", e le cellule da esso derivate trapiantate nel ricevente. Tutto cio' e' vietato dalla normativa , ma non impraticabile tecnicamente.
Fra

old ha detto...

De gregorio, la prossima volta scriva che sono intransigente!
Non si lasci andare ad una affermazione sull'esistenza di frange intransigenti!
Anche perchè il vaticano su questi temi è intransigente!
E come ho già detto in passato, il problema non è sull'essere intransigenti, come se un cattolico di quelli che conosce lei è più accomodante e altri meno.
Si tratta di capacità di aderire al proprio credo, che continuamente ci viene testimoniato dal vaticano.
In questo c'è chi aderisce di più e chi di meno, a seconda della propria fede data dalla propria esperienza cristiana.
Ma questo lei lo sa benissimo, solo ci vuol giocare un po' sopra.
Io sono intransigente e l'umiltà è tutto un'altro discorso!
Quindi, non me lo venga a dire, non me lo venga a raccontare, perchè non la bevo.

Anonimo ha detto...

Ma se invece di parlare solo con dei"se", chi ne ha le capacità e le conoscenze si mettesse all'opera per trovare modi di curare malattie senza l'uso di embrioni, non si farebbe prima? :) Che poi io sapevo che si era trovato il modo di usare altri tipi di cellule staminali, non embrionali, tipo da tessuti di pelle umana adulta etcetc....