(ANSA) - ROMA, 1 APR - «La Corte costituzionale si è pronunciata direttamente solo su due commi, il 2 e il 3, dell’art. 14 della legge 40 del 2004; sulle altre parti che erano state impugnate non si è pronunciata, non le ha dichiarate costituzionali, ma semplicemente irrilevanti nei casi in questione. Quindi sono state esaminate solo due norme e sono cadute entrambe per incostituzionalità». Così il senatore del Pd Stefano Ceccanti, analizza la sentenza della Consulta sulla legge in tema di procreazione assistita. Il costituzionalista del Pd sostiene che innanzitutto «vanno precisati i contenuti. Nel comma 2 la Corte ha eliminato il vincolo numerico alla creazione di un massimo di tre embrioni e quello temporale a impiantarli tutti contemporaneamente, lasciando il limite a non crearne in numero superiore a quello strettamente necessario e rinviando quindi implicitamente alla scelta del medico il numero di embrioni e il numero degli impianti, tenendo conto delle condizioni di salute della donna. Nel comma 3 – aggiunge Ceccanti – la Corte ha proceduto a integrare direttamente la norma con una sentenza cosiddetta additiva, cioè aggiungendo parole alla legge, senza bisogno di un ulteriore intervento del Parlamento, evitando così il vuoto legislativo. Una tecnica che si adotta quando la soluzione che discenderebbe dalla sentenza sarebbe obbligata». «L’aggiunta del vincolo di procedere senza pregiudizio della salute della donna – evidenzia Ceccanti – significa concretamente ampliare i casi in cui è consentita la crioconservazione degli embrioni, anche in vista di impianti successivi. Una scelta strettamente conseguente a quella operata nel comma 2». «Anche se conosciamo solo il dispositivo» il costituzionalista del Pd ipotizza anche le motivazioni: «la Corte dovrebbe aver riconosciuto la fondatezza dei richiami dei giudici alla violazione di almeno tre articoli della Costituzione: il secondo (dignità della persona, lesa perchè la normativa rigida portava con sè trattamenti invasivi e a basso tasso di efficacia); il terzo (uguaglianza perchè trattava irragionevolmente allo stesso modo donne diverse, con parti trigemini per le giovani e trattamenti inefficaci per le più anziane), il 32 (diritto alla salute rispetto ai rischi per la donna in relazione a trattamenti pericolosi) della Costituzione». Ceccanti evidenzia infine «un insegnamento di metodo: contro leggi incostituzionali non si promuovono referendum, si attende che la giustizia costituzionale faccia il suo corso, evitando un passaggio inutile».
mercoledì 1 aprile 2009
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152 commenti:
...ma quei poveri cristi di embrioni non li difende mai nessuno? come semi in terra, li piantiamo, li annaffiamo, e aspettiamo che germoglino o meglio se germogliano, dopo di che se ce ne sono troppi li si toglie definitivamente.
Dove sta l'amore nel fare un figlio a sta maniera non l'ho capito.
Non può essere visto in parte come egoismo personale?
Perchè nessuno dice che il problema della fecondità, nella maggior parte dei casi, sta nell'età avanzata, di chi vuole il figlio?
Se la natura a posto dei limiti nella procreazione dell'uomo, non ci saranno delle motivazioni da rispettare?
Fregandocene della natura, forse si va incontro a risultati/effetti indesiderati nel tempo?
Certo: smettiamola di curare le malattie perchè è contro natura. Natura che però fa arrivare alla nascita solo il 20% degli embrioni che produce... Per cui la selezione degli embrioni è cosa naturalissima.
Questa comunque era una coppia di trentenni: «Antonia ha una grave malattia ereditaria delle ossa, la esostosi. Vive a Milano e fa l'impiegata, il suo compagno ha un lavoro precario. Eccola la coppia di trentenni che ha scardinato la legge 40 sulla fecondazione assistita.». E immagino che, per loro fortuna, oltre che portatori di malattia ereditaria siano anche sterili, perchè la legge 40 ammette solo gli sterili (Art. 1 della legge 40/2004: «Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità».).
Sarebbe ora di dire che l'unica alternativa all'eu-genetica è la dis-genetica. Imporre a chi può far nascere un figlio sano di farlo nascere malato è dis-generita coatta: almeno i nazisti praticavano l'eu-genetica coatta. Questa legge è molto peggio.
Non mi ero accorta che avevi parlato persino di amore per il figlio... Perchè per te amare un figlio significa volerlo far nascere malato, evidentemente. Farlo nascere sano sarebbe egoistico...
Questo è un livello di assurdità che impedisce ogni ragionamento sensato.
Sarei curioso di capire bene cosa abbia determinato il non pronunciamento sugli altri punti. C'è giusto un passaggio che non condivido in toto dell'analisi di Ceccanti: se una data prescrizione funziona in modo diverso a seconda delle persone vuol dire che le persone sono divverse di fronte alla biologia, non di fronte alla legge.
Ecco, proprio sul punto dell'uguaglianza di tutti i cittadini, mi sembra molto più problematico il limite imposto a date coppie che non rispondono a determinati requisiti, rendendo la status personale una discrininante rispetto ad un trattamento sanitario. Così lo Stato dice chi può avere figli e chi no, cosa che non fa di norma ma solo in questa specifica legge.
Comunque è già qualcosa, e qualcosa di importante. Pradossalmente, la legge avrebbe potuto vietare ogni intervento medico di fecondazione, tout court, e sarebbe forse andata incontro a meno problemi "tecnici". Stessa cosa che accadrà col testamento bio: i governanti che abbiamo oggi vogliono far credere che stanno regolamentando qualcosa (che in realtà vogliono vietare), e quindi non possono porre divieti assoluti sennò il bluff sarebbe palese. E allora devono mettere delle regoline, che però vietano un po' sì e un po' no, creando disuniformità di ogni sorta. Questo modo di affrontare temi delicatissimi che riguardano la vita delle persone è mortificante di un paese avanzato.
x Paolo de Gregorio
"Sarei curioso di capire bene cosa abbia determinato il non pronunciamento sugli altri punti."
Il giudice costituzionale non interviene sulle leggi in quanto tali, ma solo nella misura in cui incidono in un processo concreto di cui una delle parti, o anche il giudice d'ufficio, ipotizza possa essere decisa in maniera contraria alla costituzione per l'esistenza di una certa disposizione di legge.
Qui, la Consulta ha detto solo che le altre questioni non erano rilevanti per il merito della causa da cui è originato questo procedimento, e che perciò non doveva/poteva occuparsene *in questo caso*.
La cosa, come è ovvio, lascia interamente impregiudicate valutazioni future in altri casi in cui invece tali questioni siano decisive al fine di decidere un futuro giudizio.
Dice Ceccanti che «non le ha dichiarate costituzionali, ma semplicemente irrilevanti nei casi in questione». Il normale giudizio sulla legittimità costituzionale nel nostro sistema è incidentale, cioè deve partire da una controversia in corso in cui la norma impugnata andrebbe applicata. Evidentemente la Corte ha ritenuto che quelle norme non si applicassero al giudizio a quo.
In perfetta contemporanea, Stefano !
Sì OK, questo più o meno mi era chiaro. Però per quel poco che ho capito quelle questioni che non sono state affrontate dai giudici potrebbero (in teoria) anche riguardare quella coppia al momento dell'intervento medico, dato che pongono delle limitazioni che continuano a stare in piedi (per caso c'era anche la questione della diagnosi?). Inoltre ci sono varie parti della legge che sono interconnesse. Si sostiene che questo pronunciamento potrebbe consentire il congelamento. Ma se un'altra parte della legge lo vieta al medico, può questi avere libertà di scelta?
Comunque su un'altra cosa non sono d'accordo con Ceccanti: che non si debbano fare i referendum in situuazioni come questa. La legge 40 infatti conteneva diverse norme, tra le quali alcune che non sono poi così problematiche (credo) sotto un profilo costituzionale, ma sulle quali tanti cittadini avevano tutto il diritto di non essere d'accordo. Per esempio quelle riguardanti l'eterologa, la cui eventuale incostituzionalità non è poi così ovvia e lampante seocndo me (in un verso o nell'altro), o soprattutto sul divieto di ricerca, che di incostituzionale forse non ha nulla, ma che i cittadini che non erano d'accordo avevano tutto il diritto se volevano di provare a rimuovere.
Paolo: come ricorda lo stesso Ceccanti in un altro intervento (che ho riportato nell'ultimo post), la proibizione di diagnosi pre-impianto è in teoria venuta a cadere dopo che il TAR ha bocciato l'articolo corrispondente delle linee guida.
Sul congelamento, va detto che comunque l'art. 14 c. 3 della legge lo prevede, nel caso che non si possa procedere all'impianto degli embrioni.
Aspettiamo comunque le motivazioni della sentenza per capirne di più.
Direi che i referendum, dato per scontato che il perverso meccanismo italiano del quorum rende facilissimo agli oppositori sommare i propri voti all'astensionismo spontaneo, e perciò rende molto difficile la vittoria in *qualsiasi* referendum abrogativo, è un'arma che taglia da due parti:
- da un lato, anche "persi", creano attenzione, dibattito, informazione, e persino un po' di (benvenuta) polarizzazione su temi diversamente destinati a restare in sordina o farsi solo oggetto di fiammate mediatiche occasionali;
- dall'altro, consentono a personaggi stile Mantovano di strumentalizzare il disinteresse per ammantare del crisma dell'"approvazione popolare" provvedimenti di cui anche dopo il referendum si continuerebbe come è ovvio a desiderare la rimozione dall'ordinamento o in sede legislativa o in sede di giudizio di legittimità costituzionale - la sede rivoluzionaria non apparendo invero probabile... :-)
mez se ami qualcuno lo ami per quello che è, con i pregi e i difetti, nella salute e non.
Non lo si ama certo per quello che vorremmo che fosse.
Ciò non è amore.
Rendersi conto di che significa avere un figlio per una coppia aiuterebbe senz'altro tutti ed eviterebbe tante discussioni inutili.
"Non mi ero accorta che avevi parlato persino di amore per il figlio... Perchè per te amare un figlio significa volerlo far nascere malato, evidentemente. Farlo nascere sano sarebbe egoistico...
Questo è un livello di assurdità che impedisce ogni ragionamento sensato."
Questo sostieni?
Mi demoralizza come a volte ci si dimentichi banalmente del nocciolo reale della questione.
"il perverso meccanismo italiano del quorum rende facilissimo agli oppositori sommare i propri voti all'astensionismo spontaneo"
Non sai quanto sono d'accordo su quel vocabolo: "perverso". Abbiamo avuto un referendum, non ricordo più neanche quale, in cui il quarantanove virgola qualcosa ha votato, e dei votanti mi pare l'ottantacinque per cento ha detto sì. Vale a dire il numero totale dei sì (si badi dei "sì", non dei votanti) ha superato il numero che in un'elezione politica con la massima affluenza (più dell'ottanta per cento) avrebbe eletto con chiaro margine addirittura una maggioranza assoluta (che oggi non è più nemmeno richiesta per governare). Servono quindi per governare per cinque anni vari milioni di voti a favore in meno di quelli che servono per abrogare una sola legge che quella maggioranza promulga.
N.B.: stavo rispondendo a Stefano Vaj.
@ Andrea
La norma sulla diagnosi preimpianto fa anche sì che ci siano determinate situazioni (patologie reali, che esistono) tali che il difetto genetico porterà a morte certa del feto durante la gestazione. È questo il nocciolo della questione di cui parli? Sono questi i "difetti" di un figlio che dobbiamo amare: procuragli la morte certa prima di venire al mondo?
> paolo: «mez se ami qualcuno lo ami per quello che è, con i pregi e i difetti, nella salute e non.»
Cioè: siccome amerei mio figlio anche se fosse malato allora se ne ricava che è meglio che nasca malato (oppure che sono egoista a non farlo nascere malato) ...
a paolo e a mez...
sono solo per la fecondazione naturale.
a mez...se ne ricava che se hai un figlio lo ami com'è, perchè averlo è stato una atto di amore e non desiderio di qualcosa che volevo e di come avrei voluto che fosse.
> paolo «Comunque su un'altra cosa non sono d'accordo con Ceccanti: che non si debbano fare i referendum in situazioni come questa. La legge 40 infatti conteneva diverse norme ... ».
Infatti (ditemi se sbaglio) è rimasta la norma che limita alle sole coppie infertili il ricorso alla fecondazione artificiale. Quindi una coppia portatrice di malattie genetiche ma non sterile non può usare la fecondazione artificiale per evitare la trasmissione di malattie
(Art. 1 della legge 40/2004: «Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità».
Divieto ribadito dall' art. 4, comma 1: «Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico»).
> a mez...se ne ricava che se hai un figlio lo ami com'è,
Non c'è alcun amore, e certo proprio nulla di buono, nel far nascere gente malata piuttosto che sana quando si può scegliere.
@ Andrea
"sono solo per la fecondazione naturale."
E allora perché ci vieni a fare tante menate facendoci perdere tempo nelle risposte sull'amore e queste cose così, invece di dirci direttamente che sei contrario alla legge 40 che consente la fecondazione artificiale? Sai, perché è un po' una presa di fondelli se tiri fuori un dato argomento in difesa di un articolo della legge, e poi quando l'argomento viene criticato tu invece di ribattere tagli corto e dici che aborri la legge tutta. Oppure in questo caso ti sta bene una legge anche se consente di fare cose cui sei contrario?
x Paolo De Gregorio:
"Sono questi i "difetti" di un figlio che dobbiamo amare: procuragli la morte certa prima di venire al mondo?"
Io credo che nella difficoltà di trovare terreni comuni su cui discutere al di là del baratro di valori e di Weltanschauung che mi separa da Andrea (e/o da Anomimo?), gli stessi siano retoricamente utili per evidenziare quanto di questi punti di vista si insinuano anche in ampi settori della mentalità "laica" - ad esempio con riguardo alla molto più ampia materia inerente al transumanismo che la legge 40, nominalmente intitolata alla procreazione assistita, in realtà finisce per riguardare prima di ogni altra cosa.
La risposta alla tua domanda, comunque, collocandomi nel suo quadro di riferimenti, te la posso dare anch'io, ed è: "certo che sì, perché la sua morte nel grembo materno o dopo la nascita non fa altro che rispecchiare il disegno della provvidenza (o della 'natura'), mentre la sua selezione preventiva da parte mia rappresenta l'usurpazione faustiana di ruoli che non mi spettano".
La retorica "buonista" che circonda questa opzione ideologica di fondo è tutt'altro che coerente, d'altronde, perché la scelta ad esempio di far nascere qualcuno destinato a soffrire per consentirmi di dare sfogo al mio "amore" nei suoi confronti può benissimo dare luogo a qualche rilievo "morale" anche di segno del tutto opposto.
Ciò anche con riferimento ad un mio passo spesso citato in cui ipotizzo che lo stesso senso comune possa indicare in talune circostanze nell'aborto un *dovere*, più che un diritto...
La questione non e' decidere una volta per tutte se e' meglio mettere al mondo un figlio malato o abortirlo, ma permettere ad ognuno di decidere per se'. Mez abbi anche tu rispetto e non giudicare chi sceglie in maniera diversa da te. Chiunque vorrebbe avere figli sani, nessuno concepirebbe volontariamente un bimbo malato. Ma una volta che questo succede ognuno dovrebbe poter decidere cosa fare e non essere giudicato.
cloud
> stefano: «La risposta alla tua domanda, comunque, collocandomi nel suo quadro di riferimenti, te la posso dare anch'io, ed è: "certo che sì, perché la sua morte nel grembo materno o dopo la nascita non fa altro che rispecchiare il disegno della provvidenza (o della 'natura'), mentre la sua selezione preventiva da parte mia rappresenta l'usurpazione faustiana di ruoli che non mi spettano".»
In questo caso però dovrebbe proibire, in quanto altrettanto faustiana e contraria alla provvidenza, qualsiasi pratica medica, qualsiasi tentativo di curare le malattie, di prevenire le epidemie o altri disastri naturali ecc.
x Anonimo:
"La questione non e' decidere una volta per tutte se e' meglio mettere al mondo un figlio malato o abortirlo, ma permettere ad ognuno di decidere per se'."
Questo risolve al massimo la questione da un punto di vista giuridico (non senza qualche questione: cfr. i dubbi sollevati sull'esistenza di un diritto incondizionato dei sordi a usare la PDG per selezionare deliberatamente embrioni sordi), ma ancora non ci dice nulla su come dovrebbe orientarsi la "libera scelta" dell'interessato.
Perché ogni decisione si basa inevitabilmente su dei criteri e dei valori, che come tali sono liberamente soggetti ad approvazione o a critica, o almeno alla spontanea meditazione personale sul "che cosa riterrei fosse mio dovere fare se mi trovassi nelle circostanze"...
Diversamente, che senso avrebbe parlare non solo di "biopolitica", ma anche di... bioetica?
@ Mez ("è rimasta una norma che..."): precisamente, Ceccanti sembra ignorare che non tutto e solo ciò che è manifestamante (o quasi) incostituzionale può essere in linea di principio cambiato. Sul passo che citi uno potrebbe appellarsi alla "rimozione degli ostacoli di ordine [...] sociale, che, limitando di fatto la libertà [...] dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione [...] sociale del Paese" (figli? organizzazione sociale?). Di fatto però credo che nessun giudice vi farebbe appello, anche perché sennò andrebbero cassate la metà delle leggi italiane (ah! se solo quell'articolo fosse applicato).
Stefano: temo che i riferimenti al transumanesimo e ai dibattiti collegati possano risultare qui poco comprensibili, visto che questo blog non se ne occupa frequentemente.
Quanto al tuo passo spesso citato, mi pare che i doveri lì contemplati riguardino esclusivamente la "dinamica della popolazione" o comunque sussistano nei confronti della comunità e della famiglia. Del dovere di evitare sofferenze evitabili nei bambini affetti da malformazioni non parli (anche se questo non vuol dire necessariamente che tu non sia sensibile al problema).
@Stefano Vaj
"Questo risolve al massimo la questione da un punto di vista giuridico ... ma ancora non ci dice nulla su come dovrebbe orientarsi la "libera scelta" dell'interessato."
Ma non stavamo parlando di una legge? La mia opinione e' che la legge non debba vietare.
La libera scelta dell'interessato non "deve" orientarsi, ogni libera scelta e' valida e non deve essere giudicata. Io mal sopporto giudizi di valore sulle mie libere scelte. Affermare che in talune circostanze l'aborto sia un dovere piu' che un diritto, mi pare tale e quale a affermare che l'aborto sia un omicidio.
cloud
@ Stefano
"Perché ogni decisione si basa inevitabilmente su dei criteri e dei valori, che come tali sono liberamente soggetti ad approvazione o a critica"
Sarei oltremodo felice se nel nostro paese fossimo già a questo stadio qua. La cosa più aberrante della situazione attuale è invece che la minaccia costante di instaurare valori per coercizione amputi qualunquue tentativo (che per me sarebbe sì moderno e utile) di affrontare tante questioni da un punto di vista culturale, sociologico, etico e morale, in modo che sempre più le persone possano avere la consapeevolezza dell'ampieezza di implicazioni (mai scontate) del proprio agire. Ma fino a quando dietro ogni discorso di ispirazione morale si cela la scure dell'illibertà allora non si può nemmeno iniziare a crescere come persone, cittadini e individuo, perché ci si deve prima di tutto difendere.
"i dubbi sollevati sull'esistenza di un diritto incondizionato dei sordi a usare la PDG per selezionare deliberatamente embrioni sordi"
Non sono totalmente sicuro di essere spaventato da tali dubbi. Dubbi che se esistono, però, dovrebbero perdurare anche nel caso in cui dei non udenti programmino figli naturalmente. Questo su un piano etico, ovviamente. Su quello libertario conosco scelte ben più discutibiili che sono perfettamente legittime e accettate di buon grado, che di rado creano "dubbi".
Quanto ai doveri giuridici/morali: esiste indubbiamente un dovere, sanzionabile giuridicamente, di non agire per danneggiare gli altri (in cui collocherei decisamente la vicenda della selezione dell'embrione sordo), ed esiste un dovere esclusivamente morale di realizzare il massimo bene possibile, per esempio ricorrendo alla diagnosi genetica per scegliere un embrione non affetto da malattie. Siamo sempre alla distinzione fra azione ed omissione, mi pare, che in qualche caso può apparire peregrina ma che a me sembra irrinunciabile.
@mez
la fecondazione assistita rimane accessibile solo alle coppie infertili. Ma chiaramente, se una coppia di portatori sani di una malattie genetica ha la fortuna di accorgersene prima, puo' sempre dire che non riesce ad aver figli e accedere alla fecondanzione assistita.
> claud: La questione non e' decidere una volta per tutte se e' meglio mettere al mondo un figlio malato o abortirlo, ma permettere ad ognuno di decidere per se'.
mez
Non sono d'accordo.
Intanto qui non stiamo parlando di aborto: siamo in una fase di molto antecedente e qualitativamente diversa: la fase in cui in una provetta ci sono embrioni diversi tra cui scegliere.
Inoltre, quando c'è di mezzo la salute di una persona (tale diventerà l'embrione malato se sarà impiantato e fatto nascere, a scapito di quello sano al suo posto, e qui supponiamo che questo risultato si voglia ottenere) non sono d'accordo che si debba rispettare qualsiasi scelta dei genitori, compresa la scelta dis-genetica. Per gli stessi motivi per cui trovo eticamente grave fumare in una gravidanza che si intende portare a termine: stai danneggiando la salute di un organismo che diventerà una persona. Gli stai creando delle condizioni di svantaggio nella *vita vera*, quella in cui non si vegeta ma si sente e si soffre.
> paolo c: «... Ma chiaramente, se una coppia di portatori sani di una malattie genetica ha la fortuna di accorgersene prima, puo' sempre dire che non riesce ad aver figli e accedere alla fecondanzione assistita.»
Non basta che lo asserisca: deve provarlo con documentazione medica. Cioè deve trovare un medico disposto a mettere bianco su nero il falso! (Art. 4, comma 1: «Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico»)
... o nero su bianco, se non scrive su una lavagna :)
@ Giuseppe
"Siamo sempre alla distinzione fra azione ed omissione."
Sì su questo sono d'accordo, in effetti. Non è la stessa cosa. D'altro canto su un tot numero di coppie portatrici che usano la via naturale (o semplicemente non selettiva) si avrà una probabilità vicina ad uno di generare un figlio non sano. E dal punto di vista di questo figlio non fa molta differenza se è stato selezionato o è capitato. Quindi le due problematiche, pur nella loro diversità, non sono disconnesse.
In ogni caso ritengo che si possa affrontare serenamente il discorso della gravità della patologia in situazioni del genere. Potrei sostenere che la probabilità di piena realizzazione personale di una persona non udente, in famiglia di non udenti, possa non essere dissimile da quello di un udente (un genitore non udente poi potrebbe benissimo giudicare più proficuo il proprio ruolo di educatore in un caso invece che nell'altro, e non so nemmeno dire se avrebbe necessariamente tutti i torti).
Insomma, sono d'accordo con lo scopo "terapeutico" dell'eventuale selezione, ma non ho questa grande certezza che qui stiamo parlando di una patologia in senso standard (non poter parlare o udire è ben diverso da non poter respirare o digerire). D'altro canto si andrebbe a finire nel campo propriamente "selettivo" e non "deselettivo", su cui ci sono parecchie voci discordanti anche all'interno dei campi tendenzialmente libertari. In ogni caso su un divieto assoluto ci dovrei pensare: potrebbe rientrare comunque nel merito di scelte morali (le migliori condizioni in cui posso educare) difficcili da imporre per legge, anche quando complesse e discutibili.
> giuseppe: «Quanto al tuo passo spesso citato, mi pare che i doveri lì contemplati riguardino esclusivamente la "dinamica della popolazione" o comunque sussistano nei confronti della comunità e della famiglia.»
Però gli effetti macro delle scelte individuali non li possiamo considerare irrilevanti nemmeno in una prospettiva liberale e individualista. Perchè poi tutto quello che investe il *noi* ricade sui singoli. Se nasco in un paese sovrappopolato i miei diritti concreti ne risentono...
Addendum,
laddove scrivo: "Quindi le due problematiche, pur nella loro diversità, non sono disconnesse."
Preciso che intendevo aggiungere: "da un punto di vista propriamente e meramente etico o morale", dato che stavo rispondendo a Stefano che metteva la questione su questo preciso piano (al di fuori cioè delle norme). Vien da sé che legalmente parlando la distinzione è stratosferica.
@mez
"Inoltre, quando c'è di mezzo la salute di una persona .... non sono d'accordo che si debba rispettare qualsiasi scelta dei genitori, compresa la scelta dis-genetica."
Sarei d'accordo se la scelta riguardasse l'omissione di cure, ma se la scelta e' tra non nascere e nascere malato, come fai a non rispettare la scelta dei genitori? Davvero vorrei capire, perche' lo stesso giudizio etico viene applicato a chi decide per esempio di non sottoporsi ad amniocentesi.
cloud
Mez: gli effetti macro delle scelte individuali non li possiamo considerare irrilevanti, è vero; ma se concediamo loro troppo spazio, la stessa nozione di diritto individuale si perde completamente (con somma gioia di Stefano, suppongo, visto che lui è uno strenuo avversario dei diritti... :-).
Esiste una bellissima definizione di diritto, che traggo da un articolo di Judith Jarvis Thomson e che ti propongo:
"What, after all, is it to have a right? Very roughly, for a person, say Alfred, to have a right that we do something is for the following to be the case: the fact that we would improve the world by not doing it does not itself justify our not doing it. Suppose, for example, that Alfred admires our antique teapot, and that we have promised to give it to him, thereby giving him a right that we will. Suppose it then turns out that Bert and Carol also admire our teapot. Perhaps the world would be better if we gave it to Bert and Carol as joint owners. (Two of the three people pleased rather than only one.) That fact does not itself justify our giving it to them rather than to him – since by hypothesis, he has a right that we give it to him.
Again, for Alfred to have a right that we refrain from doing something is for the following to be the case: the fact that we would improve the world by doing it does not itself justify our doing it. Suppose we can save Bert’s and Carol’s lives by killing Alfred. Perhaps the world would be better if we killed Alfred. (Two of the three people alive rather than only one.) That fact does not itself justify our killing Alfred – on the assumption that Alfred has a right to life, and thus a right that we not kill him.
In short, having a right is having a certain morally protected status."
Stefano e Giuseppe, vedete come nelle circostanze storiche attuali anche a provarci a parlare della responsabilità meramente morale delle proprie scelte si finisce per fraintenderci? Giuseppe mi ha infatti risposto su un piano giuridico (corretto), mentre parlavo di scelta morale (in risposta a Stefano). In quest'ultimo caso facevo solamente notare che la distinzione tra scelta deliberata di far nascere con x, e scelta di non interferire con la probabilità di far nascere x c'è solo una distinzione, appunto, probabilistica. Cioè se far nascere x è moralmente sbagliato, allora nel secondo caso l'azione è "percentualmente" moralmente sbagliata. Queste stesse riflessioni mi rendono ancor più dubbioso circa l'interferenza con scelte (non palesemente sadistiche) che sottendono a regole e sentimenti molto personali e umani.
> cloud: «Sarei d'accordo se la scelta riguardasse l'omissione di cure, ma se la scelta e' tra non nascere e nascere malato, come fai a non rispettare la scelta dei genitori?»
Stiamo parlando di casi del tipo: una persona è portatrice di una (magari *grave*) malattia genetica e sa di avere forti probabilità di trasmetterla ai figli (è il caso della coppia che ha dato origine alla sentenza della Corte di ieri).
Io credo che questa persona dovrebbe sentire il *dovere morale* di usare la fecondazione assistita e la selezione degli embrioni sani per evitare di trasmettere la malattia ai figli.
Mi ripugna l'idea di una qualche forma di imposizione per legge in questo senso (non so nemmeno come potrebbe essere effettivamente realizzata), ma vedrei bene ad es. che il ministero della salute facesse forte opera di sensibilizzazione e incentivazione della pratica della diagnosi preimpianto e della selezione.
Perchè, appunto, al di là degli obblighi di legge, c'è il senso etico diffuso che informa i comportamenti a volte anche più della legge.
> giuseppe: gli effetti macro delle scelte individuali non li possiamo considerare irrilevanti, è vero; ma se concediamo loro troppo spazio, la stessa nozione di diritto individuale si perde completamente
mez: certo, ma i diritti individuali possono scomparire del tutto anche lasciando intatto il loro rispetto formale, come quando si ha la più totale garanzia del diritto alla vita ma non si ha da mangiare o non si hanno i soldi per comprare le medicine per curasi e non c'è un sistema sanitario che ti copre...
> Judith Jarvis Thomson: «... Suppose we can save Bert’s and Carol’s lives by killing Alfred. Perhaps the world would be better if we killed Alfred. (Two of the three people alive rather than only one.) That fact does not itself justify our killing Alfred – on the assumption that Alfred has a right to life, and thus a right that we not kill him.»
mez: questa è l'obiezione classica che viene fatta più ancora all'utilitarismo che al comunitarismo :)
Ciao!
Mez: "i diritti individuali possono scomparire del tutto anche lasciando intatto il loro rispetto formale".
Certo. Ma io non aderisco a una visione libertaria estremistica.
"questa è l'obiezione classica che viene fatta più ancora all'utilitarismo che al comunitarismo :)".
Beh, l'utilitarismo è molto più forte intuitivamente del comunitarismo, quindi a maiori... :-)
> paolo de gregorio: «Ceccanti sembra ignorare che non tutto e solo ciò che è manifestamante (o quasi) incostituzionale può essere in linea di principio cambiato. Sul passo che citi uno potrebbe appellarsi alla "rimozione degli ostacoli di ordine [...] sociale, che... »
mez: spero che la norma che vieta ai portatori di malattie genetiche non sterili l'accesso alla fecondazione assistita (io la considero la norma più crudele della legge 40) possa essere impugnata almeno sotto 2 profili:
- violazione del principio di uguaglianza formale (art. 3 primo comma) tra portatori di malattie genetiche sterili e non sterili
- violazione dell'art 32 sulla tutela della salute (« La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.»).
Comunque un referendum efficiente sarebbe meglio di dover aspettare lunghi anni e sperare nella Corte Costituzionale, anche perchè non so per quanto tempo ancora la Corte resterà organo abbastanza tecnico e non del tutto messo sotto controllo dalla politica ...
x Cloud:
"Io mal sopporto giudizi di valore sulle mie libere scelte."
D'altra parte, non sei in grado di fare una scelta se non adotti tu per primo un qualche giudizio di valore. Il che ovviamente non significa per niente che tu voglia automaticamente imporle a chi non le condivida (pensa ad esempio ad una preferenza non etica, ma estetica e riguardante le immagini che vuoi appese ai muri a casa tua), ma anche che almeno tu sia in grado di comunicarle e discuterne (pensa ad esempio a chi anche su una cosa banale ti chiede un consiglio...).
x Giuseppe
Non ho in effetti dubbi che nell'inventario delle parti poco responsabilmente danneggiate dalla scelta, magari appunto "egoistica", di procreare una persona la cui vita sarà dominata dalla sofferenza, dalla dipendenza e dalla menomazione, la persona procreata rientri a pieno titolo... :)
D'altra parte, devo dire che - anche se resta una questione difficile - nel rifiutare concetti "oggettivistici" di ottimalità e salute anch'io tendo a propendere come Mez - ed al contrario ad esempio di Hughes che dice che permettere ad un sordo di scegliere un embrione sordo è bioeticamente perfettamente equivalente a lasciargli adottare terapie per rendere sordo il feto durante la gravidanza - per la scelta di errare, almeno nei casi dubbi e da un punto di vista legale, dal lato "libertario".
Oops, scusate, in realtà ho invocato nell'ultimo commento Mez che però mi pare stesse dicendo l'opposto.
x Cloud
"Davvero vorrei capire, perche' lo stesso giudizio etico viene applicato a chi decide per esempio di non sottoporsi ad amniocentesi."
Bellissimo esempio, perché devo dire che qualsiasi visione individuale - o collettiva, tanto per non sembrare troppo liberale - dell'ottimalità si possa avere, la preferenza per il "non sapere" resta comunque difficile da giustificare.
Così che ad esempio, senza ovviamente immaginare norme punitive o tanto meno coercitive, mi parebbe ampiamente giustificabile l'adozione di misure che facilitino ed incoraggino al massimo le tecniche di diagnosi prenatale, tanto più nella misura in cui queste stanno diventano sempre meno invasive. Magari al punto da richiedere un "opting-out" consapevole, informato e formale da parte della paziente.
"Non c'è alcun amore, e certo proprio nulla di buono, nel far nascere gente malata piuttosto che sana quando si può scegliere."
Non si tratta mez di far nascere uno sano col sistema che intendete.
Si tratta di non farne nascere altri perchè si decide a priori che la loro vita non ha nessun valore.
Probabilmente dovresti fare un giro in una cooperativa sociale di quelle che si occupano di portatori di handicap.
e sentire il calore e l'affetto che danno queste persone, perchè stiamo parlando di persone, a chi sta loro accanto amandole, comprese le loro famiglie.
Ma fin che si ha paura del diverso, dell'handicap, di certo non si riesce a fare esperienza di questo.
Pensa a che bella considerazione della società sente chi è portatore di handicap dalla nascita e che comunque riesce a svolgere non senza difficoltà, una vita più che normale.
Il problema è più il nostro, ad accettarli, non il loro.
Inorridisco di fronte a tutti quelli che ( politici compresi ) sostengono l'integrazione di queste persone, l'abbattimeto delle barriere architettoniche ecc, allo stesso tempo condividono il bisogno di leggi di questo tipo che offendono la loro stessa esistenza!
Se ci sono li sosteniamo, ma se non ci sono è meglio!
Questo è civiltà?
Queste persone se sono amate, ringraziano di essere nate.
Ma se noi che dobbiamo stargli accanto non amiamo loro, bè si, allora piangono il giorno della loro venuta al mondo.
E mi sembra che sia una legge valida a tutti gli uomini questa.
Chi non è amato spesso e volentieri vuol farla finita.
> andrea: «Probabilmente dovresti fare un giro in una cooperativa sociale di quelle che si occupano di portatori di handicap.
e sentire il calore e l'affetto che danno queste persone, perchè stiamo parlando di persone, a chi sta loro accanto amandole, comprese le loro famiglie.»
mez
Qui non si sta parlando di gente già nata, si parla di mettere deliberatamente al mondo persone destinate a una qualche forma di sofferenza o minorità ... per far stare bene dei pervertiti morali come te, cioè per soddisfare il tuo bisogno di sentirti buono invece che un verme... Tu li usi nel modo peggiore possibile: ti servono per darti calore con la loro sofferenza! E poi dai anche dell'egoista agli altri, a quelli che si preoccupano di agire senza spargere in giro sofferenza nel mondo?!
L'handicap a te fa comodo! A te come a tutti quelli che sul business della sofferenza evitabile ci campano benissimo, in genere con i soldi dell'ente pubblico.
calma i toni mez, se non conosci con chi stai parlando.
Io ho fatto l'obbiettore in una struttura di quel tipo, per un anno, e ti assicuro che solo facendo un esperienza così si capiscono tante cose.
Nella vita ora faccio tutt'altro che sfruttare l'handicup di quelle persone, ed è tutt'altro che "andare per sentirsi buoni."
Tu immagino sia sano, giusto? Credi forse di non aver handicap? Sei forse perfetto? Credi di essere al top in tutte le capacità umane?
Capita spesso che io vada a trovare quelle persone, perchè mi mancano, come può mancare un qualsiasi amico che non vedi da tanto tempo.
Vivendo con loro tutto diventa normale, e le loro grosse difficoltà quotidiane spariscono, facendo emergere le mie, anche per esempio accompagnarli al bagno e aiutarli a urinare.
Ti ripeto, il problema è il nostro, non il loro!
Non sto dicendo di andare a far un giro come se vai all'ikea.
Sto dicendo di andare da loro e vivere quella giornata con loro, trattandoli come persone.
Essi si accorgono subito se chi sta con loro è sincero o meno.
E ti accorgi poco a poco che con loro ti devi spogliare di ogni pregiudizio, di ogni freno; all'inizio rapportarsi con loro è come sentirsi in mutande in mezzo ad una piazza di gente!
Quando hai fatto un'esperienza del genere, e non basta una giornata sola, ci vuole tempo e volontà per conoscere un esperienza di quel tipo, torni e mi dici.
E ti accorgi che tutte ste discussioni sulla legge qui e sull'articolo là, sono tempo perso per un sacco di gente.
Non sono accettabili ne le parole ne l'atteggiamento di chi giudica senza averne fatto esperienza.
@stefano vaj
certamente io applico un giudizio di valore nel compiere le mie scelte, che considero informate e consapevoli, anche se non completamente razionali (perlomeno sulle questioni che qui si discutono). Posso naturalemente discuterne e spiegarle. Rimane pero' difficile farlo con chi esprime giudizi netti e duri sulle scelte "altrui". Sono convinta che nel decidere se e come mettere al mondo un figlio sia tutto troppo complicato per avere certezze.
La questione dell'amniocentesi non la prenderei ad esempio della volonta' di non sapere, al momento e' un esame invasivo che comporta dei rischi, quindi si tratta di una valutazione personale.
vaj:"l'adozione di misure che facilitino ed incoraggino al massimo le tecniche di diagnosi prenatale"
Per me sarebbe opportuno facilitare e incoraggiare l'informazione su queste tecniche, lasciando ad ognuno la possibilita' di decidere senza pressioni paternalistiche. E sarei d'accordo sulla necessita' di una decisione formale della paziente indipendentemente dall'opzione scelta.
@ Andrea
L'handicup cos'è, la tazza maneggevole?
Hai ragione paolo, su due "handicap" uno l'ho scritto "handicup".
Vuoi forse che ti tiri fuori i tuoi di errori di ortografia?
Ma fammi il piacere!
Bella discussione tra signori intellettuali, con il cervello che fuma....e se la libertà consistesse anche nel fatto che ognuno si PAGA i suoi porci comodi?
a-m
La fecondazione assistita è una terapia per chi è affetto da sterilità, non si tratta di "porci comodi".
E, comunque, determinate procedure mediche, nello spirito della legge, erano semplicemente vietate. A prescindere dall'eventuale disponibilità a pagare di tasca propria da parte dei pazienti. Che infatti non esitano, perlopiù, anche a far debiti pur di recarsi nei centri esteri per ottenere quelle cure che in questo paese sono state loro negate, e in larga parte restano negate, in seguito all'approvazione della legge 40.
@ Andrea
è ufficiale: sei assolutamente privo di senso dell'umorismo. La cosa faceva un po' (sor)ridere e basta. Una doppia che diventa un tripla (me ne scappano a tonnellate per litigi con le tastiere) fa meno ridere. Ma d'altronde non mi sorprende che un po' ti manchi questa dote di ridere e sorridere della vita: da uno che non si fa un bel lancio liberatorio col paracadute (probabiilmente nemmeno guida l'automobile) perché la sua vita la vive in funzione primariamente del fatto che la morte deve assolutaamente arrivare il più tardi possibile a prescindere di quanto la stessa sia intensa, e per di più pur credendo che il bello verrà proprio dopo, che ci si potrebbe aspettare?
Paolo se non sai più che dire, evita completamente di scrivere!
Più gesto liberatorio di così!
Del resto non sono mica qui per raccontarti come vivo i miei gesti liberatori e nemmeno del fatto che ne abbia bisogno o meno per la mia esistenza.
Dimostri che la tua vita vissuta in una libertà viziata, crea momenti di angoscia al tuo stato d'animo, che debbono poi sfogarsi in atti liberatori, per darti l'illusione momentanea di felicità.
Filippo, se in Italia non è permesso, ci sarà un motivo importante, no?
Credi forse di vivere nel paese dei cattivi?
E di quel che è permesso negli altri Stati, ha importaza relativamente.
Che è, " se lo fan loro bè allora lo facciamo anche noi"??
Chiaro perchè se ti dicono di buttarti nel pozzo tu ti ci butti!
"Dimostri che la tua vita vissuta in una libertà viziata, crea momenti di angoscia al tuo stato d'animo, che debbono poi sfogarsi in atti liberatori, per darti l'illusione momentanea di felicità."
Ah ah ah, oddio mio, finalmente un po' di comicità anche da Andrea. Com'è, com'è? La tua vita, stao d'animo liberatorio, angoscia viziata, crea momenti di sfogo vissuto, nell'illusione momentanea di libertà, felicità.
"Del resto non sono mica qui per raccontarti..."
Guarda, non ti offendere, ma non mi interessa minimamente un ciufolo di cosa fai nella vita tu. Stavo giusto calibrando il tiro in base al tuo carattere, così posso regolarmi su come rivolgermi a te. Ultimamente, per esempio, ho cercato di rispolverare i ricordi delle medie.
Ecco, se in Italia non è permesso, perchè non prova a dircelo lui qual è il motivo importante?
eh eh, dai che ce la fai!
...anzi, che ce la fate, ci metto dentro anche paolo!
x Filippo
'"La fecondazione assistita è una terapia per chi è affetto da sterilità, non si tratta di "porci comodi".'
Disgraziatamente. Quando dovrebbe semplicemente essere una scelta.
Ma hai ragione che riguardo al problema di proibizionismi assoluti, a fronte di pene comparibili a quelle per certe categorie di omicidio, il fatto che sia o meno passata dal Sistema Sanitario Nazionale sembra quasi secondario... :-(
...continua a spolverare paolo, perchè fin ora nulla di buono!
Magari a forza di spolverare, combini qualcosa di utile, ogni tanto un po' di ordine in quella zucca!
o forse impari un mestiere...
Impresa di pulizie Paolo De Gregorio!
Suona anche bene!
Siamo sempre in attesa di conoscere questi "importanti motivi" che giustificherebbero, a detta del nostro ragazzino, la proibizione di alcune metodiche di fecondazione assistita.
Dalla sicumera con cui si esprime, accusandoci di vedere ovunque l'uomo nero, fornirci tutte le spiegazioni in merito non dovrebbe costituire un problema per lui.
Penso ci sia un momento in cui si debba accettare il fatto di "to agree to disagree", e al massimo, piuttosto che scendere sul personale o sull'invocazione di argomenti puramenti retorici cercare di capire insieme cosa davvero comporti la scelta di stare da una parte o dall'altra...
Per esempio, ci dice Andrea, è "egoista" qualcuno che vuole un figlio in età avanzata, senza necessariamente "fare del male a nessuno". E' invece "altruista" colui che "accetta" e ricerca la nascita di un figlio con menomazioni onde farlo oggetto del proprio amore, anziché rinunciarvi risparmiando sofferenze e problemi a lui e ad altri.
A me non è tanto chiaro come tale posizione rispecchierebbe una scelta per la vita, l'amore o il benessere del prossimo.
Non aver bisogno della scienza e della tecnica per fare qualcosa è un valore. E' valoroso, è eroico, è sublime. E' l'apoteosi dell'umano. E' la vittoria dell'uomo sulla macchina. Può bastare come giustificazione per il no all'inseminazione artificiale?
a-m
"anziché rinunciarvi risparmiando sofferenze e problemi a lui e ad altri."
guarda stefano, che vale benissimo anche per chi si rivolge alla fecondazione assistita.
Probabilmente per difendere certe posizioni come possono essere le mie occorrerebbe essere un attimino più umani, sensibili a tutti i fattori che permettono alle persone di mettere al mondo una creatura ( e mi ricollego al mio primo intervento ).
La nostra posizione diverge proprio su queste cose.
"E' invece "altruista" colui che "accetta" e ricerca la nascita di un figlio con menomazioni onde farlo oggetto del proprio amore"
Spero tu non sostenga seriamente che chi ha un figlio in modo naturale, o chi rinuncia ad un figlio ottenuto con fecondazione assistita, diventi un mostro pervertito, in grado solo di amare figli handicappati!
Generalmente dovrebbe essere vera la teoria che chi riesce ad aver figli in modo naturale, li ami per come vengono!
Questo è amore per un figlio.
Il resto sono tutte forzature egoistiche.
E' dura da accettare per chi la vede diversamente, ma la realtà è questa.
Accetterei la fecondazione assistita solo se si potesse ottenere un unico embrione e che questo venisse impiantato a rischio e pericolo pari a quello di chi ha una gravidanza naturale!
Ma tutt'oggi tecniche di questo tipo non mi sembra siano possibili.
Infatti nessun problema filippo!
Hai da aspettare un pezzo se vuoi la risposta che solo un'esperienza, che devi fare tu solo, ti può dare!
Il problema è che tu non vuoi farla questa esperienza! non vuoi tu.
Avrei voglia io di spiegarti! non capiresti mai.
Preferisci il tuo preconcetto o pregiudizio che hai già li al calduccio.
x Andrea
"Probabilmente per difendere certe posizioni come possono essere le mie occorrerebbe essere un attimino più umani"
Può darsi, ma devi renderti conto che magari la cosa non riguarda tanto quelli che ritengono che "l'uomo è qualcosa che dev'essere superato". :-)))
Nel leggere lo sviluppo di questa ulteriore discussione, ho avuto la conferma che la comunicazione con il signor Andrea non può limitarsi al livello di linguaggio comunemente in uso tra le persone, ma deve essere intrapresa utilizzando in maniera esplicita ciò che comunemente è implicito (livello inferiore) per la quasi totalità degli individui.
Mi spiego meglio facendo un esempio molto banale.
Prendiamo la frase "Il caffé è dolce".
Il significato, per qualsiasi persona che sappia interpretare il livello di comunicazione col quale generalmente interagiamo, è chiaro e cristallino. Nel caso del signor Andrea, per cercare di risultargli più comprensibile, dovremmo invece dire "Il caffè [bevanda che si ottiene dal filtraggio di acqua bollente attraverso la polvere ottenuta dal chicco, opportunamente trattato, della omonima pianta] è dolce [condizione di detta bevanda resa più piacevole al palato umano grazie all'aggiunta di zucchero]".
Suppongo che questo accorgimento potrebbe far sperare in maggiori probabilità di successo, anche se le perplessità non mancano, a volersi imbarcare in quest'opera.
Infatti, con tale sistema, ve lo immaginate come risulterebbe essere uno degli ottimi interventi - di lunghezza media - di Paolo De Gregorio?
E poi, chi ci assicura che rendere palese un solo livello sia sufficiente? Se qualcuno dovesse esprimere il timore che parentesi graffe, quadre e tonde non sarebbero sufficienti a farci comprendere dal Nostro, avrebbe la mia comprensione.
Non vorrei passare per pessimista, però penso che sia meglio impiegare il tempo a collezionare codici a barre.
Desidero comunicare che con il commento precedente intendo interrompere le mie scorribande che hanno come obiettivo il sig. Andrea, perché non vorrei (s)cadere ancora nell'off topic in questo luogo, che proprio non lo merita.
Leggerò con interesse, però, gli eventuali sviluppi, sperando che possano illuminare le menti avvolte dalle tenebre dei lettori di questo blog (sì Filippo e Stefano, sto dicendo a voi: è inutile che vi guardiate alle spalle).
Saluti
"tu credi ciecamente che la morte [...] se la cavi benissimo da sola, nel decidere quando arrivare o meno, altre persone no."
Questo scirvevi riferendoti a me, in un altro post magar!
Bè spero proprio che tu rifletta a lungo dopo le cronache di oggi, se non vuoi passare da bamboccio.
Il "non aver bisogno della scienza e della tecnica per fare qualcosa..." può bastare (al limite) come giustificazione per il no all'inseminazione artificiale solo a titolo personale, non certo per legittimare l'imposizione di questo no a chiunque, anche a chi ricorrerebbe all'aiuto della medicina in questa come in altre situazioni patologiche senza porsi troppi problemi "ideologici".
Per inciso, farsi ad esempio una bella polmonite e non ricorrere agli antibiotici è un atto di valore? L'uomo "vince sulla macchina" e va vittoriosamente all'altro mondo?
* * *
"Hai da aspettare un pezzo se vuoi la risposta che solo un'esperienza"...
Troppo comodo uscirsene con una non risposta come questa. Il nostro foruncoloso ragazzotto in fase delirante tardoadolescenziale ci ha illuminati tutti, anche se in maniera a dir poco criptica, affermando che "se in Italia [la fecondazione assistita] non è permessa, ci sarà un motivo importante, no?
Credi forse di vivere nel paese dei cattivi?"...
Se per questo, noi crediamo di vivere in un paese ostaggio della mafia vaticana e dei suoi lacchè da quattro soldi, ma siamo comunque seriamente interessati da quanto potrebbe rivelarci il nostro ragazzotto. E, in teoria, si può imparare da chiunque, nessuno ma veramente nessuno escluso.
Quindi, se l'infanzia ha il dono della "sancta simplicitas", ebbene che il nostro Peter Pan la smettesse di fare il prezioso e si rimboccasse le maniche a spiegare, ai dieci milioni di Italiani che hanno votato SI al referendum del Giugno 2005 per abolire la legge 40/04, perchè si trovavano in errore ignorando il o i buoni motivi che limitano l'accesso alla PMA in Italia.
Attendiamo lumi.
@ Marcoz
Lo sanno tutti che il caffè è un seme della terra e quindi non può in alcun modo essere dolce, e questa verità è più o meno nota a tutti tranne a voi infelici che non la volete vedere, per sentirvi liberi di una libertà che in realtà non esiste.
:-)
Tralascio filippo ogni commento chiedendoti se scrivi solo per scrivere o almeno leggi quello che scrivono gli altri.
intendo se leggi comprendendo.
Probabilmente leggi e basta.
Se no non mi avresti chiesto di rispondere alla domanda di quali sono i buoni motivi.
Altro che lumi per te!
manco un lampione da stadio!
Se non li hai compresi ancora rileggendo quello che ho già scritto, fatti spiegare da altri o chiama un elettricista!
Paolo a pensato bene di cambiar mestiere scoprendo che fa anche benissimo il giullare!
Bravo paolo!
ci piace!
Meglio fare il giullare che perdere inutilmente tempo.
(ma non è strano che tu ti sia immediatamente riconosciuto?)
Beh, Paolo, se a me dessero del giullare, ne sarei sostanzialmente onorato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giullare
sembra che prendere per il culo sia l'unica azione rimasta a chi non ha più nulla da dire.
figli maschi!
Il nostro Peter Pan sembra ignorare, o far finta di ignorare, che quando non si hanno risposte sensate a portata di mano, un onesto silenzio costituirebbe un'opzione ben più dignitosa di tante fregnacce tirate a casaccio. Che non ingannano nessuno.
La nostra opinione è netta: la legge 40 è una porcata immonda, indegna di un paese cosiddetto civile, motivo di divertito stupore in quasi tutto il resto del globo terracqueo, la legge burqa, the medieval law.
Se ha qualcosa da controbattere, si faccia pure avanti, come già detto "in teoria, si può imparare da chiunque, nessuno ma veramente nessuno escluso".
" perchè così fan tutti!" questa ti sembra una risposta sensata? mh!...frutto di una elaborata riflessione personale!
Cazzo, gli spartani gettavano da una rupe i nati con problemi!
"sembra che prendere per il culo sia l'unica azione rimasta a chi non ha più nulla da dire"
Nel caso fossi io il destinatario di questa considerazione, faccio presente che non solo non ho nulla da dire, ma proprio non l'ho mai avuto. A lei, sig. Andrea, s'intende.
Io non sono per il dialogo a ogni costo, a meno che fattori contingenti non lo impongano.
La sua presenza qui mi ha procurato, e mi procura, solo un po' di (sano? insano?) divertimento.
Tutto qui.
Saluti
"Io non sono per il dialogo a ogni costo, a meno che fattori contingenti non lo impongano."
No, io invece *sarei* per il dialogo a tutti i costi - nella peggiore delle ipotesi, questo ci aiuta se non altro a pensare sino in fondo quello che già pensiamo, e quando sento la battuta "pas de liberté pour les ennemis de la liberté"... la mano mi corre alla pistola. :-)
Ma mi sembra che in questo caso qualsiasi dialogo con qualche contenuto si sia già interrotto da un po', così che forse per rispetto a chi ci ospita sarebbe meglio a questo punto lasciar perdere.
Aggiunto solo una battuta sulla questione degli spartani: come nota Habermas in un senso del tutto opposto al mio, era facile avere sentimenti anti-eugenetici quando si trattava di vedere un proprio bambino nato vivo soppresso, diventa appunto più difficile quando tali sentimenti diventano una scelta ideologica che ci imporrebbe di tenercelo malato quando invece potremmo assicurare la salute a lui ed alla sua discendenza.
Lo spirito incrollabile degli estimatori della scienza applicata alle cose dell'uomo, è invincibile. Questo è possibile grazie al dogma moderno a cui tutti si inchinano, che recita: "se posso fare una cosa la voglio fare, anzi è lo stato che me la deve mettere a disposizione. L'importnte è che io con il mio agire non disturbi gli altri". Questo significa che lo Stato si dovrebbe piegare al volere del singolo, deve aiutarlo in tutto e per tutto. Tra un pò ci farà anche il bidet, se ne abbiamo bisogno. Personalmente rilevo che così com'è questa è un'impostazione fascista e fasciti sono i suoi sostenitori, in quanto costringono tutti a piegarsi alle loro volontà nel nome di questo vergognoso assunto. In più come cittadino sono costretto a dare il mio contributo in tasse (poche, per fortuna) a questo stato di fascisti. Almeno questi disgustosi interventi della scienza se li pagassero di tasca propria!!!
a-m
"diventa appunto più difficile quando tali sentimenti diventano una scelta ideologica"
Stefano, ideologica?
e secondo te gli embrioni che si scartano sono ideologia?
guarda che di ideologico qua c'è solo il vostro pensiero.
Quello che non si può ottenere e che potremmo avere!
Qualcuno qui scambia realta per aria fritta...
Voi non siete liberali, siete dei fascisti. Pur di "liberare" la donnucola che vuole dei figli, siete disposti a passare sopra come degli schiacciasassi a tutti gli altri e a costringerli a tirare fuori dei soldi. Pure!!
Bisogna finirla con questa storia che lo stato è il "papà" di tutti noi. Ognuno deve poter fare quello che gl pare? Bene, allora lo stato deve restare neutrale di fronte a questo fatto.
a-m
x a-m
Possiamo almeno cominciare ad essere d'accordo sul fatto di non essere costretti a dare il nostro contributo in tasse perché lo Stato impegni carabinieri, ASL, pubblici ministeri, giudici e polizia penitenziaria per *vietare* ciò che la "scienza" rende possibile?
Poi vediamo la questione se lo Stato alcune cose le debba anche finanziare.
Ma la primissima questione direi che è se davvero deve usare risorse scarse che potrebbero essere impegnate ad altri scopi - ivi compresa la repressione penale di comportamenti oggi ben poco perseguiti - per mantenere un regime proibizionista in campo biomedico.
Sulla negativa a questa più limitata domanda credo e spero si possa raggiungere un consenso più ampio.
"questo ci aiuta se non altro a pensare sino in fondo quello che già pensiamo"
Stefano,
io, che non posso fare a meno - in quanto nano - di appollaiarmi sulle spalle di giganti e che anche solo un po' di J.S. Mill l'ho letto, sottoscrivo il concetto.
Questo, però, non significa che debba imbarcarmi in analisi e approfondimenti ulteriori sulla consistenza delle mie posizioni quando non mi vengono forniti strumenti o stimoli nuovi.
Un saluto
"Ideologica" nel senso che si scontra (per ragioni di "principio") con la naturale empatia per le sofferenze altrui.
Del resto, il mio riferimento era non all'eliminazione degli embrioni, prospettiva comunque cui la maggiorparte delle persone reagisce istintivamente in modo diverso al fatto di far morire di freddo un neonato di quindici giorni; ma alla modifica della sua linea germinale, intervento assolutamente e puramente "terapeutico" cui pure non ho dubbi tu resti comunque contrario.
Stefano,
sono contrario a qualsiasi intervento scientifico-tecnico sul corpo umano. Il corpo umano è il corpo di una bestia e come gli animali, deve poter soffrire il freddo, la fame, la sterilità, le difficolta di ogni sorta. Questo contribuisce a rendere più forte quel corpo. Al contrario, ogni intervento scientifico-tecnico, puntando a rendere più comoda, facile, piacevole l'esistenza, finisce per indebolirla. Il risultato è un essere malato e idebolito, e in più schiavo delle tecniche perchè incapace di farne a meno. In questo modo l'uomo perde la sua libertà e la sua indipendenza.
Questo è il mio punto di riferimento di base. Comprendi bene, che se questo è il quadro di riferimento, per me ogni intervento scientifico-tecnico sull'uomo è MALE.
Non posso però pretendere di convincere tutti di questi miei convincimenti. Mi basterebbe, per ora, che lo stato applicasse un saggio "non intervento". Della serie: fai quello che ti pare, ma pagatelo.
a-m
Beh, almeno abbiamo raggiunto un'intesa di base sull'anti-proibizionismo, e già non è poco.
Sul fatto che "lasciar fare alla natura" per evitare le potenziali conseguenze disgeniche della medicina o della tecnoscienza moderna *non* può essere una soluzione, neppure per chi fosse davvero pronto a pagarne il prezzo, ho illustrato cosa ne penso più estesamente di quando non possa fare qui a:
http://www.biopolitica.it/biop-iv.html.
"Questo contribuisce a rendere più forte quel corpo"
anti, aggiungerei anche la mente! intesa come coscienza di se e della realtà!
Si, Andrea. Anche la mente. Ma lo vedi Andrea, come è meglio evitare il sentimentalismo a cui tendete voi cattolici? Il sentimentalismo è uggioso....
a-m
Stefano
ho letto un pò il tuo librone nel sito che indicavi. Hai affrontato l'argomento in maniera equilibrata e direi completa. Però vedi, l'intellettuale si fida troppo dell'intelletto. Abbiamo scritto tomi su tomi, i filosofi si sono consumati, gli antropologi pure, ma alla fine...non sappiamo un cazzo. Tutta questa gente che citi nel tuo libro, sono per la maggior parte superficiali...oserei dire coglioni. Parlano, studiano, ma nessuno conosce l'origine della vita...e se non conosci l'origine della vita, diventa tutto fantasia, semplici puttanate. C'è un continuo spingersi oltre da parte degli uomini di scienza. Ma è sbagliato, è un errore, perchè nessuno conosce la base dell'esistenza. Che cos'è la vita? Nessuno degli autori da te citati saprebbe rispondere. Natura....cultura, ormai vivamo in un mondo trasformato, "culturizzato" dici tu. E' vero, ma allora meno male che ci sono i terremoti! Almeno portano una vera sorpresa. Ti dò la mia cura: L'uomo deve immediatamente cessare ogni ricerca di tipo scientifico materialistico e dedicarsi alla ricerca metafisica. Cioè deve occuparsi di ciò che ha trascurato. Ed il motivo per cui siamo in questo casino è proprio perchè abbiamo trascurato l'invisibile. Dobbiamo dedicarci all'invisibile e mollare il visibile.
a-m
x a-m
"Ti dò la mia cura: L'uomo deve immediatamente cessare ogni ricerca di tipo scientifico materialistico e dedicarsi alla ricerca metafisica."
Perché, ti pare che in circa duemila anni chi invece si è dedicato alla "ricerca metafisica" ha raggiunto qualche accordo sull'"origine della vita" o "la base dell'esistenza"?
Cosa c'è di male a "spingersi oltre", pur nella consapevolezza che qualcun altro, più tardi, si spingerà ancora "più oltre" di te? Anche perché chi non lo fa, piaccia o non piaccia, tende ad estinguersi...
Stefano,
non si tratta di trovare un accordo tra i vari metafisici all'opera, ognuno deve lavorarci da solo. E comunque, si, a modo loro le varie religioni avevano trovato delle risposte. Ognuna nel loro raggio d'azione. Certo, il tutto era coperto da metafore, simboli, leggende, parabole, era misticheggiante e oscuro, ma sotto c'era luce. In ogni caso non si tratta di mettere le masse a meditare, si tratta di sforzarci di trovare un principio unificatore. Un qualcosa che leghi tutte le conoscenze scientifiche che mi paiono piuttosto slegate fra loro. La scienza sembra che collezioni dati in quantità industriale, ma non sa ricavare dei principi(ecco l'origine della vita) che leghino questi dati in un tutto unico. E poi occorre rompere il primato dell'intelletto. Bisogna dire a gran voce che la più alta qualità umana non è l'intelletto. Bisogna dire a gran voce che l'intelletto non è una garanzia. Abbiamo miliardi di persone che sono cadute in questa trappola. Veneriamo le nostre scuole, istituti di ricerca, come totem(s). Ebbene bisogna dire che una laurea o due hanno poco valore. Solo la laurea che acquisti affrontando la vita ha valore. I tecnici-scientifici hanno troppo potere.
Spingersi oltre? Ma spingersi oltre dove? Mettersi a clonare, produrre i maiali per prendergli il fegato? Chi non lo fa tende ad estinguersi? Io credo che il finale dell'umanità si trovi sotto le bombe H che verranno sganciate per prendere possesso delle ultime risorse disponibili. In effetti lì c'è una reale possibilità di estinzione....è per questo che la scienza andrebbe immediatamente fermata, perchè la scienza amplifica la nostra concentrazione sulla materia. E quando di "materia" ne resterà poca, saranno cazzi....ecco perchè il popolo andrebbe educato ad apprezzare l'immateriale, l'invisibile, l'impalpabile, l'incommensurabile, l'eterno, l'infinito, il vuoto, il nulla, ecc.
a-m
x a-m:
'Io credo che il finale dell'umanità si trovi sotto le bombe H che verranno sganciate per prendere possesso delle ultime risorse disponibili.'
Se fosse vero - e non dico che lo sia - preferirei essere tra quelli che le bombe H ce le hanno. E tu?
'E quando di "materia" ne resterà poca, saranno cazzi....ecco perchè il popolo andrebbe educato ad apprezzare l'immateriale, l'invisibile, l'impalpabile, l'incommensurabile, l'eterno, l'infinito, il vuoto, il nulla, ecc.'
Cioè in parole più prosaiche l'accettazione della decadenza, il ripiegamento, la sopraffazione altrui, la decrescita, l'estinzione. Beh, un atteggiamento maturo e responsabile che ha in effetti importanti precedenti storici. I dinosauri, per esempio. :-)
Con questa soria della Natura e della Cultura, facciamo una grande confusione. E' vero l'uomo in un certo senso è uscito dalla "natura" e si è creato una sua propria natura che chiama cultura. Ma anche qui c'è una deriva intellettuale, perchè non abbiamo indagato abbastanza che cos'è questa "natura". Semplicemente la diamo per scontata, ma non sappiamo cosa veramente sia. E' una attitudine a non guardare bene, a non approfondire, quella che ci caratterizza. E la colpa è del linguaggio, perchè dare il nome a qualcosa, per gli umsni significa conoscerlo. Ma non è così. Sarebbe troppo semplice.
a-m
Sotto le bombe, sopra le bombe...mah, mi lascio la sorpresa :)
Decadenza, dici. Dinosauri. Mah, tu nel libro parli dell'attitudine di noi indo-europei, i conquistatori della natura. Potrebbe essere che proprio perchè indo-europei, dovremmo sperimentare l'altra parte, quella che ci manca, cioè quella degli egizi, degli estremo-orientali.
In ogni caso, io credo che c'è anche una scienza intelligente. Penso alla fusione fredda, ad esempio. Dovremmo stupirci. Siamo troppo rigidi, sclerotizzati. Non vedi come tutto si risolve in prese di potere e difesa delle posizioni?
a-m
Sig. Antimoderno, perché non apre un blog per esporre le sue posizioni in modo ampio e dettagliato? Dico davvero: sarei certamente un lettore assiduo. E finirebbe di filata nei miei preferiti, sotto la voce "Eppur esistono".
Saluti
...perchè non te ne esci te caro marcoz in un blog tutto tuo, vedi poi quanta ironia che salta fuori!
Egr. Andrea, non riesco a cogliere il senso del suggerimento (limiti miei, ovviamente).
Un blog io? Ti ringrazio del suggerimento Marcoz,... ora vediamo...ma io non sono granchè nell'uso del computer. Ciao
a-m
"Se in Italia [una parte delle metodiche relative alla fecondazione assistita] non è permessa, ci sarà un motivo importante, no?".
Questo motivo, in effetti, continua a sfuggirci. Nonostante sia "importante".
E non sembra che il nostro boy scout faccia molto per giustificare le sue affermazioni.
D'altronde cosa potrebbe inventarsi per giustificare la limitazione delle libertà personali di gente con problemi di salute che viene disinvoltamente privata delle migliori cure disponibili in nome di una ideologia di parte trasformata in legge dello stato?
Verrà ancora a raccontarci di come "libertà e verità vadano a braccetto"?.
Si, si, vabbè. Però ora ci dovete dire:
1) Qual'è la vostra visione spirituale dell'argomento, ammesso che ne abbiate una.
2) Che cos'è un embrione secondo voi.
3) Perchè lo stato deve accontentare, accollandosi tutte le spese, un desiderio di una coppia e non deve accontentare i miei desideri.
4) Che differenza c'è tra il desiderio di questa coppia e un nostro qualsiasi altro desiderio.
5) In alcuni paesi già inseminano delle lesbiche che vogliono figli. Ditemi se questa non è una forma di discriminazione. Alcuni tipi di desideri sono più importanti di altri?
Era tutto partito da "libertè, egalitè, fraternitè"?
a-m
Allo scopo di offrire appigli per far ironia nei miei confronti, provo a replicare, chiedendo venia se a domanda rispondo con domanda.
1) Non ho una "visione spirituale" di certi temi e di quelli sociali in genere. Non ritengo sia necessaria (per qualcuno lo è? può convincermi del contrario, se ci riesce).
2) Un embrione è un organismo pluricellulare che potrebbe portare alla nascita e alla crescita di un individuo (nel caso umano, una persona) a determinate condizioni.
3) Così come espresso, il punto pare caratterizzato da una vena di idiozia, ma forse è una mia impressione. Riformulare, prego.
4) Idem
5) Non è chiaro: discriminazione nei confronti di chi?
sei una mina vagante filippo!
trasporti i miei commenti da un post ad un altro!
Bè non può altro che farmi piacere!
In un certo senso significa che stai già elaborando quello che dico, e cerchi di mettermi in difficoltà e mettermi alla prova.
I buoni motivi si chiamano in una parola coscienza.
Coscienza di se, della vita, dell'umano.
Intanto quello che dici non si capisce, come mai
dici che gente con problemi di salute viene privata delle migliori cure.
Il non aver figli non è un problema di salute.
è una limitazione fisica, come se ne possono avere tante, come tant'altra gente.
Parli ancora di limitazioni delle libertà personali, quando se la fecondazione assistita si chiama tale è perchè è assistita da qualcuno, e quindi che c'entra la libertà personale!
Assistiti da solo se lo fosse!
Insomma sprazzi qua e la di attività celebrale la tua, che non dimostrano ancora nulla.
Fino a quando i tuoi commenti saranno di questo tipo, non avranno altro scopo che dimostrare te quanto poco sei vicino alla realtà delle cose.
Marcoz, appunto come filippo, non sei cosciente!
gli embrioni sono organismi pluricellulari, si, generati da polvere di stelle e lingue di fuoco!
Sig. Andrea, sono certo che lei possa fare meglio. Appena possibile fornisco altri spunti.
Marcoz, bene, vediamo un pò.
1) Allora non ci sono approcci "spirituali" all'argomento. Dunque l'embrione è una "cosa", giusto? Ne più nè meno che un germoglio. Ne hai la completa disposizione.
2) Questa "cosa", date determinate condizioni, può diventare uno di noi. Ci siamo passati tutti.
3) Marcoz, tutti abbiamo desideri. Fame, sete, voglia di chiavare, un crodino, un bambino, ecc.
Perchè lo stato decide che alcuni di questi desideri devono essere soddisfatti e paga lui e altri no?
5) La quetione delle lesbiche che chiedono un figlio la uso come metro di misura della follia dello stato. Se tanto tanto si potrebbe giustificare il fatto che una coppia etero chiede un figlio e lo stato glielo dà, è assolutamente fuori di testa darlo a due lesbiche, e per giunta gratis!. Come dire: allora stato perchè non soddisfi tutti i desideri dei tuoi cittadini? Cioè, cosa cazzo ci sta a fare lo stato? Serve a soddisfare le nostre voglie? Allora perchè deve decidere lui quali voglie soddisfare e quali no? Se fa questo compie una discriminazione nei confronti di tutti coloro ai quali non soddisfa i desideri. Spero che ora mi comprendi, Marcoz.
Ora ti chiederei, Marcoz, se l'embrione è una "cosa", anche tu sei una "cosa"?
a-m
1) Sì. Escludendo quelli ottenuti prendendo ovuli e spermatozoi all'insaputa o contro il volere dei rispettivi… produttori.
2) E allora? Io non posso recriminare di non essere nato (e neppure rifiutarmi di nascere): dov'è il danno?
3) L'accostamento di bambino e Crodino mi autorizza a pensare che la "filosofia" sia "o tutto o niente". Giusto?
5) Di conseguenza al 3 dopo i lumi richiesti.
se l'embrione è una "cosa", anche tu sei una "cosa"?
Mi pare superfluo ribadire concetti in questi luoghi espressi più volte, sia dai gestori del blog che da occasionali avventori (compreso me, in passato), e che, Antimoderno, conosce benissimo.
Lo stesso dicasi per chi è di opinione contraria: in assenza di nuovi elementi, non pretendo che mi siano riformulate le stesse tesi, per me insufficienti.
(attendo sempre sferzate ironiche dal sig. Andrea. Applaudirò le più riuscite)
x a-m
"Ne più nè meno che un germoglio."
Come?! Un germoglio adesso sarebbe una "cosa"?
Mi sembra una posizione singolarmente specieista... :-)
Precisazione.
Il mio sì al punto 1 è relativo a "[dell'embrione] Ne hai la completa disposizione".
...tutto o niente di anti è coerente!
Tu manco quello!
Dai marcoz, un briciolo di ragionamento dall'inizio alla fine dimostrato, dovresti esserlo in grado di fare se sostieni il tuo così a spada tratta!
Ti ricordo che l'ironico hai cominciato tu a farlo!
Rimango in attesa.
Sig. Andrea, che si faccia ironia sul sottoscritto mi sta benissimo e, al di là che sia motivata o meno, so apprezzarla se ben eseguita.
Per il resto, ribadisco che non ho cambiato opinione sul fatto che sia meglio impiegare il tempo collezionando codici a barre, piuttosto che "dialogare" con lei. Come ho già scritto, mi sono intromesso "allo scopo di offrire appigli per far ironia nei miei confronti", appunto, pur esprimendo esattamente come la penso, senza utilizzare provocazioni strumentali. In quelle poche righe che ho scritto ce ne sarebbe abbastanza per massacrarmi - a riuscirci - per una settimana. Da prendere o lasciare.
Mi si perdoni la maniera telegrafica, ma argomentare in modo ampio e dettagliato con determinati personaggi (avendo letto il pregresso recente nei thread di questo blog), sarebbe uno sforzo sprecato.
Non ti preoccupare, Marcoz, non ti sto per fare il solito discorsetto moralistico: "tu eri un embrione, ecc, eec.". Quello che voglio dire è che anche in un mondo di "cose", c'è dell'armonia, c'è della tranquillità. Io non potrei mai sostenere delle "cose" agitate che cercano disperatamente di accaparrarsi altre "cose", che sono disposti a tutto pur di avere altre "cose". E' il caos. E' la barbarie. W la pace.
a-m
"Il non aver figli non è un problema di salute.
è una limitazione fisica,".
Le limitazioni fisiche, chiamiamole così, non sono meritevoli di cure? Un cieco, un sordo, cioè delle persone con delle "limitazioni fisiche" non sono meritevoli di cure? Ha detto veramente questo?
"se la fecondazione assistita si chiama tale è perchè è assistita da qualcuno, e quindi che c'entra la libertà personale!
Assistiti da solo se lo fosse"!
Sorvolando sulla forma zoppicante, questa frase rivela sostanzialmente due aspetti di questo ragazzotto.
Intanto egli esprime per lo più considerazioni prive di senso seminando parole in libertà, manco un futurista alla Marinetti, come in questo caso in cui pare voler condizionare l'espressione della propria libertà personale ad una sorta di do it yourself. Il concetto di libertà di ricevere qualcosa, inteso come diritto a ricevere qualcosa, in questo caso delle cure, pare non sfiorarlo neppure.
In secondo luogo, è un personaggio sostanzialmente, e meschinamente, schifoso, con quel sublime "assistiti da solo". Una frase che vale da sola tutto il tempo gettato nel cesso a scambiare piacevolezze con questo avanzo di una latrina catto-integralista.
E, connesso a questo, si aggiunge l'interessante richiamo alla "realtà delle cose".
Ebbene, che lo faccia lui un bel bagno nella realtà delle cose, magari riesce a puzzare un po' di meno, recandosi al primo incontro tra coppie con problemi di sterilità per esplicare ai diretti interessati certi innovativi concetti, specie quell'inarrivabile "assistiti da solo".
Un consiglio però, portarsi l'elmetto perchè potrebbero suonarlo come una zampogna. E sarebbero tutte botte ampiamente meritate, naturalmente.
* * *
E' stata avanzata una domanda, su cosa sia l'embrione, anzi su cosa sia una blastocisti paucicellulare in fase pre-embrionale, tanto per chiamare le cose col loro nome.
Giriamo la domanda al nostro inarrivabile, magari ci delizia con qualche altra ineffabile primizia, hai visto mai?
Scusa Filippo, ma il tuo ultimo intervento merita un commento. La posizione "assistiti da solo" è assolutamente corretta e lecita.
Qui sta venendo fuori un grosso problema, che è: il Dio dei cattolici è morto, ora attendiamo con impazienza la morte del Dio dei laici. A me sembra che avete rigirato la frittata. Siete voi a mancare completamente di relativismo. Ma perchè siete così assolutistici? Perchè questa totale mancanza di comprensione?. Sapete usare delle tecniche? Bene, chi se ne frega! Non avrete mai il nostro appoggio, come noi non avremo il vostro. Punto. Se una volta erano i preti a farla da padrone, ora siete voi a guidare il carro. Quindi qualche critica e qualche pomodoro marcio sulla faccia è bene che lo mettete in conto....basta con questa storia che siete intoccabili e che su quello che fate non si discute...
a-m
"Quello che voglio dire è che anche in un mondo di "cose", c'è dell'armonia, c'è della tranquillità.
[Ignorando il tenore complessivo del commento, che sembra scritto in preda a stati di allucinazione, mi limito alla chiosa di questo passaggio da cui si evince l'idea di un "ideale" equilibrio (la legge naturale?) che l'uomo non dovrebbe compromettere.]
Mi dispiace, Antimoderno, questo presunto ordine o equilibrio è andato perduto - se di perdita si può parlare - nel momento in cui un ominide ha capito che con un bastone poteva far cadere un frutto dall'albero, o romperlo più facilmente per cibarsene, e che forse c'erano altri modi per piegare l'ambiente alle sue necessità.
(In realtà niente è perduto: nulla vieta di prendere e andare a vivere tra le montagne e di sostenersi con quanto le nude mani riescono a procurare. E niente tasse da pagare! Volete mettere?)
x a-m
"Siete voi a mancare completamente di relativismo. Ma perchè siete così assolutistici? Perchè questa totale mancanza di comprensione?. Sapete usare delle tecniche? Bene, chi se ne frega!"
Perfetto. Ma in effetti io *sono* relativista, e fondamentalmente non ho proprio niente contro il fatto che qualcuno non usi una tecnologia. La mia preoccupazione principale riguarda l'accesso alla medesima, sul piano sociale come su quello internazionale, e prima ancora la lotta contro il proibizionismo al riguardo, che sia targato UDC o ONU fa poca differenza.
"Se una volta erano i preti a farla da padrone, ora siete voi a guidare il carro."
Mah. Io non vedo tutta questa decadenza del potere clericale... :-)
Ciò che è vero piuttosto è che tanta parte della bioetica cd laica resta, sotto una sottile vernice "secolare" improntata agli stessi soliti valori cristiani di cui si limita a rimuovere la fondazione metafisica.
Cfr. quanto è facile trovare in rete in materia di biotecnologie, eutanasia, eugenetica, clonazione, postumano, etc.
Abbi pazienza, Stefano, ora lo "status quo" è il laico, il razionalista, l'universitario, il dottore, il presidente, il giornale "LA Repubblica"...tutti quelli che hanno potere. I ruoli sono invertiti. Siamo noi i ribelli, siamo noi che gettiamo uova marce...yeah!!
Poi la tua preoccupazione del proibizionismo è ridicola. Mettiamo che io ti proibissi di leggere Tex Willer, sarebbe un bene o un male? Un bene direi...però tu ti preoccupi di avere libertà e pur di avere "libertà" (come la intendi tu) sei disposto a tutto ...ma non a darti dei limiti...mmmmhmm e chi te li deve dare dei limiti? dove vorresti arrivare? Ci sarà sempre qualcuno che vuole andare oltre, oltre, oltre ...ma oltre dove? abbiamo già superato l'oltre....quanti comportamenti "legali" da un punto di vista istituzionale, sono illegali da un punto di vista "naturale"? Guerra, inquinamento, alienazione, conservanti, .....e tu continui a cercare che tutti possano "fare quello che gli pare".....ma qual'è la qualità, la stabilità, la saggezza di coloro che chiedono di fare "quello che gli pare"...chi sono i nostri fratellini...sono in forma? sono lucidi?..
a-m
Marcoz!! Niente è perduto! Forse nella società è perduto! Ma infatti il segreto è non farsi prendere troppo da quello che avviene in società!!
x a-m
'Abbi pazienza, Stefano, ora lo "status quo" è il laico, il razionalista, l'universitario, il dottore, il presidente, il giornale "LA Repubblica"...tutti quelli che hanno potere.'
Mah, vedi, proprio quello che in Italia succede in materia di bioetica (e biopolitica) mi pare dimostrare che un buon 90% di costoro sono "cristiani che si ignorano", quando pure non siano clericali dichiarati (anche se poi magari atei: cfr. il fenomeno degli "atei devoti").
'.però tu ti preoccupi di avere libertà e pur di avere "libertà" (come la intendi tu) sei disposto a tutto ...ma non a darti dei limiti...mmmmhmm e chi te li deve dare dei limiti? dove vorresti arrivare? Ci sarà sempre qualcuno che vuole andare oltre, oltre, oltre ...ma oltre dove?'
Siamo platealmente fuori tema, e su una questione forse troppo complicata per essere discussa qui, ma personalmente è proprio nel "superamento dei limiti", a cominciare da quando "scesi dalle piante" che sta la grandezza umana.
Quella che tu consideri "legge naturale" non è altro che una norma culturale, per di più un Europa anche abbastanza recente, che finirà come tutte quelle che l'hanno preceduta - e come quelle che la seguiranno, certo...
WASHINGTON - Una storia di amore materno estremo sta spaccando in due l’America. Nikolas Evans, un giovane di 21 anni che voleva sposarsi e avere figli, è stato ucciso in una rissa a Bedford nel Texas. E la madre Missy Evans, di 42 anni, divorziata, ha ottenuto che gli fosse prelevato lo sperma da morto per fecondare una volontaria. La donna non ha ancora trovato chi porterà a termine la gravidanza, ma è certa di riuscirci. «Alleverò io il figlio di Nikolas nella sua memoria» ha dichiarato. «Nikolas mi aveva persino detto che nome voleva dargli». Il giovane, caduto a terra sbattendo la testa in seguito a un pugno, è morto di trauma cranico il 5 scorso.
L'AUTORIZZAZIONE - La madre ha subito consultato un urologo, che la ha assicurata che anche da morto avrebbe potuto diventare padre, e ha chiesto l’autorizzazione al tribunale. Avutala, ha predisposto per la conservazione dello sperma e si è messa alla ricerca di una “surrogate mother”, come vengono chiamate le donne che si prestano a essere fecondate a pagamento, in genere per dare figli a coppie dove la moglie non può concepire. «Non c’è stata contestazione da parte di nessuno» ha affermato il suo legale, Mark Mueller.
LA CONTESTAZIONE - La contestazione è tuttavia esplosa quando la vicenda è diventata pubblica. Parte dei media si sono schierati per Missy Evans, scrivendo che fa solo la volontà del figlio, parte contro, scrivendo che l’idea di fare di un morto un padre è macabra. Anthony Mayo, il direttore del Centro di etica e di responsabilità pubblica del Texas, ha obiettato che la donna vuole “rimpiazzare” egoisticamente il figlio perduto con il nipote. Art Caplan della Università della Pennsylvania ha ammonito che «il giorno che apprendesse la verità, un bambino nato in queste circostanze potrebbe avere seri problemi». Secondo Caplan, nell’ultimo decennio si sono verificate in America circa mille vicende analoghe. Ma, ha precisato, «mi risulta che alla fine le madri, le mogli, le fidanzate dei defunti abbiano sempre rinunciato al progetto: so solo di figli in provetta di padri destinati a morire in breve tempo ma ancora vivi al momento della fecondazione». Missy Evans ha confutato le critiche: «Ho altri due figli - ha spiegato - e li ho consultati, insieme col mio ex marito, con altri familiari, con amici. Siamo tutti d’accordo e sappiamo che Nikolas sarà felice della nostra decisione».
Dal Corriere-on line di oggi.
Come dicevi, Stefano? Andare oltre? Beh, si corre direi!!
Come è possibile non mettere un freno a questa scienza? La scienza può trasformare un uomo in un baro. La scienza crea discriminazione. Senza scienza siamo tutti ad armi pari.
a-m
La posizione "Assistiti da solo" è assolutamente scorretta nel momento in cui viene riconosciuta l'esistenza di un diritto alla salute, tutelata nel nostro ordinamento all'art. 32 della Costituzione. Certo, in linea di principio si può anche contestare tale diritto, ma ciò dovrebbe intanto riguardare il diritto a ricevere ogni tipo di cura, non solo determinate procedure, e dovremmo inevitabilmente mettere in conto che tale decisione, non la "scienza", porterebbe a reali discriminazioni tra chi comunque potrebbe procurarsi le cure che gli servono e chi non potrebbe. Il bagaglio culturale e tecnico derivato dal sapere scientifico annulla le discriminazioni tra le persone, non le crea.
Per il resto, il progresso della scienza non può essere fermato da nessuno, riteniamo che non si possano porre limiti concettuali all'attività scientifica, riteniamo che tali limiti possano riguardare solo il modo in cui utilizzare il sapere derivante dall'attività scientifica stessa e non certo l'attività in sè, di più riteniamo non solo che senza scienza l'umanità non avrebbe alcun futuro, ma che è la capacità di fare scienza, cioè di scoprire soluzioni ai problemi che rende tale l'uomo sin dalla sua comparsa, comparsa che l'amico Marcoz, con molta efficacia e con una immagine che in realtà costituisce una raffinata citazione del Kubrick di "2001, a space odyssey", retrodata fino al momento in cui il primo scimmione compie la prima scoperta scientifica rappresentata dal primo utensile della storia, il femore dello scheletro di un animale che diventa un attrezzo.
E' l'alba dell'uomo.
Il "diritto a essere curato" nasce in seguto alla incapacità di curarsi da soli, al credere che qualcun altro ti possa curare. Allora io chiedo: perchè gli animali selvaggi non si ammalano? (a parte quelli in cattività) Perchè le pulci, gli scarafaggi, le iene, i serpenti, i pesci, gli uccelli non si ammalano? E' dunque inferiore agli animali questo ammasso di sangue e cellule chiamato uomo? Quanta energia, quante risorse devono essere strappate alla terra per mantenere in vita questo inutile idiota? Certo, lui si fa le leggi, lui fa le dichiarazioni altisonanti, lui è importante, lui qui, lui là. A me avrebbe anche un pò rotto i coglioni questo antropocentrismo.
Il miglior modo per gestire il fenomeno "uomo" è abbandonarlo a se stesso, considerare che facilmente egli si trasforma in un miserabile, in un avido, in un meschino. Lasciare che soffra e si disperi è l'unica cosa che è veramente utile.
a-m
Prorpio sicuro che gli animali, selvaggi o meno, non si ammalino? Hanno una convenzione col padreterno che li mette al riparo dalle patologie? E i veterinari in realtà passano il loro tempo trincandosi l'amaro di quella ben nota pubblicità televisiva?...
Per il resto, l'uomo è già solo e abbandonato a sè stesso, senza alcun santo o dio a cui votarsi a parte il suo telencefalo, l'unico dio di cui si abbiano notizie certe. Non si capisce perchè dovremmo imporgli di automutilarsi rinunciando alla sua unica vera risorsa, quella ricerca scientifica che nasce dal possedere un cervello in grado di affrontare i problemi e di risolverli. E che lo distingue dagli altri animali di cui sopra.
@Filippo
Kubrick, esattamente.
Aggiungo, riguardo alle malattie del mondo animale, che il nostro AM è influenzato, con molta probabilità, da luoghi comuni (essere sano come un pesce, per esempio) e dal fatto che nel mondo selvatico i soggetti malati, feriti, fisicamente deboli, vengono immantinente eliminati dalla circolazione, per opera dell'anello superiore della catena alimentare a cui appartengono, perché impossibilitati a procurarsi il cibo o per la malattia stessa.
Penso che, se potesse trovare una soluzione alternativa, uno gnu - appannato nei movimenti perché vecchio o ferito a una zampa - si risparmierebbe volentieri il compito di tenere impegnati i coccodrilli mentre gli individui giovani e scattanti della sua specie guadano il fiume in relativa tranquillità.
Per ciò che rimane (e che già l'attento Filippo ha prontamente stigmatizzato), dico solo che alcuni passaggi dei commenti di AM - letti e riletti - possono benissimo mandare in acido la mente dotata di buon senso, così come farebbe un'esposizione ininterrotta e prolungata alla proiezione di immagini di un generatore di figure frattali.
Bene Marcoz, mi acquieterò. Le menti dotate di buon senso bisogna tenerle al calduccio e dargli delle buone pappe. Non vorrei mai sentirmi troppo in colpa casomai si ammalassero.:)
a-m
x a-m
0La scienza crea discriminazione. Senza scienza siamo tutti ad armi pari.'
A parte che questa ossessione per l'eguaglianza e contro le discriminazioni mi pare singolarmente "moderna" per qualcuno il cui nick direbbe altrimenti, direi che proprio il tuo esempio mostra che non è vero.
Per esempio, i morti dal punto di vista riproduttivo sarebbero svantaggiati. :-)
A marcoz e a filippo:
"Su se stesso, sul proprio corpo e sulla propria mente, l’individuo è sovrano
John Stuart Mill, La libertà"
Ragazzi vi ricorda niente sta frase?
Quanti a commentare la mia battuta provocatoria "assistiti da solo"...nessuno che veda la verità in queste tre parole.
Se fosse vero il titolo di questo blog che ho riportato qui sopra, che problema avremmo a ritenere altrettanto vera la mia provocante battuta?
Siamo o non siamo sovrani sul nostro corpo, e sulla nostra mente?
Invece, pensa un po' la nostra libertà finisce dove finiscono le nostre capacità, diventa cenere, nulla.
E siamo costretti ad affidarci ad altri, per farci staccare la spina, farci fecondare la moglie e quant'altro!
E allora siamo sovrani di cosa? dell'aria fritta!
Pensate se, paradossalmente, l'ultimo uomo sulla terra abbia deciso per la sua libertà, per il suo convinto essere sovrano, di farsi staccare la spina, problema è che lui è ultimo, e non c'è più nessuno che gliela stacchi!
Che fine ha fatto la sua libertà?
Che buffo, morire privi della vostra libertà...
La vostra libertà va bene come carta igienica, cari ragazzi miei!
Scusate, qualcuno può confermarmi che il commento delle 23:01 non è una mia visione onirica (una sorta di incubo, direi) dovuto alle abbondanti libagioni dei giorni scorsi? Grazie.
P.S.: Sig. Andrea, mi perdoni la domanda personale: posso sapere la sua età?
x Andrea:
Vedi, senza bisogno di essere liberale, o di difendere la retorica di Stuart Mill sulla "sovranità" individuale, io so di avere una libertà positiva, che approvo di cuore e che è indirettamente sancita nell'ordinamento giuridico italiano, a bere dell'acqua minerale quando ne ho voglia.
Il fatto che ieri sera al ristorante sia stato costretto ad affidarmi ad altri per farmela servire dovrebbe farmi sentire frustrato quanto all'esercizio di tale libertà?
Questo pseudo-zen cattolico è davvero estenuante, e non può convincere che chi è già convinto per ragioni affatto diverse dalla "ragione naturale" che pretende di di invocare.
Qui nessuno vuole convincere...sono tutte considerazioni su ciò che leggiamo, giusto?
liberi ognuno di interpretare e recepire ciò che di buono trova in quello degli altri.
Stefano, il tuo esempio dell'acqua minerale non vale...tu al ristorante paghi per avere un servizio, giusto? se no l'acqua non te la portano.
e di certo non fa morire nessuno il fatto che ti portino acqua minerale.
o no?
"Questo pseudo-zen cattolico è davvero estenuante, e non può convincere che chi è già convinto per ragioni affatto diverse dalla "ragione naturale" che pretende di di invocare."
Bè grazie del pseudo-zen cattolico, che non capisco bene cosa sia, come neppure la "ragione naturale", come se esistesse pure la "ragione innaturale"...
Boh!
x "Stefano, il tuo esempio dell'acqua minerale non vale...tu al ristorante paghi per avere un servizio, giusto? se no l'acqua non te la portano.
e di certo non fa morire nessuno il fatto che ti portino acqua minerale."
Se pago qualcuno per farmi portare (o somministrare mentre dormo) del veleno, in entrambi i casi conto su qualcun altro. Se la questione non è che me lo somministri qualcun altro, ma che è veleno, lasciamo perdere con le sciocchezze sul fatto che la libertà non è tale se si realizza grazie alla richiesta collaborazione di terzi.
Se invece di un medico e un testamento biologico usassi un braccialetto che mi uccidesse automaticamente quando mi trovassi in stato vegetativo, per te non cambierebbe assolutamente nulla, per questo trovo non pertinente l'argomento.
Quanto allo "zen cattolico", che non si riferisce a te come persona, ed al ricorso alla "ragione naturale", consiste nella pretesa di far vedere la Luce - quanto meno in materia etica - all'infedele senza ricorrere alla Rivelazione ed all'argomento ex auctoritate, ma ricorrendo ad argomenti che risulterebbero ovvi per chiunque.
Il problema è che appunto tale tenativo è stucchevole perché i relativi argomenti, almeno per chi *davvero* non è né un cristiano né un "cristiano che si ignora", *ovvi non lo sono affatto*.
"Se invece di un medico e un testamento biologico usassi un braccialetto che mi uccidesse automaticamente quando mi trovassi in stato vegetativo, per te non cambierebbe assolutamente nulla, per questo trovo non pertinente l'argomento."
No, no, cambierebbe eccome!
Trova qualcuno che fabbrichi tale strumento, lo indossi e ti ammazzi automaticamente quando vuoi!
Io ne sarei eventualmente molto dispiaciuto, ma sinceramente non avrei potuto farci nulla.
"consiste nella pretesa di far vedere la Luce - quanto meno in materia etica - all'infedele senza ricorrere alla Rivelazione ed all'argomento ex auctoritate, ma ricorrendo ad argomenti che risulterebbero ovvi per chiunque."
L'essere religioso cristiano cattolico, non è di certo una questione astratta, dell'etere, non si tratta di "far vedere la Luce" a nessuno.
Essa viene dal riconoscere la realtà che ci è data ogni giorno.
Non a caso è l'uomo che fin dai tempi suoi ha questa domanda interna, quella del perchè delle cose.
Si tratta di domande che vengono dalla constatazione del reale che ci circonda.
Credere per un cristiano cattolico in Cristo si tratta della esperienza più vera e reale e quindi più ragionevole di questa terra.
Proprio perchè è una esperienza, di vita, non credenza!
Ma qui non siamo a dover dare lezioni di religione, qui siamo a decidere di fatti reali, nostri della vita di ogni giorno e di ognuno.
A voi probabilmente nuoce gravemente la presenza di quelli che per leggere la realtà utilizzano un metodo valido per ogni circostanza.
Un metodo reale, dimostrabile con la realtà, con l'ovvietà, con la verità.
Ma come fare, daltronde, di fronte a chi non distingue l'ovvio per posizione presa, a chi ritiene l'ovvio a discrezione personale, rifiutando ogni dipendenza, e quindi il reale, per difendere quella libertà che tanto sbandierate.
Siete costretti a vita, e quindi non liberi a vita, al rifiuto del reale, del vero.
Faccio lo stesso esempio a te Stefano, che ho fatto in precedenza anche a filippo.
Io non sono te!
La verità su questa frase è una, non la decido io e neppure qualcun'altro, è in essa stessa.
Quindi è perfettamente inutile che accusate altri, eventualmente, di imporre la verità, la libertà a voi che pensate da par vostro di averne altrettante.
Ed eccoci al giochino dell'"io sono libero". L'esercizio preferito dei "liberali". Perchè non proviamo a fare anche l'esercizio opposto, per una volta? Ci si potrebbe dichiarare quanto siamo dipendenti, invece. Sono dipendente dal cibo che mangio, dall'aria che respiro, dall'acqua che bevo....sono dipendente dalla mamma che mi alleva, dai soldi che ho in tasca, dal dottore che mi fa l'iniezione, ecc, ecc.
Paradossalmente la libertà pù grande l'avevamo quando stavamo in campagna e coltivavamo il nostro cibo, avevamo la nostra acqua, costruivamo la nostra casa con terra cruda, ecc.
Più siamo andati avanti, più siamo diventati dipendenti da tutto il resto. Il colpo finale l'ha assestato lo stato che si è preso la responsabilità di gestire per noi l'educazione dei figli, la nostra salute, la difesa del territorio, l'intervento in caso di calamità, la giustizia e molto spesso ci dà anche da lavorare.
In verità non è possibile separare con un taglio netto l'individuale e il collettivo e anche ammesso che lo stato conceda nuove libertà "bioetiche", è ovvio che questo porta con se un generale ripensamento degli ambiti pubblico e privato. Ripensamento che andrebbe attuato già da subito, in quanto non è pensabile che un tizio abbia la libertà di farsi le pere, o di spaccarsi il fegato con tutti i sistemi "legali" a disposizione, tipo le pasticcerie, e poi "papà" stato interviene e ti cura.
Il minimo che possiamo chiedere a un umano è la sua responsablità, la sua capacità di prendersi cura di se stesso. Non è possibile far carico della collettività tutti di tutti i vizi individuali. Se uno diventa obeso e si crea un sacco di problemi, dovrebbero essere cazzi suoi. Invece no, gli si dà la possibità di gravare su di tutti.
Dunque alla dichiarazione di Stuart Mills, manca una parte. Sul corpo tu sei sovrano, ma qualsiasi cosa succeda sono cazzi tuoi. Ovvero libertà, ma anche responsabilità. La libertà da sola non funziona. Direi anche che è strano che non ve ne accorgiate.
a-m
x a-m
"Se uno diventa obeso e si crea un sacco di problemi, dovrebbero essere cazzi suoi. Invece no, gli si dà la possibità di gravare su di tutti."
Non arrivi fino in fondo. "... tranne che se si trova in stato vegetativo, perché in tal caso deve essergli *vietato* di smettere di gravare su tutti anche se stando alle sue stesse volontà non chiederebbe di meglio".
Ma forse non è il caso di portare avanti una discussione che ormai è parecchio superata nel blog di chi ci ospita.
Stefano,
forse non l'avevo mai detto (non in questa occasione, ma in passato si), ma io non sono sfavorevole al distacco della spina.
Per vari motivi. Primo, dimostra che la scienza ha fallito. Secondo, perchè ormai l'equilibrio naturale è rotto (salvando il paziente) e quindi bisogna stabilire di chi è la proprietà del corpo. E' evidente che la proprietà del corpo a quel punto è del paziente. Ma questo solo in seconda battuta!. Perchè se era per me non l'avrei neanche salvato. Però se lo si salva, certamene la decisione spetta al paziente.
La mia stella polare è la natura, non una dottrina religiosa. Quindi se la natura dice che devi morire, questo significa che devi morire. Se la natura impedisce che un morto concepisca un figlio, questo significa che il morto non deve concepire un figlio. Se la natura dice che sei sterile, significa che non puoi andare da un tizio e fare l'inseminazione artificiale. Noi siamo "la natura", perciò quello che più ci conviene è conformarci il più possibile ad essa. Comprenderla, apprezzarla il più profondamente possibile è la mia logica. Parola d'ordine "non intralciare" il lavoro della natura, conosciuta anche come "selezione naturale".
Per questo a volte mi trovo a fare un pò la "terza parte", in questo dialogo tra laici e credenti.
a-m
Stefano,
"*vietato* di smettere di gravare su tutti anche se stando alle sue stesse volontà non chiederebbe di meglio".
"Ma forse non è il caso di portare avanti una discussione che ormai è parecchio superata nel blog di chi ci ospita."
Stiamo tutti parlando ancora di questo, per tua informazione, del fatto che qualcuno ritiene di essere libero di fare quel cazzo che vuole ed altri che dicono il contrario.
anti,
concordo sostanzialmente con te su tutto.
voglio suggerti solo una cosa che poi modifica il tuo pensiero nel mio dando tutt'altra risposta al quesito originale.
La natura non si è fatta da sola, in mancaza, fino a prova contraria, di qualche elemento reale e dimostrato che smentisca questo, è del tutto ragionevole credere per l'uomo in qualcosa di misterioso che abbia generato tutto.
Miliardi di persone al mondo confermano che lo è.
Ora è altrettanto la cosa più ragionevole quella che la coscienza di una persona porti rispetto al suo stato, seppur attaccato a macchine per mantenere la vita, non oltrepassando quel limite che si crea quando l'uomo non conosce l'oltre.
Andrea,
ormai gli hai dato il permesso. Hai permesso che la scienza salvasse il tizio. A quel punto non puoi tirarti indietro. A quel punto bisogna stabilire di chi è il corpo. Di chi è? Io vedo tre attori in questo film: 1) Il paziente, 2) lo stato, la legge, 3) Le macchine (la scienza). La natura (tu diresti Dio) è stata fatta fuori da questa scenetta. Per me l'unica è dare la responsabilità al paziente, altrimenti la responsabilità del corpo la prende o lo stato o la scienza. E questo è sicuramente peggio.
a-m
Prima anti ho scritto suggerti, scusa, suggerirti volevo dire..
"E siamo costretti ad affidarci ad altri, per farci staccare la spina, farci fecondare la moglie e quant'altro!".
Non siamo costretti, scegliamo di farlo. Volendo, si potrebbe anche farne a meno. C'è chi ne fa a meno.
"La vostra libertà va bene come carta igienica, cari ragazzi miei!"
Sempre meglio dell'unica libertà che vorrebbe rifilarci lui.
"Io non sono te!
La verità su questa frase è una, non la decido io e neppure qualcun'altro, è in essa stessa."
Falso. E' l'uomo la misura di tutte le cose. Come già detto altrove, posso decidere di essere qualcun altro perchè ho abitudini, modi di fare, lingua, attitudini alimentari o altro uguali, oppure di non esserlo perchè non penso le stesse ridicolaggini e non cerco di imporle a nessuno.
Ma, al di là delle considerazioni filosofiche più o meno pertinenti, il tema del post è la fecondazione assistita, ed attendiamo sempre questa definizione dell'embrione da parte del nostro boy scout.
L'argomento non dovrebbe essere di secondaria importanza per uno che afferma "ma quei poveri cristi di embrioni non li difende mai nessuno?". Se l'embrione deve essere difeso al di sopra ed al di là dei diritti dei malati sterili, di cui comunque non sembra interessi molto a chi prosaicamente dichiara "Assistiti da solo" (e non rompere i coglioni, che qui ci occupiamo di verità trascendenti), ebbene se l'embrione merita questa tutela estrema, ci piacerebbe sapere in virtù di quale sua caratteristica intrinseca e misteriosa debba valere quanto una persona.
Anzi, di più.
Filippo, filippo...
"Come già detto altrove, posso decidere di essere qualcun altro perchè ho abitudini, modi di fare, lingua, attitudini alimentari o altro uguali, oppure di non esserlo perchè non penso le stesse ridicolaggini e non cerco di imporle a nessuno."
Comportarsi come qualcun'altro non è uguale ad essere qualcun'altro caro filippo.
Tu sarai sempre tu, comunque ti comporti.
"gli embrioni sono organismi pluricellulari, si, generati da polvere di stelle e lingue di fuoco!"
L'avevo già detto anche a marcoz, filippo.
Ma a parte la definizione di embrione, a me interessa il fatto che senza quelli non ci sarebbe nessuno sulla terra.
E se in passato qualcuno avesse discriminato su di essi, probabilmente non ci sarei stato io e neppure tu filippo! questa cosa ti alletta forse?
Chi siamo noi per decidere se qualcuno debba esistere o non esistere se a nostra volta ci hanno lasciato esistere!
Per questo il problema si risolve non generando embrioni artificialmente, per poi scieglierne il loro destino.
Il diritto dell'embrione è di diventare una persona e nascere! Non è un diritto, è natura.
Come per il tuo respirare, o credi bisogni sancire il diritto al respiro?
Pensa se per difendere il diritto al respiro dei cittadini, qualcuno per legge, imponesse a quelli di campagna di respirare due volte si e una no.
I diritti sono sempre quelli delle persone filippo, i nostri, occorre saper vedere dove ci sono e dove non si può recriminare nulla.
'Ma a parte la definizione di embrione, a me interessa il fatto che senza quelli non ci sarebbe nessuno sulla terra.
E se in passato qualcuno avesse discriminato su di essi, probabilmente non ci sarei stato io e neppure tu filippo! questa cosa ti alletta forse?
Chi siamo noi per decidere se qualcuno debba esistere o non esistere se a nostra volta ci hanno lasciato esistere!'
Nulla vieta di essere cattolici, ma queste sono davvero follie anche in tale ambito. Se qualcuno avesse "discriminato sugli embrioni" (sic) Filippo potrebbe esserci benissimo, così come potrebbe esserci persino Andrea. Se nessuno ha discriminato sugli embrioni, ciò significa semplicemente che ha discriminato la "natura" che ne elimina "eugeneticamente" una parte notevole, o il caso che ha scelto che giungessero a compimento questi e non altri (con una "scelta" che nulla dimostra sia migliore di quella cui è oggi possibile procedere direttamente).
Quanto al resto, mi pare un'ottima illustrazione del fatto che la "vita" non c'entra nulla, e che come al solito il vero, unico peccato resta la blasfemia, della serie: "se Qualcun Altro ha deciso che dovevo vivere io e non un altro, deciderlo io la prossima volta significa sostituirsi al suddetto Altro".
la vita non centra nulla?
"se Qualcun Altro ha deciso che dovevo vivere io e non un altro, deciderlo io la prossima volta significa sostituirsi al suddetto Altro".
Se non è così, se non è vero stefano dimmi pure, dimostra il contrario.
poi chiamala pure blasfemia, della serie...
Dimmi pure perchè in natura qualcuno non nasce ed altri si.
Dimmi chi lo decide.
L'uomo forse?
Quindi secondo te non tratta della vita quello che ho detto e mi parli di chi sceglie in modo migliore, se la natura o se l'uomo, come se l'uomo potesse scegliere poi?
Come se tutte le donne che si sottopongono a fecondazione assistita portassero a buon fine le loro gravidanze! se potessero scegliere loro avrebbero optato per una gravidanza naturale!
Secondo te se l'uomo potesse scegliere, cosa vorrebbe?
Sentiamo!
Pensa magari, chi è nato voleva essere in un altro modo di come lo ha voluto sua mamma!
Ma dove sta la scelta, la libertà che dite??
...e l'amore, che dovrebbe essere la fonte da cui scaturisce un figlio?
...che freddezza, che leggerezza di fronte al generare persone.
Come andare al supermercato e comprare una pasta piuttosto di un'altra!
Per voi è la stessa cosa, stesso atteggiamento.
Siccome la scienza lo ha permesso, ed allora lo permetteva, qualcuno un tempo con la stessa leggerezza ha ordinato di sganciare la bomba atomica.
Ma si dai, tanto, poi vediamo...poi.
Gli ultimi commenti vedono finalmente il nostro ragazzotto rompere gli indugi e riallinearsi al gregge cattolicheggiante.
"a me interessa il fatto che senza quelli (gli embrioni ndr) non ci sarebbe nessuno sulla terra".
Se per questo anche senza cellule seminali. Gli embrioni hanno più diritti delle cellule seminali? Vi stanno antipatiche le cellule seminali?
"Il diritto dell'embrione è di diventare una persona".
E' esattamente il contrario. Le persone rivendicano dei diritti, gli embrioni non sono persone. E non hanno diritti, anche se sono "generati da polvere di stelle e lingue di fuoco (?)".
La definizione di embrione non gli interessa, però gira tutto intorno a questo. Ecco perchè rispondiamo che, in assenza di validi motivi per considerare persona un embrione, questo rigirare intorno alla sacralità del totem embrione è smaccatamente fuorviante. Per usare una terminologia che il nostro ragazzotto possa comprendere: è da scimuniti.
"...e l'amore, che dovrebbe essere la fonte da cui scaturisce un figlio?"
Quindi una coppia che ricorre alla fecondazione assistita non amerebbe i figli così ottenuti? Oltre che scemo pure gratuitamente offensivo il nostro pirlacchioncello?
In realtà non dovremmo stupirci, viste certe considerazioni da lui avanzate in merito al recente terremoto in Abruzzo.
"Ma dove sta la scelta, la libertà che dite??"
Esiste sempre una possibilità di scelta tra determinate opzioni, ad esempio tra essere sicuri di non poter mai avere un figlio ed avere una possibilità di riuscirvi, con la fecondazione assistita, in percentuale oscillante tra il 5% ed il 50% dei casi. Il suo dio offre di meglio?
Dulcis in fundo.
Saremo pedanti, ma l'amico ci aveva rivelato che la sterilità non è una patologia, bensì una "limitazione fisica". Siccome niente resterà impunito, gli ripetiamo la nostra domanda, è facile, persino per lui: le "limitazioni fisiche" non sono meritevoli di cure? O forse il suo dio non ha dato istruzioni in merito?
filippo caro ancora ti ostini...pazienza...
"rompere gli indugi e riallinearsi al gregge cattolicheggiante."
e chi si è mai scostato??
"Gli embrioni hanno più diritti delle cellule seminali? Vi stanno antipatiche le cellule seminali?"
le cellule seminali da sole non portano da nessuna parte, ed è naturale il ricambio fisiologico in ognuno.
""Il diritto dell'embrione è di diventare una persona".
E' esattamente il contrario. Le persone rivendicano dei diritti, gli embrioni non sono persone. E non hanno diritti"
..questo l'ho scritto io prima filippo!...
"Il diritto dell'embrione è di diventare una persona e nascere! Non è un diritto, è natura.
Come per il tuo respirare, o credi bisogni sancire il diritto al respiro?
Pensa se per difendere il diritto al respiro dei cittadini, qualcuno per legge, imponesse a quelli di campagna di respirare due volte si e una no.
I diritti sono sempre quelli delle persone filippo, i nostri, occorre saper vedere dove ci sono e dove non si può recriminare nulla."
e aggiungo, del resto tu filippo sei misura di tutte le cose quindi i diritti li reclami dove vuoi! bè..
""...e l'amore, che dovrebbe essere la fonte da cui scaturisce un figlio?"
Quindi una coppia che ricorre alla fecondazione assistita non amerebbe i figli così ottenuti?
Se vuoi te lo ribadisco, i figli sono atti d'amore tra uomo e donna che vogliono un figlio, due o tre o quanti vorranno nascere dal loro concepimento, belli, brutti, biondi o mori, o come diavolo vorranno nascere.
Al contrario volerne a tutti i costi uno, sano ( ma perchè poi non lo sciegliamo con i cromosomi che vogliamo ), non è più un atto d'amore.
Come amare la propria donna con i pregi e difetti che ha.
Ma certo, tu filippo ce l'hai la donna? o l'uomo? e sicuramete lo o la ami per quello che vorresti che fosse! Prova a dirglielo nei denti e vedi se un attimo dopo sei ancora accompagnato!
E' desiderio di ognuno essere amati per quel che si è! se no è chiaro che non ci sentiamo amati.
E non ho offeso nessuno dicendo questo, magari ho sollecitato la riflessione di alcuni ragionevoli.
Altrimenti dimmi come può essere il contrario!
"Ma dove sta la scelta, la libertà che dite??"
Esiste sempre una possibilità di scelta tra determinate opzioni, ad esempio tra essere sicuri di non poter mai avere un figlio ed avere una possibilità di riuscirvi, con la fecondazione assistita, in percentuale oscillante tra il 5% ed il 50% dei casi. Il suo dio offre di meglio?"
Ma la scelta e la libertà di chi nasce, imbecille!
Se non capisci quello che scrivono gli altri per che cosa replichi!
"le "limitazioni fisiche" non sono meritevoli di cure? O forse il suo dio non ha dato istruzioni in merito?"
Mi piace filippo controbatterti, è di una facilità estrema!
E secondo te la fecondazione assistita rientra nella categoria "cure"???
Infatti tutte le donne che si sono sottoposte a fecondazione assistita, sono guarite e sono in grado di riprodurre naturalmente!
E' chiaro!
Caro filippo, mi stupisce come ti appelli al rispetto delle persone accusandomi talvolta di offendere altri, quando tu continui perpetuo attribuendomi aggettivi alquanto offensivi, della più svariata natura! e a me, come a tutti quelli che sono del mio pensiero.
vedi te la figura di merda che stai facendo...
Intanto richiamo all'attenzione Giuseppe Regalzi, in quanto moderatore, dovrebbe per lo meno intervenire nel merito.
"le cellule seminali da sole non portano da nessuna parte".
Invece l'embrione da solo arriva molto lontano, senza un utero che lo accolga.
"Il diritto dell'embrione è di diventare una persona e nascere! Non è un diritto, è natura".
Bisognerebbe decidersi, se trattasi di un diritto o di mero procedimento inscritto nell'ordine naturale delle cose.
Comunque la natura già di per sè pratica una efficace selezione, eliminando il 90% degli embrioni che, naturalmente, non arriva all'impianto. E viene eliminato. Poichè l'embrione non è, per l'appunto, un titolare di diritti, nessuno si lamenta per questo. Non si vede come ciò possa costituire invece motivo di obiezione e di lamentela quando si passa alle procedure di fecondazione assitita (in cui, per inciso, gli embrioni in sovrannumero non vengono eliminati ma congelati).
"i figli sono atti d'amore tra uomo e donna che vogliono un figlio...Al contrario volerne a tutti i costi uno, sano non è più un atto d'amore".
L'impressione che abbiamo è che TUTTI vorrebbero una progenie sana e che i mezzi per ottenere questo scopo vengano dispiegati senza risparmio. Ed il volerli sani costituisce un atto d'amore, per l'appunto. Ma sembra che il discorso cambi quando si parla di PMA. Chi vi ricorre sarebbe così, senza troppi giri di parole, un emerito stronzo che vuole "un figlio sano a tutti i costi", come se volerlo e volerlo sano divenisse, all'improvviso, una colpa.
Al riguardo, abbiamo già invitato il nostro a provare ad illustrare le sue interessanti teorie direttamente sul campo, nel primo convegno sulla fecondazione assistita che gli capiti a portata di mano. Così potrà guardare in faccia quelle persone, coppie con problemi di sterilità, sulle cui disgrazie e sulle cui azioni si permette di pontificare con tanta proterva meschinità d'animo. Che non stupisce affatto in un cattolico. E potrà continuare ancora a guardarli mentre gli spaccano la faccia a calci, come si merita.
"E secondo te la fecondazione assistita rientra nella categoria "cure"???
Infatti tutte le donne che si sono sottoposte a fecondazione assistita, sono guarite".
Quindi, secondo questa luminosa categoria di pensiero, somministrare insulina ai diabetici, che come è noto non guariscono dal diabete ma, tutt'al più, evitano di tirare le cuoia per l'iperglicemia, è pratica superflua.
Comunque è vero, da voci di corridoio pare che la PMA non serva a guarire dalla sterilità ma solo a fare bambini...
* * * *
Il nostro Peter Pan, o Pirla Pan, probabilmente non sa che gli amministratori di questo blog non possono certo cambiargli il pannolino. Se si sporca ogni volta che ha a che fare con noi, deve risolvere la cosa in altro modo.
Filippo, anche tua mamma avrebbe voluto che tu fossi sano, ma sei nato pirla e ti ha tenuto così!
Sei infelice forse per questo?
Pirla, le cellule seminali sono in corpi diversi, e se non si incontrano da sole non servono a nulla.
gli embrioni nell'utero ci sono da quando sono embrioni se nessuno li tira fuori!
Pirla, dove cazzo l'hai letto che la natura elimina il 90% degli embrioni, vorrebbe dire che su 100 donne fertili, 90 non riescono ad aver figli perchè perdono l'embrione!
"gli embrioni in sovrannumero non vengono eliminati ma congelati)."
Certo pirla, fra 50 anni li scongeliamo e ci facciamo na bella grigliata!
""i figli sono atti d'amore tra uomo e donna che vogliono un figlio...Al contrario volerne a tutti i costi uno, sano non è più un atto d'amore".
L'impressione che abbiamo è che TUTTI vorrebbero una progenie sana e che i mezzi per ottenere questo scopo vengano dispiegati senza risparmio. Ed il volerli sani costituisce un atto d'amore, per l'appunto."
Pirla, volerli e basta è atto d'amore; non volerli sani, quella è speranza!
"Così potrà guardare in faccia quelle persone, coppie con problemi di sterilità"
Ok, appena ho l'occasione vado, tu d'altra parte vai a fare i tuoi discorsetti tra la gente che da assistenza ai disabili, e vedi cosa ti rispondono!
di certo non ti spaccano la faccia per compassione, ma del pirla te lo prendi di sicuro.
Dammi il tuo indirizzo che ti vengo a trovare a casa filippo, poi vediamo se dai dimostrazione di te nuovamente come stai facendo qui!
E anche qui chiudiamo la discussione, per evidenti ragioni.
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