mercoledì 19 gennaio 2011

Avvenire eugenista

Sergio Bartolommei, «Fecondazione e confusione», L’Unità, 19 gennaio 2011, p. 23:

Il quotidiano Avvenire dovrà mettersi d’accordo con se stesso. In due articoli apparsi sullo stesso numero (13 gennaio) dell’inserto settimanale È Vita si sostiene una cosa e il suo contrario anche se, in entrambi i casi, la pretesa di verità è identica. Da una parte si biasima il mettere al mondo nuovi individui ispirandosi all’idea arrogante di “qualità della vita”; dall’altra si lamenta che il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita (Pma) pregiudica la qualità di chi viene alla luce perché espone ad accresciuti rischi di nascere prematuri, sottopeso, con deficit visivi, cerebrali e respiratori, malformazioni e malattie genetiche. Non entriamo nel merito delle tesi dei due articoli, specie del secondo, che sembra trascurare completamente le ampie smentite che vengono dalle altissime percentuali di nati sani fra i milioni di individui venuti al mondo negli ultimi trent’anni grazie alla fecondazione assistita. Ci preme solo osservare che, da parte di chi dichiara di ispirarsi all’etica cattolica rivendicandone interna omogeneità e coerenza, occorrerà decidersi. O si è a favore dell’idea di buone nascite” o si è contro l’idea di “qualità della vita”. Tertium non datur. Nel primo caso occorrererebbe lasciar cadere l’accusa di eugenica rivolta con atteggiamento ostile e liquidatorio contro chi opta per favorire, con la fecondazione assistita, il miglior controllo del processo riproduttivo, la diagnosi pre-impianto degli embrioni, l’eventuale selezione embrionaria. Nel secondo caso non si dovrebbe viceversa fare ricorso all’argomento dei rischi che (presuntivamente) corre chi nasce tramite Pma perché farlo significherebbe optare per il controllo “eugenico” della riproduzione e per il metodo più efficace per dare un buon avvio alla vita (il migliore!) a chi nasce. Si dirà che entrambe le versioni qualcosa hanno in comune, ed è il vantare i presunti meriti della modalità “naturale” di nascere. Così è, in effetti, ma ciò non scioglie la tendenza ai paradossi dell’etica cattolica. Al contrario, essa ne esce accresciuta. Ci si dovrebbe infatti ulteriormente intendere su quale significato di natura sia quello “buono” per il giornale della Cei: in un caso la natura è lo spazio della spontaneità, del caso e della imprevedibilità opposti a quello della “qualità” e del “ben fatto”. Nell’altro è il luogo della “qualità” e del “ben fatto” opposti alla imprevedibilità delle tecniche e dei loro effetti. Farà piacere se Avvenire vorrà dare un contributo a chiarire termini e questioni importanti e delicate, spesso all’origine di aspre battaglie politiche e legislative che vedono il giornale dei vescovi italiani rivendicare l’importanza di principi e valori “non negoziabili”.

56 commenti:

DiegoPig ha detto...

Si potrebbe dire "Epic Fail", se non fosse che non questa non è sicuramente la prima delle moltissime contraddizione della morale cattolica.

Forse "Yet Another Epic Fail" è più adatto. :D


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

In realtà gli articoli sulla fecondazione e sulla diagnosi reimpianto sono più di due, su E’ vita di giovedì scorso, ma dal taglio dell’articolo di Bartolommei penso che il confronto sia tra Roccella e Bellieni.Ma mi stupisce come si possa travisare quest’ultimo per giungere, come eco de L’Unità,a far intitolare questo post “Avvenire eugenista”.
Mentre la Roccella ribadisce che l’intervento della Consulta nel 2009 sulla legge 40 ,
non ha affatto rimosso il no all’esame di laboratorio per scartare le «vite difettose»(e questo nonostante” magistrati che interpretano a modo loro, laboratori che perseguono i propri interessi, politici che manipolano la realtà”), Bellieni riporta dati scientifici e quelle che appaiono affermazioni sconcertanti sono smitizzazioni del punto di vista, quello sì eugenetico, di chi dal ricorso a diagnosi prenatali e manipolazioni varie si aspetta il figlio perfetto (mentre nell’articolo si rammenta come sia molto probabile la nascita di figli prematuri e non immuni da quelli che erano proprio visti come difetti da evitare).
Quanto Bellieni sia lontano dall’eugenismo si vede a fine articolo, dove parla di soddisfazione dell’adulto prevalente sui diritti del bambino.E richiama Peter Singer e le sue esagerazioni speciste : Singer, dice, “si stupisce perché il dolore del «bambino umano», anche quando è di poca entità, «lo prendiamo più sul serio di quanto facciamo per lo stesso dolore inflitto a una scimmia, un cane o un ratto». Non credo che questo ragionamento aiuti la causa della lotta al dolore negli animali; certamente non aiuta quella della lotta al dolore dei bambini.”

Biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove: meno riassunti, per cortesia. Esponga il suo argomento e basta. Comunque Bellieni implica chiaramente che, siccome i bambini nati con la PMA - in generale, non solo con la diagnosi preimpianto - sarebbero affetti in proporzione maggiore da difetti congeniti, allora sarebbe meglio evitarne la nascita. Questo è eugenismo, senza dubbio.

Anonimo ha detto...

E comunque io mi fido più del giudizio di un medico/scienziato rispetto al giudizio di un prete o simil-prete: se non altro uno scienziato studia, ricerca e si aggiorna. In vece un prete legge sempre lo stesso libro da 2000 anni...

biolove ha detto...

@G.Regalzi

Io non facevo un riassunto, abbia pazienza. A parte il fatto che il discorso di Bartolommei è talmente implicito che si va ad intuito riguardo a quali articoli si riferisca, in ogni caso, uno deve richiamare un minimo il testo degli stessi per parlarne.
Ma riguardo a Bellieni, lei pensa veramente che getterebbe via il bambino con l’acqua sporca? Uno che sul suo blog (e nelle varie altre occasioni in cui scrive) se la prende spesso con l”handifobia” sempre più diffusa?
Un neonatologo e allo stesso tempo convinto cattolico (per rispondere anche all’anonimo che si fida più del giudizio di un medico/scienziato).
Semplicemente, in generale, lungi dal disprezzare i prematuri, che per lui sono pane quotidiano, mette in guardia, però, chi vuol ricorrere alla PMA sul fatto (supportato da evidenze scientifiche) che non si ottengono quei figli perfetti che magari ci si aspetterebbe ed è una critica alla serializzazione di questo nelle tecniche dei figli in provetta (mettere nelle condizioni di nascere sottopeso e prematuri non è un regalo che si fa al bambino, perché significa esporlo a rischi respiratori, cerebrali e visivi), con meno garanzie rispetto alle altre gravidanze.
Biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

"non si ottengono quei figli perfetti che magari ci si aspetterebbe"

Ma chi è che si aspetta dei figli perfetti dalla PMA?? La gente che vi ricorre vuole dei figli e basta. Solo un mentecatto potrebbe immaginare che si ottengano bambini automaticamente privi di ogni difetto.

Marcoz ha detto...

"Non credete che Dio faccia errori? Certamente che li fa. Tutti ne facciamo! Certo, se li facciamo noi, li chiamano il male. Quando Dio fa gli errori, li chiamano "natura"…"

Da Le streghe di Eastwick

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 20/1/11 04:20

"è una critica alla serializzazione di questo nelle tecniche dei figli in provetta (mettere nelle condizioni di nascere sottopeso e prematuri non è un regalo che si fa al bambino, perché significa esporlo a rischi respiratori, cerebrali e visivi), con meno garanzie rispetto alle altre gravidanze."



Che è appunto, l'affermazione che si critica sempre su "Avvenire" quando si parla di "spietata ideologia della salute perfetta".



Inoltre, perchè esporre un bambino all'ipotetico rischio di nascere sottopeso (con gli associati rischi respiratori, cerebrali e visivi) è un male PEGGIORE che non far nascere il bambino?

Perchè ricordiamo che, per questi bambini, l'alternativa a nascere in provetta è quella di non nascere.

Allora, come la mettiamo? Per la f.a. non vale più la critica alla "spietata ideologia della salute perfetta"?


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@G.Regalzi

Ammesso che il “perfetto” che l’ha colpita sia un’iperbole, “sano” non mi sembra un’esagerazione, riguardo alla sua osservazione che ci si acconterebbe semplicemente che nasca un figlio.Deve esserci una insania diffusa se è vero che si cerca (con l’assistenza della magistratura) di associare alla fecondazione assistita (che la vieta ex L.40) la diagnosi preimpianto, proprio per sapere anzitempo se il bambino è malato e scartare di conseguenza il progetto della sua generazione; nonché, rispetto a una pratica nata per mettere sullo stesso piano coppie fertili e infertili (come ricorda la Roccella nell’articolo), c’è la richiesta di poter ricorrere ugualmente alla PMA da parte di coppie all’interno delle quali è presente una malattia genetica, sempre per non far nascere un bambino, malato.

Biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig
L’ “ideologia della salute perfetta” di cui lei parla potrebbe altrimenti dirsi, da un altro punto di vista e scrostata della critica degli avversari, concezione della “qualità della vita”.
Chi sostiene che è più importante avere un bambino vivo, benché malato, non sono i sostenitori di quest’ultima concezione.
Nella fecondazione assistita come disciplinata dalla legge 40 l’attenzione è posta alle coppie infertili che vengono sollevate, tramite quelle pratiche, dallo svantaggio rispetto alle fertili (vogliono un figlio e possono averlo).
Ma come nelle normali gravidanze può aversi il concepimento di un soggetto malato, altrettanto può avvenire in caso di PMA. Non c’è eugenetica di per sé, accompagnata a tale pratica (i test prenatali restano vietati).
Importanti studi scientifici mettono in guardia, tuttavia, sul fatto che, con il ricorso a queste tecniche alcuni rischi di malattie (insieme alla nascita prematura e sottopeso) sono molto probabili. E questo riporta lo stesso Bellieni, in qualità di neonatologo.

Biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove: ho riletto la sua risposta tre volte, ma non riesco assolutamente a capire cosa vuol dire.

biolove ha detto...

@G.Regalzi

volendo essere sintetici : che le coppie che ricorrono alla fecondazione assistita (non tutti ma buona parte) non si accontentano che gli nasca un figlio, ma lo vogliono sano.
Biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 20/1/11 15:24

Devo concordare con Giuseppe Regalzi: nemmeno io capisco cosa lei voglia dire.

Lei parte dall'affermare che la concezione di "qualità della vita" non appartiene a coloro che affermano che sia più importante avere un bambino vivo benchè malato (in contrapposizione, SUPPONGO, a chi preferisce non avere un bambino piuttosto che averne uno malato).


Ma poi conclude rinnovano le sue affermazioni sui rischi della PMA.


Quindi non capisco: la critica ai rischi della PMA vengono fatti da chi sostiene la posizione "meglio vivo anche se malato" oppure da chi sostiene la posizione "meglio nessun bambino che un bambino malato"?

Perchè se sono i primi a criticare la PMA per i rischi associati, non si capisce su cosa basino questa critica perchè, appunto, anche se la PMA comportasse dei rischi un bambino nato dalla PMA con dei problemi sarebbe sempre e comunque preferibile a nessun bambino.


Non capisco.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

"le coppie che ricorrono alla fecondazione assistita (non tutti ma buona parte) non si accontentano che gli nasca un figlio, ma lo vogliono sano"

"Vogliono" in che senso? "Pretendono"? E come mai buona parte delle coppie infertili pretenderebbero un figlio sano? Forse si aspettano che le tecniche rendano la cosa possibile? Come fanno a essere così sistematicamente male informate? I medici non le informano? E a proposito, lei come fa a conoscere questa situazione? Da quali sondaggi? Oppure nel senso di "sperano"? Vuol dire che le coppie che fanno figli naturalmente sperano invece di avere figli malati? O che sono del tutto indifferenti alle condizioni di salute dei loro futuri bambini?

Anonimo ha detto...

Mi domando ma di quale legge 40 state parlando???

La legge 40 risolve il problema di una piccola minoranza di coppie non fertili. Vietando la fecondazione eterologa, tutte le coppie che sono infertili perche' uno dei due patner non produce gameti non vengono certe aiutate da questa legge!

A proposito del figlio "perfetto". mi domando ma un libro di genetica lo avete mai letto?
Oggi al massimo, con la diagnosi preimpianto, si puo´evitare che il figlio abbia un malattia genetica che ha una trasmissione mendeliana semplice e di cui e´nota la causa e che molto spesso e´ presente nei genitori almeno come portati.

Per il resto non si puo´assolutamente selezionare assolutamente nulla!

Mi stupisco poi che l´avvenire non si scagli contro la legge 40 quando prevede che anche le coppie non sposate possono ricorrere alla fecondazione in vitro (procreazione medicialmente assistita non vuol dire assolutamente nulla! e´un invenzione del legislatore italiano! in vitro non ci procrea assolutamente nulla!). I grandi difensori della famiglia fondata sul matrimonio.....quando l´ideologia acceca!!

Simone

biolove ha detto...

@Regalzi
mi scusi l'ho postato su : prolungare la volontà

@DiegoPig
La critica è per coloro che suppongono che la fecondazione assistita, essendo sotto controllo medico, possa ragionevolmente assicurare alla coppia che la richiede (attenta alla qualità della vita) un figlio sano .Ora, al di là dei limiti pensati dal nostro legislatore proprio in funzione anti-eugenetica (divieto dei test prenatali), in assenza dei quali, almeno per quei limitati aspetti su cui vertono si potrebbe saperne di più (secondo quello che è il nostro attuale sapere medico), la natura stessa, per come è guidata dalle tecniche della fecondazione assistita, per quello che evidenziano studi (su base internazionale e quindi al di là dei limiti italiani) come quelli apparsi su Lancet ed altri si comporta in maniera tale che i bambini che nascono con queste tecniche presentano i rischi di cui parla Bellieni nell’articolo.

Biolove

biolove ha detto...

@Regalzi

Io non sono a conoscenza di chissà quali recondite verità, almeno sul punto. Su base statistica non so nemmeno se prevalga la maggioranza silenziosa di chi si accontenta di un figlio insperato.
Certo è che i casi giudiziari che fanno clamore e che ho richiamato sopra vanno nel senso di poter conoscere il più possibile sullo stato di salute del bambino (cosa che diventa essenziale se chi richiede di poter accedere alla PMA è affetto da malattia genetica).
Non che tutte le coppie normali (fertili) siano indifferenti rispetto alla prospettiva un figlio malato, ma la logica scelta dalla legge per mettere alla pari coppie fertili e infertili (almeno parzialmente) sarebbe superata se si “avvantaggiassero” (in senso eugenetico) gli assistiti con PMA facendo loro nascere un figlio sano (nei limiti in cui ciò è possibilie).

biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove: prendo atto dunque che la sua asserzione su "buona parte delle coppie" che praticano la PMA era infondata.

biolove ha detto...

@Simone
Di quale legge 40 stiamo parlando?
Vedo che la conosce bene, con i suoi limiti.
Il fatto che la vorrebbe diversa non significa che non sia quella lì.
L’eterologa può non condividersi ma ha una sua ratio nella 40 (solo per citare l’aspetto genetico, di fronte all’infertilità assoluta non si giungerebbe con essa a una cura ma alla sostituzione di un gamete non fertile con uno esterno alla coppia, con tutte le conseguenze del caso).
Sulla “ideologia della salute perfetta” che altri ha evocato, è chiaro (dovrebbe esserlo) che si fa riferimento a tutti i test genetici prenatali (non solo la diagnosi preimpianto, ma anche la celocentesi,ad es.) disponibili alla luce delle conoscenze scientifiche di un dato periodo storico. Su diverse malattie non si conoscono ancora i geni responsabili (e in certi casi può essere una fortuna, vedi l’autismo con le sue incognite che a volte lo fanno associare alla genialità).
Vedo poi che non le piace la definizione di PMA né il retaggio cattolico della legge 40, ma tenga presente che essa non è ispirata in tutto e per tutto ai principi cattolici (non fosse altro per il sacrificio di embrioni che richiede)

Biolove

biolove ha detto...

@Regalzi

Biolove: prendo atto dunque che la sua asserzione su "buona parte delle coppie" che praticano la PMA era infondata.

Non ho detto nemmeno questo, ho detto che non sono in possesso di dati statistici.Magari cercando si trovano anche.Ma fosse anche uno solo che vuole diversamente (parlo di casi giudiziari) l'ordinamento cambia (per lui solo o, ai gradi più alti di giustizia, per tutti).

Biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Biolove:

"cercando si trovano anche". Certo, sì. Magari prima cercare e poi parlare sarebbe più rispettoso delle persone, non trova?

biolove ha detto...

@Regalzi

il rispetto non deve chiederlo in primo luogo a me, bensì ai media che, spesso manipolati politicamente, ben al di là del mero diritto di cronaca vogliono condizionare i cittadini e di fatto imporre nuovi stili di vita (compreso quello creduto "eugenetico", aspetto appunto della concezione che privilegia la qualità della vita), attraverso casi mirati.Sono quelli che fanno clamore e che danno titolo ai post.

Cordialmente,
Biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Vabbeh, non infierisco. Basta così.

biolove ha detto...

Volevo segnalare il riscontro, su Avvenire di oggi, dell'articolo critico di Unità :
"Non piacerà Meluzzi critico verso il biomarketing e di cui si parla in precedenza nell'articolo, ndr) agli iperliberisti della vita. Come Sergio Bartolommei, della Consulta di bioetica (l’Unità di ieri: «Fecondazione e confusione»), che almeno ha un merito: ci legge. Male, con le lenti dell’ideologia
di mercato, ma ci legge. Dice che non abbiamo le idee chiare, che combiniamo pasticci, che ci contraddiciamo. Ci invita a dare «un contributo». Quattro pagine
ogni giovedì (più le pagine ordinarie durante la settimana) di opinioni, ma soprattutto informazioni e documenti,più di chiunque altro, non gli bastano.
Ma che sia un nostro lettore non può che farci piacere: contiamo di allietarlo ancora con le nostre contraddizioni!

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 20/1/11 19:43

"La critica è per coloro che suppongono che la fecondazione assistita, essendo sotto controllo medico, possa ragionevolmente assicurare alla coppia che la richiede (attenta alla qualità della vita) un figlio sano."


Io non ho chiesto a chi è rivolta la critica.
Ho chiesto chi sostiene questa critica.


Cordiali saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Nel mio commento sopra si capisce da chi è rivolta la critica. A parte il fatto che Bartolommei presenta tutto per categorie astratte con ruoli rigidamente contrapposti (mentre nella realtà possono esservi sfumature), la critica è mossa da Bellieni che possiamo ricondurre tra coloro che tra nascita con “difetti” e non nascita preferiscono la prima. Ma se non ci riferiamo alla specificità della PMA (o FIV) non si capisce bene la posizione, perché di quello qui si tratta. Bellieni è come se dicesse : attenti, voi, che ci tenete alla qualità della vita, avete un’idea sbagliata di queste tecniche, perché pensate che si possano vedere anticipatamente i difetti ed evitarli (rinunciandovi se presenti).In realtà non si può prevedere più di tanto e gli studi dicono che ci sono queste probabilità che vi nascano figli prematuri e sottopeso, con tutto quel che segue.E seppure da cattolico convinto (ed avversario dell’ ”handifobia”) Bellieni personalmente accoglie quegli stessi figli, non può non essere critico verso un meccanismo imperfetto (comparato con le gravidanze naturali) che li sforna tali in abbondanza.Su E’ Vita di ieri vi ritorna (“Dalla provetta
«bimbi preziosi» E gli altri?”): “C’è nella cultura occidentale una visione salvifica della Fiv, come se si dicesse:
«la medicina ci metterà un riparo», quando ad esempio, si decide di aspettare all’infinito ad avere figli.
Trattare i bambini nati da Fiv in maniera differente aiuta solo a perpetuare questo mito.”


cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 21/1/11 03:25


"Nel mio commento sopra si capisce da chi è rivolta la critica."


Scusi, ma forse sono io che non mi esprimo bene in italiano.

Io NON HO CHIESTO a chi è rivolta la critica.
Io HO CHIESTO chi sostiene questa critica.



Il senso della domanda è il seguente: se chi sostiene la critica dei rischi della PMA è lo stesso "ente" che sostiene la critica contro "l'ideologia della salute perfetta", allora vi è una palese contraddizione perchè se si critica "l'ideologia della salute perfetta" non si può poi criticare la PMA perchè non garantisce una salute perfetta.






"Bellieni è come se dicesse : attenti, voi, che ci tenete alla qualità della vita, avete un’idea sbagliata di queste tecniche, perché pensate che si possano vedere anticipatamente i difetti ed evitarli (rinunciandovi se presenti)."


Sono sicuro che nessun medico, al momento di informare la coppia candidata alla PMA, nasconderà i rischi di quella tecnica.
Quindi non si capisce esattamaente qual'è la pretesa di Bellieni.


Oltre a questo, resta la contraddizione rappresentata dai due articoli di Avvenire.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

Stento a credere che lei non sappia ricavare una risposta da un discorso e che sia necessario dirle tutto esplicitamente (tenuto presente che questa è la mia opinione ed altre interpretazioni sono accette, purché si riferiscano ad Avvenire E’vita del 13 scorso, cui Bartolommei si riferisce, e dove che sia Bellieni bersaglio polemico è difficilmente confutabile, dato il taglio del suo discorso, mentre la seconda voce dovrebbe essere, alla stessa pagina, Eugenia Roccella, che conferma la vigenza della legge 40, in particolare rispetto ai tentativi di forzarla in senso eugenetico con i test prenatali): la critica è mossa da Bellieni, che possiamo ricondurre tra coloro che tra nascita con “difetti” e non nascita preferiscono la prima.
Sulla supposta contraddizione che lei vede ("se si critica "l'ideologia della salute perfetta" non si può poi criticare la PMA perché non garantisce una salute perfetta") ripeto ancora una volta che, da parte di Bellieni, quelle che lei vede come critiche antinomiche in realtà sono aspetti diversi della stessa critica : rientra nell’”ideologia della salute perfetta” (se vogliamo chiamarla così) l’idealizzare la PMA (averne una visione salvifica, vedi sopra) a tal punto da immaginare che garantisca la nascita di figli perfetti (o anche solo sani).E i difetti che addita Bellieni, li addita a costoro, che si aspettano diversamente. Lui da parte sua, come neonatologo cattolico, accoglie i bambini con difetti ed è avverso alle discriminazioni da handicap (“handifobia”) ma non prova certo gusto a vederli nascere con complicazioni, frutto di pratiche messe sul “mercato” con la pretesa di sostituire in meglio le gravidanze naturali (le informazioni dei medici fanno molto, ma forse ancor di più possono i media) quando invece danno percentualmente i risultati visti.
Biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 21/1/11 15:20

"quelle che lei vede come critiche antinomiche in realtà sono aspetti diversi della stessa critica : rientra nell’”ideologia della salute perfetta” (se vogliamo chiamarla così) l’idealizzare la PMA (averne una visione salvifica, vedi sopra) a tal punto da immaginare che garantisca la nascita di figli perfetti (o anche solo sani).
E i difetti che addita Bellieni, li addita a costoro, che si aspettano diversamente."



E chi ha mai pensato che la PMA possa garantire figli perfetti?
Sicuramente nessuno che vi si sia sottoposto, visto che i rischii vengono esplicitati dal medico.


Quindi se lei afferma che Bellieni stia criticando l'immaginario circa la PMA allora sicuramente Bellieni sta criticando un fantasma, perchè nessuno pensa che la PMA sia esente da rischi.





"Lui da parte sua, come neonatologo cattolico, accoglie i bambini con difetti ed è avverso alle discriminazioni da handicap (“handifobia”) ma non prova certo gusto a vederli nascere con complicazioni, frutto di pratiche messe sul “mercato” con la pretesa di sostituire in meglio le gravidanze naturali (le informazioni dei medici fanno molto, ma forse ancor di più possono i media) quando invece danno percentualmente i risultati visti."


Se Bellieni (o lei) è a conoscenza di dati che fanno ipotizzare delle pratiche mediche non etiche (come sottoporre inutilmente delle persone a trattamenti dannosi) allora dovrebbe informare la magistratura perchè molto probabilmente siamo di fronte ad un reato.

In caso contrario eviterei di atteggiarmi a difensore della "purezza e perfezione del metodo naturale".



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Che dire, lei è troppo convinto di quel che afferma (mentre per quel che mi riguarda, quello che dico lo vado dicendo dietro a quanto apprendo dalla cronaca e, in questo specifico caso, da quello che dice Bellieni).
Non metto in dubbio la buona fede dei medici coinvolti nella PMA e il loro rapporto franco con le coppie
(a volte fin troppo,però, tanto che la Roccella sostiene che ci sono” una parte dei centri di procreazione medicalmente assistita e un settore politico favorevoli alla diagnosi preimpianto” e disposti a far affermare persino al dispositivo delle sentenze della Consulta ciò che essa non ha detto).

“se lei afferma che Bellieni stia criticando l'immaginario circa la PMA allora sicuramente Bellieni sta criticando un fantasma, perché nessuno pensa che la PMA sia esente da rischi”
Non sono rischi qualunque (che qualcuno appunto debba mettere in conto ricorrendo a tali pratiche), ma sono, ripetiamolo ancora, “rischi di nascere prematuri, sottopeso, con deficit visivi, cerebrali e respiratori, malformazioni e malattie genetiche”.E il tutto avvalorato da studi scientifici di rilevanza internazionale nel settore.
Non so se Bellieni è a conoscenza di fatti indizio di reato, ma lui certo è più addentro della materia di me e penso debba essere libero di dire la sua. Così come io nel commentare un articolo di bioetica potrò esprimere la mia ( che non è all’insegna della "perfezione del metodo naturale" ma può essere di critica per gli aspetti biasimevoli di quello artificiale), che non vale meno di quella che può esprimere lei.

Biolove

biolove ha detto...

in un articolo su L'Occidentale Bellieni replica a Bartolommei :

Qualità della vita e procreazione assistita
Sui temi bioetici l'Unità abbia il coraggio di contestare con i dati
di
Carlo Bellieni 23 Gennaio 2011

http://www.loccidentale.it/articolo/sui+temi+bioetici+l-unit%C3%A0+abbia+il+coraggio+di+contestare+-se+riesce-+con+dati.00101388

Luca ha detto...

Biolove, veramente Bellieni non ha affatto 'replicato' a Bartolommei: il suo articolo è una sfilza di gnènègnè, della serie "non capisco cosa dovrei rispondere". Na pena, insomma.

biolove ha detto...

(post "Avvenire eugenista")

@Luca
Più che rinviare al suo blog dove sono riportati i dati cui fa riferimento su Avvenire non so davvero che cosa avrebbe dovuto fare.
Se vuoi ti riporto i passaggi dei link (che sono solo un esempio dei tanti studi concordi in questo senso):
http://carlobellieni.splinder.com/post/23799949/rispettati-i-diritti-del-concepito
da cui :
http://humrep.oxfordjournals.org/content/early/2010/12/01/humrep.deq325.abstract
e, per full text, da Human Reproduction di Oxford Journals :
http://humrep.oxfordjournals.org/content/early/2010/12/01/humrep.deq325.full.pdf+html

Voi piuttosto che andate dietro ai media (Unità ma anche tv varie, ecc…) dovreste tirare fuori dati per controbattere(Bartolommei e la redazione di Unità cerchino e provino a contestare con i dati: aspettiamo con pazienza l’esito).
Altrimenti siete voi che non sapete cosa rispondere.

Per la libertà di opinione e pro Bellieni (che fornisce dati scientifici),
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

Che vergogna, Biolove. Questo significa davvero rivoltare la frittata in maniera sfacciata. Nessuno sta discutendo i dati, come lei sa benissimo (anche se andrebbero messi in contesto, dando per esempio le percentuali complessive di malformazioni, che sono esigue). Quello che si discute sono le conseguenze che Bellieni pretende di trarne, implicitamente o esplicitamente. La cosa è chiarissima nell'articolo di Bartolommei, ed è chiarissima in ciò che diciamo qui.

Luca ha detto...

Biolove, perdonami: o non hai letto cosa ha scritto Bartolommei, oppure non l'hai capito. Bartolommei non ha contestato dei dati, ha rilevato una contraddizione. Su questa, Bellieni non ha replicato nulla (perché non poteva: la contraddizione c'era). Punto.

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove

Provo a darle io una mano a capire in che modo, enunciando dati, non venga affatto risposto a Bartolommei nel merito dell'argomento. Prendiamo allora per buona direttamente la tesi della presunta risposta: con la PMA è accresciuto il rischio di "deficit" di salute generale nel nascituro.
Benissimo!
Biolove, la sua tesi che i genitori che ricorrono alla PMA siano alla ricerca di un figlio "perfetto" diviene palesemente erronea. Al contrario, e almeno mediamente più dei genitori "naturali", i genitori che ricorrono alla PMA sono disposti ad accogliere figli in qualunque condizione di salute essi siano: questo dicono i dati.

Ha capito adesso?

Anonimo ha detto...

@ biolove

Lei mi pare abbia chiesto dei dati.
Eccone alcuni:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20159000

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20089453

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19268055

Simone

biolove ha detto...

@Paolo De Gregorio

Io penso di aver capito la sua interpretazione della questione, che non è detto, però, che evidenzi il punto centrale di essa.
Che "con PMA è accresciuto il rischio di "deficit" di salute generale nel nascituro" è la tesi di Bellieni, per cui ha fornito i dati.
Rispetto a ciò, il fatto che con PMA si ha il 67% di possibilità in
più di nascere prima delle 28 settimane, e sottopeso, e il 15% in più di nascere prima di 37 settimane (con rischi
respiratori, cerebrali e visivi)non significa che i relativi genitori sono disposti ad accogliere figli in qualunque condizione di salute essi siano.
Questi sono i dati dei figli che nascono in tali condizioni, ma mica coincidono con la percentuale dei genitori correttamente informati (a livello medico ma non solo) prima di sottoporsi alla fecondazione assistita.
Ci può essere (e c’è secondo Bellieni) disinformazione (se vogliamo chiamarla così) riguardo a come saranno i figli, che dovrebbero temere in particolare coloro cui preme anzitutto la “qualità della vita”.
E’ questo aspetto che il sottotitolo dell’articolo stesso evidenzia “Un rischio, però, taciuto”.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@G. Regalzi e Simone

Non ho niente di personale su questa questione con voi e vorrei altrettanto.
Peraltro Bellieni ha chiesto ad Unità di controbattere i suoi dati.
Apprezzo il fatto che Simone abbia segnalato quelli non allarmanti circa crescita, udito ed altri aspetti dei nati da FIV rispetto ai nati naturalmente.
Peraltro di più diretta confutazione sarebbero studi che evidenziassero come non vi fossero i suddetti rischi rischi cerebrali, respiratori, visivi , ma anche (come dice sempre Bellieni) il rischio di un terzo maggiore degli altri di nascere con malformazioni (Lancet, giugno 2008) e un rischio ancor maggiore di avere delle rare malattie genetiche dette «malattie dell’imprinting genomico.
Sulle conclusioni di Bellieni rinvio a quanto detto a Luca.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@Luca

Se Bartolommei ha rilevato una contraddizione dovrebbe risponderne Avvenire (eventualmente, se tale contraddizione vi fosse), se nei due articoli criticati (che neanche dice esplicitamente quali sono) apparissero punti di vista antitetici e però allo stesso tempo esponenziali del punto di vista di Avvenire (spesso peraltro tacciato, al contrario, di non ospitare punti di vista diversi).
Non certo Bellieni può rispondere per le opinioni di un altro (es. della Roccella).
Riguardo alla sua propria posizione Bellieni dice : Riguardo al fatto che sull’Avvenire si scrive con disappunto di una medicina procreativa fatta in base al mito di “qualità della vita”, chiunque ben intende che si tratta solo dell’angoscia verso chi vuole migliorare la media della salute nazionale non facendo nascere i malati dopo averli concepiti. La buona qualità della vita ci piace; non ci piace quando insidia esseri umani vivi, concepiti e in pieno sviluppo. C’è chi vuole garantire “nascite sane” evitando quelle di chi ha “difetti” e a noi questo non piace; vi sembra strano? Non c’entra nulla nessun “naturismo”: c’entra solo il rispetto per la persona, anche quando è così piccolo che qualcuno non riesce a vederlo.
Se questa non è una risposta a chi pensava che Bellieni indicasse che i bambini “difettosi” non vanno fatti nascere ditemelo voi…

Cordialità,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 24/1/11 16:09

Anche ammettendo che i rischi addebitati alla PMA siano reali, per chi mai (secondo Avvenire) questi rischi dovrebbero costituire un problema ?

Non per chi può concepire un figlio in modo naturale, perchè appunto lo concepirà in modo naturale.

Non per coloro a cui è preclusa questa possibilità, perchè per costoro la PMA è l'unica possibilità di avere un figlio.

Non per i bambini nati con la PMA, perchè ANCHE SE nascessero malati si è già concordato che Avvenire abbraccia la posizione per cui è meglio nascere malati piuttosto che non nascere.


Perchè è questo, in sintesi, il senso dell'articolo di Bartolommei: non si capisce perchè mai per Avvenire i rischi della PMA dovrebbero essere un problema.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Luca ha detto...

Biolove, la contraddizione sta nel fatto che Avvenire (non Bellieni) da un lato dice: non si può pianificare la nascita di un bambino per garantirgli la salute perchè questa sarebbe eugenetica, ma dall'altro lato dice: se si pianifica la nascita, c'è il rischio che il bambino nasca meno sano. Però o la salute del nascituro non ha importanza - e allora non si possono criticare i metodi di pianificazione perché la metterebbero a rischio - oppure ne ha - e allora non si può accusare la pianificazione di eugenetica.
Mi puoi legittimamente dire che questa è una contraddizione veniale; mi puoi dire legittimamente molte altre cose (come che le posizioni dei giornalisti di Avvenire possono essere personali e non coinvolgere necessariamente la posizione del giornale); ma *non* mi puoi dire che la contraddizione non c'è o che quella di Bellieni è una risposta a Bartolommei, perchè chiaramente non lo è. Bartolommei non afferma che Bellieni si contraddice, dice che la posizione di Avvenire è contraddittoria.
Qui mi fermo, perché davvero non c'è altro da dire.

biolove ha detto...

@DiegoPig
non si capisce perchè mai per Avvenire i rischi della PMA dovrebbero essere un problema.
Una sua tendenza, ho visto, è quella di restare delle sue proprie idee pur cercando apparentemente di confutare quelle altrui e sostanzialmente non prestandovi ascolto.
Ma quello che vado dicendo da svariati commenti in qua, e cioè che i rischi sonoun problema effettivo per chi crede al principio della “qualità della vita” e rifugge dall’ipotesi di figli difettosi, l’ha considerato?
E’ questo che Bellieni rinfaccia loro : vi sono rischi, per voi che prestate particolare attenzione ai “difetti”.
Se “per costoro la PMA è l'unica possibilità di avere un figlio” non è detto che restino indifferenti rispetto a qualsiasi condizione in cui il figlio possa nascere.
Non è , in conclusione, un “problema per Avvenire”, ma per questi genitori che possono decidere di non averli (a causa dell’imperfezione del meccanismo stesso della PMA).
Cosa che Bellieni nei suoi articoli su Avvenire e su L'Occidentale stigmatizza.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@Luca
Solo per precisare quanto ho detto :
lei vuol vedere una questione contemporaneamente da due punti di vista diversi ed è ovvio che, messa così la cosa, una contraddizione emerge.
Ma la critica alla pianificazione delle nascite per garantire salute al nascituronon è in contraddizione rispetto all’evidenziare che c’è un rischio che il bambino nasca non sano.
Avvenire critica dal suo punto di vista il fatto che la PMA venga presentata come metodo per ottenere un figlio sano ma si mette pure dal punto di vista di chi vede le cose diversamente per evidenziare che vi sono alte probabilità che le cose non vadano come si desidererebbe.
Il che non vuol dire che si faccia un’istigazione all’aborto o alla rinuncia alla FIV: è solo la consapevolezza di cosa ci dicono le evidenze scientifiche. Rischi che vengono taciuti ai genitori, in sostanza.
Bartolommei trae le sue conclusioni sul giornale ma non fornisce dati né che possano controbattere la percentuali abbastanza allarmanti citate da Bellieni, né che indichino il grado di informazione che viene dato ai futuri genitori (a livello medico e, di riflesso, mediatico) quindi più che dell’(eventuale)incoerenza sul piano delle posizioni etiche di Avvenire e dei suoi articolisti dovrebbe dare conto di tali aspetti concreti.

biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 24/1/11 21:39

"Una sua tendenza, ho visto, è quella di restare delle sue proprie idee pur cercando apparentemente di confutare quelle altrui e sostanzialmente non prestandovi ascolto."


In effetti tendo a non farmi ingannare dalla retorica.
Lo so, è un mio difetto. Ma nessuno è perfetto, non crede?



"Ma quello che vado dicendo da svariati commenti in qua, e cioè che i rischi sonoun problema effettivo per chi crede al principio della “qualità della vita” e rifugge dall’ipotesi di figli difettosi, l’ha considerato?"

Certo che la questione è stata considerata.
E le è gia stato risolto che i rischi della PMA *NON SONO* un problema per coloro che vi ricorrono.
Questo perchè non hanno alternative.

E' come se lei tentasse di spiegare che i crolli in miniera sono un problema per coloro che non possono far altro che lavorare in miniera.
Per costoro i crolli NON sono un problema, perchè non possono farci niente.




"E’ questo che Bellieni rinfaccia loro : vi sono rischi, per voi che prestate particolare attenzione ai “difetti”."

E dall'alto di quale pulpito Bellieni rinfaccia loro questo?
Dopotutto se coloro che ricorrono alla PMA vi ricorrono NONOSTANTE i rischi è ovvio che questi rischi li accettino e che, quindi, non rientrano più nella categoria di persone a cui lei afferma Bellieni si stia rivolgendo.




"Non è , in conclusione, un “problema per Avvenire”, ma per questi genitori che possono decidere di non averli (a causa dell’imperfezione del meccanismo stesso della PMA)."


Vediamo se ho capito: Bellieni si lamenta con coloro che non ricorrono alla PMA perchè non vogliono correre i rischi associati?
E' questo che sta dicendo?
Perchè se così fosse allora non si capisce esattamente il senso degli articoli di Avvenire, che lamentano di come i rischi della PMA vengano taciuti.

Se sono taciuti tanto meglio, non crede? In questo modo anche coloro che non vogliono assumersi i rischi ricorreranno alla pma.



Quindi, ricapitolando:

1) Avvenire pubblica una critica della "ideologia della salute perfetta"
2) Avvenire pubblica, nello stesso numero, un articolo in cui SEMBRA esservi una critica alla PMA a causa dei rischi che comporta
3) Lei afferma che, in realtà, la critica non è rivolta alla PMA ma a coloro che venuti a conoscenza dei rischi della PMA decidono di non ricorrervi.


E' corretto?


Se la risposta è no, potrebbe fare chiarezza rispondendo a queste semplici domande:
1) Bellieni è favorevole o contrario al ricorso alla PMA?
2) La critica di Bellieni è verso la PMA oppure verso chi ricorre alla PMA oppure a chi NON ricorre alla PMA a causa dei rischi associati?


Perchè, sinceramente, solo lei vede coerenza in quei due articoli.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig
parte 1

Se è vero che solo io vedo coerenza nei due articoli di Avvenire criticati da Bartolommei (che neanche dice quali sono, bisogna andare ad intuito) vorrei chiederlo non ad un lettore abituale di Avvenire, ma a un lettore “esterno”, un minimo obiettivo, e vorrei vedere se non giungerebbe alle mie stesse conclusioni, di me che un’opinione ben precisa me ne sono fatta.
In questo suo ultimo commento lei fa una serie di supposizioni su quello che penso io sulla questione, e me ne chiede conferma, ma solo in pochi casi posso dargliela, sinceramente.
Già dire che i rischi non sono un problema per chi va incontro alla PMA perché non hanno altra strada è lasciar fuori dal discorso coloro che, sì, intendono ricorrere a quella pratica ma non hanno preventivamente conoscenza dei rischi eppure hanno una precisa idea della “qualità della vita” del bambino, tale che se li conoscessero, associati alla PMA, potrebbero, proprio per tale loro concezione, desiderare di non averlo.
Che vi siano quei rischi Bellieni, che non è retorico, lo afferma basandosi su studi scientifici di rilevanza mondiale (è un neonatologo conosciuto sul piano internazionale).
Siamo sempre al solito punto quando lei afferma “se coloro che ricorrono alla PMA vi ricorrono NONOSTANTE i rischi è ovvio che questi rischi li accettino” : in realtà nessuno glieli fa presenti (le percentuali che indica Bellieni prescindono dal fatto che i rischi siano indicati o meno, anzi come tendenza si parla di “Un rischio, però, taciuto” (vedi sopra)).
Sul fatto che dal punto di vista di Bellieni e di Avvenire sarebbe meglio che i rischi siano taciuti (perché mentre loro sono disposti ad accogliere i figli anche con difetti, coloro che sapessero dei rischi potrebbero non volerli) bisogna dire che la scelta evidentemente è per il rifiuto dell’ipocrisia (dire la realtà per come è : che i difetti ci siano è dato scientifico, che poi i figli si debbano accettare o meno, nonostante essi, è problema morale) e per il porsi di fronte a una posizione, qui sì, difficilmente superabile con convincimenti esterni (quella di coloro che priviliegano la qualità della vita del figlio al suo stesso venire al mondo).
E’ l’idea in sé che si sono fatti della PMA (come qualcosa che garantirebbe nascite sane) che è sbagliata (c’è chi vuole garantire “nascite sane” evitando quelle di chi ha “difetti” e a noi questo non piace) ed è l’opzione etica di ricorrere ad essa in vista di tale eugenetica (qui alla ricerca del “sano”, non tanto del “perfetto”) che Bellieni critica e per criticarla si basa sui dati che indicano quei rischi.
Che ne traggano quelle conseguenze (rinuncia ai figli) lo mette in conto sapendo che la loro è una convinzione difficilmente mutabile (con quanto ne segue), ma allo stesso tempo è un problema di coscienza loro (è indicata invece nell’accettazione dei figli, anche con difetti, la scelta auspicabile).

biolove ha detto...

@DiegoPig

parte 2

Sul ricapitolo (dove la sua sintesi a volte sono punti nuovi rispetto a quanto dice sopra, in realtà) :
1)Avvenire fa una critica della “salute perfetta”
Direi “Bellieni” critica il fatto che i nati da PMA sono ritenuti normalmente in salute mentre si tace che hanno alte probabilità di nascere prematuri, sottopeso e con tutta una serie di “difetti”
2)non “sembra” ma vi "è" una critica alla PMA per i rischi che comporta, e si trova nello stesso articolo di Bellieni
3)Non una critica ma un avvertimento è rivolto a chi si affida alla PMA senza conoscere i dati; la critica come detto sopra è rivolta alla PMA o FIV.
Su “in caso negativo” :
1)Bellieni per quello che ho capito vede la PMA come un mezzo imperfetto (non immune da rischi che,statisticamente, si ripropongono alti) per garantire la nascita di figli alle coppie sterili. Vi si può ricorrere ma bisogna tenerlo presente.
2)critica la PMA, “ammonisce” chi vi ricorre, se chi pensava di ricorrervi non vi ricorre conoscendo i rischi si tratta di coloro che si erano fatti un’altra idea di essa (proprio all’insegna della qualità della vita che li fa allontanare da dove non è assicurata) e sono difficilmente persuadibili (anche se Bellieni da parte sua indica nell’accoglienza l’atteggiamento da tenere).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/1/11 03:57


"Siamo sempre al solito punto quando lei afferma “se coloro che ricorrono alla PMA vi ricorrono NONOSTANTE i rischi è ovvio che questi rischi li accettino” : in realtà nessuno glieli fa presenti (le percentuali che indica Bellieni prescindono dal fatto che i rischi siano indicati o meno, anzi come tendenza si parla di “Un rischio, però, taciuto” (vedi sopra))."


Purtroppo sono costretto a ripeterle ciò che ho già suggerito in precedenza: se lei o Bellieni siete a conoscenza di condotte non etiche di alcuni medici allora dovreste informarne le autorità.
Perchè (ma forse mi sbaglio) informare il paziente dei possibili rischi di una procedura medica è un obbligo LEGALE (oltre che morale) per il medico.
Quindi se Bellieni o lei foste a conoscenza di medici che non informano dei rischi della PMA i pazienti che vogliono sottoporvisi allora dovreste informare le autorità perchè, probabilmente, si è in presenza di reati.



"1)Bellieni per quello che ho capito vede la PMA come un mezzo imperfetto (non immune da rischi che,statisticamente, si ripropongono alti) per garantire la nascita di figli alle coppie sterili. Vi si può ricorrere ma bisogna tenerlo presente."


Se Bellieni ha da proporre delle alternative più sicure per permettere alle coppie sterili di avere dei figli sono sicuro che le sue proposte saranno bene accolte.
Attendiamo tali proposte.




"2)non “sembra” ma vi "è" una critica alla PMA per i rischi che comporta, e si trova nello stesso articolo di Bellieni "

Quindi ci conferma la contraddizione rilevata da Bartolommei: Avvenire pubblica sullo stesso numero due articoli di cui il primo critica l'ideologia della "salute perfetta" e l'altro critica la PMA perchè non garantisce la "salute perfetta."

Fa piacere vedere che, dopo quasi cinquanta commenti, si sia giunti ad una conclusione.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove
Una risposta a parecchii messaggi fa, ma sempre attuale visto che vedo che non ci siamo mossi di molto.

"Rispetto a ciò, il fatto che con PMA si ha il 67% di possibilità in
più di nascere prima delle 28 settimane, e sottopeso, e il 15% in più di nascere prima di 37 settimane (con rischi
respiratori, cerebrali e visivi)non significa che i relativi genitori sono disposti ad accogliere figli in qualunque condizione di salute essi siano
".
[..]
"Questi [...] dati [non] coincidono con la percentuale dei genitori correttamente informati".

Punto primo, come sottolineato da DiegoPig, Giuseppe e forse altri: non abbiamo a disposizione dati che confermino la sua supposizione sulla non corretta informazione, soprattutto è inverosimile che riguardi la totalità dei casi.

Punto secondo: beh, certamente un lettore di Avvenire ora ne è informato, e se dovesse ricorrere lo stesso alla PMA vorrebbe dire che non considera la possibilità di un qualche problema, come quelli citati di salute, come un peso non sostenibile (vede come emerge la contraddizione ad ogni angolo? il lettore medio di Avvenire -visto che è di questo che si parla, di cosa comunica Avvenire- cosa dovrebbe fare alla luce di quei dati? Convincersi di più che la PMA è sbagliata per i potenziali problemi di salute, considerando un figlio con tali problemi meno "degno", oppure essere indifferente alla questione, limitatamente a considerazioni utilitaristiche?).

Punto terzo: è comunque irrilevante, perché sia le coppie che procreano naturalmente che artificialmente non lo fanno di certo in genere con la speranza di generare un figlio con problemi di salute, e pertanto il discorso che "non è detto" che i genitori siano disposti ad accogliere figli in qualunque condizione, se va applicato ai secondi, va applicato anche ai primi.
Quindi l'accoglienza per i figli con qualche lieve o più seria patologia va riscontrata sul campo. E se lei non ci porta percentuali di maggiore incidenza relativa della rinuncia alla genitorialità dopo la nascita da parte di genitori che ricorrono alla PMA rispetto a quelli che non ne hanno bisogno, allora vuole dire che quanto avevo affermato resta in piedi: chi genera figli con la PMA è comunque (anche più) disposto ad accogliere i propri figli, anche alla luce delle pecentuali di Bellieni, e a sfatare la mitologia tutta fondamentalista del mostro bifronte egoista.

Per il resto sono evidenti anche a me le contraddizioni di cui si sta parlando, e che lei sta di fatto confermando. In sintesi: se un lettore di Avvenire dice che ha deciso di non ricorrere alla PMA per via dei potenziali problemi di salute lei cosa risponde? Che fa bene, perché quei figli sarebbero meno degni degli altri? O che fa male, almeno a farlo per quel solo motivo, visto che la cosa non dovrebbe fare differenza alla luce della "dignità umana" di tutti? E nessuno qui pare che Bellieni abbia replicato nel merito della contraddizione.

biolove ha detto...

@DiegoPig

Nel rispondere a lei come ad altri interventi a me rivolti, voglio precisare che, per quanto mi riguarda, considero il discorso fin qui svolto come esaurito o forse, meglio, giunto a un punto di non ritorno (a meno di ulteriori sviluppi da commentare che giungano dalla stampa o dal web).
Perché, e qui comincio a rispondere a Diego, io non appartengo al settore medico-sanitario e quindi non posso essere a conoscenza di quei casi cui fa riferimento lei. Sono solo un appassionato di bioetica (all’inizio “fatto appassionare”, per meglio dire) che si risente molto quando si è indotti a pensare che Carlo Bellieni, professionista di cui ho apprezzato e apprezzo articoli e libri, possa essere tacciato di propugnare tesi eugenetiche.
Ripeto che non so se lui è a conoscenza di indizi di reato e spetterebbe comunque alla sua coscienza fare denuncia, eventualmente.

Sulla opinione di Bellieni circa la PMA, penso non si possa non vedere la sua critica. Ma quando la fa espone semplicemente la sua, sulla base dei dati. Non gli si può dire però “se sei più bravo tu dimostracelo” (non è un “inventore” di "alternative più sicure", al massimo è un ricercatore, nel campo della neonatologia).
Sul commento al mio punto 2) però lei prende un abbaglio da cui trae il clou, che sarebbe legato ad una mia ammissione …("Fa piacere vedere che, dopo quasi cinquanta commenti, si sia giunti ad una conclusione").
Io dicevo
" 2)non “sembra” ma vi "è" una critica alla PMA per i rischi che comporta, e si trova nello STESSO articolo di Bellieni "
E lei interpreta : " Avvenire pubblica sullo stesso numero due articoli (cosa che già fin qui non ho detto, ndr) di cui il primo critica l'ideologia della "salute perfetta" e l'altro critica la PMA perché non garantisce la "salute perfetta" "(la critica è unica, sempre di Bellieni,alla PMA e all’idea che se ne fanno i sostenitori di tale ideologia, se così si vuol chiamarla, senza conoscere dati importanti,ndr).
Non so più come dirlo ...

Cordiali saluti,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 25/1/11 15:19


"Ripeto che non so se lui è a conoscenza di indizi di reato e spetterebbe comunque alla sua coscienza fare denuncia, eventualmente."


Se una persona è a conoscenza di un comportamento sbagliato e non lo denuncia non va forse considerato MORALMENTE complice di quello stesso comportamento?
In questo caso, oltretutto, stiamo parlando di possibili reati (non solo "comportamenti sbagliati").




"Sul commento al mio punto 2) però lei prende un abbaglio da cui trae il clou, che sarebbe legato ad una mia ammissione"


Nessun abbaglio.
E' lei che, nel suo commento "25/1/11 03:58", scrive: "2)non “sembra” ma vi "è" una critica alla PMA per i rischi che comporta, e si trova nello stesso articolo di Bellieni"
(può controllare, se vuole).

Da qui la critica di contraddizione fatta da Bartolommei: non ha senso lamentarsi della "ideologia della salute perfetta" e poi lamentarsi di una tecnica perchè non assicura la "salute perfetta".





"la critica è unica, sempre di Bellieni,alla PMA e all’idea che se ne fanno i sostenitori di tale ideologia"

E come già detto, non ha senso lamentarsi della "ideologia della salute perfetta" e poi lamentarsi di una tecnica perchè non assicura la "salute perfetta".





"Non so più come dirlo ..."

Non sa più come dirlo perchè sta tentando di sostenere la coerenza di una contraddizione (il che, per definizione di contraddizione, non è possibile).




Cordiali Saluti,
DiegoPig

paolo de gregorio ha detto...

@ Biolove

"La critica [di Bellieni] alla PMA e all’idea che se ne fanno i sostenitori di tale ideologia"

Qui siamo al travalicamento dei confini dell'onestà dialettica: prima certi integralisti "insinuano" che chi ricorre alla PMA ha in mente il figlio perfetto, nonostante questa tecnica non esista, e creano ad arte (sulla base del nulla, diciamocelo) l'idea che si tratti addirittura di una ideologia "del figlio perfetto"; poi si riportano i dati che dimostrano che ciò non può corrispondere alla realtà (cioè che la stessa ideologia da loro creata non può esistere, tante grazie); infine, sulla base di questo, si afferma che l'ideologia appioppata creativamente ad altri è infondata. Quando uno dice che se la canta e se la suona da solo.

Al contrario, come lei svela, le affermazioni sulla cattiva informazione sono pure allegorie romanzesche, dal momento che (citandola) "non" può "essere a conoscenza di quei casi cui fa riferimento lei". Il più classico caso di nemico immaginario, uno straw man argument condito da ipse dixit.

Rimarrebbe da capire cosa vuole comunicare Bellieni, e di rimando Avvenire, "al lettore" ignaro di Avvenire rendendo noti quei dati: si tratta di precisazioni meramente numeriche? Ok, fatta salva l'omissione sull'enorme percentuali di nati sani, la cosa finisce lì ed è inconsequenziale. In questo caso, oltre ad aver captato l'informazione, il lettore non deve fare nessun'altra riflessione. Oppure si invita anche ad una riflessione (implicitamente od esplicitamente) sulla base di quei dati? e quale sarebbe questa riflessione? che in virtù di essi la PMA deve essere maggiormente sconsigliata od osteggiata? solo perché fa nascere qualche figlio lievemente malato in più del previsto? e non le sembra grave affermare che questa cosa debba condizionare le scelte dei lettori di Avvenire? Oppure secondo lei Bellieni è d'accordo che tale dato debba far riflettere chi considera l'ipotesi PMA?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Direi che possiamo fermarci qui, visto che ormai è forte la sensazione di muoverci in cerchio. Grazie a tutti.

filippo ha detto...

L'argomento è stato chiuso, non ho ritenuto di dovervi partecipare e non mi permetterò certo di riaprirlo adesso, per rispetto dell’autorità dei titolari del blog e perchè, a mio avviso, non vi è proprio niente di cui dibattere. L'incoerenza, infatti, di cui si è discusso è evidente a chiunque, almeno a chiunque non vada in giro con le fette di prosciutto ideologico sugli occhi, ed è incoerenza che non costituisce nemmeno un caso isolato. Basti pensare, ad esempio, alla RU 486: i gerarchi d'oltretevere e i loro fiancheggiatori si dichiarano contrari all'aborto farmacologico perchè la relativa procedura abortiva verrebbe resa eccessivamente semplice e ciò "banalizzerebbe" l'aborto stesso. Ma sono anche contrari all'aborto farmacologico perchè la procedura relativa verrebbe resa eccessivamente difficile per i maggiori, presunti, rischi connessi con l’uso del farmaco rispetto al tradizionale metodo chirurgico e ciò “complicherebbe” l’aborto stesso...

Ciò su cui intendo invece soffermarmi riguarda le “complicazioni” della PMA. Sono state presentate come molto gravi e molto frequenti quando invece si tratta, in massima parte, di patologie malformative (per lo più a carico del cavo orale e del tratto urogenitale) la cui incidenza, comunque estremamente bassa, non si discosta molto da quanto si verifica nelle gravidanze naturali (circa 1,3 volte più frequenti), patologie che sono ampiamente suscettibili di trattamento risolutivo con interventi di “minor surgery”, e la cui comparsa sembra più legata alla condizione di gravidanza gemellare, molto più frequente nella PMA, ed alla situazione di “subfertility” propria delle coppie che affrontano il percorso della PMA piuttosto che alle metodiche di PMA in sé.
Parlare genericamente di complicazioni gravi e frequenti intrinsecamente legate alle metodiche di fecondazione assistita costituisce, a mio avviso, un atto di basso e subdolo terrorismo mediatico per cercare, con ogni mezzo, di dissuadere dal ricorso a tale metodica.

filippo ha detto...

29.1.2006/29.1.2011.

Vi auguro di continuare a tenere duro così per altri cinque anni (almeno).

Con affetto e stima

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Faccio un'eccezione e ammetto il tuo commento per il contributo fattuale, ma la discussione rimane comunque chiusa.

Grazie per gli auguri! :-)