giovedì 27 gennaio 2011

Il machiavellismo astuto della Chiesa

Maurizio Mori interviene sui giudizi assai ambigui dati dalle gerarchie ecclesiastiche sull’ultimo scandalo berlusconiano («Ma l’obiettivo della Chiesa non è Berlusconi», L’Unità, 26 gennaio 2011, p. 19):

Con questa equidistanza la chiesa (ufficiale) riconferma il sostegno politico dato a Berlusconi in cambio di leggi ispirate ai valori non-negoziabili. La condotta privata del premier (se confermata: cosa non facile) è deprecabile ma frutto del relativismo che il governo dice di voler combattere. In assenza di alternative migliori, con realismo macchiavellico, la chiesa (ufficiale) si astiene dal giudizio: altro che condanna o spallata!
È vero che per chiudere l’era Berlusconi ci vuole l’apporto di tutti, senza troppe sottigliezze. Ma arruolare la chiesa (ufficiale) non solo comporta una forzatura interpretativa dei testi, ma è un errore culturale perché così facendo si continua ad attribuirle una “autorevolezza morale” che da tempo è svanita. Bisogna riconoscere che la pretesa della chiesa (ufficiale) di imporre per legge i valori non-negoziabili si coniuga con un macchiavellismo astuto generando una miscela fonte della tragedia italiana e che spiana la via all’ormai quasi-ventennio berlusconiano. La ricostruzione morale e materiale che ci aspetta (speriamo presto!) deve guardare all’etica laica, non continuare ad invocare illusori valori non negoziabili validi solo a parole.

99 commenti:

DiegoPig ha detto...

Il fatto che tentino di imporre per legge i loro valori non negoziabili è chiara indicazione che, come scrive Mori, l'autorità morale della chiesa è svanita da tempo.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

Concordo pienamente con la valutazione sulle ultime prese di posizione della Chiesa (ufficlae, sarebbe molto interessante capire cosa dicono i fedeli,quelli veri che in Italia sono un esigua minoranze e poi quelli finti che invece sono la maggioranza). Ma mi domando l´ “autorevolezza morale” di cui si parla e' compatibile con la democrazia pluralista? Mi verrebbe da dire di no,ma forse il problema non si pone neppure visto la mancanza assoluta di moralita' nella scena politica.

Simone

biolove ha detto...

sul tema concordo sulla mancanza di moralità sulla scena politica,a patto che tale mancanza non la si veda confinata da una parte soltanto.
Agli atteggiamenti moraleggianti di cui parla Mori si può ben contrapporre (lo so che sono tesi alquanto impopolari,qui) quanto illustrato da un altro giornale di ieri, il Foglio :

http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=WZUZU

http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=WZUUH

biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Immagino si riferisse a me nel suo commento (in caso contrario mi scusi). Ma e' possibile riuscire a fare un dialogo che abbia un minimo di razionalita' oppure no?
E' ancora possibile fare un discoso in cui non si cia solo la contrappozione bianco/nero Chiesa/laici?

Mi sono solo chiesto e´combatibile con la democrazia pluralista un posizione di "autorevolette morale". Non ho nemmeno dato una risposta, anche perche non credo che esista una risposta unica a una domanda del genere.

Se lei si diverte solo a postare degli articoletti sui "laicisti" faccia pure!

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Io non mi diverto a postare link (articoletti, dice lei, sui laici), non meno di quanto Mori si possa immaginare che diverta ad attribuire ai “clericali” la deriva attuale, la cui cura individua nella riscossa dell’etica laica, da contrapporre ai “principi non negoziabili”.
L’autorevolezza morale cui fa riferimento lei è un’aspirazione, al giorno d’oggi, per la Chiesa. Ma si può star sicuri che altrettanta presa su un’altra ampia fetta di cittadini hanno le autorità valoriali “laiche” (o laiciste).Se ci si chiede se è incompatibile con la democrazia pluralista il ruolo della Chiesa, non bisognerebbe ignorare questo altro aspetto.
Lei se la prende con il manicheismo che non fa vedere le sfumature e un po’ le do ragione.
Tuttavia sembra funzionare ancora così, in Italia.Non abbiamo ancora abbandonato del tutto il riferimento al Novecento.
E’ questa divisione che bisognerebbe superare, più che parlare di affidarsi genericamente a un’etica “laica”.Ma sono punti di vista e bisogna rispettare appunto anche quelli altrui.

Cordialmente,
biolove

Antonio ha detto...

Non è la prima volta né sarà l'ultima che vediamo "colei che siede sopra l’acque puttaneggiar coi regi", come ebbe a dire qualche tempo fa il sommo poeta.

biolove ha detto...

beh ad Antonio non rispondo esattamente per le rime ma voglio ricordare che non è neanche la prima volta che la morale laica impera nelle nostre società democratiche con gli stessi effetti dei regimi totalitari (salvo sperare in meglio per il domani, sempre dal mio punto di vista; vedi l'attualissimo rifiuto della Francia per l'eutanasia).

Cordialmente,
biolove

Antonio ha detto...

Biolove, non mi pare di ravvisare nella morale laica di cui si discute qui qualcosa di riconducibile ai regimi totalitari a me noti, di destra come di sinistra. Salvo voler intavolare un discorso serio e quindi necessariamente lungo, molto lungo, non fatto di commenti buttati a casaccio, sulle origini del totalitarismo io rimarrei intorno al nocciolo di una morale laica definita in una società democratica. Cordialmente.

Anonimo ha detto...

Forse il mio intervento era veramente inadatto al clima italiano in cui non si riesce nemmeno a concepire il "pluralismo". Pluralismo non mi pare sia un sinomimo di scontro tra due principi ma semmai la presenza di molti principi diversi, molti dei quali spesso non totalizzanti.

Questa differenza non e' solo numerica ma determina conseguenze profonde. Per esempio , il fatto che non esiste una sola maggioranza per tutte le questioni etiche e quindi e´necessario un dialogo tra le diverse posizioni molto diverso rispetto a una situazione "dualistica".

Mi rendo conto che affermare una posizione del genere sembri quasi eretico in Italia ma non esiste una unica moraliata' religiosa ma ne esistono molte. La moralita' Cattolica non e´certo assimilabile a quella giudaica, a quelle protestanti, islamiche e all´interno comunque di "moralita'" non sono cosi' monolitiche.

Io mi domandavo come una societa' cosi fatta che vuole (ma lo vuole ancora? o l´ha mai voluto??) reggersi in maniera democratica possa reggere la presenza di posizioni di "autorita'" in campo morale. Come si concilia la liberta' di tutti con la liberta' di ognuno di perseguire il proprio ideale di bene?


Simone

Mj ha detto...

Io trovo invece piuttosto divertente che la Chiesa , per fronteggiare ciò che ritiene siano i risultati del " relativismo" morale, applichi proprio quel " relativismo morale" esecrato. Ovvero, va bene pure un pu**aniere, nel momento contigente, per combattere una presunta immoralità generale. Relativizza, la Chiesa. Se non rompessero tanto le scatole in genere sarebbero uno spettacolo di pura goduria vederli in tanta contraddizione.

DiegoPig ha detto...

Per MJ, 28/1/11 11:50

"Io trovo invece piuttosto divertente che la Chiesa , per fronteggiare ciò che ritiene siano i risultati del " relativismo" morale, applichi proprio quel " relativismo morale" esecrato. "


In realtà, questa è l'ovvia conseguenza dell'otto per mille.
La chiesa non potrebbe mai rinunciare agli introiti dell'otto per mille (che, secondo wikipedia, sono stati più di un miliardo di euro nel 2008).

Non è un caso che sia stata proferita, tempo fa, la minaccia di rivedere il concordato (non ricordo se con esplicito riferimento proprio all'otto per mille).


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Antonio ha detto...

Mj, la Chiesa non relativizza, al massimo contestualizza!

biolove ha detto...

@ Antonio

Certo, facciamo pure distinzioni di comodo, come “la morale laica di cui si discute qui” ovverosia “definita in una società democratica” (più che altro molto facilmente definibile …) e allora si spiega come risulterà impossibile fare “commenti a casaccio”.
Come calzerà perfettamente definire la Chiesa attuale “la nuova Babilonia” (salvo individuarla come tale da svariati secoli), mentre risulteranno fuori luogo studi fatti da altri (e che non c’è bisogno di riprodurre qui, nel limitato spazio per i commenti),ad es., da “Le origini culturali del Terzo Reich” di George Mosse al teatro civile “Ausmerzen” di Marco Paolini, dove proprio un confronto con l’attualità è stato al centro del dibattito due giorni fa.
Molto più facile parlare di Ruby e 8x 1000, capisco…

cordialità,
biolove

biolove ha detto...

@ Simone
Sono d'accordo sul fatto che il pluralismo, per essere compiuto, richiederebbe un panorama ben diverso da quello attuale in Italia.
Il bipolarismo politico ha appiattito quella varietà di posizioni che durante la prima Repubblica si poteva avere con forme garantite di rappresentatività.
In ogni caso trovo che sia riduttivo (se lo si fa) pensare alla Chiesa come alla sola autorità morale extra-politica.
Ci sono movimenti e lobbies che hanno un seguito corrispondente presso ampia fetta della popolazione e possono ugualmente rivelarsi determinanti, ad es., per la definizione delle questioni su temi eticamente sensibili.
Quello che lei si domanda (“Come si concilia la liberta' di tutti con la liberta' di ognuno di perseguire il proprio ideale di bene?”) mi sembra possa ricondursi alla riflessione sulla c.d. dittatura della maggioranza.
E’ un aspetto su cui si vigila sufficientemente e mettendo in moto tutti gli strumenti democratici (referendum,ricorsi alla Consulta,ecc…).
Ma l’incapacità di giungere a compromessi va a tutto scapito della reale soluzione dei problemi e della regolamentazione dei settori (ad esempio, per la fecondazione assistita molti attendevano la legge, ma, dopo la 40, è iniziato un cammino ancora in atto per abbatterla, e così si prospetta che accadrà per la legge sul biotestamento).

Cordialmente,
biolove

Rainbow ha detto...

Non riconosco alla chiesa cattolica,specie dopo gli scandali pedofilia e Ior,nessuna autorità e autorevolezza morale. Il cinismo e tartufismo con cui si ostina a rifiutare di cambiare le sue retrograde idee su famiglie di fatto e gay, e sulla procreazione assistita, mentre difende e protegge criminali pedofili come Maciel, mi disgustano quanto mi disgusta Berlusconi. Occorre un governo laico e veramente morale )non solo dal punto di vista sessuale)

biolove ha detto...

Non voglio assumere la difesa d’ufficio della Chiesa cattolica (e resto dell’idea che ognuno debba poter esprimere le sue opinioni), ma, in relazione a quanto detto da Rainbow, mi sento di dire che, anzitutto, vi sono religioni e confessioni più monolitiche del cattolicesimo (si guardi al mondo islamico), mentre nel nostro caso, anche se lentamente, una risposta ai cambiamenti della società, in età contemporanea, si è avuta (il Concilio Vaticano in particolare, ma non solo).E questo sia detto tenendo conto, però, che la Chiesa sui principi di fondo deve “fare la Chiesa” e non le si può chiedere di snaturarsi sconsideratamente.
Quanto agli scandali citati, e lo so che sembrerà sempre poco,il Vaticano ha assunto prese di posizioni ben precise : condanna della pedofilia all’interno della Chiesa (morale ma anche giuridica, inclusi la pedopornografia, l’ampliamento dei termini di prescrizione nei processi canonici per abusi sessuali,il procedimento più rapido nei casi di abusi più gravi,l’attenzione per l’abuso contro una persona con handicap mentali) e la recente riforma sui reati finanziari vaticani.
Sono d’accordo sul fatto che nella gestione della cosa pubblica si debba guardare non solo alla morale sessuale. Ma l’invocazione di un governo “laico e veramente morale” fa sorgere altri problemi, da cosa vogliamo intendere con ciò a se in Italia esso, anche con le implicazioni bioetiche che al giorno d'oggi inevitabilmente si avrebbero, potrebbe essere veramente rappresentativo di tutti (o anche solo, in questo momento, di una maggioranza convinta che lo votasse).Io penso che l’equivoco (strumentalizzato ad arte) sia nel vedere Berlusconi il premier di una forza politica ad ispirazione cattolica (lo è anche, e in ragione di ciò fa parte del Partito Popolare Europeo, ma la componente cattolica ormai è ovunque, anche tra coloro che potrebbero fornire la più diretta alternativa), con particolari doveri morali di osservanza del decoro quindi, in aggiunta a quelli cui sottostanno tutti coloro che sono impegnati nella cosa pubblica.

biolove

Rainbow ha detto...

Io soche le opinioni della chiesa su omosessualità e procreazione assistita sono incompatibili con la moderna evoluzione del costume, e che i diritti dell'individuo sono principi non negoziabili, per usare una frase abusata da quella chiesa che ritiene gli abusi contro l'infanzia commessi da preti e porporati meno gravi dell'innocente fatto che una coppia di persome dello stesso sesso conviva e magari si sposi. Le "opinioni" di fondamentalisti "cristiani" sull'omosessualità sono usate da criminali per giustificare aggressioni omicide, e da stati criminali come l'Uganda per giustificare una persecuzione di stampo nazista degli omosessuali. Non sono opinioni innocenti, e non sono neppure opinioni accettabili in un mondo civile, che ha bisogno di tolleranza, rispetto e accettazione della diversità. L'omofobia è immorale, come la corruzione, come inquinare il mare con liquami delle discariche.L'essenza dell'immoralità, per una persona razionale, e'danneggiare consapevolmente o per negligenza il prossimo. Non altro.

biolove ha detto...

@Rainbow

Capisco che quanto ho detto sopra non può bastare a mettere la Chiesa in una luce migliore, quella Chiesa che giunge in ritardo a esprimere anche solo un ripensamento (come l’ha fatto anche riguardo all’Inquisizione e alla opposizione al pensiero scientifico).
L’omofobia e la pedofilia restano problema seri, concordo, ma è limitativo (anche se è con maggiore biasimo che lì vanno segnalati) vederne la provenienza solo dal mondo cattolico.
Anche l’equiparazione dell’omosessualità a reato da pena di morte in Uganda è qualcosa di abominevole ma se si individua in questo qualcosa a base religiosa che cosa dire di tutte le condanne a morte (non scene viste in tv o raccontate da giornali ma fatti concreti, anch’essi) , tutti i giorni in svariati Stati del mondo, che subiscono sommariamente persone che hanno la sola colpa di essere cristiane ?
“L'essenza dell'immoralità, per una persona razionale, e' danneggiare consapevolmente o per negligenza il prossimo”.
Allora, se pare giusto che debba valere questa forma di rispetto per il prossimo, per fare degli esempi, è “morale” cercare di introdurre il matrimonio omosessuale attraverso scorciatoie come una sentenza della Consulta, senza discuterne in Parlamento, dove potrebbe deliberarsi più propriamente; oppure cercare di introdurre l’eutanasia come priorità senza preoccuparsi degli abusi che dovessero subire vittime involontarie…?

Biolove

Rainbow ha detto...

La sede per discuterne, hai ragione, è il Parlamento.

Anonimo ha detto...

@ biolove

A proposito dell´Uganda. Non e´in questione il fatto che la campgna per la legge che vuole condannare a morte i gay sia ispirata da movimenti religiosi. E`un dato di fatto. I pentecostali statunitensi hanno fatto un lavoro perfetto per per quella campagna e hanno gia' iniziato a raccogliere i loro risultati d´odio con l´omicidio di David Kato Kisule.



Simone

biolove ha detto...

In effetti non mi sono espresso troppo chiaramente quando dicevo “se si individua in questo qualcosa a base religiosa”.
Non voglio negare il fatto storico del coinvolgimento di movimenti religiosi nelle persecuzioni, ma intendevo dire che in un Paese come l’Uganda, pur diviso tra varie confessioni, ma in maggioranza comunque cristiano, si arriva ad impiegare la ben poco cristiana “pena di morte” anche se per un modo di essere considerato biasimevole dalla morale cristiana (e questo senza dilungarmi qui sull’ammissibilità della pena di morte alla luce del Catechismo, ecc…; intendo richiamarmi allo spirito cristiano “ di fondo”).Insomma, senza voler cancellare alcuni dall’ ”album di famiglia”, c’è comunque da chiedersi se in casi simili (fondamentalisti religiosi) possa parlarsi veramente di cristiani.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 31/1/11 15:47


"Insomma, senza voler cancellare alcuni dall’ ”album di famiglia”, c’è comunque da chiedersi se in casi simili (fondamentalisti religiosi) possa parlarsi veramente di cristiani."


Più che chiedersi se si possa parlare veramente di cristiani, c'è da chiedersi quanto convenga escludere dal grande gruppo dei "cristiani" tutti coloro che ,pur credendo che cristo fosse il figlio di dio, commettono dei crimini.

Se vuole io posso assecondarla e considerare come "non cristiani" tutti coloro che uccidono, che stuprano, che truffano, che non pagano le tasse, che frequentano prostitute etc. etc. etc.

Ma se facessimo questa cernita, quanti sarebbero i "veri cristiani (tm)" restanti?

Ad esempio, chi si dichiara cristiano ma vota lega, odia gli immigrati e vuole cacciarli fuori dall'italia, costui può essere considerato come "un vero cristiano"?

Perchè ricordiamo che "non uccidere" non l'ha detto cristo.
Cristo ha detto "ama il tuo prossimo come te stesso".

Quindi il cristiano non si riconosce perchè "non uccide", ma perchè "ama il prossimo come sè stesso".

Quanti, degli italici difensori della fede cristiana, amano il proprio prossimo anche quando questo è di colore?




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Non voglio fare una classifica dei comandamenti o precetti che io ritengo (o che si possano obiettivamente ritenere) “più cristiani”, meglio connotanti l’identità cristiana.
Tuttavia voglio far notare che l’osservanza di tutti i precetti della religione cristiana (da noi del cattolicesimo) è qualcosa che richiede uno sforzo morale non indifferente e che hanno un bel dire coloro che osservano esternamente e si permettono di tacciare di incoerenza.
Detto questo, è vero che Cristo ha aggiunto, di nuovo, il comandamento riguardante il prossimo, ma non si è limitato certo a quello e del resto nel rispetto (amore) degli altri come se stessi c’è senz’altro l’esclusione dell’omicidio (non mi si dica che, interpretando, pensava all’autodeterminazione e quindi al suicidio con tutte le conseguenze possibili…!).
Sull’odio delle persone di colore, non si dimentichi, al di là del cattolicesimo “nordista” da lei richiamato, che la posizione della Chiesa è per l’accoglienza degli immigrati, anche contro le posizioni ufficiali del Governo.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

certo la Chiesa e´cosi contro il governo sulla politica dell´immigrazione tanto che non si riesce piu a vedere un tg che sono invasi da cardianali e vescovi che si stracciano le vesti per le politiche governative...

ah no oopps quelli era il tempo dei DICO!!

Per la cronaca nessuno accusa i fedeli cattolici di incoerenza sono i prelati coperti d´oro che predicano la poverta' che sono un attimo poco credibili!

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Non faccia ironia a sproposito. Sono aspetti diversi. Dal suo punto di vista, la Chiesa è coerente alla sua dottrina attuale e fa la Chiesa sia sull’immigrazione (che favorisce) sia sulle convivenze (dove l’interesse è per la famiglia e per il matrimonio tradizionale).Tralascio ogni giudizio invece sulla coerenza alla sua componente cattolica dell’Unione prodiana da cui uscirono i DICO citati (peraltro anche capolavoro giuridico, al solito).
I signori “laici” (chiediamocelo essendo disposti a rispondere sinceramente …) chiederebbero mai qualcosa in cui non credono e per cui non hanno interesse ?
Chiedono l’eutanasia a suon di spot e se ne strafregano se dovesse essere introdotta a scapito delle fasce a rischio. E’ un rischio da mettere nel conto del progresso generale …

Poi riguardo alla storia dei prelati coperti d’oro : il famoso 8 x 1000 con il quale la Chiesa tira avanti fa talmente gola che l’UAAR non ha avuto pudore nello scrivere continue lettere al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, chiedendo di essere considerata dallo Stato come “Confessione religiosa” (!), in modo da poter far richiesta di accedere al meccanismo dell'8 x mille alla pari con tutte le altre Chiese. Senza però avere mai alcuna risposta.
http://antiuaar.wordpress.com/2010/04/25/l8xmille-occhio-alla-confessione-religiosa-uaar/

cordialità,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Chiedono l’eutanasia a suon di spot e se ne strafregano se dovesse essere introdotta a scapito delle fasce a rischio".

Biolove, non sia volgare e non dica assurdità, per cortesia.

"Senza però avere mai alcuna risposta".

Sembra che sia vero esattamente il contrario, almeno per quel che riguarda il Presidente della Repubblica (che non era Napolitano, all'epoca). La prego di non fornire solo link di parte.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 31/1/11 17:39


"Non voglio fare una classifica dei comandamenti o precetti che io ritengo (o che si possano obiettivamente ritenere) “più cristiani”, meglio connotanti l’identità cristiana.
Tuttavia voglio far notare che l’osservanza di tutti i precetti della religione cristiana (da noi del cattolicesimo) è qualcosa che richiede uno sforzo morale non indifferente e che hanno un bel dire coloro che osservano esternamente e si permettono di tacciare di incoerenza."


Strano che lei critichi chi "osserva esternamente e si permette di tacciare di incoerenza" ma poi affermi che "c'è comunque da chiedersi se in casi simili possa parlarsi veramente di cristiani".

Chi è che "osserva esternamente" e si permette di "tacciare di incoerenza", ora?



Detto questo, lei ha mancato completamente il punto del mio commento.
Io non volevo affatto fare una classifica o tacciare di incoerenza.
Io ho accettato il suo metro di giudizio (o meglio, quello che pensavo fosse il suo metro di giudizio) e le ho mostrato qual'è l'ovvia conseguenza di questo metro: quella di escludere da "i veri cristiani (tm)" una grandissima parte della popolazione italiana.

Ma forse ho sbagliato io ad interpretare il suo metro di giudizio.
Forse lei intendeva dire che anche chi va a puttane oppure picchia la moglie è un "vero cristiano".


QUINDI, AL FINE DI CHIARIRE QUESTO PUNTO, LE CHIEDO DI ESPLICITARE IL CRITERIO SECONDO CUI UNA PERSONA PUO' ESSERE CONSIDERATA O MENO UN VERO CRISTIANO(tm).

(il maiuscolo è per evidenziare la domanda).






"Sull’odio delle persone di colore, non si dimentichi, al di là del cattolicesimo “nordista” da lei richiamato, che la posizione della Chiesa è per l’accoglienza degli immigrati, anche contro le posizioni ufficiali del Governo."


Il che la dice lunga, su quanti siano i "veri cattolici (tm)" in questo paese, non crede?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

DiegoPig: direi che qui abbiamo a che fare con un caso da manuale della fallacia nota come "No true Scotsman"... ;-)

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 1/2/11 08:51

"direi che qui abbiamo a che fare con un caso da manuale della fallacia nota come "No true Scotsman"... ;-)"


In effetti :D

Tra l'altro anche se seguissimo il ragionamento di Biolove ci troveremmo di fronte al fatto che ci sono ben pochi "true Scotsman" in Italia :D


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@G.Regalzi 1/2/11 06:48

“Non sia volgare”
Ok, mentre altri chiamano le peripatetiche col loro nome ...

“non dica assurdità”
L’approccio di “laici” e laicisti al tema dell’eutanasia certo non è univoco (c’è chi è ragionevole), ma riguardo agli spot cui facevo riferimento, mi sembra difficile farsi un’idea diversa da quella che ci sia una priorità da affrontare per il legislatore : quella di introdurre l’eutanasia (“il 67% degli italiani è favorevole alla legalizzazione dell'eutanasia, il nostro governo no”.
E lo si dice dal 2006
http://www.aduc.it/comunicato/eutanasia+67+italiani+favorevole+parlamento_10103.php )e principalmente questa soltanto(l’attore dice: “ho solo bisogno che il governo mi ascolti”).

Sull’UAAR, pur non negando il suo diritto a esprimere le proprie convinzioni e preso atto, anche dal suo link, delle battaglie sostenute a tal fine, non mi sembra che vi sia stato nel complesso alcun riscontro "positivo" (a parte proprio il ricorso del ’96,che prendo per buono ; e poi le iniziative sono state reiterate comunque sotto Napolitano).Per inciso una cosa è la mia tolleranza verso l’UAAR altro che approvi che si faccia passare per confessione religiosa e chieda l’8x1000 a tale titolo (potrebbe chiederlo ad altro titolo, se non altro per orgoglio di distinguersi da chi critica : per me è come un uomo che pretende di gareggiare con le donne invocando il rispetto di stesse regole quando sa di avere altre caratteristiche).
Resta in ogni caso il fatto che l’UAAR si rende protagonista di inziative tutt’altro che all’insegna della tolleranza di cui la più recente è menzionata qui, appunto
http://www.facebook.com/note.php?note_id=185845318104203&id=119327864746668
“La prego di non fornire solo link di parte”
Ci sforzeremo, ma vorrei fosse dato l’esempio, non sorvolando sui miei link tratti dal sito ADUC (notoriamente di idee “laiche” o laiciste) nei rari momenti in cui si sentono di fornire dati obiettivi.

biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

Lei può usare il metro di giudizio che vuole per distinguere i cristiani (o cattolici) nella popolazione italiana.
Per quanto mi riguarda anche gli esempi che lei cita riguardano persone cristiane (se al di là di tali atteggiamenti esteriori hanno la fede, beninteso).Cristiani peccatori.
Il peccato non toglie la qualità di cristiano, ma allontana da Cristo e in ragione della sua gravità può far sì che si muoia in disgrazia di Dio con quel che ne consegue.
Mi chiede il criterio e come al solito vuole che sia esplicito : per me è vero cristiano chi si sforza di osservare i precetti della fede e appunto di cadere il meno possibile nei peccati.
Alla luce di questo ci sono pochi cristiani in giro? Può darsi, ma ripeto che è facile giudicare da laico senza tener conto dello sforzo morale di osservanza che la religione richiede.
I “cristiani” dell’Uganda, poi, non li osservo esternamente. E’ una critica che faccio da cristiano ad altri cristiani (come se mi domandassi che cristiani erano mai quelli ai tempi dell’Inquisizione, i Papi Borgia, ecc…;autocritica che non è mancata, anche se solo assai recentemente anche ai vertici della Chiesa stessa).
Sulla logica vedo ancora che vi appassiona ma non credo di aver sollevato qualcosa di paragonabile al paradosso del mentitore o alla logica fuzzy … che la presenza di propositi omicidi o l’aver commesso azioni omicide non tolga la qualità di cristiano ma rappresenti peccato gravissimo è qualcosa già evidente a livello di diritto naturale (e penso, giustamente inteso, in qualsiasi confessione cristiana).

cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove: rispondo solo all'ultima osservazione. Quella di cui si parla nel link da lei fornito è l'iniziativa di un singolo, non dell'associazione.

Vale quindi ancora il mio invito a postare link non solo smaccatamente di parte.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/2/11 16:15


"Per quanto mi riguarda anche gli esempi che lei cita riguardano persone cristiane (se al di là di tali atteggiamenti esteriori hanno la fede, beninteso).Cristiani peccatori."

Quindi anche i cristiani Ugandesi che vogliono mettere a morte gli omosessuali sono da ritenersi cristiani.

Felice vederla smentire sè stesso.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@G.Regalzi

si dà il caso che è un singolo ma, come si ricava anche dal suo stesso link, "socio UAAR".
L'UAAR "sconfessa" tale iniziativa?
Dalla fonte UAAR.it sembra di sì.
Nel link da me riportato (che almeno non è antiuaar.it )si dice "L'iniziativa ha infatti suscitato il plauso di tutti i circoli Uaar (Unione atei e agnostici razionalisti) d'Italia".
Forse se avrà successo (checché ne dica ora Svarca) l'UAAR se ne attibuirà i meriti, come non è illogico aspettarsi.E comunque è solo l'ultimo è più clamoroso esempio.Nel passato ce ne sono stati altrettanti ...
Quanto all'invito ad un "esame di coscienza" sui link, vorrei non dover pensare che voi amministratori lo richiedete solo a me e sentirmi autorizzato a segnalare "discriminazioni" (non solo a voi in privato, ma pubblicamente, con pubblicazione).Non credo di chiedere la luna ...

cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove: spero che per lei uno che scrive su Facebook coperto da pseudonimo non sia più credibile, riguardo alle iniziative della UAAR, della UAAR stessa...

biolove ha detto...

@DiegoPig

I ragionamenti che qui facciamo, come altre volte le ho detto, non vivono di sola logica formale.
Senza guardare ai significati dietro le parole ci si può accontentare del vero-falso, ma non si coglie e non si rende ragione a ciò che uno vuole dire.

Con cordialità,
biolove

biolove ha detto...

@G.Regalzi

Il mio è un link !
Mirror (per quanto di approccio non certo imparziale) di altri link e la notizia appunto non finisce lì (nel senso che quella sia l’unica fonte).
Consideri questa “googlata” (e veda da quante fonti la notizia è riportata, oltre che su quella pagina Facebook)
http://www.google.it/#sclient=psy&hl=it&q=Ateo+denuncia+il+Vescovo&btnG=Cerca+con+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=&psj=1&fp=12292a8d807103b4

Sulle intenzioni dell' UAAR, inoltre, è vero che nessuno rappresenta meglio il suo punto di vista che l’UAAR stessa (come fonte), ma può benissimo rappresentarle secondo una sua logica di parte.
Se poi nelle sue parole vuol esservi un’allusione al fatto che io posto anonimo (a parte che l’anonimato è un concetto del tutto relativo oggigiorno) non ho problemi d’ora in avanti a fornire nome e cognome (darei anche indirizzo e numero di telefono ma temo molestie e/o incursioni in casa, sia detto scherzando ma non troppo)…

Cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

@Biolove: nessuna allusione, tranquillo.

biolove ha detto...

@ G. Regalzi
ringrazio per il rassicuramento.
Comunque, non per "infierire", ma semplicemente per dimostrare che mi guardo un po' attorno in relazione ai discorsi che facciamo, volevo riportare un link che testimonia il dispiacere (!) che l'iniziativa contro il Vescovo sia rimasta isolata :

http://atei.forumitalian.com/t2522-ateo-denuncia-vescovo-per-ostia-un-grande

Nessuno di costoro iscritto all'UAAR (neanche amici raggiunti per passaparola?)? Mi sembra improbabile come che nessun fedele senta le campane quando suonano ...

Cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

@Biolove: non ho capito cosa dimostrerebbe questo ennesimo link. Che qualcuno è d'accordo con quell'iniziativa? Bene, ma la posizione ufficiale dell'UAAR rimane la stessa. Comunque, rientriamo in topic, per favore.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/2/11 18:38


"Senza guardare ai significati dietro le parole ci si può accontentare del vero-falso, ma non si coglie e non si rende ragione a ciò che uno vuole dire."


Quanto ha ragione.
Se, infatti, lei fosse andato oltre le mie parole avrebbe sicuramente colto il significato di quello che intendevo dire, cioè che i cristiani non hanno niente di speciale.

Come ogni altra persona, anche i cristiani hanno un insieme "flessibile" di valori, pronto ad accusare o perdonare un comportamento secondo la convenienza del momento.

Un insiene di valori così flessibile, in effetti, da poter permettere di venir meno a quello che dovrebbe essere una promessa davanti alla divinità (il matrimonio) e considerarsi ancora "cristiani".

Cos'avrebbero perciò i cristiani se non solo il loro comportamento ma anche i loro valori non sono più saldi, più "sacri" dei valori di un qualsiasi altro essere umano?


Questo è quello che io intendevo dire e questo è quello che lei mi ha confermato essere vero.


Il che, in conclusione, chiude il circolo aperto da questo post di "bioetica", cioè la capacità della chiesa di piegare alla convenienza il proprio sistema di valori.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

“i cristiani non hanno niente di speciale …
Come ogni altra persona, anche i cristiani hanno un insieme "flessibile" di valori, pronto ad accusare o perdonare un comportamento secondo la convenienza del momento.”

Questa è la sua idea a proposito dei cristiani, di lei che devo presumere “laico” (che perspicacia, dopo svariati commenti convergenti !).
Mi devo ripetere nel dire che è tutto molto comodo se giudicato esternamente. I cristiani sono prima di tutto esseri umani ("come ogni altra persona" dice lei) e dietro a questo va il fatto che non possono essere perfetti (e la dottrina del peccato questo limite va ad interessare).
La pretesa di essere la religione “vera” (e, in termini attuali, la denuncia del relativismo etico) non è propria solo del cristianesimo, e comunque vale a marcare le distanze nei rapporti con altre religioni e credi o modi di pensare.
Non nello stesso ambito (più precisamente del cattolicesimo, intendo dire), dove si è ben consapevoli della condizione dell’uomo peccatore (e non "perfetto" moralmente).
Il che non significa, a sua volta, che se uno tiene veramente alla sua identità cristiana, debba sentirsi scusato per la sua debolezza. Si è chiamati invece a non peccare e se coloro che lei vede intorno a sé per lo più non ci riescono, non deve accusare “la chiesa di piegare alla convenienza il proprio sistema di valori”.
E’ un segno dei tempi. E’ che prima magari si era orgogliosi di dirsi cristiani (con sincera osservanza) prima di altre cose. Oggi la secolarizzazione con le sue potenti spinte nella società tende a prendere il sopravvento.
Ma resta senz’altro riduttivo e falso il discorso che vorrebbe quasi estinti i cristiani (cattolici) e indistinguibili nella massa.

Biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

@Biolove: quando dico che un argomento è off-topic, mi aspetto di non venire inondato di ulteriori commenti sulla questione, chiaro?

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 2/2/11 04:54


"Mi devo ripetere nel dire che è tutto molto comodo se giudicato esternamente."


Cosa che ha fatto anche lei chiedendosi se i cristiani Ugandesi, che vogliono mettere a morte gli omosessuali, siano "veri cristiani (tm)".
Io mi sono semplicemente limitato ad applicare il suo criterio di giudizio anche ai cristiani italiani.

A seguito di questo lei ha chiarito che il suo criterio di giudizio non è poi così rigido come io pensavo fosse.
Al che io ho affermato che se anche chi tradisce la moglie con una prostituta va considerato come "vero cristiano (tm)" non si capisce perchè mai chi vuole mettere a morte un omosessuale non lo sia.






"I cristiani sono prima di tutto esseri umani ("come ogni altra persona" dice lei) e dietro a questo va il fatto che non possono essere perfetti"


Nessuno ha mai affermato che i cristiani siano perfetti.
Molti, invece, affermano che i cristiani siamo migliori dei non cristiani.

Il fatto che il suo criterio di giudizio sia flessibile tanto quanto un qualsiasi altro criterio smentisce questa pretesa superiorità.





"se coloro che lei vede intorno a sé per lo più non ci riescono, non deve accusare “la chiesa di piegare alla convenienza il proprio sistema di valori”."



Io non accuso la chiesa di piegare alla convenienza il proprio sistema di valori perchè i cristiani peccano.

Io accuso la chiesa di piegare alla convenienza il proprio sistema di valori perchè vengono considerati come "veri cristiani (tm)" anche coloro che peccano in modo grave.

Per usare un'espressione schietta, se anche cani e porci vanno considerati "veri cristiani (tm)", in cosa sono diversi i cristiani dai cani e dai porci?


Se un carabiniere commette un reato e viene condannato, oltre a scontare la pena viene sbattuto a calci fuori dall'arma.
Questo certamente non esclude che esistano carabinieri attualmente in servizio che compiono reati, ma permette di dire che l'arma non accetta i criminali tra le proprie fila.




"Ma resta senz’altro riduttivo e falso il discorso che vorrebbe quasi estinti i cristiani (cattolici) e indistinguibili nella massa."


Purtroppo le sue stesse parole, nonchè la realtà osservata, la smentiscono.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ deigo e biolove

Visto che sono stato io a citare il caso dell´Uganda. Una ttimo di chiarezza. I cristiani ugandesi (che sono piu o meno per meta' cattolici e meta' protestanti)mediamente hanno un interesse prossimo alla zero nei confronti dell´omosessualita' non fosse altro che il livello dipoverta' e´talmente alto che la popolazione ha altri interessi.

Le attuali leggi control´omosessualita' sono un "nel" retaggio del periodo coloniale inglese (gli europei son bravissimia far danni ovunque).


La legge che e´ stata presentata in Parlamento che prevede la pena di morte non e´ un iniziativa locale ma e' fomentata e ben finanziata da evangelici statunitentsi!
E lo scopo e´abbastanza chiaro iniziare a fare all´estero quelloc he non riesco a fare a casa propria nella speranza di poterlo fare in futuro.
E qui il macchiavellismo dei cristiani arriva a vette folli!

(in tutto questo la Chiesa Cattolica ugandese l´inica cosa che e´riuscita a dire e´ che visto che la legge impone di denunciare tutti le persone che hanno rapporti omosessuali, questa viola il segreto della confessione!)

Simone

DiegoPig ha detto...

Per Simone, 2/2/11 09:19

Conosco bene la vicenda delle leggi Ugandesi (sia quelle attualmente in vigore che quelle proposte).

Possiamo disquisire per ore sull'origine di queste leggi, ma questo non cambia un innegabile fatto e cioè che queste leggi sono in vigore (e vengono proposte) in un paese democratico a maggioranza cristiana.

Quindi nonostante la popolazione si dica cristiana e nonostante abbia il potere elettorale di abrogare queste norme, non lo fa.

Anzi, qualche politico ritiene vi sia il "mercato elettorale" per inasprire le pene.

Concorderà con me che questo dice molto, sulla cristianità Ugandese (e della cristianità dei proponenti statunitensi).



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ Diego

mi scusi, ma da quando i cristiani non sono omofobi?
o da quando nei Paesi a maggiornaza cristiani non si impiccano, si incarcerano i gay?
o da quando i cristiani sarebbero contro la pena di morte?

Sinceramente circa mezzo secolo (anche meno) contro 2000 anni mi sembrano un attimo poco per dire l´odio per i gay non faccia parte integrante dell´identita' cristiana.


Sulla democrazia ugandese ho alcuni dubbi..e non c´entra il "No true Scotsman".

Simone

DiegoPig ha detto...

Per Simone, 2/2/11 11:00


"mi scusi, ma da quando i cristiani non sono omofobi?
o da quando nei Paesi a maggiornaza cristiani non si impiccano, si incarcerano i gay?
o da quando i cristiani sarebbero contro la pena di morte? "



Con me sfonda una porta aperta, in questo.
Alcuni, invece, sostengono che gli omofobi che impiccano ed incarcerano i gay e non sono contrari alla pena di morte non sono "veri cristiani (tm)".




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@ DiegoPig
2/2/11 08:42

Non mi ero domandato se l’atteggiamento dei cristiani ugandesi fosse da veri cristiani ma se era “ a base religiosa”, cioè quanto potesse entrarci invece anche l’ignoranza, l’omofobia fine a se stessa, ecc…
Ho anche detto, comunque, che non voglio togliermi dall’ “album di famiglia” quei cristiani (come , per allargare l’esempio, i comunisti non possono togliersi del loro le BR, come di recente i lettori del Manifesto si sono indignati per il fatto che fosse ospitata sul quotidiano un’intervista a Battisti,ecc..) e questo dovrebbe smorzare quel discorso sui “veri cristiani”,o d.o.c. o ® , che lei invece si ostina a fare , perché tanto ha in mente che io sia uno di quelli e vuole confutare una mia presunta “superiorità”.

se anche chi tradisce la moglie con una prostituta va considerato come "vero cristiano (tm)" non si capisce perchè mai chi vuole mettere a morte un omosessuale non lo sia
Perché non ascolta, caro lei...
La qualità di cristiano resta. Il cristiano si degrada moralmente, se commette peccati, ma resta cristiano.

Sul mio criterio di giudizio che, in quanto flessibile, smentirebbe la superiorità dei cristiani : io non posso fare testo altro che per me stesso, che sono anche cattolico.

Io accuso la chiesa di piegare alla convenienza il proprio sistema di valori perché vengono considerati come "veri cristiani (tm)" anche coloro che peccano in modo grave
Ha mai sentito parlare di scomunica? Credo di sì, ma che semplicemente non l’ha tenuta presente quando ha fatto i suoi esempi.
E comunque c’è anche chi da scomunicato (rispetto alla Chiesa) continua a ritenersi cristiano.
A partire dalle idee preconcette che ha su religione e fedeli la conclusione che ne trae non può essere che quella che ha già in mente …

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@ Simone

Al di là dei giudizi che lei condivide con DiegoPig sui cristiani in generale,circa la digressione sull’Uganda prendo atto di quello che qui si dice.
Da parte mia non sono onnisciente ma so documentarmi, nei limiti del possibile.
Potevo parlare di Asia Bibi e questioni di cristianofobia attuali simili, come avevo accennato nel mio commento rivolto a Rainbow, ma di sicuro si sarebbe rilevato l’OT immediatamente.
Ricordo solo, sull’Uganda, che David Kato Kisule è caduto vittima di un sistema di delazione e che i miti preti cattolici ,,se si limitano a conservare il segreto della confessione a protezione degli omosessuali, fanno sì poco, ma meglio che niente. Non ovunque può nascere una “Solidarność” (specie se contro ci sono,anche per vie traverse e che appaiono qui manifestamente "sbagliate", gli yankees).

Cordialità,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

ma quale delazione sta parlando?
David Kato Kisule era un attivista pr i diritti dei gay, non aveva bisogno certo che il prete mantenesse il segreto della confessione magari avrebbe avuto bisogno he un prete dicesse ai suoi parrocchiani di non odiare i gay!
Ma evidedentemente era impegnati in ben altri affari! Del resto come ho gia' detto 2000 anni di morti son lunghi da cancellare.

Simone

Anonimo ha detto...

@ biolove

io eviterei di parlare di scomunica visto i precedenti.

Non mi pare che nessun Papa abbia scomunicato Hitler o Mussolini, con il primo hanno corso a fare un concordato,il secondo era un uomo della provvidenza.
Non hano scomunicato Pinochet, anzi ne hanno benedetto le truppe, non hanno scomunicato nessun pedofilo, non hanno scomuncato nessun omicida di gay ec ecc

hanno socmunicato qualche imperatore giusto perche non gli voleva lasciare il potere e in tempi recenti qualche dittatore comunista.
Non mi pare un grande strumento.
Lasci perdere dia retta!

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Per delazione non intendo soffiata, spia fatta nel segreto della confessione.
Lei ha collegato i due aspetti.
Intendevo dire (ma lo esplicito ora visto che altrimenti non si capisce, a quanto pare), che , nel corso di una campagna persecutoria contro i gay, hanno pubblicato la sua foto sul quotidiano ugandese Rolling Stones per additarlo appunto come attivista e fomentare la persecuzione contro di lui.
Sui preti che non fanno il loro dovere io non sono là in Uganda a vedere e giudicare ma posso immaginare che tra di loro vi siano quelli che condannano i persecutori e stanno dalla parte dei gay.
Durante il periodo nazista in Germania furono i cattolici in gran parte (memorabile il vescovo Von Galen)a provare empatia per gli Ebrei “deicidi” (mentre nelle zone a maggioranza protestante c’era maggiore consonanza con i valori del nazionalsocialismo).
Ma ogni realtà storica è ovviamente un caso a sé (e parlare di “2000 anni di morti” guardando ai cristiani come aguzzini è una visione parziale, oltre che molto poco attuale se si guarda al mondo orientale, ma non solo).

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@Simone

Quale che sia l’opinione che ne ha lei (suffragata in alcuni casi da riscontri storici) quello strumento, la scomunica, esiste e può essere usato.
Non può paragonare il mite Pastore attuale con i Papi dotati di potere temporale nel passato.
Se è stata succube di Mussolini (e di Hitler) la casa Savoia, figurarsi cosa poteva fare il Papa coi suoi “zuavi”(tra virgolette).
Nella mentalità diversa dall’attuale, invece, una presa sulle coscienze aveva il potere di scomunica indirizzato genericamente a chi si discostasse dai principi della Chiesa abbracciandone altri : la scomunica per i“cristiani che professano, difendono e propagano la dottrina comunista”.
In Sicilia , pure, si ebbe ripetutamente la scomunica da parte dei Vescovi siciliani per delitti di mafia.

Biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 2/2/11 15:43


"Non mi ero domandato se l’atteggiamento dei cristiani ugandesi fosse da veri cristiani ma se era “ a base religiosa”"


Dal commento di Biolove, 31/1/11 15:47:

"c’è comunque da chiedersi se in casi simili (fondamentalisti religiosi) possa parlarsi veramente di cristiani."





"La qualità di cristiano resta. Il cristiano si degrada moralmente, se commette peccati, ma resta cristiano."


Quindi ci conferma che anche chi tradisce la moglie oppure uccide un omosessuale resta un cristiano.
Quindi anche i cristiani Ugandesi, pur essendo a favore della pena di morte per gli omosessuali, sono cristiani.




"Ha mai sentito parlare di scomunica? Credo di sì, ma che semplicemente non l’ha tenuta presente quando ha fatto i suoi esempi."

Le hanno fatto notare altri commentatori come l'uso della scomunica avvenga a convenienza.
Non mi pare, ad esempio che un certo primo ministro sia stato scomunicato NONOSTANTE si sia accostato alla comunione pur essendo divorziato.
Oppure altri lettori le hanno ricordato la non-scomunica di Hitler oppure di Pinochet.


Certo, si può argomentare che in quei casi il Vaticano non avesse alcun potere e, anzi, rischiasse di venire aggredito (direttamente oppure indirettamente).

Ma questo non fa che confermare quanto si va asserendo a proposito dei comportamenti di convenienza della chiesa, per cui un comportamento viene condannato solo nelle situazioni in cui conviene e tollerato nelle altre.



Detto questo, preferisco chiudere qui la discussione.
Come già detto in precedenza, non ho interesse a colpire un cavallo morto.
In questo caso, poi, è lo stesso fantino a dichiararlo morto.

Cordiali Saluti,
DiegoPig.

Anonimo ha detto...

@ biolove

evidentemente lei non sa di cosa parla. David Kato Kisule non aveva bisogno di vedere pubblicata la sua foto su Rolling stone per essere conosciuto come attivista gay. Ha lavorato in SUdafrica per ann..

Vede la differnza: tra i savoia e´che loro sono andati in esilio e hanno perso la corona, i Papi son ancora li e si dichiarano autorita' morali...
Mi domando l´armata rossa era meno potene della Wehermacht??? perche i primi li hanno scomunicati i secondi no??? I Papa scomunica a secondo dell´arsenale bellico? questa mi e´nuova!

biolove ha detto...

@DiegoPig

Su questi benedetti “veri cristiani” : lei ha estrapolato una frase che, come al solito, mi ha estorto con i suoi sofismi a vuoto su concetti che ha già in mente e che mi toglie di bocca (una inquisizione laica” insomma).

Sulla scomunica lei e chi lo spalleggia fate sempre e solo esempi di “potenti”.Certo che hanno rilievo anche quelli, ma si guardi anche alla scomunica come potere di allontanamento dei comuni fedeli.
Scendendo nello specifico storico, riguardo al richiamato presunto agire per convenienza della Chiesa, c’è tuttora (ma studi più recenti la contrastano) la mitologia anticattolica secondo cui Pio XII non avrebbe fatto niente per gli Ebrei. Ci sono fonti che dimostrano il contrario, senza contare la pronta uscita tra i bombardati di S.Lorenzo. E al tutto si aggiunga che si è venuto a sapere di un piano dei nazisti per rapire il Pontefice.
Poi mi permetta di dirle che anche lei lascia la discussione dovrebbe permettere di concluderla anche ad altri, perché assume toni (“non ho interesse a colpire un cavallo morto” …), lei stesso, di superiorità, quella che va attribuendo in giro.

Cordialità,
biolove

biolove ha detto...

@Simone
Io le dico la fonte che ho consultato :
http://www.radioradicale.it/ucciso-in-uganda-david-kato-kisule-esponente-africano-del-movimento-lgbt
che parla anche della campagna di Kisule contro la pubblicazione, a fini di arresto, di attivisti da parte della rivista Rolling Stone.
Io interpreto che c’è stata una ritorsione della rivista verso di lui e, anche se era già conosciuto come attivista, presumibilmente si sono chiamati a raccolta proprio a mezzo stampa più omofobi che fosse possibile per condurlo a morte (il che è poi accaduto).
Sulla riflessione circa i Papi : per la loro ignavia morale propone una diaspora stile Ebrei dopo la distruzione del tempio di Gerusalemme? Dove li mandiamo? Nei siti laicisti (quelli meno cattivi) so che si propone la Groenlandia …
Nessun riferimento poi a una scomunica a seconda dell’arsenale bellico. Il riferimento agli zuavi (ora guardie svizzere, semmai !) era solo per esaltare la mitezza. Su Pio XII comunque ho detto sopra (non si mosse per scomunica ma per altre vie, puntualmente denegate).

cordialmente,
biolove

filippo ha detto...

Onestamente, sfugge il nesso tra il (presunto) attivismo di Pio XII in favore degli Ebrei e la sua pronta uscita tra i bombardati di S.Lorenzo.

Anonimo ha detto...

@ biolove


io ho solo detto Kisule non aveva certo bisogno di Rolling stone per far sapere all´Uganda che fosse un attivista per i diritti gay. Che l´´ articolo abbia dato ancora piu' visibilita non c´e' dubbio.
Sta di fatto che la campgna d´odio fomentata dagli evangeli americani ha gia' fatto almeno una vittima, son sicuro che non sara' l´ ultima.

Sui Papi, a me non interessa nulla. Il giudizio storico e morale sul loro operato e´ aperto. I fedeli cattolici se si sentono bene nella loro Chiesa liberissimi di continuare a seguirla come sono liberi i non cattolici di criticare le posizioni assolutamente immorali (secondo me) della gerarchia. Se il Papa si sente sicuro su un trono messo li da un dittatore come Mussolini non sono affari che mi riguardano.

Simone

biolove ha detto...

@Simone
Su Kisule ho capito quel che lei voleva dire, non metto in dubbio la sua premura per il caso, ma penso che la vicenda Rolling Stone per come si è svolta sia stata decisiva per la vita stessa di lui.
Su Pio XII, mi limito a richiamare per comodità come fonte la sola wikipedia italiana :
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Pio_XII
-Il 19 luglio 1943 dopo il violento bombardamento di San Lorenzo a Roma, si recò nei quartieri colpiti, uscita eccezionale del Pontefice dal Vaticano (allora il Papa usciva dal suo Stato in casi estremamente rari)
-l'opinione di alcune personalità ebraiche, talora di rilievo, parrebbe smentire i documenti ufficiali e accreditare a Pio XII e alla Chiesa cattolica lo svolgimento, durante la guerra, di attività caritatevoli e umanitarie a salvaguardia e protezione di coloro che erano minacciati dalla prospettiva dei campi di sterminio (in stragrande maggioranza ebrei).
In tal senso andrebbe poi l'emanazione da parte di Pio XII all'indomani del rastrellamento del Ghetto di Roma, il 25 ottobre del 1943, di una direttiva riservata a tutti gli ecclesiastici italiani in cui si indicava come necessario «ospitare gli ebrei perseguitati dai nazisti in tutti gli istituti religiosi, ad aprire gli istituti o anche le catacombe».
Per il giudizio sui Papi ognuno è libero di darlo come vuole (per quanto mi riguarda sarebbe meglio il più obiettivo possibile, almeno considerandoli come personalità storiche).E per quanto concerne il rapporto con potenti e dittatori voglio aggiungere, rispetto sempre alla scomunica, e non per parlare di nuovo di “veri cristiani” o meno, che in alcuni casi (vedi Hitler e Mussolini; diverso il discorso con chi, se non da parte degli avversari politici, “dittatore” non può definirsi e che comunque intende richiamarsi alle radici cristiane, come il nostro premier attuale) non importava nulla ai diretti interessati di essere annoverati tra i fedeli sotto il Papa e al massimo potevano volere un rapporto di facciata (per il popolo) con la Chiesa : Mussolini anticlericale convinto che fece i patti Lateranensi per calcolo politico e Hitler Anticristo in persona che sarebbe passato senza esitazione sopra a chiunque.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Le faccio presente che Rolling stone e´uscito con il suo primo numuero con quel servizio infame e e´stato distribuito in 2000 copie.

Senta guardi che io storia l´ho studiata e so bene che gli ebrei romani sono stati in massima parte salvati perche' ricoverati dentro i conventi di Roma quindi la lezioncina di storia la faccia a qualche altro ignorante!

Ho solo fatto notare che la scomunica i Papi la usano solo quando gli fa comodo ad affermare il loro potere. Evidentemente con Hitler, Mussolini e Pinochet non lo ritenevano utile. E´un fatto! (il suo discorso non regge moltissmo con la Polonia in cui l´identita cattolica e´ parte suprema dell´identita nazionale quindi ai leader comunisti polacchi interessa e molto la scomunica, non per la loro anima certo, ma per governare)

Come e´un fatto che il Pio XII, non abbia mai in pubblico pronunciato la parola ebrei tranne durante la messa del venerdi santo per definrili "perfidi" (che per il 99% dei cattolici non vuol dire senza fede ma vuol perfidi).

(Nella sua lezioncina di storia si e´dimenticato che i Patti Laternansi son stati stibulati da Pio XI)

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Alla faccia della permalosità !
Quando parla lei fa maturi discorsi di storia del movimento GLBT (la vicenda Kisule, su cui non voglio tornare, oltre ad altre cose nei precedenti post), quando invece parlo io faccio ”lezioncine di storia” per chi “non sa”.
Io non mi atteggio a colui che opera con acribia scientifica, ma semplicemente rispondo in uno scambio di battute tra di noi. Altrimenti come dobbiamo comunicare? A gesti (cosa impossibile qui in internet, su un blog come questo)?
Meno male che lei ammette il contributo della Chiesa alla salvezza degli Ebrei romani, avutasi nella clandestinità come non poteva non essere, data la ferocia dell’aggressore, ma poi si attacca alle esternazioni pubbliche del Pontefice aspettandosi che rinunciasse alle derivanze del latino ecclesiastico per rivolgersi in un italiano non equivoco nella sua possibile eco razzista.
Secondo me è più importante quello che è avvenuto nei fatti che nelle manifestazioni esteriori (anche gli Ebrei stessi per assecondare i nazisti furono costretti a rinunce alle loro tradizioni, conservate quando potevano, di nascosto, e ad umiliazioni ).
Ancora una volta sulla scomunica verso i dittatori (di Pinochet, di cui non ho detto, si sa che nel rovesciare Allende fu appoggiato dalla Chiesa cilena), oltre a ribadire quanto detto, così come lei ribadisce la “convenienza” della Chiesa soprattutto nel non ricorso ad essa,alla scomunica, c’è da dire che, come Capi di Stato, i Pontefici hanno a disposizione anche gli strumenti diplomatici, così come,nei casi più delicati, le operazioni clandestine (che sono consapevole che si sono avute sia col risultato di plauso generale, a favore degli Ebrei, sia, in seguito, a favore dei loro stessi persecutori, gli alti gradi nazisti sopravvissuti e aiutati nella fuga verso il Sud America).
Ma quello che lei dice sulla Polonia non so quanto possa essere riscontrabile. Imbonire il popolo dando l’apparenza di ciò che non si è fa certo comodo ai fini del consenso. Ma a me sembra che l’errore del regime comunista polacco sia stato proprio quello della manifestazione di forza in contrapposizione al popolo (la persecuzione per quanti si riunivano intorno alle croci,la legge marziale del generale Jaruzelski contro Solidarność della fine del 1981, l’uccisione di Padre Popieluszko nel 1984, ecc…).

Con cordialità,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Non mi risulta che Pio XII usasse il latino per i suoi discorsi pubblici.
I fatti sono semplici 6 milioni di ebrei sono morti e il Papa non ha detto una parola! e sono morti quasi tutti in terra polacca dove il cattolicesimo e´ parte integrande dell'identita' nazionale.
Sara' un caso?

Pio XI (che ovvviameente lei si dimentica) nel 1933 quando il regime ancora agli albori nanche se i suoi intenti era ben chiari corse subito a stipulare un lauto Concordato. Non mi pare che la Chiesa se ne sia mai pentita.

Lei puo´disquisire quanto vuole ma sta di fatto che la scomunica e´sempre stata usata solo se gli interessi di potere la permettevano quindi di fatto e´uno strumento politico e non religioso! Ripeto che se ai cattolici sta bene cosi son molto contento per loro.

Simone

biolove ha detto...

@Simone
-Non ho detto che Pio XII ha usato il latino ma ho parlato di derivanze (dell’italiano, ndr) dal latino ecclesiastico per l’espressione “perfidi Giudei” (da “Oremus et pro perfidis Judaeis” che comunque è rimasta nel rito antico fino al 1962).
Il Papa ha fatto quello che ha potuto nelle forme che ho detto ( e se ce ne sono altre lascio agli storici indagarlo;non sono uno storico io).Al suo insistere sulla reticenza di Pio XII le ribatto con gli argomenti, tradizionali, in merito, ma non illogici, che era stato ritenuto controproducente (temendosi rappresaglie per le stesse vittime ebree e non soltanto, da parte di quelli che sono stati tra i più grandi folli che sono apparsi sulla faccia della Terra) agire diversamente.
-“Ovviamente” è poco ovvio perché di solito rispondo puntualmente a tutto. Allora, altrettanto “ovviamente”, lei ha citato la Polonia ma non mi ha risposto su ciò che penso sull’atteggiamento degli alti gradi comunisti polacchi (anni ’80 del secolo scorso, in particolare).
-Non ho mai attribuito a Pio XII (anziché XI) il Concordato (vedasi sopra, se è questo che vuol dire), che lei presenta come un’insolenza clericale. Già abbastanza con Porta Pia la Chiesa era stata concentrata in un fazzoletto di terra. Doveva rinunciare ad accordarsi con lo Stato Italiano quando la maggioranza di esso era saldamente cattolica (certo più di ora…) ?
-La scomunica come strumento “politico” ? E’ chiaro che se lei (e altri) vi concentrate su personalità politiche il domandarsi se siano da scomunicare o no ha valenza politica.
Ma per gli atti più gravi, da chiunque commessi, non c’è bisogno di comminare la scomunica : ci si trova scomunicati automaticamente (scomunica latae sententiae).
Le scomuniche ferendae sententiae invece erano più frequenti in passato ma non sono mancate anche in tempi recenti (Lefebvre,Milingo,ecc…).
Con effetti politici furono le tre scomuniche di Vittorio Emanuele II, ma oggi si ricorre piuttosto alla diplomazia in casi simili.

Biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

1. ho fatto solo notare che Pio XII in decenni di pontificato ha parlato pubblicamente di ebrei solo il venerdi Santo. E´un fatto. evidentemente non ha ritenuto di dire nulla di piu' nemmeno dopo la guerra. Li di cosa aveva paura?

2. lasciamo stare la Polonia, io avevo solo fatto notare che non in tutti in Paesi diversi la scomunica papale puo´ (ipotetico!) avere effeti diversi. Non per nulla il ruolo di Giovanni Paolo II per il crollo del comunismo in Polonia....

3. Certo che Pio XI poteva rinunciare. La chiesa dopo Porta Pia non mi pare si sia disintegrata senza uno Stanto anzi la perdita dello stato Pontificio le ha permesso di occuparsi con maggior efficia di altre questioni molto piu' rilevanti dal punto di vista religioso! La teoria per cui il Papa non possa essere libero se non ha uno stato e´ una assoluta idiozia inventata dai Papi per giustificare il loro potere temporale che se non ricordo male non ha nessuna base nelle Scritture. Ma del resto la Chiesa cattolica ha un allergi alle scritture....forse non da ma in Europa il 19 settembre 1870 unico posto in cui era vietato avere la Bibbia era a ROMA!!!!!


4. Lei ha tirato in ballo le scomuniche e quindi non e´colpa dei laici se la Chiesa usa i suoi strumenti in maniera politica.

Simone

biolove ha detto...

Per quanto possa rilevare la mia conoscenza della scomunica (su cui non vorrei insistere eccessivamente) mi sono accorto di aver fatto un errore attribuendo i casi Lefebvre e Milingo alla ferendae anziché alla latae sententiae (più precisamente tra quelle riservate alla Santa Sede ex can. 1382 :
“Viene scomunicato ipso facto e deve ricorrere alla Santa Sede … il vescovo che consacra un altro vescovo senza mandato pontificio e lo stesso vescovo appena consacrato”).

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@Simone

1-su Pio XII e gli ebrei rinvio a quanto dice padre Gumpel - relatore della causa della sua beatificazione - che fa notare come sussistano “resistenze” nell’appurare i fatti alle dirette fonti :
“mi chiedo come mai – ora che gli archivi vaticani sono aperti fino al febbraio 1939 – non si accede a questi documenti. Si conoscerebbe un Pacelli nunzio in Baviera e segretario di Stato sotto Pio XI molto diverso da quello raffigurato da Rolf Hochhuth nel suo dramma Il Vicario».
Gumpel aggiunge un particolare: «Ci sono tanti documenti inediti in difesa di Pio XII nelle cancellerie di molti Paesi. Mi chiedo: perché questi testi non vengono studiati?». Gumpel ricorda i tanti discorsi pubblici di Pacelli contro il nazismo e il razzismo, come «l’allocuzione natalizia del 1942», e fa sua la tesi dello storico e biografo di Winston Churchill, l’inglese Martin Gilbert di origini ebraiche, che il cosiddetto «silenzio di Pio XII» permise di salvare molti più ebrei di una esplicita condanna.”

http://www.storiainrete.com/2556/stampa-italiana-2/pio-xii-archivi-aperti-fino-al-39-%C2%ABperche-nessuno-li-consulta%C2%BB/
Ancor meno calcolato è il Pio XII del dopoguerra quando emerse più nettamente il suo anticomunismo, che lo tenne impegnato nel clima di guerra fredda e concentrò contro di lui l’opposizione dei cattoprogressisti.
2.Ovvio che la scomunica o anche solo l’interessamento papale rispetto ad alcuni Paesi può avere effetti diversi. E l’effetto domino di Wojtyla non è stato solo verso la sua Polonia ma anche verso la Russia e tutto l’impero sovietico. Ma resta il fatto che non mi convince quello che lei mi aveva detto circa la premura dei dirigenti comunisti polacchi di evitare la scomunica.
3.Il Concordato non va visto come una riappropriazione sotto altre forme del potere temporale che i Papi avevano perduto.
Semplicemente c’era da disciplinare il mutuo riconoscimento tra Regno d’Italia e Santa Sede (perche l’italiana “legge delle Guarentigie” non era mai stata riconosciuta dai Pontefici) e lo si fece con i Patti Lateranensi (Trattato, riguardante indipendenza e sovranità del Vaticano, più Concordato, su relazioni civili e religiose in Italia tra la Chiesa ed il Governo; in ultimo la “Convenzione finanziaria”).
E non furono gli unici accordi stipulati negli anni successivi alla Prima guerra mondiale tra il Vaticano e stati esteri, nell'ottica di rendere libera la professione della religione cattolica e di ridare un ruolo diplomatico di primo piano al papato : ve ne furono altri otto con Paesi dell’Europa centrale e orientale, incluse Polonia (1925) e Germania nazista (1933).
Ovvio che con l’Italia il rapporto non poteva che essere “privilegiato” e se gli italiani avevano perso nel Papa una guida temporale (quelli che erano stati sotto lo Stato pontificio), con gli accordi del 1929 videro meglio definito il ruolo di un Capo di stato estero ma loro guida spirituale.
In questo ebbe un suo ruolo lo Stato fascista ma non fu un’imposizione mussoliniana, tanto è vero che fu recepita dal nuovo Stato repubblicano (con revisione nel 1984) e, anche se non può essere proposto un referendum per l'abolizione o la modifica del Trattato, del Concordato o delle leggi collegate ad esso, perché non sono ammessi, nel nostro ordinamento, referendum riguardanti i trattati internazionali, ex art. 7 Cost. "le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale".Ovvero, le modifiche bilaterali possono essere adottate con legge ordinaria, mentre, argomentando a contrario, quelle unilaterali richiedono il procedimento aggravato ex art. 138 Cost. E nulla vieta, peraltro, che tale legge ordinaria o costituzionale sia proposta dal corpo elettorale, in quanto l'art. 71 Cost., nel disciplinare l'iniziativa legislativa del popolo, non menziona alcuna restrizione riguardante l'una o l'altra fonte del diritto.
4. sull’uso politico delle scomuniche vedi sopra (lei resta della sua idea e ne prendo atto).

Cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Direi che di Papa Pacelli abbiamo parlato abbastanza. Biolove, sia meno alluvionale nei commenti, per favore.

Anonimo ha detto...

@ biolove

1. ma il postulante si domanda perche' non si aprono gli archivi? o lo chiede a me??? lo chieda al Papa...che vuole da me???

2. Io non ho detto che i dirigenti comunisti avessero premura di evitare la scomunica, ho detto semmai che alla popolazione cattolica polacca ovvero a tutti i polacchi poteva interessare molto che i loro capi fossero scomunicati!!

3. non mi prenda in giro confondendo le acque. I patti Laternansi sono 3 cose diverse:
il Trattato,la Convenzione finanziaria e il Concodardo.

Il Trattato istuisce uno nuovo Stato (anche se di Stato non ne ha le caretteristiche secondo La Convenzione di Montevideo del 1933, ma lasciasmo stare...). Solo Il Concordato (emendato in maniera scandalosa solo 1984) e´il solo analogo a quelli stipulati con altri Paesi che lei ha citato. E per inciso, non sono indispensabili per l´azione della Chiesa visto che per esempio non c'e' un Concordato con gli Stati Uniti ma non mi pare che i cattolici americani abbiamo aprticolari problemi!

(nella sua dotta dissertazione si e´dimenticato che per modificare il Concordato si puo´ricorrere alla Corte Costuzionale che gia´dal 1971 ha decretato che si possa dichiarare incostituzionale una norma del Concordato setsso se viola i principi supremi dell´ordinamento costituzionale italiano, sent. 30/1971, ma qui saranno come al solito i giudici che legiferano...)

Simone

Giuseppe Regalzi ha detto...

Basta anche con il Concordato, vi prego.

biolove ha detto...

@G.Regalzi
per quanto mi riguarda, su Pio XII : ricevuto.
Ma le riflessioni di Gumpel mi sembrano importanti (e si completano con il link relativo).
Comunque vedo che anche altri non si fanno problemi di lunghezza nei commenti.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Guardi che nessuna persona sana di mente e con un minimo di formazione storica nega che molti cattolici e anche alti prelati si sono spesi contro il nazismo e per salvare gli ebrei (ora magari pero' erano ben contenti se nei lager ci finivano i gay).
Quello che volevo sostenere e´che presa nel suo complesso la Chiesa ha preferito venire a patti con il nazismo piuttosto che combattero!
Classico esempio di machiavellismo.

Simone

biolove ha detto...

@Simone

E’ machiavellico lei stesso nel girare le carte in tavola commento dopo commento : i cristiani (cattolici) non sono antisemiti ma sono omofobi.Poi sono antisemiti e anche omofobi …
Guardi bene se si addice a Von Galen, a quelli della “Rosa Bianca”, ecc… l’aggettivo “machiavellico”.
Si rivoltano nella tomba…

Biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

"nel suo complesso"

sa il significato di questa espressione oppure no??

Quanti vescovi tedeschi si sono ribellati al nazismo??
quanti parrocci tedeschi?
quanti fedeli cattolci lo hhanno fatto??

Lo hanno fatto per caso i genitori dell´attuale Papa?

Ecco in generale i cattolici hanno preferito venire a patti con il Nazismo!

Mi vuole pure dire che i cattolici non sono omofobi? vuole mica che le linki quello che ha scritto l´attuale Papa?

Simone

biolove ha detto...

@Simone
Guardi lasciamo perdere perché la piega che sta facendo prendere alla discussione risulta molto offensiva verso una sola persona, il Pontefice e non me la sento di dare occasione a ciò.
La statistica è ciò a cui hanno dato tragicamente peso coloro che stavano dall'altra parte di quelli che lei biasima di non essere intervenuti, e la lasci a loro.
Se si vuole appuntare sui nei della storia delle persone non dimentichi la parabola cristiana della pagliuzza e della trave (ché i “laici” in secoli di storia di oscenità ne hanno fatte anche loro e pure tante.

Cordialità
biolove

serpico ha detto...

"ché i “laici” in secoli di storia di oscenità ne hanno fatte anche loro e pure tante." il fatto è che i laici agiscono da uomini, non si dicono portatori di verità divina, assoluta eccetera, e non tentano di prenderla a giustificazione di ogni malefatta che fanno (come fa la Chiesa quanto instilla omofobia).
Insomma che Chiesa pretenda di essere presa come "autorità morale" (tra l'altro pretendendo di imporla a tutti, attraverso le leggi dello Stato, e non solo ai suoi credenti - alla faccia della distinzione fra reato e peccato!) dalle istituzioni in quanto detentrice della parola di Dio in terra, quanto invece è sempre riuscita coi propri comportamenti a contraddire il Verbo, salvo salvarsi in extremis reinterpretandolo a proprio comodo.

biolove ha detto...

@Serpico
Se lei ha questa idea dell’operato della Chiesa è in una estesa compagnia. Soltanto che l’affermazione della lotta al relativismo etico da parte della Chiesa, che significa non accettare che il suo pensiero sia considerato alla pari di un qualsiasi altro si accompagna, almeno in tempi recenti, ad una ammissione dei propri errori (sia del presente che del passato come l’Inquisizione,l’opposizione allo sviluppo delle scienze,all'evoluzionismo, ecc…).
La Chiesa cerca di affermare la sua parola, che per essa ha il significato detto sopra, con particolare preoccupazione di non venire tacitata in un’epoca in cui sempre più altre “autorità”, laiche, si sentono legittimate e in dovere di farlo.
E’ nell’umanità delle cose che in qualche “contraddizione del Verbo” la Chiesa venga a cadere. Si può obiettare che ciò accada fin troppo spesso, ma data la diffusione mondiale del culto e le altrettante diffuse ed organizzate manovre dei detrattori (di recente si è giunti ad accertare che moltissimi casi di pedofilia ecclesiastica, in America, erano una montatura) ciò va messo nel conto.
Sul favorire l’omofobia non voglio negare che il pensiero cattolico condanni l’omosessualità (l’atto omosessuale come qualcosa di disordinato). Ma il senso di dignità di ogni uomo, anche dei gay, è presente nel Catechismo attuale : “devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione.”
Dove pretende il conformarsi alla propria dottrina è nel richiedere loro la castità, ma questo se vogliono dare un senso cristiano alla loro vita.
Non ritengo superfluo aggiungere che l’omofobia è un fatto culturale in cui il retaggio cristiano può entrare come componente, ma anche il degrado proprio del senso laico del rispetto e dello sforzo di integrazione per il diverso (in precedenza molto più accentuato) ha il suo peso.

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Mi sa che si deve rileggere bene quello che dice la Chiesa sull´omosessulita'.

La congregazione per la dottrina della fede con a capo l´attuale Papa ha scritto nel 1986:

"Tuttavia, la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all’affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata. "

nel 2003 si ripete:
"Ma l'inclinazione omosessuale è « oggettivamente disordinata » e le pratiche omosessuali « sono peccati gravemente contrari alla castità

I catechismo al , n. 2358. afferma:
"Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova."

Quindi per la Chiesa non e´solo l´atto da condannare ma l´inclinazioone e la condizione.

A proposito di discrimazione nel 1992 sempre l´attuale Papa scriveva:
"la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all’affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata"

(di nuovo CONDIZIONE e non comportamento!!)

"Le persone omosessuali, in quanto persone umane, hanno gli stessi diritti di tutte le altre persone incluso il diritto di non essere trattate in una maniera che offende la loro dignità personale (cf. n. 10). Fra gli altri diritti, tutte le persone hanno il diritto al lavoro, all'abitazione, ecc. Nondimeno questi diritti non sono assoluti. Essi possono essere legittimamente limitati a motivo di un comportamento esterno obiettivamente disordinato. Ciò è talvolta non solo lecito ma obbligatorio, e inoltre si imporrà non solo nel caso di comportamento colpevole ma anche nel caso di azioni di persone fisicamente o mentalmente malate. Così è accettato che lo stato possa restringere l'esercizio di diritti, per esempio, nel caso di persone contagiose o mentalmente malate, allo scopo di proteggere il bene comune"

"Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale: per esempio, nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell'assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare."

Simone

DiegoPig ha detto...

Per Simone, 7/2/11 11:19

Come può, lei, essere così malvagio da accusare la chiesa usando le parole stesse della chiesa? :D


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@Simone e DiegoPig

Voglio rassicurare Simone circa la mia conoscenza del punto di vista della Chiesa sugli omosessuali.
Del resto avevo detto “non voglio negare che il pensiero cattolico condanni l’omosessualità”.
L’insistere sull’atto omosessuale è solo per sottolineare che, dal suo punto di vista, la Chiesa dà agli omosessuali la possibilità di riscattarsi moralmente : vivendo la castità.
Ma è risaputo che riguardo alla condizione omosessuale la Chiesa, nella sua posizione ufficiale (che ci siano poi membri del clero che si proclamano omosessuali è pure un dato di fatto), non è andata dietro alle evoluzioni scientifiche in questo ambito (si parla di “genesi psichica … in gran parte inspiegabile”, sempre nel Catechismo; mentre la derubricazione definitiva dell’omosessualità come malattia mentale da parte dell’OMS è del 17/5/1990).
Il fatto che si inviti a non discriminare gli omosessuali dovrebbe essere un punto a loro favore che essi dovrebbero accettare da parte della Chiesa (anche se dal punto di vista della Chiesa la condizione e soprattutto gli atti restano disordinati).
Se si condanna in blocco la posizione della Chiesa questo non si coglie.
Quanto alla possibilità di avere figli da parte degli omosessuali, una famiglia, nelle forme che l’attualità ci presenta, c’è da dire che non solo in ambito cattolico si va sottolineando che per una equilibrata formazione della personalità occorrono un padre e una madre (e qui so bene di andare in conflitto di opinioni prima che con voi con la moderatrice Chiara Lalli, che ha scritto un libro sul tema e vi torna spesso sopra).
Non voglio essere retorico ma voglio ribadire che l’omofobia è un fenomeno culturalmente e politicamente trasversale (purtroppo), cui la Chiesa ha contribuito e contribuisce ma da sola non esaurisce certo il fenomeno.
E rientra anche, se vogliamo, come fenomeno, in una complessiva attenuazione del rispetto per il diverso che ha il suo lato emergente, sul versante laico, nella sempre minore accettazione, a livello culturale, della condizione di vita (o della vita tout court) di anziani, malati e disabili.

Cordialità,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

mi spiace ma non e´cosi!!!!

La Chiesa condanna la TENDENZA che definisce in se' DISORDINATA!
lei non ha nemmeno letto quello che ho riportato!
Liberissimo, ma mente sapendo di mentire!
Un altro esempio dalle linne guida per l´eclusione dal sacerdozio :

"Il cammino formativo dovrà essere interrotto nel caso in cui il candidato, nonostante il suo impegno, il sostegno dello psicologo o la psicoterapia, continuasse a manifestare incapacità ad affrontare realisticamente, sia pure con la gradualità di ogni crescita umana, le proprie gravi immaturità (forti dipendenze affettive, notevole mancanza di libertà nelle relazioni, eccessiva rigidità di carattere, mancanza di lealtà, identità sessuale incerta, TEDENZE omosessuali fortemente radicate, ecc."

Si dice TEDERNZE no COMPORTAMENTI!

Io so benissimo che questo rappresenta una deviazione dalla tradizione della Chiesa ma e´un dato di fatto la Chiesa lo ha detto gia' diverse volte non si condanna solo il comportamento ma anche la TEDENZA!!!

Chi le ha detto che per crescere un figlio serve una padre e una madre? ha fatto delle ricerce a proposito?

Mi spiace ma anche qui ha torto!

Le ricerche sui figli di gay e lesbiche dimostrano che i figli non hanno nessun tipo di problema diverso da quelli cresciuti da coppie di genitori di sesso diverso

La corte di Strasbrurgo ha gia' deciso anni fa che escludere una coppia o un singolo dalla possibilita' di adottare un figlio in quanto gay/lesbica viola la CEDU.
Simone

Anonimo ha detto...

@ biolove

Per inciso non e´ granche' come "lineea difensiva" dire che l´omofobia e´un problema trasversale. Dire che tutti sono ladri nonestingue il reato di furto!
Qui staimo parlando della Chiesa, quando parleremo di altro non dubiti che, per quanto mi riguarda, saro' femro nel condannare l´omofobia.

Simone

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 7/2/11 15:27

"Il fatto che si inviti a non discriminare gli omosessuali dovrebbe essere un punto a loro favore che essi dovrebbero accettare da parte della Chiesa"



Simone riporta (Simone, 7/2/11 11:19):

""Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale: per esempio, nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell'assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare.""




Cosa diceva a proposito del fatto che la chiesa dice di non discriminare gli omosessuali?




"voglio ribadire che l’omofobia è un fenomeno culturalmente e politicamente trasversale (purtroppo), cui la Chiesa ha contribuito e contribuisce ma da sola non esaurisce certo il fenomeno."


Il problema è proprio questo: che la chiesa, pur non esaurendo l'omofobia, vi contribuisce attivamente.

Capisce bene che il vecchio adagio "mal comune mezzo gaudio" non è certo un gran risultato per un'istituzione che dichiara di possedere la verità assoluta e di agire basandosi solamente sull'amore.

(Senza tra l'altro considerare che l'essere colpevoli "in concorso con altri" non attenua la colpa).

Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@Simone

Io non riesco a capire perché si scalda così tanto, voglio dire dopo che ho praticamente ammesso quel che dice anche lei. Ok diciamo TENDENZA e ripetiamolo anche più volte .
Ma cosa mi dice, oltre la prevedibile condanna del Vaticano, per fenomeni del genere nel suo stesso ambito, per realtà come questa (è solo un esempio):
http://it.groups.yahoo.com/group/VENERABILIS_italiano/
E non che io sia qui a condannare, a questo proposito, ma solo a rendere atto.
Anche sull’adottabilità di figli da parte di gay o sulla possibilità di averne loro stessi, ho solo esposto il punto di vista tradizionale che la Chiesa fa proprio.
Sulla “linea difensiva”, come la chiama lei, che rimanda ad altri responsabili dell’omofobia, (mentre lei tace del tutto sull’accostamento con altri “diversi” che attualmente ricevono minacce in proporzione molto più gravi) non è nemmeno poi tanto convincente il dire da parte sua che saprà “prendersela” con questi altri, perché il luogo comune a sfavore della Chiesa ormai s’è formato (per non parlare di quello sulla pedofilia) e c’è tutto interesse a cavalcarlo.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

Questa è la posizione ufficiale della Chiesa attuale.
Al suo interno ci sono posizioni diverse sia sull’atteggiamento da tenere verso gli omosessuali sia riguardo alla condizione stessa di omosessuale di alcuni membri del clero.
Lei dice che la Chiesa dovrebbe dare, anche in questo ambito, l’”esempio” e sottrarsi dal novero di coloro che osteggiano l’omosessualità.
Attualmente non è escluso che lo faccia, ma alle sue condizioni, che , capisco, appaiono restrittive.
Comunque io valorizzerei, ripeto, gli aspetti che non era immaginabile riconosciuti dalla Chiesa in passato e che attualmente si riassumono nella dignità e nel rispetto della persona omosessuale.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 7/2/11 17:31


"Lei dice che la Chiesa dovrebbe dare, anche in questo ambito, l’”esempio” e sottrarsi dal novero di coloro che osteggiano l’omosessualità.
Attualmente non è escluso che lo faccia, ma alle sue condizioni, che , capisco, appaiono restrittive."


Molto gentile, da parte della chiesa, offrire queste concessioni.
Ma sa com'è, ad alcune persone non va proprio giù di essere considerati cittadini di seconda classe.

Capisco benissimo che la sottomissione, l'umiltà e l'obbedienza (in sostanza, l'annullamento del sè) siano i cardini della Chiesa cattolica.

Ma spero che lei mostri altrettanta comprensione se a me, cittadino di uno stato di diritto del ventunesimo secolo, una tale posizione appaia.... qual'è il termine.... ah sì, oscenamente ridicola, retrograda ed offensiva.





"Comunque io valorizzerei, ripeto, gli aspetti che non era immaginabile riconosciuti dalla Chiesa in passato e che attualmente si riassumono nella dignità e nel rispetto della persona omosessuale."



E' molto bello da parte sua ricordarci che in passato gli omosessuali venivano messi a morte con la benedizione del clero ma che, ora, quella benedizione non c'è più e la posizione ufficiale della chiesa si limita ad un palese disprezzo.

Certo, smettere di picchiare i negri e limitarsi a dire "negri di merda" è un passo avanti di notevole portata.

Ma, sa com'è, quel passo la civiltà europea l'ha fatto qualche secolo fa, quindi spero comprenderà che la mia mancanza d'entusiasmo è dovuta nient'altro che alla mancanza di novità.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

C’è una differenza tra il mio ultimo commento e il suo : che lei si lascia andare all’impulsività e non si controlla. Cosa che potrei benissimo fare anch’io, ma che voglio evitare non fosse altro perché è indice proprio di quella mancanza di capacità di ascoltare di cui si viene qui parlando, in relazione alla posizione degli omosessuali (che lei sintetizza con “palese disprezzo” da parte della Chiesa e via dicendo).
Lei dice che sono tutte conquiste raggiunte da secoli o “dovrebbero” essere raggiunte, date per scontate, visto che così non è? E in ciò ha peso "solo" o "anche" la Chiesa?
Capisco la sua posizione di laico, ma quando la Chiesa “mette il becco” è per dire la sua rivolgendosi ai suoi fedeli e dandosi il caso che vi sono (e pare non pochi) cittadini italiani disposti a starla a sentire è a quelli che si rivolge, anche quando con ciò intende avere effetti politici.
Discorso che si può estendere ad altri ambiti : quando le forze laiciste premono per disciplinare il fine vita secondo la loro concezione parlando di scientificità, progresso, diritti, fatti gli opportuni distinguo e messe da parte le mistificazioni, sotto molti aspetti si può parlare di ideologia, falso progresso (o ritorno agli antichi),doveri (con progressivo annullamento di esercitare diritti di segno diverso).

Cordialità,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Quindi quando ha detto che la Chiesa condanna l´atto ma non la persona ha mentito o al massimo ha sbagliato.
Me ne compiaccio. Iniziamo a parlare di realta' e non di sue fantasie.
La differenza,che a lei sembra irrelevante, e´invece capitale. Affermare con una data caratteristica della persona e´intrisecamente disordinata significa una condanna senza appello e proprio da questa condanna che deriva la difesa della discriminazione da parte della Chiesa! (semmai si dovrebbe choedere il perche' la Choiesa seguendo la "moderna" scienza sessualologica abbia cambiato la sua originale posizione!)

Sul fatto che dentro la Chiesa esistano delle realta' tolleranti nei confrondi delle persone omosessuali non toglie il fatto che la gerarchia ogni volta non perde occassione per dimostrare la sua assoluta omofobia.
Le devo ricordare le parole scandalose del Cardinale Bertone (non un gruppo di preti ma il piu' importante cardianle della Curia romana!) sul legame pedofilia e omosessualita'?

Oppure le decine di sacerdoti o suore che sono stati sospesi per la loro attivita' pastorale nei confronti delle persone omosessuali?
Oppure la decisione (con motivazioa al limite del ridico=) di schierarsi all´ONU con Paesi come l´Iran contro la depenalizzazione del omosessualita'?

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Non ho mentito né sbagliato nel parlare di quella che è la condizione degli omosessuali secondo la Chiesa. Semplicemente non ho sottolineato il “disordine” implicito fin nella loro persona stessa, per concentrarmi sugli atti da dove una qualche forma di “riscatto”, alla luce della dottrina della Chiesa, viene per gli omosessuali (e quindi non è “una condanna senza appello” come dice lei), e si ha se essi vivono in castità.
Non la seguo poi quando dice di chiedersi perché “la Chiesa seguendo la "moderna" scienza sessuologica abbia cambiato la sua originale posizione” …
Che vi sia un’avversione verso l’omosessualità, dentro e fuori la Chiesa, è logica conseguenza di premesse già citate (anche se sarebbe una visione parziale quella che manca di vedere pure “realta' tolleranti nei confronti delle persone omosessuali”).
In ogni caso , capisco il suo interesse per l’argomento, ma mi sembra che stiamo scendendo in una specificazione del topic a senso unico ( e peraltro con esposizione da parte mia del punto di vista della Chiesa, non personale, voglio precisare).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 7/2/11 21:34


"C’è una differenza tra il mio ultimo commento e il suo : che lei si lascia andare all’impulsività e non si controlla."

In realtà la differenza è un'altra e più profonda: lei si accontenta delle briciole di un'istituzione che pretende di essere il faro del mondo ma ne è solo il fanalino di coda.

Io, banalmente, so che in giro c'è gente che ha molto di meglio da offrire.

Questa è l'unica, profonda, fondamentale, differenza.





"Capisco la sua posizione di laico, ma quando la Chiesa “mette il becco” è per dire la sua rivolgendosi ai suoi fedeli e dandosi il caso che vi sono (e pare non pochi) cittadini italiani disposti a starla a sentire è a quelli che si rivolge, anche quando con ciò intende avere effetti politici."


Il che non legittima le posizioni della chiesa, non trova?

Anche il partito nazionalsocialista si rivolgeva esclusivamente a chi voleva ascoltarlo e aveva un ampio seguito.
Ma questo non legittima le posizioni razziste del partito.


Lo stesso avviene con la chiesa: il fatto che dica di volersi rivolgere solo ai fedeli e che vi siano molti disposti ad ascoltarla NON legittima le posizioni discriminatorie della chiesa.

Io ho la presunzione di pensare che le idee vadado giudicate per sè stesse, non per chi le dice nè in base a quanti le trovino attraenti.

Capisco che per lei il principio di autorità è fondamentale, ma spero non se ne abbia se io ne faccio a meno.
Sa com'è, io ed altri non abbiamo bisogno del parere di un anziano signore vestito in modo buffo per decidere cos'è giusto e cos'è sbagliato.

Cordiali Salti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

@ biolove

Premesssa: lei mente o ha sbaglia dicendo che la Chiesa condanna solo gli atti e non la tedenza! Non continui a dire che si condannano solo gi atti perche' come le ho gia' fatto notare le discriminazioni (e quindi violazione dei diritti umani) sono invocate non perche si hanno dei comportamenti ma perche' si hanno delle tendenze!
La Chiesa non ha mai detto, i gay casti possono adottare dei bambini o possono essere assunti come istruttori di atletica o possono servire nell´esercito.

Lei non si rende conto della differenza tra comportamento e tendenza perche' non sa nulla della storia della sessualita'! Tutte le identita' sessuali sono una costruzione sociale e quella omosessuale e´un inevnzione della scienza medica dell´ottocento. Lo stesos termine e´stato inventato solo nel 1870-80. L´idea che attraverso i comportamenti sessuali si possa identificare una certo di personalita' e´una "acquisizione" della medicina ottocentesca, quando il controllo della religione e´ venuto meno si e´cercato in altro modo di giustificare le devenzie sessuali.


Simone

biolove ha detto...

@DiegoPig

“lei si accontenta delle briciole di un'istituzione che pretende di essere il faro del mondo ma ne è solo il fanalino di coda.”
Certo : la solita solfa che la Chiesa non ha più nessuna autorità morale e poi le si chiede (chissà perché a lei sola, colpevolizzata come nessuna altra Istituzione) di tutto, dallo scongiurare l’Olocausto (in passato) all’arginare l’omofobia.

“il fatto che dica di volersi rivolgere solo ai fedeli e che vi siano molti disposti ad ascoltarla NON legittima le posizioni discriminatorie della chiesa”
Per quello che si può rintracciare di non adeguato nel pensiero della Chiesa sono d’accordo con lei, dato che, guarda un po’, non in tutto riconosco la Chiesa come un’autorità morale (e ribadisco che questo è dal mio punto di vista personale),a differenza di come crede lei.
Il parallelo col nazismo che pure si rivolgeva a chi voleva ascoltarlo tra i Tedeschi forse può reggere per gli inizi del nazismo ma la sua vocazione è stata quella di dominare il mondo e non certo quale autorità morale ma con la violenza che ha causato una guerra mondiale e portato a conseguenze irreparabili non solo per la Germania ma per tutti i Paesi occupati e le loro popolazioni (e grazie a come sono andati gli eventi ciò è durato solo 12 anni).
“io ed altri non abbiamo bisogno del parere di un anziano signore vestito in modo buffo per decidere cos'è giusto e cos'è sbagliato.”
Io invece non ho bisogno di seri signori (perlopiù giovani) vestiti in giacca e cravatta che organizzano convegni e incontri nell’illusione di fare futuro, fare progresso, mentre nella migliore (peggiore) delle ipotesi si richiamano ai modi spicci del passato remoto.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@Simone

Se non le va bene neanche quando sembro darle ragione, se richiamo le parole del Catechismo
(2359: Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana), che altre dichiarazione possono meglio precisare ma escono pur sempre da quegli stessi ambiti, io non so che dirle. Che ci sono cose che alla comunità omosessuale non vanno dell’atteggiamento della Chiesa non sono io qui a negarlo (quasi tutto !), io dico solo di valorizzare quel (poco, dal punto di vista gay) che è riconosciuto e di non rifiutare pure quello.
Di storia della sessualità abbiamo ampiamente capito che sa tutto lei (io non ho sentito parlare del concetto di gender neanche per caso , visto che vivo su un altro pianeta) , ma all’idea che le identità sessuali siano un’acquisizione della scienza medica dopo che si era liberata del controllo della religione uno ci arriva anche ad intuito (non c’è bisogno di farci una tesi sopra).

Cordialità,
biolove

Anonimo ha detto...

@ biolove

Se le pare tanto banale che le identita' sessuali e i generi sono delle costruzioni sociali mi spiega perche la Chiesa continua a sostenere esattamente il contrario?

Simone

biolove ha detto...

@Simone

Perché io sono io e la Chiesa è la Chiesa...

Cordialità,
biolove

paolo de gregorio ha detto...

@ Simone

Io al contrario non sono del tutto sicuro di aver capito cosa si intenda quando si afferma che identità sessuali e di genere sono recenti costruzioni sociali. Il problema è nella parola "identità", o si parla di qualcos'altro? Si intende che nella realtà non sono parimenti "identitarie" rispetto all'appartenenza alla specie umana? Oppure che non lo sono nella sostanza meramente al pari delle identità nazionali, politiche e simili?

Nel secondo dei due casi, si intende cioè negare in un certo senso il concetto di "preferenza" sessuale o di genere più o meno innati, non sarei molto d'accordo, perché il fatto che tale preferenza possa non essere demarcata per alcuni non toglie il fatto che lo sia, e ritengo per motivi preminentemente fisiologici, per un gran numero di tanti altri. L'identità, quindi, non è che non esisterebbe ma più semplicemente sarebbe variamente sfumata.

Se guardo al mondo animale, la preferenza sessuale e il comportamento di genere sono estremamente variegati e duttili se visti nell'insieme delle specie, ma spesso abbastanza sistematici per una stessa specie. In una specie di primati, per esempio, l'omosessualità può essere diffusa omogeneamente tanto quanto l'eterosessualità in ogni soggetto, mentre in altre specie essa può ritrovarsi più saltuariamente ma sistematicamente. Questo non toglie che ovunque esistano deviazioni statistiche dal comportamento medio, il che non nega secondo me che l'attitudine sessuale sia fortemente connotata biologicamente.

Detto questo, sicuramente sono d'accordo che i costrutti sociali tendano a sovrapporsi, e parzialmente condizionare le preferenze istintive, in che misura è difficile valutare. Già nell'antica Grecia si esaltava la qualità della relazione omosessuale, da coltivare comunque anche in concomitanza con la più mondana relazione eterosessuale. È difficile credere che la nostra biologia sia cambiata nel frattempo. Ma una cosa è ammettere l'esistenza di una contaminazione, altra sarebbe sostenere che la contaminazione esaurisce la sostanza ed è l'unica a spiegarla. Mi viene in mente il parallelo con le nazioni: una cosa è ammettere che gli stati sono invenzioni sociali, altra negare che l'uomo si sia evoluto privilegiando la vita sociale e l'associazione in gruppo.

Anonimo ha detto...

@ paolo de gregorio

Sostenere che il "genere" o l´identita sessuale sono costruzioni sociali vuol dire che non hanno un essenza in se'.

Essere "donna" non vuol dire semplicemnte avere un certo corredo di organi sessuali ma vuol dire comportarsi in una determinato modo che viene riconsocito dal soggetto e dalla societa' come confacente al genere femmminile. Un esempio banale: si ritiene femminile avere cura dei figli. Ovviamente questo é vero ora e in questa societa'. Non esiste nessun obbligo ne' biologico (se si esclude l´allattamento, ma acnhe qui la societa' impone se farlo o meno e per quanto tempo, una donna potrebbe fisicamente allattare un figlio fino a 2-3 anni ma nessuna donna oggi nella nostra societa') al fatto chei figli vengano accuditi dalle "donne".

Per esempio la sua frase sull´omosessualita' nell´antica Grecia non ha nessun significato. Nessun greco antico che si risvegliasse comprenderebbe il significato del concetto di omosessualita' perche' non esisteva. La morale greca non riteneva rilevante quale fosse l´ogetto del piacere sessuale ma il modo con certi apsetti di come si "coltivasse" questo piacere.

Simone

paolo de gregorio ha detto...

@ Simone

Parto dal fondo: se forse la mia frase è stata approssimativa, devo comunque contestarti l'affermazione che nell'antica Grecia fosse totalmente irrilevante il carattere omosessuale dell'intesa. Nella sua forma più diffusa la relazione (intellettuale e sessuale) di un uomo maturo doveva essere con un giovane e rispecchiava anche regole sociali ben distinte da quelle tra uomo e "moglie" e questa è una caratterizzazione sociale ben definita, anche se molto diversa dalla nostra, e indubbiamente basata esclusivamente sul genere. Non era previsto, tanto per fare un esempio, che l'uomo maturo interrompesse il rapporto intellettuale (quasi neanche previsto) e sessuale con la giovane "partner" come era d'uso con i giovani maschi, tassativamente quando ella entrava nell'età matura. Né era d'uso nell'uno, come invece nell'altro caso, l'usanza diffusa che più di una relazione "monogamica" potesse allacciarsi in seguito con altre nuove compagne giovani.

E va aggiunto che la relazione tra uomini maturi (ma credo anche tra donne) dello stesso sesso, cioè quelle di cui stiamo parlando, riceveva talvolta uno stigma sociale e dato che è impossibile riscontrare l'esistenza di stigma sociale per un fenomeno che non viene osservato o valutato, non se ne può che dedurre che il concetto di omosessualità nostrano venisse compreso perché osservato e analizzato, fino al punto da venire giudicato. Un uomo maturo e una donna matura non erano vittime dello stesso stigma (si badi che maturo qui può voler dire anche venti, venticinque anni).

Sulla prima parte: io tenderei a fare un discorso diametralmente opposto, proprio partendo dall'accudimento dei figli. Anche qui, nelle specie animali il più delle volte si riscontra un comportamento sistematico intra-specie: il ruolo può essere svolto dalla femmina (più frequente), da due o più individui o dal solo maschio (il caso più raro). Ma tendenzialmente le specie si connotano, in questo, in un modo ben delineato e così deve essere stato sicuramente per noi in passato (tra l'altro non sono sicuro che vi sia certezza su quale sistema caratterizzasse i nostri progenitori). Discorso simile potrebbe farsi con i metodi di corteggiamento.

L'elemento sociale, per il mio modo di vedere, è proprio quell'elemento che permette all'uomo di "emanciparsi" dalla biologia e che ci permette di dire che è irrilevante cosa dica la nostra biologia (che è del resto anche solamente approssimativamente conoscibile). L'elemento sociale è l'elemento oltremodo positivo, in astratto, che ci caratterizza, mentre è la sua applicazione o realizzazione pratica a poter presentare una minaccia se orientata contro l'interesse degli appartenenti alla specie invece che a favore ("nel verso sbagliato"). All'identità biologica (se sia, quale che sia e quanto conoscibile sia) non è strettamente necessario far corrispondere un'identità sociale, proprio perché quest'ultima può e deve emanciparcene. Ma il fatto è che quando io parlo di "identità di genere" tendo comunque a pensare a quella biologica, più che sociale: sentirsi uomo o donna, più che comportarsi da uomo o donna.