venerdì 5 febbraio 2010

Lucetta, di nuovo


Scrive Lucetta Scaraffia sul Riformista di ieri («Il no al matrimonio tra omosessuali non è omofobia», 4 febbraio 2010, p. 17):

Il matrimonio infatti non appartiene al novero dei diritti che devono essere garantiti a tutti, ma è una istituzione che prevede la creazione di una famiglia, e quindi nasce dal legame fra una donna e un uomo che possono procreare. Se proprio lo vogliamo considerare un diritto, si tratta di un diritto che come molti altri – per esempio il diritto di voto, per usufruire del quale bisogna avere compiuto diciotto anni – richiede delle condizioni per accedervi. E non potersi sposare fra persone dello stesso sesso non può certo essere considerata una discriminazione o una mancanza di rispetto: è solo la constatazione che mancano dei requisiti richiesti per il matrimonio. Anche se questo, in una società che nella propria cultura ha ormai separato sessualità e riproduzione, non è sempre facile da capire.
Devo ancora incontrare un omofobo – pardon: una persona contraria al matrimonio tra omosessuali – che mi sappia spiegare in modo semplice e logico perché, in base ad argomenti come quelli offerti qui dalla Scaraffia, non si debba essere anche contrari al matrimonio tra un uomo e una donna che abbia superato i cinquant’anni, e che sia dunque senza alcun dubbio non più capace di procreare. Forse bisognerebbe istituire un premio in denaro: 1000, 2000 euro a chi trova la soluzione... Magari può concorrere anche la professoressa Scaraffia, che nel gennaio del 2009, a 60 anni suonati, confidava a Panorama di voler sposare in chiesa Ernesto Galli della Loggia (e vabbè che questi era già civilmente suo marito). Non risulta che i due abbiano avuto figli assieme.

74 commenti:

Anonimo ha detto...

Il problema non sono gli sproloqui di certe persone che evidentemente hanno seri problemi a vivere serenamente con gli altri e soprattutto con se stessi. Piuttosto il problema è che ci sono sempre giornali e tv pronti a dare loro spazio per infastidire e disturbare il resto del mondo.

paolo de gregorio ha detto...

Provo ad interpretare le parole, senza esprimere un parere. Forse voleva dire: come esiste il diritto di voto, che è dato a prescindere a tutti i cittadini, quali che siano le loro intenzioni o possibilità di usufruirne, ed anche a chi a cento anni suonati vive solo e ha poche possibilità di approfittarne, allo stesso modo il matrimonio esiste per chi può avere figli, con la conseguenza che anche chi non può o non vuole lo ha a disposizione; e poi tutti, se sono eterosessuali, ne possono allegramente approfittare, compresa lei, solo ed esclusivamente perché altrimenti sarebbe necessario eliminare quel diritto a chi lo detiene legittimamente. Un po' incoerente, lo capisco, ma tant'è.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Paolo, non capisco. E' un completo non sequitur.

paolo de gregorio ha detto...

Sto solamente facendo uno sforzo per immaginare "quale" non sequitur ha immaginato...

old ha detto...

Da veramente a riflettere il fatto che in un epoca nella quale le copie etero tendono a non sposarsi più, spaventate da un vincolo che sembra un cappio al collo, alcuni omo chiedano così tanto il matrimonio come diritto.
Forse perchè vogliono usufruire anche del diritto al divorzio dopo poco.
Sembra solo e sempre una questione economica.
Già, perchè tra persone oneste e giuste la legislazione in materia di matrimonio e di divorzio serve a ben poco, se il matrimonio dura tutta la vita come sarebbe auspicabile da tutti.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Old, mi sembra grottesco che la gente si voglia sposare solo per potere poi divorziare; e comunque questo riguarderebbe al massimo uno solo dei partner, no? Inoltre se ci fossero queste motivazioni, perché mai non sarebbero fatte proprie anche dagli eterosessuali? I gay sono forse più cattivi?

Anonimo ha detto...

Facile ironia e retorica a parte, il punto non è perché uno vuole un diritto, ma perché non glielo si dovrebbe estendere.

Pink

fabristol ha detto...

MA poi si è risposta da sola. La nostra società ha separato sessualità e riproduzione.
E ci sono milioni di coppie di uomini e donne sposate che non ci pensano minimanente ad avere figli.

paolo de gregorio ha detto...

@ Old

Avrebbe dato da pensare anche che in un'epoca in cui molta gente preferiva stare in piedi invece che seduta sugli autobus ci fosse qualcuno di colore che volesse per forza il diritto a stare seduti; tutt'al più che anche dopo molti di colore, com'era prevedibile, hanno preferito continuare a stare in piedi.
In uno stato come gli USA, dove metà della gente non va a votare, fu altrettanto curioso che i suddetti ci tenessero tanto ad avere questo diritto. E poi, come i bianchi, molti non l'hanno nemmeno usato.
Dà da pensare, non c'è che dire...

(Warning! Irony involved)

old ha detto...

Appunto regalzi, tante volte capita che solo uno voglia sposarsi, quello più convinto, l'altro subisce e viene trascinato non sapendo dire di no.
E poi si divorzia tutelati dalle leggi.
Non sarebbe più leale non sposarsi?
Per questo mi viene da pensare che infondo con la copertura delle leggi ci si sposi ugualmente, tanto poi si è tutelati, e magari se va male, poi, ci si guadagna anche qualcosa.
Voglio precisare che attribuisco valore solo al matrimonio religioso.

paolo de gregorio ha detto...

@ Old

In linea di principio, il discorso che se uno volesse veramente "sposarsi" nel senso di volersi sinceramente legare "per sempre" allora lo strumento giuridico sarebbe ridondante ha un suo senso interno, fermo restando che qualcuno potrebbe obiettare su quel che accadrebbe in caso di morte molto prematura di uno dei due coniugi.
Per essere coerente, a quel punto, dovresti però protestare contro l'istituto del matrimonio in genere come legame civile, quindi essere contrario ad un articolo della Costituzione, quindi essere contrario ai vari family day, quindi dichiararti contrario alle affermazioni di tanti prelati quando "santificano" l'istituto del matrimonio civile e si esprimono a favore della sua conservazione. Quindi, ovviamente, dichiararti in concordanza con Ragalzi nel criticare fermamente la Scaraffia.

old ha detto...

De gregorio, se ogni persona fosse giusta e leale non ci sarebbero problemi nemmeno in caso di morte prematura di uno dei due coniugi.
Si troverebbe un punto di incontro.

Non tragga conclusioni affrettate per avvalorare un suo credo.
Non è leale.

Barbara ha detto...

Giuseppe, l'argomento che cerchi non si trova perché non esiste. A differenza della tendenza della gente a non utilizzare argomenti.

Ateo Anticlericale ha detto...

"perché, in base ad argomenti come quelli offerti qui dalla Scaraffia, non si debba essere anche contrari al matrimonio tra un uomo e una donna che abbia superato i cinquant’anni, e che sia dunque senza alcun dubbio non più capace di procreare."

Fiato sprecato.

I credenti non pensano, obbediscono.

La fede è la tomba della Ragione.

Stefano Vaj ha detto...

Old scrive:
"Da veramente a riflettere il fatto che in un epoca nella quale le copie etero tendono a non sposarsi più, spaventate da un vincolo che sembra un cappio al collo, alcuni omo chiedano così tanto il matrimonio come diritto."

Tanto per non ripercorrere sempre la frattura tra catto-tradizionalisti e tutti gli altri, che alla fine rischia di diventare un po' tediosa, vorrei almeno da parte mia prendere sul serio quella che il suo stesso autore considera una provocazione.

Invece di fermarci alle debite espressioni di scandalo, disprezzo, indignazione per le discriminazioni nei confronti dell'omosessualità (o, per quanto mi riguarda, di qualsiasi altro orientamento sessuale), potremmo chiederci se la questione del matrimonio è davvero pertinente.

Certo, è chiaro che in linea di principio se alla categoria di cittadini X è precluso l'accesso al contratto o al negozio Y, è onere di chi difende tale status quo dimostrare che esiste una giustificazione, ed una ancora valida, per tale regime.

Ma poniamo di andare a vedere in cosa consiste il contratto Y, e troviamo che lo stesso è il contratto mediante cui Tizio ha facoltà di vendersi schiavo a Caio per debiti di gioco. Vi prego di notare che NON sto affatto prendendo posizione sul fatto se tale contratto debba essere lecito né sto suggerendo che un matrimonio, o tutti i matrimoni, significhino "vendersi come schiavi". E' solo un esempio.

Ma è lecito chiedersi se davvero in tale caso l'estensione del regime suddetto alla categoria X sia davvero l'aspetto importante o necessario in vista del rispetto della libertà della stessa.

In effetti, mi chiedo ad esempio se il problema non sia invece il fatto che esistono diritti riconosciuti ai coniugi che NON sono riconosciuti a chi "coniuge" (o magari semi-tale: cfr. i PACS) non sia. E se risolvendo tale problema non sarebbe automaticamente risolto tanto il problema degli omosessuali che quello degli etero che possano trovarsi parte di rapporti diversi, o di nessuno.

Salva poi la possibilità di tutti di organizzare se lo desiderano simpatiche cerimonie per celebrare l'ufficializzazione di rapporti monogramici, poligamici, poliandrici, di gruppo, mono o plurisessuali, mono o plurispecie, a tempo indeterminato, con scadenza, asessuali, con Gesù, incestuosi, o che altro.

Cerimonie il cui perfezionamento non vedo d'altronde perché mai debba richiedere un qualche tipo di riconoscimento da parte dell'ordinamento.

old ha detto...

I cristiani e lo stato attribuiscono al matrimonio un determinato valore e un determinato ruolo che tutti conosciamo.

Ora, non è che ci si sveglia alla mattina, tutt'un tratto, e si stabilisce che il matrimonio in se non ha più alcun valore e che per sopperire ad esso basta tener conto dei soli diritti che esso garantisce ai singoli personaggi che li richiedono!

E sarebbe anche ora che le coppie di omosessuali la finissero con la pretesa di una uguaglianza che nella realtà non esiste, rispetto alla coppia uomo/donna.
E questo non è affatto discriminazione o omofobia o razzismo o chiamatelo come volete, è constatazione della realtà.
Con questo non voglio dire che il diverso non deve avere diritti x,y, ma ne ha degli altri.
La storia dei "buoni genitori" è una bufala sacrosanta.
Il rischio evidente per un bambino cresciuto da una coppia omo, è quello di essere cresciuto nell'idea che la sessualità sia scielta libera di ognuno ( intesa come decido io, a mio piacimento e secondo quel che mi fa comodo se preferirò stare con un uomo o con una donna), senza avere quindi un indicazione precisa ( perchè ricordiamoci che l'educazione di un figlio, per un genitore, è prima di tutto essere di esempio )di quello che è la norma naturale, cioè che un uomo sta con una donna e viceversa!
Tant'è che un uomo che sta con un uomo e una donna che sta con una donna, non hanno la capacità di dar vita a nulla, di educare nessuno, di essere d'esempio a nessuno.
E' la cosa più difficile per una coppia etero, figuriamoci per una coppia omo!

Ateo Anticlericale ha detto...

@ old

> E sarebbe anche ora che le coppie di omosessuali la finissero con la pretesa di una uguaglianza che nella realtà non esiste, rispetto alla coppia uomo/donna.

Questa, che lei spaccia come una verità, è semplicemente una sua personalissima opinione.

> E questo non è affatto discriminazione o omofobia o razzismo o chiamatelo come volete, è constatazione della realtà.

No, figurarsi, non è mica omofobia...

Facciamo un esperimento.
Prendiamo la sua frase precedente e cambiamo il soggetto:

"E sarebbe anche ora che i neri la finissero con la pretesa di una uguaglianza che nella realtà non esiste, rispetto ai bianchi"
Devo dedurre che, secondo la sua logica, questo non sarebbe razzismo?

oppure

"E sarebbe anche ora che le donne la finissero con la pretesa di una uguaglianza che nella realtà non esiste, rispetto agli uomini"
Devo dedurre che, secondo la sua logica, questo non sarebbe sessismo?

> La storia dei "buoni genitori" è una bufala sacrosanta.

Qui l'unica bufala è il suo patetico tentativo di screditare l'amore che le coppie omosessuali sono in grado di dare ai figli, amore indistinguibile dall'amore delle coppie eterosessuali (anzi "naturali", e possibilmente ultrareligiose, come piace a lei...)

> la norma naturale, cioè che un uomo sta con una donna e viceversa!

Quando una tira fuori la "norma naturale" significa che non ha più argomenti. Senza contare che si dà anche la zappa sui piedi. Difatti la "norma naturale" non prevede, per la nostra specie (Homo Sapiens Sapiens), la monogamia, mandando al macero il suo amato matrimonio indissolubile...

Inoltre le ricordo che l'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) stima nel 5% il tasso di omosessualità per la nostra specie (Homo Sapiens Sapiens). Ci vuole un bel coraggio a chiamare innaturale una persona su 20...

> Tant'è che un uomo che sta con un uomo e una donna che sta con una donna, non hanno la capacità di dar vita a nulla,

Quindi anche ad una coppia eterosessuale in cui almeno uno dei due non è in grado di procreare deve essere negato il matrimonio?
Immagino già che la sua eventuale risposta comincerà con "Beh, ma in quel caso, però..."

> di educare nessuno, di essere d'esempio a nessuno.

Incapaci di educare, incapaci di essere d'esempio...
Parla degli omosessuali come se fossero dei subumani.
Complimenti!
Se è questo ciò a cui la porta la sua religiosità, sono sempre più contento ed orgoglioso di essere Ateo e Anticlericale.

Mi tolga una curiosità, ma è andato a lezione da monsignor giacomo babini?

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/05/news/comunione_gay-2197564/index.html?ref=search
"Mi fa ribrezzo parlare di queste cose e trovo la pratica omosessuale aberrante, come la legge sulla omofobia che di fatto incoraggia questo vizio contro natura. I vescovi e i pastori devono parlare chiaro, guai al padre che non corregge suo figlio. Penso che dare le case agli omosessuali, come avvenuto a Venezia, sia uno scandalo, e colui che apertamente rivendica questa sua condizione dà un cattivo esempio e scandalizza". Cosa dovrebbero fare i gay? "Pentirsi di questo orribile difetto"

Marco ha detto...

"un uomo che sta con un uomo e una donna che sta con una donna, non hanno la capacità di dar vita a nulla,"

Questo è vero, è fisiologia.

"[un uomo che sta con un uomo e una donna che sta con una donna, non hanno la capacità] di educare nessuno, di essere d'esempio a nessuno."

Questo è decisamente opinabile, e soprattutto poggiato su un suo personalissimo pregiudizio che un bambino cresca con l'idea che "la sessualità sia scielta libera di ognuno ( intesa come decido io, a mio piacimento e secondo quel che mi fa comodo se preferirò stare con un uomo o con una donna)"
al massimo cresce coll'idea che se uno sente attrazione per le donne è giusto che vada con le donne, mentre se uno sente attrazione per gli uomini vada con gli uomini, alla faccia dei bei bensanti e di chi è strapieno di pregiudizi

Marcoz ha detto...

"[omosessuali] incapaci di essere d'esempio"

Fingo, per un attimo, che sia dato per scontato quale sia questo esempio da dare e faccio notare che l'essere eterosessuali non dà garanzia alcuna al riguardo.
Determinare di default chi è capace di svolgere il ruolo di genitore oppure no, basandosi sulla tendenza sessuale, è una boiata pazzesca.

Stefano Vaj ha detto...

@Marcoz, sul "ruolo di genitore":

Mi sembra che lo strombazzamento del ruolo della "coppia genitoriale", con scaricamento sulla stessa di aspettative immense ed ansiogene, sia un fenomeno che andrebbe messo in prospettiva, in quanto ben circoscritto a livello storico e culturale, ed in sostanza alla piccola e media borghesia urbana dei paesi occidentali a partire dagli anni cinquanta.

Se ancora oggi molti di noi sono stati in realtà allevati dai nonni più che dai genitori, la sociologia della riproduzione mostra che non succede niente di particolarmente tragico nelle situazioni in cui l'allevamento o l'affidamento della prole è stato o è tuttora in gran parte affidato anziché in via esclusiva ad una "famiglia nucleare" ad una singola figura parentale (e non), alla comunità, ad organizzazioni apposite, ad una famiglia patriarcale e allargata, ad una coppia di nuova formazione, etc.

old ha detto...

ateo, gli omosessuali hanno un handicap naturale.

Mi sono spiegato meglio?
E sarebbe ora che cominciassero ad accettarlo.
Sarebbe molto più onesto.

Non per questo li sto discriminando, come non discrimino chi è diverso da me.
Sono pure obbiettore!
Tutti hanno diritti, ma non necessariamente per legge devono essere applicati allo stesso modo!
Ad un diabetico del diritto di affogare nel miele non so che se ne possa fare, non so se rendo l'idea.
Anche tra uomo e donna pur essendo la parità, nella realtà esistono diritti specifici per l'uno e per l'altro, senza che venga meno la parità stessa.
Per i neri, non mi pongo il problema purchè non siano omosessuali, alla pari dei bianchi, dei gialli o dei rossi!
La libertà di amarsi tra omo è alla pari degli etero, senza bisogno di parlare di matrimonio.
Inoltre stai dicendo un'altra cosa quando parli di innaturalità degli omosessuali.
Io non ho mai detto che sono innaturali, le coppie omo sono non naturali, cioè non normali, inteso non nella norma.
Quando gli omosessuali saranno 20 a 1 allora faremo ancora due conti per valutare se mi sbaglio.

Marco, verso le coppie etero, abbiamo la pretesa che siano d'esempio per i figli!
Per le coppie omo questa pretesa cade in un "non senso".
Esiste anche questo dovere verso i figli, non ricordi? oggi viene punito se omesso.
Ritengo che un ragazzo nel crescere metta tra l'elenco delle verità solo il caso di accoppiamento tra uomo e donna, e non che sia ugualmente vero che uomo e uomo o donna e donna, vadano ugualmente bene.
Verrebbe distorto il criterio univoco per determinare la verità delle cose.


Marcoz, essere etero non dà garanzia alcuna, giusto!

Essere omo esclude categoricamente ogni possiblità!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Stefano: naturalmente non succede nulla di tragico, ma sembra in effetti che individui allevati in contesti comunitari, come i kibbutz o le comuni, mostrino una tendenza al conformismo maggiore di quelli allevati nell'ambito della famiglia nucleare (vedi B. e P. Berger, The War over the Family, 1983).

Marcoz ha detto...

@Stefano Vaj
non volevo implicare necessariamente prerogative biologiche. Avrei dovuto scrivere, perché così intendevo, educatori. Senza il frustino, per la precisione.

@Old
Non si insegna l'orientamento sessuale; se fosse diversamente, da coppie eterosessuali non potrebbero nascere e crescere che eterosessuali. Ciò che va bene, come dice lei, lo decide il singolo per sé, scoprendo liberamente il proprio essere.

old ha detto...

Da coppie etero risultano figli omo perchè hanno dato l'esempio corretto.
Anche la non presenza di un genitore nell'educazione determina la personalità di un bambino, e da questo ne può derivare anche l'orientamento sessuale.
Infatti tra i tanti c'è chi sostiene che l'omosessualità possa essere curata in molti casi.

Ateo Anticlericale ha detto...

> gli omosessuali hanno un handicap naturale. E sarebbe ora che cominciassero ad accettarlo. Sarebbe molto più onesto.

i credenti hanno un handicap naturale.E sarebbe ora che cominciassero ad accettarlo. Sarebbe molto più onesto.

> Tutti hanno diritti, ma non necessariamente per legge devono essere applicati allo stesso modo! Anche tra uomo e donna pur essendo la parità, nella realtà esistono diritti specifici per l'uno e per l'altro, senza che venga meno la parità stessa.

Appunto.
Lei discrimina l'accesso al matrimonio in base alla capacità della coppia di procreare.
Però accetta il matrimonio delle coppie eterosessuali in cui almeno uno dei due partner non è in grado di avere figli.
Ciò dimostra in modo palese che la sua è semplice discriminazione basata sull'orientamento sessuale (omofobia), che è concettualmente equivalente alle discriminazioni basate sulla razza (razzismo), o sul genere sessuale (sessismo). Cambia solo l'oggetto della discriminazione...

> Inoltre stai dicendo un'altra cosa quando parli di innaturalità degli omosessuali. Io non ho mai detto che sono innaturali, le coppie omo sono non naturali, cioè non normali, inteso non nella norma.

Se non è zuppa è pan bagnato...

Marcoz ha detto...

"Da coppie etero risultano figli omo perchè hanno dato l'esempio corretto."
Scusi?

Anche la non presenza di un genitore nell'educazione determina la personalità di un bambino, e da questo ne può derivare anche l'orientamento sessuale.
E come si può provare questo presunto fenomeno?

Infatti tra i tanti c'è chi sostiene che l'omosessualità possa essere curata in molti casi.
Be', finché c'è qualcuno che la ritiene una malattia, è chiaro che ci sia chi pensa di doverla curare.

Ateo Anticlericale ha detto...

@ old

> Infatti tra i tanti c'è chi sostiene che l'omosessualità possa essere curata in molti casi.

Se è per quello, tra i tanti c'è chi sostiene che la terrà è piatta, o che sia stata creata il 23 ottobre 4004 AC alle 12:00, o che la specie umana (Homo Sapiens Sapiens) non sia una specie animale ma altro...

E' veramente penoso pensare che ci sia ancora gente che crede che l'omosessualità sia una malattia da curare...

Ben poche cose sono in grado di fare così tanti danni quanto le religioni.

paolo de gregorio ha detto...

Finalmente ho capito perché alcuni personaggi, in rete, non riescano a prescindere dal celarsi dietro un anonimato di fatto: hanno forti timori che i supporti digitali possano rimanere documenti consultabili da chiunque per decenni o secoli, ed essi impallidiscono all'idea di entrare a far parte della massa di esempi che genitori ed insegnanti additeranno ai giovanissimi per spiegare: "ragazzi, negli anni 2000 al mondo esisteva ancora il razzismo: ecco cosa pensavano molte persone comuni".

In tali epoche future, i nuovi credenti saranno impegnati in accese discussioni nei forum (qualunque cosa questa parola significherà nel futuro) per attaccare chi gli farà notare che la chiesa (o talaltra religione) fosse stata, in epoche non così remote, contro i diritti degli omosessuali: essi diranno invece che è un vecchio trucco retorico quello di dare tutte le colpe dei problemi del passato alle chiese, le quali agivano in una società molto diversa e più arretrata nel complesso e solo per questo omofoba; diranno che in realtà è documentato come molti preti facessero entrare in chiesa molti omosessuali, dando loro la comunione; che i papi si espressero sempre per sottolineare che gli omosessuali andavano capiti, ed è grazie a questo che finirono per vedere riconosciuti i propri diritti; che tali attacchi che guardino al passato sono miseri tentativi di laicisti (o quale altro termine andrà di moda) per screditare la chiesa contemporanea; che peraltro nelle sacre scritture non c'è nessuna condanna dell'omosessualità; che casomai erano proprio gli stati democratici votati dai liberali (adotta termine) ad essere omofobici, privi di leggi a tutela di tutti; che è proprio grazie ai valori del cristianesimo, e non dell'illuminismo o quant'altro, se anche gli omosessuali possono sposarsi e curare delle famiglie.
Diranno infine che per dimostrare tutto quanto detto basti pensare che molti omosessuali di quelle epoche erano credenti, ed è un fatto documentato.

old ha detto...

"Da coppie etero risultano figli omo perchè hanno dato l'esempio corretto."

Scusate mi correggo, non ho scritto "non":

da coppie etero risultano figli omo perchè non hanno dato l'esempio corretto".

L'omosessualità può essere considerata come una malattia.
Non ho mai trovato nessuno che la auspichi per se stesso e tantomeno tra gli omosessuali si trova un tal convincimento, tanto che fanno di tutto per cambiar sesso.
Proprio questo atteggiamento chiarisce tutto sulla anormalità dell'omosessualità.

Si può provare marcoz, facendo una ricerca che analizzi il rapporto figlio omosessuale e genitori per tutti i casi di persone omosessuali.
Ma temo che non sia ancora stata fatta in termini ufficiali e completi.

Ateo, io discrimino, visto che la mette in questi termini, l'accesso al matrimonio agli uomini con uomini e alle donne con donne, non in base alla capacità procreative.
Queste le ho citate per stabilire uno dei fattori che distinguono la coppia naturale, normale, da una coppia anormale come quella omosessuale.
E scusa se è poco!

E' pura ipocrisia quella di sostenere che non esistano diversità tra le persone!
Quello che non determina discriminazione è la capacità di accettare chi ci sta di fronte, caro anti, sempre che egli accetti la propria realtà.
Identico al derubato che perdona il ladro se egli si riconosce tale!

old ha detto...

Certo che sperare che il significato della mia vita me lo debba dare le persone che vivranno fra 2 o 3 mila anni a forza di ricercare, è proprio difficile da comprendere...
E' anti, allora bisona che tutti corrano a dare una mano a chi studia l'origine della vita!
Magari muore qualcuno in meno invano, privo di significato alla sua vita!

Stefano Vaj ha detto...

@Giuseppe Regalzi:
"naturalmente non succede nulla di tragico, ma sembra in effetti che individui allevati in contesti comunitari, come i kibbutz o le comuni, mostrino una tendenza al conformismo".

E' possibile, come anche l'agoge spartana potrebbe non essere ideale per tutti, ma questo sono solo alcuni di un milione di modelli, ognuno immagino con pregi e difetti. Una volta era molto più normale che un single potesse adottare qualcuno.

Oppure che qualcuno vivesse in una famiglia allargata, in cui i ruoli "parentali" venivano sdrammatizzati e condivisi da nonni, zii, cugini e fratelli maggiori, oltre che ovviamente dai genitori biologici, o da quello che restava in tale ambito.

Mio padre, rimasto orfano di padre quasi immediatamente, è stato allevato da una "coppia" (certamente non "affettiva" nel senso dei PACS) composta da mia nonna e dalla sorella, che essendo nubile aveva deciso ad un certo punto di convivere con lei.

Il succo è che oggi ho l'impressione che qualsiasi cosa si discosti dall'immagine della famiglia perfetta stile Harry Truman Show viene considerato un potenziale disastro per il bambino che ci cresce...

Marcoz ha detto...

"facendo una ricerca che analizzi il rapporto figlio omosessuale e genitori per tutti i casi di persone omosessuali.
Ma temo che non sia ancora stata fatta in termini ufficiali e completi."


Quindi, al momento, qualsiasi conclusione in merito cade nel campo delle illazioni.

P.S.: ho idea che quello del "cattivo esempio" dato da genitori etero sessuali sia un tema potenzialmente interessante. Sotto il profilo comico, naturalmente.

Ateo Anticlericale ha detto...

@ old

> io discrimino, visto che la mette in questi termini, l'accesso al matrimonio agli uomini con uomini e alle donne con donne, non in base alla capacità procreative.

E perché, allora?

Se la discriminante non è la capacità di procreare, che differenza c'è tra una coppia eterosessuale che si ama e una coppia omosessuale che si ama?

Per quale motivo una coppia eterosessuale deve avere il diritto di accedere al matrimonio mentre una coppia omosessuale no?

La sua discriminazione è TOTALMENTE ARBITRARIA.
A lei non piace l'idea perché non è conforme ai suoi dogmi religiosi, e quindi pretende che le coppie omosessuali non possano sposarsi!

Come già detto, ben poche cose sono in grado di fare così tanti danni quanto le religioni.

paolo de gregorio ha detto...

Esordisce chiedendo (e non mi riferisco alla Lucetta del post): "ma come mai gli omosessuali vorrebbero sposarsi se non va più di moda e chi si sposa divorzia? Per me stesso il matrimonio è superfluo". Pressato sulle conseguenze di questa logica, rivede la propria posizione affermando che il matrimonio va bene per le coppie eterosessuali - quelle che sempre più spesso divorziano (...) - ma non va bene per gli omosessuali, che vanno (lo dice esplicitamente) discriminati rispetto a questo istituto giuridico (quindi evidentemente "adesso" il matrimonio a qualcosa serve). Insomma, gli piace far perdere tempo alla gente col primo (falso) argomento che gli passa sotto il naso, senza averci neanche riflettuto.

old ha detto...

Stefano, meno ci si discosta però e meglio è!

Marcoz, se le mie sono illazioni le vostre sono navigare nel buio!

Anti, fai di proposito o prendi in giro, un uomo non può essere mamma e nemmeno farla; o viceversa, una donna non può essere papà e nemmeno farlo.
Ti basta come differenza?
O non mi sono ancora spiegato.

old ha detto...

Paolo, mi mancava, vada a prendere in giro qualcun'altro...
Sanno tutti ormai che difendo la posizione cristiana qui.
E lei che fa, ora finge di non saper nulla e di non essersi accorto che nel mio primo intervento provocavo, mettendomi nei panni, non certo di chi crede nel matrimonio!
Quindi per favore, se ne taccia come ha fatto fin ora, se non ha nulla da dire!

Ateo Anticlericale ha detto...

@ old

> fai di proposito o prendi in giro

I casi sono due.

O è lei che sta prendendo in giro me oppure non si ricorda quello che scrive tra un commento e l'altro.

Prima afferma:

11/2/10 16:32
"io discrimino, visto che la mette in questi termini, l'accesso al matrimonio agli uomini con uomini e alle donne con donne, non in base alla capacità procreative."

Alla mia domanda su cosa basa, allora, la sua discriminazione, mi risponde:

11/2/10 23:25
"un uomo non può essere mamma e nemmeno farla; o viceversa, una donna non può essere papà e nemmeno farlo."

Prima afferma che non discrimina in base alle capacità procreative, però poi giustifica il divieto di accesso al matrimonio per gli omosessuali dicendo che l'uomo non può essere una mamma e la donna un papà.

Riesce a cogliere la totale incoerenza del suo pensiero?

O lei non discrimina in base alle capacità procreative e quindi devono avere accesso al matrimonio anche alle coppie omosessuali oppure lei discrimina in base alle capacità procreative e quindi deve essere negato l'accesso al matrimonio alle coppie eterosessuali sterili.

Quale delle due?

paolo de gregorio ha detto...

Old. In questo spazio vi sono persone che hanno il potere di farmi tacere, e lei non è tra queste.

Solo lei può immaginare che la constatazione che ha fatto che le coppie eterosessuali sono sovente incapaci di rendere giustizia all'istituto del matrimonio sia un argomento/provocazione che convinca che c'è qualcosa di sbagliato nel matrimonio omosessuale. Come difesa della posizione cristiana, la sua, non c'è che dire: da manuale.

Marco ha detto...

Il sig old, ma forse tutti i cristiani un po' ottusi, non hanno ancora capito che l'omosessualità non c'entra nulla con mamma e papa. Dato che nascono figli omosessuali in tutti i tipi di famiglie eterosessuali da quelle mono genitoriali a quelle cristiano praticanti fino a midollo; e forse non sanno nemmeno che in America, dove gli omosessuali in alcuni stati adottano da decenni, gli studi hanno rilevato che l'incidenza di omosessualità ed eterosessualità, nei figli cresciuti da coppie gay è identico a quello dei figlio cresciuti presso le coppie etero.

Ma scommetto che sia inutile portare loro questi dati visto che in tutti modi il loro personale pregiudizio deve prevalere sulla realtà dei fatti.

Marcoz ha detto...

"Marcoz, se le mie sono illazioni le vostre sono navigare nel buio!"
Lo so, sig. Old, lo so che lei ha visto la luce.
Stia bene.

old ha detto...

Ateo, si può essere mamma e papà di un figlio adottato.
Capisce la differenza che non per forza si deve essere in grado di procreare per sposarsi, tra uomo e donna?

Due uomini sarebbero due papà, come due donne sarebbero due mamme!
Mi scuso se non era specificato in quel che sostengo ma, lo davo per scontato.

Marco, in effetti mi sono espresso forse solo parzialmente e quindi male.
Papà e mamma non c'entrano con l'omosessualità, ma centrano con l'educazione!
Questo ho sostenuto!
L'esempio viziato di due uomini in cui uno fa la mamma, o di due donne in cui una fa da papà, è sicuramente traumatico nella educazione di un bambino, viene a mancare proprio quel criterio fisso che serve ad un bimbo per stabilire la verità delle cose.
Ed i bambini cominciano molto presto a chiedere i "perchè" ai genitori!

"Papà e papà, perchè non ho la mamma come tutti gli altri bambini?"
"Papà e Papà ma la mia mamma dov'è?"
"Chi é!"
"Perchè non sta con voi come tutte le mamme dei miei amici stanno con il loro papà?"
"Perchè, ma allora non mi vuole bene?"
Auguri a tutti!

Giuseppe Regalzi ha detto...

"si può essere mamma e papà di un figlio adottato".

Per la legge italiana l'età degli adottanti deve superare di non più di quarantacinque anni l'età dell'adottando, quindi una coppia in cui entrambi i coniugi abbiano più di 63 anni non può adottare minori. Inoltre la coppia deve essere sposata da almeno tre anni, quindi diciamo che in generale un matrimonio dopo i 60 anni impedisce di adottare minori. Ci potresti spiegare perché tuttavia rimane una possibilità legale?

paolo de gregorio ha detto...

"si può essere mamma e papà di un figlio adottato. [...] non per forza si deve essere in grado di procreare per sposarsi, tra uomo e donna"

Sensazionale: "le coppie eterosessuali devono poter adottare, ma le coppie omosessuali non devono poter adottare, e il fatto che le coppie eterosessuali possano adottare mentre quelle omosessuali no dimostra che le coppie omosessuali non sono adatte ad avere una famiglia, visto che a differenza delle coppie eterosessuali non possono adottare; e pertanto non deve essere data loro la possibilità di adottare".

Stefano Vaj ha detto...

"Papà e mamma non c'entrano con l'omosessualità, ma centrano con l'educazione!"

OK. E che c'entra allora con il matrimonio di uno dei genitori biologici? E questo dice qualcuno che non ha ben chiaro perché mai dovrebbe essere primario per un omosessuale scimmiottare il regime giuridico discriminatorio di cui godono (alcune) coppie etero.

Moltissimi bambini oggi hanno uno o entrambi i genitori il cui partner è diverso dall'altro.

Moltissimi bambini da sempre sono cresciuti ad esempio in nuclei familiari in cui c'erano loro e la sorella nubile della madre. O in un cui i genitori erano uno solo.

Per ciò che riguarda l'adozione, personalmente sarei del tutto favorevole a farla tornare un rapporto personale ed individuale tra l'adottante e l'adottato. Se adoptio natura imitat, per fare un bambino mica è necessario essere membri di una coppia... E' perfettamente sufficiente ottenere una cellula aploide da un membro del sesso opposto, e (solo per adesso, nel solo caso di un maschio) la disponibilità di un utero per nove mesi.

old ha detto...

Signori miei, qui la domandina che ognuno dovrebbe porsi, cioè il cosa sarebbe meglio, ve la siete posta o no!

Per me la risposta è:
Meglio che un bimbo abbia papà e mamma, naturali e sposati.

Questo "meglio" va tutelato verso tutte le altre possibili combinazioni.
Punto!
Non ricadiamo per favore sulla questione che il "meglio" è soggettivo, perchè allora si chiude la discussione.
Non per mancanza mia ma per irragionevolezza vostra.
Certo, anche l'irragionevolezza è soggettiva per voi...credo, quindi anche il certo che ho messo all'inizio della frase non ha senso, a pensarci bene non so nemmeno cosa hanno inventato a fare la parola certezza.
Tanto per voi sembra tutto soggettivo, tutto può essere messo in discussione da chiunque.
E infatti, classica mentalità laicosinistroide che non porta, come non lo ha fatto in passato, da nessuna parte.

old ha detto...

"Sensazionale: "le coppie eterosessuali devono poter adottare, ma le coppie omosessuali non devono poter adottare, e il fatto che le coppie eterosessuali possano adottare mentre quelle omosessuali no dimostra che le coppie omosessuali non sono adatte ad avere una famiglia, visto che a differenza delle coppie eterosessuali non possono adottare; e pertanto non deve essere data loro la possibilità di adottare".

13/2/10 12:34"

De Gregorio, le conviene finirla qui, sta facendo una figuara da cioccolatino.

E' troppo chiedere alla sua altissima intelligenza di capire che la possibilità di adottare viene data a chi per natura ha le potenzialità di procreare?

Se obbietta ancora, veramente chiudo qui.

Ateo Anticlericale ha detto...

> Si può essere mamma e papà di un figlio adottato. Capisce la differenza che non per forza si deve essere in grado di procreare per sposarsi, tra uomo e donna?

E qua la volevo!

La legge vieta che la differenza di età, tra il figlio adottato e la coppia adottante, sia superiore ai 45 anni. Inoltre la coppia deve essere sposata da almeno 3 anni.

Devo quindi dedurre che lei è contrario ai matrimoni tra coppie eterosessuali sterili in cui i coniugi hanno almeno 60 anni (sterilità che, per quell'età, è normale)?

Sono proprio curioso di sentire la risposta...

> Non per mancanza mia ma per irragionevolezza vostra.

Il bue che dice cornuto all'asino!

Le sono state messe in evidenza tutte le palesi contraddizione del suo pensiero e il massimo che riesce a dire è "classica mentalità laicosinistroide che non porta, come non lo ha fatto in passato, da nessuna parte."

Classica tecnica che consiste nello sviare l'attenzione per non rispondere, utilizzatissima dai credenti messi alle strette davanti alle loro contraddizioni.
D'altra parte è comprensibile, le religioni, intrinsecamente incoerenti, insegnano a fare così..

Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno dell’oscurità
Arthur Schopenhauer

Magar ha detto...

Direi che miglior esempio di fallacia naturalistica non poteva essere portato.

Vorrei sapere che ce ne importa a noi di cosa fa la natura, perché mai non dovremmo emendare - avendone la possibilità - le ingiustizie che essa commette, ma non credo che potrebbero emergere risposte migliori di quelle fin qui date. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare...

A questo punto si potrebbero anche negare le cure ai bambini nati con (naturalissime) malattie congenite trattabili efficacemente, dicendo che "la possibilità di guarire viene data a chi per natura ha la potenzialità di sopravvivere".

paolo de gregorio ha detto...

"E' troppo chiedere alla sua altissima intelligenza di capire che la possibilità di adottare viene data a chi per natura ha le potenzialità di procreare?"

No no caro old, lei nero su bianco ha fatto un ragionamento ben preciso: lei aveva sostenuto che le coppie omosessuali non possono avere figli e per questo non dovrebbero potersi sposare. Le si è fatto notare che le coppie eterosessuali che non possono avere figli possono altresì sposarsi, e a questo lei ha replicato che possono sempre adottare. Ovviamente questo è un dispositivo di legge che però non compie il miracolo di far procreare una coppia eterosessuale che non può, e si dà ulteriormente il caso che lei non vuole che le coppie omosessuali adottino figli.

Quindi il suo ragionamento è un circolo vizioso che può protarsi ad infinitum: "chi è gay non può sposarsi, quindi chi è gay non può adottare figli, e chi non può adottare figli non può sposarsi, quindi chi è gay non può sposarsi, quindi chi è gay non può adottare figli, e ...".

Sicuramente se ne è accorto e prefersice prendersela con me nel cambiare argomentazione, invece che ammettere una delle due: che le piace prendere per i fondelli le persone; che non sempre è in grado di organizzare i suoi pensieri in un ragionamento logico.

old ha detto...

Mi sembra di aver sempre sostenuto che non rientrano nella mia concezione di pensiero le copie gay, il loro matrimonio e tantomeno l'adozione.
Sempre e solo questo, se lei ha inteso cose differenti, rimane sempre e solo lei!

Magar, un gay che non si sposa muore?
Che paragoni porta, ma per favore...

Ateo, quello che riesco a notare in quel che scrive è il fatto che non capisce un gran chè di quel che scrivo.
...ma figuriamoci, colpa mia!
Poi mi spiega perchè volete per forza far coincidere gli elementi che necessitano per un giusto matrimonio, con gli elementi che necessitano per una giusta adozione...mi sembra che siano proprio due cose diverse.
Del resto ad un omosessuale mancano tutte e due e per difendere la loro posizione per forza di cose dobbiamo far coincidere gli elementi.
Comunque magar per questa non coincidenza di elementi, per me vale il matrimonio a 60 anni, ma non l'adozione!
D'altronde non ci vuole un genio per rendersene conto che sarebbe una stupidaggine adottare a 60 anni!

"Classica tecnica che consiste nello sviare l'attenzione per non rispondere, utilizzatissima dai credenti messi alle strette davanti alle loro contraddizioni."

Guarda anti, qui che non risponde non sono di certo io, mi sembra un interrogatorio 1 contro 5 almeno...
Se volete faccio l'elenco di cosa dovete rispondere voi!
Magari invece di obbiettare quel che dico, provare a riflettere un attimo prima di replicare, no?

Ateo Anticlericale ha detto...

> quello che riesco a notare in quel che scrive è il fatto che non capisce un granché di quel che scrivo.

Questa è un'altra tipica tecnica per non rispondere: "non sono io che faccio affermazioni incoerenti, sei tu che non capisci". Tecnica usatissima dalle organizzazioni religiose, che di solito la declinano nella versione "mistero della fede" o "non puoi capire i pensieri di dio".

> Poi mi spiega perché volete per forza far coincidere gli elementi che necessitano per un giusto matrimonio, con gli elementi che necessitano per una giusta adozione... mi sembra che siano proprio due cose diverse.

Sono veramente allibito. Il suo pensiero è totalmente contraddittorio e lei non se ne rende minimamente conto!

Le riporto quanto lei stesso ha scritto:
12/2/10 23:59
"si può essere mamma e papà di un figlio adottato. Capisce la differenza che non per forza si deve essere in grado di procreare per sposarsi, tra uomo e donna?"

Prima afferma che "si può essere mamma e papà di un figlio adottato" quindi "non per forza si deve essere in grado di procreare per sposarsi".

Poche ore dopo si domanda "perché volete per forza far coincidere gli elementi che necessitano per un giusto matrimonio, con gli elementi che necessitano per una giusta adozione"

Quello che è ormai chiaro a tutti, ma forse non a lei, è questo:
1. Prima afferma che le coppie omosessuali non possono sposarsi perché non sono in grado di procreare.
2. Quando le viene fatto notare che però le coppie eterosessuali sterili possono sposarsi allora afferma che però possono adottare.
3. Quando le viene fatto notare che ci sono dei limiti all'adozione, e che quindi le coppie eterosessuali i cui partner hanno più di 60 anni non possono ne procreare ne adottare, allora afferma che matrimonio e adozione sono due cose distinte contraddicendo il punto 2.

La sostanza, caro old, è che lei non è riuscito a portare uno straccio di motivo sensato per cui le coppie omosessuali non dovrebbero avere accesso al matrimonio, perché ogni volta che cerca un motivo per escluderle le tocca escludere anche una parte delle coppie eterosessuali, a cui invece vorrebbe dare pieno diritto al matrimonio.

A meno che non si voglia considerare quello che le garba o che non le garba, in funzione del suo credo religioso, come motivo per legiferare sui cittadini italiani. Peccato che le leggi vanno fatte per garantire la libertà e la convivenza di TUTTI i cittadini, e non per soddisfare le pruderie censorie ed oscurantiste di tale o talaltra religione.

Magar ha detto...

Se la natura detta legge nel decidere chi può aver figli (e "dunque" sposarsi), allora, per coerenza, deve dettare legge anche nel decidere chi vive e chi muore. Coerenza vorrebbe questo.

Ah, secondo le leggi attuali una coppia di 60 anni può adottare un quindicenne.
Una coppia di 65 anni non può più adottare minorenni, però può sposarsi.
Tutte cose contro natura, immagino...

Ateo Anticlericale ha detto...

Tanto per rimanere in tema di integralismi...

http://bologna.repubblica.it/dettaglio/lanatema-del-cardinal-caffarra-politici-le-nozze-gay-sono-immorali/1858938

cardinale carlo caffarra:

"L'equiparazione in qualsiasi forma o grado dell´unione omosessuale al matrimonio è un atto pubblicamente e gravemente immorale"

Se è per quello pure l'equiparazione in qualsiasi forma o grado delle religioni alla Civiltà è un atto pubblicamente e gravemente immorale.

"Mentre l´unione legittima fra uomo e donna assicura il bene - non solo biologico! - della procreazione e della sopravvivenza della specie umana, l´unione omosessuale è privata in se stessa della capacità di generare nuove vite"

Ovviamente sta bene attento a non parlare delle coppie eterosessuali sterili che invece possono sposarsi.

Per fortuna che la secolarizzazione spazzerà via tutto questo schifo...

Anonimo ha detto...

No, no, allora è proprio lei anti, che non capisce!
Perchè vede, ha proprio riscritto benissimo quel che sostengo!

Due uomini...due donne...le dice niente?...nulla di diverso per lei tra questo tipo di "coppia" e coppia uomo/donna??

Io anti più di così non so proprio cosa dire.

old ha detto...

Magar, capisco che ad un omosessuale occorrano tutte e due le condizioni, cioè sposarsi, e adottare, se no mica riescono a soddisfare il loro egoismo e la loro presunzione, ma ripeto, le condizioni per potersi sposare e quelle per poter adottare non coincidono in tutto.
Conicidono solo in alcuni elementi, ( uomo/donna) ed è giusto che sia così.
Sposarsi e adottare sono due verbi totalmente differenti, o non se ne è accorto...

old ha detto...

Voglio rispondere anche al suo ultimo commento, anti, nel quale dimostra pure una certa dose di ignoranza in materia.

Credere, visto che continua a dar addosso alle religioni, è uno dei bisogni primari dell'uomo, sin dalla sua comparsa sulla terra.
E non sono io a dirlo, ma chi ha studiato la questione!
Veda un po' lei se continuare a citare fuori luogo paragoni tra religioni e civiltà, che semmai, nelle civiltà possiamo far rientrare anche le religioni, e non contrapporre le due!

Ancora con queste coppie eterosessuali sterili che possono sposarsi!
E sentiamo, quante coppie etero secondo lei erano già a conoscienza della loro sterilità prima del matrimonio! ma per piacere!
Personalmente conosco una coppia data per sterile, ( e non dal prete ) con due figli adottivi che, a 48 anni lei e 52 lui, hanno avuto un figlio naturale!
Sarà stata la cicogna o lo spirito santo, ma succede anche quello che non ci si aspetta caro anti!
Veda lei!

La secolarizzazione? spazzerà via? ma che dice, ci fa o ci è!

Magar ha detto...

Ok, Old. Sarà bene far capire che sono due verbi diversi anche a chi a scritto questa frase: "Ateo, si può essere mamma e papà di un figlio adottato. Capisce la differenza che non per forza si deve essere in grado di procreare per sposarsi, tra uomo e donna?".
(Da cui chiunque deduce che bisogna essere almeno in grado di adottare - ovvero di essere mamma e papà - per sposarsi, tra uomo e donna. Il che esclude due piccioncini settuagenari.)

P.S. Ma su quali studi si basano le sue granitiche certezze che solo il modello di famiglia mamma-e-papà sia accettabile? Sono curioso di conoscere le sue fonti scientifiche.

Ateo Anticlericale ha detto...

@ old

> Due uomini...due donne...le dice niente?...nulla di diverso per lei tra questo tipo di "coppia" e coppia uomo/donna?

E quindi?

Come se io dicessi "Due mori...due biondi...le dice niente?...nulla di diverso per lei tra questo tipo di "coppia" e coppia moro/bionda?" e in base a questo pretendessi che solo le coppie con capelli di colore diverso potessero sposarsi!

Lei NON è stato in grado di fornire uno straccio di motivo sensato per cui una coppia omosessuale non possa sposarsi.

E quando ci ha provato (prima con la capacità di procreare, poi con la possibilità di adottare), ha dovuto rimangiarsi precipitosamente la parola perché altrimenti avrebbe dovuto escludere anche parte delle coppie eterosessuali.

> più di così non so proprio cosa dire.

E ci credo che non sa più cosa dire. Ormai si è talmente contraddetto che ogni frase in più aumenta le contraddizioni.

So bene che per voi credenti la coerenza è un fastidio, perché alla fine, per voi, l'importante è obbedire ai dogmi senza pensare.

> Credere, visto che continua a dar addosso alle religioni, è uno dei bisogni primari dell'uomo, sin dalla sua comparsa sulla terra.

Che clamoroso autogol !

Sostanzialmente sta ammettendo che non credete perché pensate che dio esista davvero, ma perché avete bisogno di credere che esista...

> nelle civiltà possiamo far rientrare anche le religioni, e non contrapporre le due!

NO, Civiltà e religione si escludono a vicenda. Dove c'è una non ci può essere l'altra.

> Ancora con queste coppie eterosessuali sterili che possono sposarsi!

Ancora?

Ma è un punto cruciale. Se la discriminate per l'accesso al matrimonio è la fertilità allora tutte le coppie eterosessuali non fertili DEVONO essere escluse dal matrimonio. Però, guarda caso, questo non succede...

> E sentiamo, quante coppie etero secondo lei erano già a conoscenza della loro sterilità prima del matrimonio!

Ad esempio tutte quelle in cui la donna è entrata in menopausa, in fondo si tratta solo di qualche decina di milioni di coppie (considerando l'intera popolazione mondiale)... sa com'è, le donne si sposano anche se sono in menopausa... quelle miscredenti...

> La secolarizzazione? spazzerà via?

Certamente.

Crederà mica che le atrocità e le assurdità delle vostre religioni possano sopravvivere al processo di Civilizzazione, al Progresso Umano? Guardi la storia e cominci a rassegnarsi... Tutti gli assurdi dogmi per cui combattete svaniranno nel nulla, con mia grande gioia !

E tanto per fare un esempio delle vostre assurdità, si ascolti questo tizio a radio maria che parla di masturbazione...

http://www.youtube.com/watch?v=cJor5xN_IpE

old ha detto...

Be, nessuno studio scientifico, magar, se si guarda attorno e vede il degrado tra i giovani e giovanissimi, anche nelle scuole, secondo lei, se non è frutto del cattivo esempio e dalla cattiva educazione dato dai genitori, a cosa lo dobbiamo tutto questo?

Ma poi, mi faccia capire, e il suo di studio altamente scientifico, che dimostra l'abilità di una coppia omosessauale, dove sta?

old ha detto...

Magar, l'unica cosa che deduco io dalla mia frase è quella che per sposarsi occorre essere uomo/donna!

...Dimenticavo!

old ha detto...

Anti, due mori, due biondi, se sono uomo/donna no problem!

"Lei NON è stato in grado di fornire uno straccio di motivo sensato per cui una coppia omosessuale non possa sposarsi."

Arridai! e che è l'inquisizione?
Glielo ho già detto appena qui sopra!
Se lei non vede la differenza è grave, molto grave.
Per lei sempre!
Anti, quanto fa uno + due?
é uguale a uno + uno?
Per lei è un opinione pure questo?
Perchè se è un opinione allora lo credo che non vede uno straccio di motivo in quel che dico!

"Che clamoroso autogol !

Sostanzialmente sta ammettendo che non credete perché pensate che dio esista davvero, ma perché avete bisogno di credere che esista..."

Anti lei quando a fame, crede di aver fame o a bisogno di inventarselo per mangiare!
Se è un po' troppo complessa questa sui bisogni, gliela snocciolo con calma dopo.

"NO, Civiltà e religione si escludono a vicenda. Dove c'è una non ci può essere l'altra."

Strano, io che sapevo che anche le più remote civiltà conosciute adoravano dei e divinità le più svariate!
Questa sua teoria da dove spunta?

"Ma è un punto cruciale. Se la discriminate per l'accesso al matrimonio è la fertilità allora tutte le coppie eterosessuali non fertili DEVONO essere escluse dal matrimonio. Però, guarda caso, questo non succede..."

Qui si fatica a credere, ma dice sul serio?
La discriminante per l'accesso al matrimonio, glielo ripeto è essere uomo/donna!
...dai che gliela può fare!

"Ad esempio tutte quelle in cui la donna è entrata in menopausa, in fondo si tratta solo di qualche decina di milioni di coppie (considerando l'intera popolazione mondiale)... sa com'è, le donne si sposano anche se sono in menopausa... quelle miscredenti..."

Guardi sarò buono, glielo ripeto ancora, se si sposano con un uomo le donne in menopausa hanno tutta la mia ammirazione!

Per finire i commenti con lei, mi chiedo solo in che mondo vive lei, sulla terra il numero di credenti, "delle religioni", è in continuo aumento.
E le faccio notare che anche i paesi cosiddetti civilizzati, alla pari, sono in aumento.

Un' ultima domanda, non ho capito come potrà provare gioia per la presunta sconfitta delle religioni (presunta vincitrice la civiltà?? quale??), visto che a suo dire avverrà nei secoli, lei è ateo, e quindi sarà già bello e che morto sepolto, polvere cosmica!

La risparmio dalla risposta.
Io la chiudo qui!

paolo de gregorio ha detto...

"se non è frutto del cattivo esempio e dalla cattiva educazione dato dai genitori"

Insistendo sul fatto che le coppie eterosessuali possono essere pessimi genitori non penso che lei, Old, stia dimostrando altro che questo, e non certo che gli omosessuali siano cattivi genitori.

Non mi sorprende: dalle risposte precedenti vedo comunque che lei non ha capito nemmeno che le coppie eterosessuali che non sono in grado di procreare non diventano in grado di procreare per aver avuto un figlio in adozione, esattamente come accade per le coppie omosessuali. Quindi quando lei mi chiede perché dovrebbero sposarsi coppie che non possono avere figli io le rispondo (noi le rispondiamo) "perché possono sposarsi coppie che non possono avere figli?"; e lei non ha una risposta. A margine va anche notato che il suo (s)ragionamento comporta che in alcuni stati degli USA, come in alcuni paesi europei, lei è fermamente favorevole a che le coppie omosessuali effettivamente si sposino visto che lì per legge possono adottare.

Anonimo ha detto...

L'omosessualità è un effetto di questa civiltà. Il cancro è un effetto di questa civiltà. La guerra è un effetto di questa civiltà. La disperazione è un effetto di questa civiltà. La solitudine è un effetto di questa civiltà. L'inquinamento è un effetto di questa civiltà.
Dunque, tanti effetti per una causa. Una civilizzazione che appare così bella, ricca, potente ha dei risvolti così drammatici...che infelicità. D'altra parte questa è la legge: tanto più bello il lato A, tanto più brutto il lato B.
E non servirà il matrimonio o il non matrimonio tra omo, i filtri alle ciminiere, o gli appelli alla pace....finchè non mettiamo mano al carattere della nostra "civiltà" non se ne esce.
Buonasera.
Anti-moderno.

old ha detto...

Paolo, finisce anti, comincia lei?

Uomo/donna!

Sto solo dicendo che le coppie sono uomo+donna, che possono sposarsi, adottare, essere sterili, non aver figli, educare, non educare, essere di esempio e non, responsabili dei loro figli.

Gli omosessuali non fanno coppia.
Ed ora la chiudo qui definitivamente.

Magar ha detto...

Old, il degrado lo vedo nei pregiudizi anti-omosessuali, frutti - loro sì - di un pessimo esempio.

Provi a chiedere all'American Psychological Society cosa ne pensa della differenza tra genitori omosessuali e eterosessuali.

Io non ho ancora capito perché la differenza uomo/donna per lei è necessaria, e quella biondi/mori no. Come mai due genitori con i capelli dello stesso colore non portano degrado e cattivo esempio, nella sua idea?

old ha detto...

Magar, io non ho ancora capito perchè omosessuali gay o lesbiche che siano o cos'altro, debbano ritenersi uomini o donne dentro un corpo che non sentono come il loro, e non viceversa, che sia un corpo di uomo o di donna costretto da una mente che funziona al contrario!
Cosa cambiare, il corpo o la mente?

Cambia magar, perchè uomo ricopre la figura di padre, donna quella di madre.
Nella coppia omosessuale questa distinzione non è facilmente distinguibile per un bambino.
Ma scusate, qui mi si fa i paragoni con il colore dei capelli, ma per favore...

old ha detto...

..mi taccio...

paolo de gregorio ha detto...

"Gli omosessuali non fanno coppia."

Degna conclusione di una straordinaria serie di argomentazioni, tutte in un'unica discussione. "La luna non esiste, e la finiamo qui".

Anonimo ha detto...

Oggi possiamo vedere in tutta chiarezza la pochezza dei nostri tempi. Ah, gli anni '70. Quelli si che erano tempi in cui potevi incontrare delle persone davvero non-omologate.
Oggi il "combattente per i diritti civili" chi è? Un omologato, un ragionire, un professore, un integrato...un "salariato" che ha sogni piccoli, piccoli...."per favore mi fai sposare anche se sono omo?". "poi ti prometto che faccio il buono, compro la macchina, pago le tasse e guardo tutta la pubblicità....".
Ecco perchè non votano più a sinistra....
anti-moderno

Ateo Anticlericale ha detto...

> due mori, due biondi, se sono uomo/donna no problem!
> [...]
> Se lei non vede la differenza è grave, molto grave.

Lei si sta semplicemente ARRAMPICANDO SUGLI SPECCHI.

Ormai è chiarissimo che dopo i suoi falliti tentativi di giustificare l'esclusione delle coppie omosessuali utilizzando prima la capacità di procreare e dopo l'adozione, oramai non le rimane altro che ripetere come una macchinetta che una coppia uomo/donna può sposarsi perché è una coppia uomo/donna mentre gli altri devono essere esclusi, ma senza fornire alcun motivo del perché debba essere così (se non per aderenza agli assurdi dogmi imposti dall'organizzazione religiosa di cui afferma di fare parte).

>> Sostanzialmente sta ammettendo che non credete perché pensate che dio esista davvero, ma perché avete bisogno di credere che esista..."

> quando a fame, crede di aver fame o a bisogno di inventarselo per mangiare!

Paragone TOTALMENTE sbagliato.

Il paragone corretto è: non c'è cibo (dio non esiste), siccome però ha fame (deve affrontare le difficoltà della vita), allora si illude che ci sia del cibo (si illude che dio esista). E aggiungo. Se poi qualcuno le fa notare che però il cibo non c'è, si stizzisce rispondendo che il cibo c'è anche se non si vede, basta avere fede...

>> NO, Civiltà e religione si escludono a vicenda. Dove c'è una non ci può essere l'altra.

> io che sapevo che anche le più remote civiltà conosciute adoravano dei e divinità le più svariate.

A prescindere che la sua risposta dovrebbe farla riflettere su come dio sia semplicemente un bisogno dell'uomo e non qualcosa di realmente esistente, parlavo di civiltà nel senso di "progredito", non in senso di "società".

>> "Ma è un punto cruciale. Se la discriminate per l'accesso al matrimonio è la fertilità allora tutte le coppie eterosessuali non fertili DEVONO essere escluse dal matrimonio. Però, guarda caso, questo non succede..."

> La discriminante per l'accesso al matrimonio, glielo ripeto è essere uomo/donna!

PERCHE?

Lei continua a non rispondere a questa domanda.

L'unica cosa che sa fare è rispondere alla domanda con la domanda: "Perché solo una coppia uomo/donna può sposarsi? perché sono una coppia uomo/donna"

Fornisca un motivo del perché loro si e gli altri no (che non sia "perché sono un uomo/donna" altrimenti chiunque può inventarsi una discriminate arbitraria come moro/biondo, alto/basso, bianco/nero e pretendere che la gente si adegui).

>> Ad esempio tutte quelle in cui la donna è entrata in menopausa, in fondo si tratta solo di qualche decina di milioni di coppie (considerando l'intera popolazione mondiale)... sa com'è, le donne si sposano anche se sono in menopausa... quelle miscredenti...

> se si sposano con un uomo le donne in menopausa hanno tutta la mia ammirazione!

Ecco, ci mancava un po' di sessismo.

Rimane, comunque, il fatto che se la chiesa cattolica considera come discriminate la fertilità allora DEVE opporsi anche a quelle decine di milioni di matrimoni. Però non lo fa... (d'altra la chiesa cattolica vede la coerenza come un fastidio)

> sulla terra il numero di credenti, "delle religioni", è in continuo aumento.

Si, si, certo, come no, nel suo mondo di fantasia forse...

Si rassegni, la secolarizzazione sterminerà tutto il vostro ciarpame dogmatico. State semplicemente combattendo per nulla, perché la storia insegna che siete destinati a perdere...

> non ho capito come potrà provare gioia per la presunta sconfitta delle religioni

Non è presunta, è reale. E questo mi da molta gioia.

Ateo Anticlericale ha detto...

@ old

> io non ho ancora capito perchè omosessuali gay o lesbiche che siano o cos'altro, debbano ritenersi uomini o donne dentro un corpo che non sentono come il loro, e non viceversa, che sia un corpo di uomo o di donna costretto da una mente che funziona al contrario!

Ma lei non sa neppure di cosa sta parlando!

Un omosessuale non una persona che si sente nel corpo sbagliato, ma una persona che prova attrazione per le persone del suo stesso sesso, esattamente come un eterosessuale è una persona che prova attrazione per persone dell'altro sesso.

Chi si sente nel corpo sbagliato si chiama transessuale.

Ateo Anticlericale ha detto...

@old

> uomo ricopre la figura di padre, donna quella di madre.
Nella coppia omosessuale questa distinzione non è facilmente distinguibile per un bambino.

Quindi la discriminante è la capacità di adottare!

Quindi tutte le coppie eterosessuali con più di 60 anni non possono sposarsi in quanto non possono adottare. Giusto?

>Ma scusate, qui mi si fa i paragoni con il colore dei capelli, ma per favore...

Lei ha capito perfettamente il paragone, solo che non ha modo di controbattere.

Guardi che ormai è chiaro a tutti che la sua discriminazione verso le coppie omosessuali è puramente arbitraria e dettata dai suoi dogmi religiosi.

Ma le leggi vanno fatte per garantire la convivenza e la libertà di tutti i cittadini, non per soddisfare i pruriti religiosi di chicchessia.

Ateo Anticlericale ha detto...

@ old

> sulla terra il numero di credenti, "delle religioni", è in continuo aumento. E le faccio notare che anche i paesi cosiddetti civilizzati, alla pari, sono in aumento.

E difatti...

http://www.uaar.it/news/2010/02/18/giovani-usa-meno-religiosi-dei-loro-genitori/

"Una nuova inchiesta del Pew Forum, diffusa mercoledì, mostra come i giovani USA siano meno religiosi dei loro genitori o dei loro nonni."

Si rassegni, le religioni sono semplicemente destinate a svanire nel nulla, a diventare materia di studio per gli storici futuri che ci guarderanno come dei poveri ingenui, esattamente come oggi noi facciamo guardando gli stregoni che cercano di far piovere ballando...

Il futuro è Ateo.

Anonimo ha detto...

@ old.

Lei scrive:

"io non ho ancora capito perchè omosessuali gay o lesbiche che siano o cos'altro, debbano ritenersi uomini o donne dentro un corpo che non sentono come il loro, e non viceversa, che sia un corpo di uomo o di donna costretto da una mente che funziona al contrario!"

Sì, è chiaro che LEI NON HA CAPITO NIENTE DI NIENTE.

Dall'alto della sua pazzesca ignoranza lei confonde omosessualità con transessualità (o disforia di genere).

Questo dimostra che lei non ha proprio nessuna qualifica per pontificare sui diritti degli omosessuali e dir loro cosa sono o cosa dovrebbero essere.

Leggerla è stata una pena infinita, peggio di leggere la storia spaventosa della sua Chiesa.

I suoi pseudoargomenti sono stati smontati pezzo per pezzo e sfarloccati come quelli della Scaraffia - che si contraddice persino da sola - ma continua a far finta di NON rendersene conto.

Il fatto poi che lei pesti i piedi come un moccioso strillando "le coppie gay non fanno coppia!" da la cifra della sua bancarotta logica e argomentativa.

Saluti.