Francesco D’Agostino ritorna, dopo la pausa dovuta al terremoto abruzzese, sul disegno di legge Calabrò e più in generale sui problemi dell’autodeterminazione («Pendio scivoloso senza stop ragionevoli», Avvenire, 15 aprile 2009, p. 1). Ecco come conclude il suo articolo:
Il principio dell’autodeterminazione ha una sua intrinseca forza espansiva: se posso autodeterminarmi nel dire di no a una terapia, perché non posso autodeterminarmi nel dire sì al suicidio assistito? E perché la mia autodeterminazione andrebbe riconosciuta valida solo in contesti patologici estremi e non in ogni qualsiasi situazione, in cui a mia discrezione io voglia porre fine alla mia vita? Non sono domande esagerate o provocatorie: se ne discute con tutta serietà in diversi Paesi europei, in particolare in Svizzera, da quando Ludwig Minnelli ha dichiarato che «Dignitas», l’organizzazione da lui fondata, ritiene che sia una «possibilità meravigliosa» quella di aiutare le coppie che siano desiderose di «morire assieme» e quella di favorire la morte del partner sano di un malato terminale. È su pretese del genere, su un «pendio scivoloso» di questo tipo che vorremmo che i fautori nostrani dell’autodeterminazione esprimessero un’opinione, non solo chiara, ma soprattutto motivata; che ci dicessero perché le condividono (se le condividono) e – se non le condividono – come pensano, nel contesto di un’autodeterminazione rivendicata come diritto della persona, che le si possa rifiutare, esplicitamente e senza alcuna ambiguità.In quanto «fautore nostrano dell’autodeterminazione» mi sento chiamato in causa da D’Agostino; e rispondo: sì, condivido quelle che lui chiama «pretese». Quanto al perché, la risposta è duplice.
Per prima cosa, immaginiamo di vivere in una società che si trovi all’estremità liberale (in senso classico, non libertario) del pendio scivoloso. Qui l’autodeterminazione è pienamente rispettata, anche per quello che riguarda la scelta di morire. Quale sarebbe l’aspetto di questa società? Cosa direbbero le sue leggi? Diamo un’occhiata.
Negli ospedali di questa società l’eutanasia attiva e il suicidio assistito sono pratiche non solo depenalizzate ma del tutto legali; l’unica limitazione è la richiesta di un breve periodo di riflessione. I pazienti ammessi sono quelli che soffrono dolori non controllabili o che comunque percepiscono la propria condizione fisica come ormai priva di dignità (per i minori e gli incapaci di intendere e di volere può essere fatta valere solo la prima condizione, e anche questa più strettamente che per gli altri). I medici possono rifiutarsi di praticare l’eutanasia, ma devono comunque eseguire ciò che hanno liberamente accettato nei propri contratti di lavoro. Il rifiuto di ogni trattamento sanitario è ovviamente del tutto consentito, e in questo caso l’obiezione di coscienza non è neppure concepibile: il medico che impone un trattamento contro il volere del paziente si rende colpevole di violenza privata ed eventualmente di sequestro di persona, e passa guai giudiziari seri (oltre a perdere il lavoro; curiosamente, da quando è entrata in vigore, questa norma sembra aver fatto sparire d’incanto tutti i medici integralisti che giuravano che non l’avrebbero mai e poi mai rispettata...). Per mezzo del testamento biologico e/o tramite un fiduciario è possibile rifiutare o richiedere (per quando non si fosse più in grado di farlo) qualsiasi pratica che possa rifiutare o richiedere un paziente cosciente, e i medici hanno gli stessi obblighi che hanno nei confronti di quest’ultimo (l’unica, limitata eccezione vale se il progresso delle tecniche ha reso obsolete le preoccupazioni espresse a suo tempo).
I cittadini possono scegliere di non pagare con i loro contributi alcune pratiche sanitarie, e l’eutanasia e il suicidio asssistiti sono tra questi; chi alla fine ci ripensa paga le spese per intero (e se ci sono code d’attesa viene posto in fondo). In genere le persone che seguono la morale cattolica non pagano comunque di meno, perché anche le spese per il mantenimento dei pazienti in stato vegetativo permanente sono tra quelle per cui è facoltativo pagare i relativi contributi.
Lo Stato si tiene fuori da ogni decisione in cui sia assente una precisa patologia (compresi i casi di partner sani di malati terminali). Esistono associazioni private – rigorosamente senza fini di lucro, per evitare la tentazione di abusi – che aiutano al suicidio chi si sente semplicemente stanco di vivere; ma la necessità di documentare che i loro clienti siano perfettamente in grado di intendere e di volere e che non stiano cedendo a un impulso momentaneo, rende le pratiche relative piuttosto macchinose. I suicidi preferiscono dunque comprensibilmente fare da sé: sono del resto facilmente disponibili manuali sulla morte dignitosa (anche se nessuna farmacia è autorizzata a vendere il kit della buona morte a chi non è medico, sempre per evitare abusi). Non è un reato salvare un suicida, se si ignora il motivo del suo gesto e il suo stato d’animo; nei rari casi contrari, è applicabile anche qui la norma sulla violenza privata. Ovviamente nessuno punisce i tentativi di suicidio – a meno che non abbiate fatto saltare con il gas l’appartamento dei vicini...
Questa società così coerentemente liberale non è ancora realizzata in nessuna parte del mondo, anche se alcune società reali le si avvicinano notevolmente. Ma è per questo mostruosa, caotica, inaccettabile? Ovviamente essa sarà anatema per il professor D’Agostino e per chi la pensa come lui; chi ha invece a cuore il valore dell’autodeterminazione ne troverà forse un po’ indigesti alcuni aspetti, e magari sarà tentato di razionalizzare la propria opposizione ad essi; ma per il resto non dovrebbe notare nulla di veramente irragionevole (e sono sicuro che per qualcuno il quadro che ho delineato apparirà al contrario fin troppo regolato e illiberale...). Il pendio scivoloso termina in un paesaggio pianeggiante tutto sommato familiare.
Ma c’è anche un’altra considerazione da fare. L’argomento del piano inclinato, con la sua richiesta di esaminare le conseguenze di una piena coerenza di principi, vale ovviamente anche nell’altro senso. Non è come un pendio fisico, in cui si scende solo in una direzione; qui, paradossalmente, si può scivolare da una parte ma anche dall’altra. Se, per esempio, impediamo che una persona possa rifiutare oggi le cure per quando sarà incosciente, perché non dovremmo impedirglielo anche quando è cosciente? Non è una domanda esagerata o provocatoria: alcuni hanno invocato a questo proposito una «interpretazione autentica» dell’art. 32 della Costituzione, che stabilisca l’impossibilità per un malato di rifiutare le terapie salvavita. È su pretese del genere, su un «pendio scivoloso» di questo tipo che vorremmo che gli avversari nostrani dell’autodeterminazione esprimessero un’opinione, non solo chiara, ma soprattutto motivata...
Post
118 commenti:
C'è anche poi un fatto, che si vuole realmente suicidare si suicida e basta, non sta certo ad aspettare la pillola dal medico, quindi tutti gli scenari apocalittici descritti mi sembrano pretestuosi.
Quello che lo Stato deve tutelare è il diritto di porre fine alla propria vita a chi, giunto in una condizione che ritiene inaccettabile per sé, non può realizzarlo da sé per colpa di impedimenti fisici, questa è la parità di diritti, altrimenti dovrebbero coerentemente impiantarmi un cip celebrale che mi narcotizzi quando io stia per tentare il suicidio, onde dare tempo alle autorità sanitarie di internarmi; tanto più se questo diritto al suicidio assistito non viene chiesto da un semplice depresso il cui giudizio è alterato dallo stato depressivo e che non attuerebbe in mancanza di esso, ma viene chiesto da persone che possono essere si depresse, ma la cui depressione è dovuto da uno stato fisico che, allo stato della tecnico attuale e prevedibile, è irreversibile.
Rembrant
Quindi tu sei favorevole all'ottemperanza di qualunque forma di richiesta medica? O c'è qualche pratica che ritieni non accettabile? E, se sì, per quale motivo?
Per esempio, se una donna africana chiede l'escissione per sua figlia, tu pensi che un medico gliela debba eseguire?
Sai, Annarosa, comincio a capire una cosa. Tu in realtà non hai mai letto veramente quello che scrivo su questo blog. Tu ti aspetti di trovarci delle cose, e non presti attenzione alle cose che ci sono scritte veramente. Altrimenti non faresti mai e poi mai una domanda simile, la cui risposta - negativa - è assolutamente ovvia a chiunque abbia mai letto anche solo una riga di quello che scrivo.
A dire il vero i post li leggo. Forse la mia domanda non ti sembra pertinente con il tema "testamento biologico" ma con il tema "autodeterminazione" mi sembra che c'entri eccome. Mi sbaglio, perchè? E non riesco a capire il tuo "assolutamente no"...
-- Negli ospedali di questa società l’eutanasia attiva e il suicidio assistito sono pratiche non solo depenalizzate ma del tutto legali; l’unica limitazione è la richiesta di un breve periodo di riflessione. --
Premesso che sono totalmente d'accordo sulla legalizzazione del suicidio, come di ogni altra forma di autodeterminazione, io porrei un'altra limitazione: quella di non avere persone non autosufficenti alle proprie dipendenze economiche.
Ad esempio un genitore single con un figlio in tenera età, se si trovasse a decidere d'abbandonare la vita, dovrebbe quantomeno provvedere acché il figlio possa prontamente trovare un nuovo tutore o un nuovo genitore (ad es. un parente, o una famiglia legata per parentela), possibilmente senza finire e/o passare per qualche anonimo istituto statale.
A Rembrant, il primo commentatore, ricordo che, a meno che non si creda nell'esistenza dell'anima, la depressione è dovuta a uno stato fisico, cioè chimico-cerebrale; e che per le maggiori depressioni, ora come ora, non esistono cure efficaci, ma solo sintomatiche.
Continuo a non capire questi strani ragionamenti per cui il dolore (o il giudizio) di chi è debilitato "fisicamente" dovrebbe avere maggiore dignità e possibilità d'ascolto di chi, invece, è considerato debilitato "solo psichicamente".
Cioè, secondo te se una donna fa praticare l'escissione su sua figlia sta rispettando la sua (della figlia) autodeterminazione? Cosa intendi tu per "autodeterminazione"?
Yupa, la condizione che poni mi sembra del tutto ragionevole. Forse non ricorrerebbe molto spesso, ma certo andrebbe rispettata, sono d'accordo.
Non è una società inaccettabile, è accettabilissima. Tuttavia ci sono alcune considerazioni da fare. Non è la realializzazione di una forma di estrema liberalità, ma è la realizzazione di una estrema dipendenza. Dipendenza da cosa? Ma dallo Stato!
Una società del genere rivela quanto deboli siano gli individui. Non riescono nemmeno a darsi la morte! Vivono una situazione di tale inerzia che hanno bisogno di qualcuno che si prenda la responsabilità dei loro atti. Sono dei bambini. Cresciuti nel fisico, ma psicologicamente rimasti infantili. Non sono riusciti a realizzare che vivere implica prendersi delle responsabilità, foss'anche quella estrema, il sucidio. E allora chiedono "aiuto, papà!" allo stato, che prontamente interviene.
E' quindi auspicabile una società come questa? Se serve ad eliminare i deboli in modo pulito, indolore igienico, direi di si. Se però si crede che l'uomo abbia da esprimere con la propria vita, con i propri atti qualcosa di grande, se si crede che l'uomo debba essere abbastanza forte da affrontare le incombenze della vita, direi di no.
Da un certo punto di vista significa mettersi a un livello inferiore a quello degli animali. Gli animali non hanno queste cadute di stile. Quando devono vivere vivono, quando devono morire muoiono.
Inoltre, situazioni come queste dovrebbero procurare altre riflessioni. Nel senso del rendersi conto di profonde vene di insoddisfazione, di disperazione che permeano la nostra società. Sono tutti sintomi di un fallimento sociale. E il loro fallimento è anche il nostro. Ma la nostra società cosa fa? Invece che indagare per vedere quali porebbero essere le cause, accetta supinamente il fatto e si accontenta di accontentae questi soggetti, rimuovendo così il problema. Ma il problema tornerà come un virus, più forte di prima.
Queste situazioni certificano il nostro fallimento, perchè non sappiamo come rendere gli individui più forti, più sani, migliori. I "laici" non hanno una scuola per questo scopo, loro si accontentano della liberalità. Le religioni ne avevano una, ma è stata gettata nella spazzatura.
Quindi non si sa come fare. Bisognerebbe guardare in faccia il fallimento!!! Dirsi che nonostante tutte le nostre università di psicologia, non comprendiamo un tubo!! Al centro el dibattito ci dovrebbe stare la rovina della nostra civiltà!! Questo sarebbe un argomento centrato, altro che l'eutanasia. L'eutanasia è un rimedio sintomatico, ma qual'è la causa?
a-m
x Giuseppe:
Clap, clap. Post fantastico, non avrei mai saputo esprimere meglio neppure io quello che penso sugli argomenti discussi, e non mancherò di citarlo nei miei soliti circoli...
Tanto per aggiungere qualcosa, credo che ognuno di noi possa integrare ed allungare la descrizione con soluzioni plausibilmente equivalenti per quanto attinente alla sospensione crionica, piuttosto che alle eventuali scelte a favore, anziché contro, l'accanimento terapeutico, alla disposizione del proprio corpo post-mortem (tuttora soggetta a limitazioni demenziali), ai limiti alla sperimentazione umana, all'assunzione non terapeutico di principi attivi, etc.
«Non sono riusciti a realizzare che vivere implica prendersi delle responsabilità, foss'anche quella estrema, il sucidio. E allora chiedono "aiuto, papà!" allo stato, che prontamente interviene».
Ecco un altro che legge quello che vuole lui. Io avevo scritto "Lo Stato si tiene fuori da ogni decisione in cui sia assente una precisa patologia"...
x a-m
'Se però si crede che l'uomo abbia da esprimere con la propria vita, con i propri atti qualcosa di grande, se si crede che l'uomo debba essere abbastanza forte da affrontare le incombenze della vita, direi di no.'
Io ci credo, ma questo non mi impedisce di essere d'accordo con Giuseppe. Forse che un proibizionismo legale contribuirebbe anche solo un milligrammo a far sì che le sue vittime facciano "qualcosa di grande" o diventino "abbastanza forti per affrontare le incombenze della vita"? Direi di no.
Al contrario, dal tuo punto di vista penso che un accesso più agevole al suicidio (che resta comunque difficile da impedire in ogni caso) metterebbe maggiormente di fronte alle proprie responsabilità tanto chi sceglie di vivere che chi sostiene di "preferire la morte", ma poi...
Voglio ribadire a tutti, visto che filippo negli altri post me lo ha suggerito, come il tema de "l'uomo misura di tutte le cose" sia centrale in tutte le discussioni sia sulla libertà di morte assistita, sia sulla libertà di fecondazione assistita.
Ogni singola cosa della realtà è misura di se, singolarmente, in quanto tale!
La verità su ogni cosa reale è una e viene data da ogni cosa stessa.
Vano è per l'uomo adoperarsi per misurare le cose a sua discrezione, in quanto esse, sono, senza bisogno dell'essere umano, pena la distorsione della verità su le cose stesse.
Per comprendere se sono vere, quindi giuste, queste "pretese", questa autodeterminazione, occorre esaminarle non dal canto nostro verso ciò che riguardano, ma all'opposto, occorre esaminare ciò che riguardano, la vita e la morte appunto, verso chi ne deve fare esperienza, cioè noi.
Si possono intravedere nei concetti espressi da Regalzi, i temi cari a un certo progressismo. Abbiamo da una parte una specie di società ideale e dall'altra noi poveri arretrati. E quale sarebbe la differenza? La differenza di progresso è posta in termini di efficenza. Cioè loro sono più progrediti perchè più efficenti, "i servizi funzionano". Questo è il massimo che si può chiedere a uno stato, che i servizi funzionino.
Questa visione mette in ombra quello che sarebbe il reale "progresso", cioè che tutti stanno bene, ci sono pochissimi casi di cancro, la gente ha voglia di vivere e manco si sognerebbe di suicidarsi.
Quello di Regalzi lo si potrebbe chiamare "pragmatismo". Cioè si accetta la situazione che ci sono dei sofferenti, che come tanti mendicanti, bussano alla porta e chiedono un'elemosina. E la società che fa? Gli dà l'elemosina. Ma non si domanda:"ma perchè ci sono tutti questi mendicanti? Abbiamo sbagliato qualcosa? Cosa possiamo fare per evitarlo?"
In tutta questa storia, chi la fa franca, come al solito, è la scienza medica, che non viene messa in discussione.
Questa gente trent'anni fa diceva: "tra vent'anni il cancro sarà sconfitto", dieci anni fa diceva: "tra dieci anni il cancro sarà sconfitto", e adesso ripete le proprie litanie.
Ci fosse una sola voce che gli dice a Veronesi o ai grandi luminari:"ma cosa state cianciando, ci state prendendo per il culo?". Anzi, si accettano, si danno per buone, le affermazioni che fanno a proposito delle staminali "che salveranno il mondo" che gli OGM "salveranno il mondo". Insomma questi sono all'opera per salvare il mondo e l'unica cosa che sanno fare è dare a un malato di cancro terminale della morfina in dosi massicce. E intanto i cancri, le sofferenze, le malattie degenerative aumentano e noi continuiamo a farci prendere per il culo da questi signori in camice bianco. Bisognerebe avere il coraggio di dirgli "signori, voi avete fallito la vostra missione di rendere più sana la gente, andatevene tutti quanti a casa".
Perchè si spaccia per auto determinazione la dipendenza verso questa gente? Quando tu prendi dei farmaci nel suicidio assistito di fronte a un medico, non sei auto determinato, ma sei dipendente dal medico e dai farmaci, nello stesso modo per cui per andare da roma a milano sei dipendente da un treno o da un aereo, a meno che tu non vada a piedi.
a-m
Scusa il ritardo con cui rispondo. Forse l'"autodeterminazione" c'entra poco, ma non ne sono sicura: potremmo parlare di autodeterminazione per procura. Ovvero quando dei genitori prendono decisioni importanti per la vita e/o la salute dei propri figli. Per esempio quando si rifiutano di sottoporli a vaccinazioni obbligatorie o, invece, decidono di farne di facoltative. Per non parlare di decisioni ancora più gravi (interventi chirurgici, chemioterapie, ecc.)E torno alla domanda: perchè sei contrario a una domanda di escissione? Vale solo per la mutilazione genitale o per qualunque intervento medico sui propri figli? E perchè certi interventi sì e altri no se li si ritiene importanti o utili da un proprio punto di vista? Qual è il limite dell' "autodeterminazione per procura" e che differenza c'è con quella vera e propria (cioè su di sè)?
@a-m
Non so se dietro il tuo post ci sia una grande sofferenza per la perdita di qualcuno o pura e semplice limitatezza.
Gli esseri viventi dipendono per definizione. Una pianta dipende dalla luce del sole, dal suolo, dalla pioggia. Noi dipendiamo da moltissime cose, l'indipendenza e l'autodeterminazione ASSOLUTE sono utopie.
Non ho problemi ad accettare che dipendo dal mio datore di lavoro per lo stipendio, dalla mia famiglia per l'affetto, dal farmacista per il moment contro la dismenorrea. Conosco molte donne che sono dipese dal loro oncologo per un tumore al seno e sono GUARITE. Questi medici non sono santoni, non fanno miracoli né pretendono di farli, ma aiutano molte persone.
Non tutte ce la fanno, è una cosa tragica, ma come esseri viventi e senzienti dobbiamo venire a patti con la morte. Qualcuno si ottunde di religione, altri ne fanno a meno, ma la prospettiva è sempre quella: morire.
Allora perché fare tante manfrine sulle responsabilità sociali? E' colpa di un medico se una persona si ammala di cancro???
Se una persona invecchia e il suo fisico o la sua mente cedono?
Non ti sembra di essere limitato? Credi che se una persona fosse compos e in perfetta salute andrebbe dallo "Stato" per suicidarsi???
Pensa a quei vecchini deboli, malati e stanchi di vivere. Magari sarebbe bello se avessero i nipotini a ravvivarli, ma nella realtà ai nipotini piacciono i nonni sani e divertenti, non le larve rimbecillite. Che fai: costringi i bambini all'assistenza anziani? Credi che questo guarirebbe dal male della vecchiaia? Che renderebbe salute e gioventù? O credi che dipendere da un medico per suicidarsi sia più umiliante che dipendere da una badante (o da un figlio) per farsi cambiare il pannolone???
Che cosa proponi con la tua retorica per sanare tutti questi mali sociali?
Io non credo che potremo sanare tutte le malattie, vivere per sempre felici ed attivi. Ho visto persone per cui vivere era una sofferenza continua, anche senza avere un cancro.
Il loro stato può essere visto un fallimento per la società? In molti casi non credo proprio, è semplicemente parte del vivere. E allora cosa facciamo? E' così sbagliato essere pragmatici? Preferiscie che in attesa che si trovino nuove cure (forse, tra un secolo), lasciamo a soffrire la gente che non vuole soffrire???
@Giuseppe
Purtroppo il cristianesimo ha ammantato il suicidio di un alone di peccato e di errore che altre culture non hanno mai provato, e senza bisogno di essere tristi e votate alla morte (erano cultori della morte gli antichi romani? e i giapponesi? non mi sembra!)
Credo sarebbe civile e rispettoso se si realizzasse uno scenario come quello da te prospettato, aiuterebbe molte persone a VIVERE meglio. Grazie per il bellissimo post e scusa se sono andata un po' fuori tema...
Silvia
Annarosa: le decisioni importanti dei genitori per la vita e/o la salute dei propri figli devono essere prese di norma nell'interesse di questi ultimi; interesse che possiamo intendere obiettivamente come possesso pieno delle funzionalità del corpo e della mente. Così, un genitore è tenuto a far vaccinare un bambino contro la poliomelite, per evitare che quello si ritrovi con un arto rattrappito; non può sottoporlo ad escissione, perché questo comporta una perdita definitiva di alcune funzioni o capacità relative alla sfera sessuale; lo può far vaccinare contro l'influenza, per evitargli la passeggera perdita di funzionalità che comporta la febbre; non lo può rendere sordo, per evitare che quello sia incapace di ascoltare e godere la musica; etc.
Naturalmente poi da adulti tutti noi possiamo scegliere di rinunciare ad alcune di queste funzioni, in nome di altri valori: il sacerdote sceglie la castità per dedicarsi al suo gregge; il martire immola la propria vita per testimoniare la sua fede; il fumatore accetta il rischio dell'enfisema per l'effetto rilassante della nicotina; il miope rinuncia all'operazione laser che lo guarirebbe perché pensa che gli occhiali gli donino; e così via. Ma queste sono decisione autonome, non imposte da qualcun altro.
"le decisioni importanti dei genitori per la vita e/o la salute dei propri figli devono essere prese di norma nell'interesse di questi ultimi" Di norma che significa? Quali sono le eccezioni? E perchè l'escissione per motivi tradizionali non può essere un motivo valido?
Però nel caso di Ashley tu eri d'accordo su tutta una serie di pesanti interventi chirurgici e ormonali non fatti nell'interesse diretto della bambina ma per rendere più facile la sua gestione da parte dei genitori. Non è in contraddizione con quanto affermi ora? E la richiesta di genitori sordi, o nani di selezionare embrioni portatori della stessa patologia che per loro è una "condizione" e non una malattia? Chi siamo noi e quali criteri vanno oggettivamente adottati per decidere che non possano essere accontentati?
E ritieni che una donna possa chiedere per sè l'escissione e debba essere accontentata dalla sanità pubblica?
"se posso autodeterminarmi nel dire di no a una terapia, perché non posso autodeterminarmi nel dire sì al suicidio assistito?"
Esatto, perché no?
Questo è quel tipo di domande scandalizzate a cui solo alcuni fondamentalisti cattolici trovano una logica, perché PER LORO la risposta a queste domande sarebbe inaccettabile.
Come quelli che mi dicono, pensando di portare un argomento ineccepibile alla conversazione, "Se siamo favorevoli al matrimonio per le coppie dello stesso sesso, perché dire no al matrimonio poligamico?" Eh, infatti! Perché dire no??? :|
a tycooko
..e che ne pensi del cannibalismo tra consenzienti?
http://www.laspecula.com/index.php?option=com_content&task=view&id=837&Itemid=1
@Annarosa
Eccezioni alla norma: la più cospicua che mi viene in mente è la circoncisione maschile, un intervento relativamente importante che è difficile sostenere venga preso nell'interesse del bambino. Non è chiaro se ci sono dei vantaggi e quali siano (al di fuori forse della prevenzione dell'Aids); in compenso però non sembra nemmeno limitare funzionalità particolari. Dato inoltre l'enorme valore simbolico connesso all'operazione, direi che non è il caso di proibirla.
Escissione: qui invece la funzionalità che viene annullata c'è ed è chiarissima. Se tolgo a una bambina la capacità futura di provare piacere sessuale sto limitando oggettivamente la sua libertà in favore di un mio valore personale. Non si fa.
Ashley: il caso è descritto qui. Ciò che è stato sacrificato sono tutte funzioni di cui Ashley non si sarebbe mai servita, essendo una disabile gravissima. In cambio si riduceva il suo senso di disagio e la possibilità di contrarre alcune malattie, e si rendeva più facile accudirla. Quando parlo di "riduzione delle funzionalità" non mi riferisco a un assoluto vagamente sacrale, ma a funzioni concrete che è probabile vengano effettivamente esercitate.
Selezione di sordi e nani: per i sordi ho già risposto. Anche se il linguaggio dei gesti è equivalente a quello normale, mi pare che l'impossibilità di godere della musica costituisca una perdita netta, che nient'altro viene a compensare. Per i nani il discorso è più difficile: ci possono essere dei disagi, ma si potrebbe sostenere che dipendono dal modo in cui sono organizzate le cose in un mondo non a misura delle persone di bassa statura; che non c'è nulla di "oggettivo". Però mi sembra di ricordare che al nanismo si accompagnino spesso delle patologie diverse. Quindi non so, dovrei informarmi meglio.
Escissione e sanità pubblica: no, non credo che la sanità pubblica si debba occupare di escissioni, così come non si occupa di tatuaggi e di chirurgia estetica.
Esistono diverse forme di nanismo, molte comportano sterilità e/o deficit mentali. Alcune forme sono correlate a gravi patologie che portano ad una morte precoce.
La forma più caratterizzata, cioè l'acondroplasia (ossa lunghe non sviluppate, fronte prominente, lordosi accentuata), comporta la morte nella forma omozigote. Altrimenti, sono praticamente obbligati i dolori e le disfunzioni di mobilità.
Il nanismo non consiste nell'essere persone di bassa statura: è una patologia.
Non riesco a capire come si possa avallare che il nanismo sia semplicemente una "condizione".
Da notare che nell'antichità ovunque i nani erano rispettati e ricercati, si parla di ministri e consiglieri. La loro persecuzione ed umiliazione ha raggiunto l'acme nell'occidente cristiano, che vedeva nella deformità degli arti una punizione divina per peccati commessi dalle famiglie. Concetto ancor oggi spesso difficile da estirpare.
Silvia
NOVITA' DALL'AVVENIRE?
Complimenti per la tua risposta all'articolo di Francesco D'Agostino sull'Avvenire del 15 aprile in prima pagina (il link da te offerto non funziona, ridireziona ad una pagina bianca della Camera dei Deputati e non all'articolo presente nell'archivio del quotidiano della CEI).
Mi piacerebbe davvero leggere la risposta di D'Agostino alla tua contro-domanda, da evadere (nel senso di rispondere e non nel senso di evitare di rispondere) come tu hai fatto con la sua di domanda.
Hai già provveduto a spedire la tua risposta al suo articolo al quotidiano "L'Avvenire"? Hai avuto un riscontro, che so una risposta?
Per favore tienimi (insieme agli altri lettori del tuo blog) informato sugli sviluppi e sulla eventuale pubblicazione della tua contro-domanda.
Buona giornata.
Marco
(un altro fautore nostrano dell'autodeterminazione)
BRAVA SILVIA
Mi permetto di aggiungere soltanto due altre parole per fare i complimenti anche a Silvia per i suoi interventi decisi, informati e determinati. Brava.
Marco
Marco: il link è alla versione pdf dell'articolo nella rassegna stampa della Camera. E no, non ho mandato niente ad Avvenire: dubito che mi darebbero retta, e soprattutto che mi darebbero una risposta degna di nota.
Silvia, nessuno nega gli errori della chiesa nella storia.
Resta il fatto che la chiesa era ed è fatta di uomini che sbagliano, come chiunque.
La chiesa oggi ha ampiamente ammesso i suoi errori, con numerose enciclice.
Quanti nella storia lo hanno fatto come lei?
Altrettanto vero è la diversità dell'insegnamento evangelico, dalle false ed errate interpretazioni della chiesa nella storia.
Perciò non posso che ritenere squallido l'ultima parte del tuo commento sulla chiesa di oggi, che risulta lontano dalla realtà.
Se c'è qualcuno che sostiene le persone disabili in qualche modo oggi è proprio la chiesa e le associazioni di volontari cattolici.
Questo permettetemi per precisare il punto.
Del resto è evidente come anche per Regalzi, la posizione de l'uomo misura di tutte le cose" si manifesti nelle più svariate circostanze delicate della vita, quando invecie la realtà si impone all'uomo come unica fonte dalla quale attingere verità.
L'uomo misura di tutte le cose no, perchè porta al caos ed alla distorsione del vero, del giusto.
La realtà misura di se stessa si, perchè da una risposta coerente con la domanda di ognuno sulla verità delle cose.
Comunque grazie giuseppe per la par condicio.
x Giuseppe:
'le decisioni importanti dei genitori per la vita e/o la salute dei propri figli devono essere prese di norma nell'interesse di questi ultimi; interesse che possiamo intendere obiettivamente come possesso pieno delle funzionalità del corpo e della mente.'
Naturalmente il diavolo sta nei dettagli, dato in particolare che il concetto stesso di salute o funzionalità è culturalmente e socialmente determinato.
Ma diciamo che in molti casi non vi è affatto bisogno di risolvere la questione di cosa sia "obbiettivamente" il possesso pieno delle funzionalità, etc. etc, perché gli interlocutori potrebbero essere *già* d'accordo in linea di principio sulla questione concreta in esame (es. "meglio non avere un arto rattrappito"); o perché la società interessata si prende la responsabilità di decidere, del resto per lo più sulla base di un ampio consenso, che l'asportazione di un prepuzio o i buchi nelle orecchie non sono lesioni personali gravi mentre lo è quella di un clitoride.
Stefano:
se il concetto di funzionalità fosse davvero culturalmente e socialmente determinato, questo non sarebbe proprio un dettaglio... :-)
Ma il punto è che non lo è. Che gli occhi servano per vedere (e due occhi per avere una visione binoculare); che le gambe servano per camminare; che l'orecchio interno serva per udire; etc. etc., non è ovviamente una convenzione culturale. Del resto, sono tutti organi che si sono evoluti molto tempo prima che sorgesse anche solo un abbozzo di cultura. (La cultura potrebbe un giorno renderli superflui, con occhi bionici etc., ma non siamo ancora lì.)
Immagino che quel che tu voglia dire, in realtà, è che le norme sociali e culturali predominanti possono portarci a valutare in modi variabili queste funzionalità, ed eventualmente a rifiutarle, in genere nella forma di un trade-off in favore di altri valori. P.es. il mistico può ritenere che senza occhi la sua visione interiore risulti più chiara; lo sposo della non-udente può pensare che divenendo sordo sarebbe più vicino alla sua amata; e così via. Ma queste scelte si esercitano su un dato, non su una convenzione. E il mio punto è che la valutazione spetta all'individuo maturo, a cui va lasciata la gamma completa delle sue funzionalità fisiche perché vi eserciti la scelta - scelta che è tanto più libera e significativa quante più sono le variabili a disposizione.
Adesso siamo arrivati al supermarket. Così come il consumatore sceglie la verdura buona e getta quella sciupata, così è la bioetica del futuro. "Dottore,mi metta l'embrione buono, quello senza geni cattivi".
Mentalità da consumatori moderni. Ci sarà da divertirsi.
a-m
Spero di morire prima in modo naturale! caro anti!
Mi sembra un po' la stessa libertà che voleva dare hitler alla sua razza ariana...
...ma per par condicio devo citare pure gli stermini e gli sperimenti comunisti sovietici.
Giuseppe,
si, anche io dubito che si possa ottenere una risposta all'invio della tua replica all'Avvenire, ma tentare non nuoce.
Vuoi vedere che tali casi di "miracoli" a volte ancora avvengono?
Per poter poi dire "io ho provato a dare loro la possibilità" ed anche "che altro potevo fare". Una specie di scrupolo del buon autodeterminazionista fatto in casa.
Marco
La "società coerentemente liberale" evocata da Regalzi, è un vaneggiamento. Una "società coerentemente liberale" non dà tutta la gestione della sanità a un tipo solo di medicina, non dà il monopolio della sanità ai medici allopatici, non accetta un pensiero unico. Una "società coerentemente liberale" permette anche alla medicina ayurvedica o cinese o africana o indiana o di dire la loro. Non li mette in galera per "esercizio abusivo della professione medica". Non costringe i suoi cittadini a vaccinarsi.
Altro che libertà di farsi suicidare.
a-m
"Non costringe i suoi cittadini a vaccinarsi."
Sarei interessato a leggere le motivazioni che stanno dietro a questa frase (ricordo che le vaccinazioni obbligatorie sono: polio, difterite, tetano e antiepatite B; per i nuovi nati, con cicli fino al 12esimo anno di età).
Visto che l'argomento non so quanto sia in topic col post, propogo ad AM di scrivere la sua tesi da me, sul mio blog (nell'ultimo post andrà benissimo): mi adopererò per dargli maggiore visibilità in ogni caso, che sia essa convincente o schizoide, facendone un post a sua volta, senza commentarne il contenuto e lasciando il giudizio al fruitore del testo (tranquillo AM: qualore ne venisse fuori una ciofeca, lo sputtanamento sarebbe contenuto, visti i miei quattro lettori in croce*).
Attendo fiducioso un suo riscontro, AM.
*visto che già sono in croce, i poveretti, non infierisca troppo, se accetta la mia offerta.
@Andrea
rileggi il mio post e dimmi dove ho usato la parola "chiesa".
Riletto? Trovata? No, bravo, ci siamo alfabetizzati.
Parlo di OCCIDENTE CRISTIANO, di una forma di humus culturale, di tradizioni, di credenze, una mentalità sicuramente alimentata in un certo periodo storico (non breve...) dalla Chiesa e che ha una sua inerzia. Quell'inerzia che porta tutt'oggi molte famiglie a vergognarsi dei bambini con handicap (ho la testimonianza diretta di quanto ha subito un'amica non più di 15-20 anni fa nella bergamasca. Il parroco sicuramente non la discriminava, ma le beghine del paese sì.)
Vorrei comunque ricordarti le affermazioni di diversi religiosi cristiani (non necessariamente cattolici) sullo tsunami in Indonesia, sull'alluvione a St Louis, sulla piaga dell'AIDS contro gli omosessuali... Qui non si parla di Medioevo, almeno: non del periodo storico!
@a-m
mai sentito parlare di malattie genetiche quali la fibrosi policistica, la progeria, l'HCM, l'anemia mediterranea, il carcinoma familiare etc?
Sai cosa vuol dire partorire un figlio condannato a morire, o che ha un alta probabilità di ammalarsi e morire da giovane?
E paragoni un atto d'amore e di responsabilità alla scelta in un supermercato?
Non hai un po' di pudore?
Lo stato liberale non vieta le pratiche ayurvediche, l'omeopatia o altre fuffe utili però come placebo. E' bene però differenziare la medicina ufficiale (che funziona in test in doppio cieco) da pratiche non convalidate da alcun tipo di controllo scientifico.
Silvia
Molto gentile questo invito da parte tua Marcoz, ma non scriverò nessun articolo. Sono troppo pigro e poi non ho le conoscenze tecniche necessarie per affrontare un tema complesso come quello delle vaccinazioni. Ti lascio qualche link per approfondire.
Mi scuso per l'off-topic.
a-m
http://www.mednat.org/vaccini/vaccini_base.htm www.disinformazione.it/paginavaccinazioni.htm
www.comilva.org/
www.vitanaturale.it/vaccini/index.php?cat=32&fam=4
Prendo atto (disinformazione.it? Quelli che vedono complotti a destra e a manca?).
Io preferisco letture del genere (con tanto di link(s) riguardo le varie sfaccettature del problema):
http://www.epicentro.iss.it/discussioni/vaccinazioni/marino1.asp
Passo e chiudo.
Già che ci sei, a-m, cita anche Jenny McCarty...
enrico
Dopo l'ultimo botta e risposta tra a-m e Marcoz mi sono convinto che il problema di a-m non sia la scelta tra un mondo tecnologico e uno primordiale (posizione la seconda forte ma sicuramente legittima, che tuttavia come rimarcato più volte è lo stesso a-m a rifiutarsi di perseguire nel suo privato): ma tra una realtà che è data dall'esterno e una ideale e astratta che sia data dai desideri reconditi di a-m. In altre parole il problema (tutto psicologico) che a-m ha con la scienza è che essa guardi alla realtà con un metodo e quindi disveli aspetti di essa che stridono con la sua visione onirica. Chiudo l'off topic.
Riguardo il tema del post: io credo che l'errore di D'Agostino sia alla fonte. La discussione sull'autodeterminazione è sicuramente interessante, come lo sono gli spunti di Regalzi, che risponde con raziocinio alla domanda posta dal D'Agostino. Ma sulla questione dell'alimentazione forzata ci stiamo muovendo su un piano ancora più fondamentale e universale: la questione della libertà personale. Al di là dell'opinione che uno ha sul suicidio assistito, si può semplicemente obiettare che l'opposizione al disegno Calabrò nasca dall'accento che in modo molto più condiviso tanti pongono sui limiti che le persone hanno di manipolare a proprio piacimento i corpi delle altre persone.
Quanto positivismo, De Gregorio....rimuovere, rimuovere, rimuovere....siete peggio che i cattolici....più fascisti dei fascisti.
a-m
... la scienza fa l'esatto opposto di rimuovere (se non con le leggende metropolitane e le superstizioni); e come ho spiegato (probabilmente pungendoti sul vivo) è proprio questo accogliere la realtà delle cose - nuda e cruda - a spaventarti. Ripeto che se tu credessi a quello che dici agiresti in modo diverso, e quindi la tua rimostranza deve avere a che fare con un livello psicologico.
Per conto mio chiuderei qua perché mi dolgo di aver contribuito in passato ad aver alimentato derive fuori tema che giustamente gli amministratori stanno cominciando a contenere.
Tornerei quindi sul fuoco della faccenda della libertà personale -vs- autodeterminazione.
x Giuseppe: vedo che sei di nuovo sul caro tema dei pasti fuori casa, dopo lo stop da terremoto. Gli abruzzesi in questo momento sono tutti a favore dell'alimentazione, forzata e non, cmq, per rimanere in tema 2 osservazioni:
1. è effettivamente un piano inclinato, e anche piuttosto scivoloso. Non ci si scivola nei 2 sensi come dici tu perchè andare verso la tutela dell'essere umano, della sua vita, del suo rispetto e della sua dignità anche nella malattia, è un percorso difficile, osteggiato, malignamente frainteso, giudicato con leggerezza, insomma tutto in salita, altro che discesa.
2. chiedi il perchè della differenza di trattamento e considerazione tra persona cosciente e persona incosciente. a me sembra ovvio, la risposta è una parola semplice, ma anche in questo caso volutamente e malignamente ignorata e fraintesa: l'attualità delle volontà personali.
Potrei citarti centinai di casi di persone che quando erano sane si erano espresse in un modo, normalmente affermando di trovare inaccettabile di vivere con limitazioni fisiche, in stati di dolore intrattabili, se colpite da tumori incurabili, ma una volta passate dall'altra parte, quella dei malati, si sono affrettate con ansia a chiarire che avevano cambiato idea e volevano vivere, ad ogni costo.
Ne abbiamo già parlato, mi sembra che l'argomento sia chiaro e semplice. Non si possono prendere per buone delle volontà espresse da sani, non valgono un soldo bucato. Lo prova il confronto dei sondaggi fatti sui sani con quelli fatti sui malati.
Le idee, le convinzioni, gli orientamenti degli esseri umani nascono dalle proprie esperienze, vissute, assaggiate, masticate, dolorosamente o gioiosamente inghiottite e digerite. E in molti casi bisogna pazientemente darsi il tempo che maturi anche il ruttino per dire di averle comprese interamente.
Figurati se una persona sana ha la più pallida idea di quello ch farebbe e vorrebbe davvero se si trovasse realmente nella malattia.
Tutto qua, non c'è nessun mistero, nessuna altra volontà occulta vessatoria.
Per quanto riguarda l'autodeterminazione per procura dei minori operata però dai genitori avrei parole pesanti da spendere, pensando alle violenze indicibili sui bambini che alcuni, linkati a questo stesso blog, ipotizzano come accettabili.
AnnaMaria
"Figurati se una persona sana ha la più pallida idea di quello ch farebbe e vorrebbe davvero se si trovasse realmente nella malattia".
Peccato che questo non abbia assolutamente nulla a che vedere con le direttive anticipate di trattamento, che si fanno non per quando uno sarà malato ma per quando sarà incosciente. C'è una enorme differenza, e non serve una enorme intelligenza per capirlo.
Ti pregherei di sostanziare meglio, se ne sei in grado, il tuo riferimento alle "violenze indicibili sui bambini". Che cosa significa "linkati a questo stesso blog"?
Giuseppe è ovvio che abbiamo un concetto del mondo e dell'uomo drasticamente diverso, figurati se non ce l'abbiamo anche del semplice concetto di 'malattia'.
Il decreto Calabrò afferma che non si possono prendere per buone delle volontà espresse da sani quando poi lo stato di incoscienza impedisce alle persone di esprimere le proprie volontà da malati. Dato che nella stragrande maggiornaza dei casi l'esperienza medica insegna che da malati le idee cambiano e la gente vuole vivere, anche se da sano diceva il contrario, a me sembra un doveroso principio di precauzione quello di impedire che una persona muoia in base a volontà espresse da sana senza che abbia avuto la possibilità di esprimersi da malata. Mi sembra di una semplicità disarmante.
Ma fai te, la voglia polemica certe volte supera la capacità razionale.
Per quanto riguarda le violenze sui bambini appena nati o nella prima infanzia, visto che tu chiedi io rispondo. Rimando tutti gli interessati a leggersi quello che teorizza il filosofo Peter Singer in proposito. Da far accapponare la pelle. Trovate ben 2link per Peter Singer in questo stesso blog, giù, nei siti personali.
Leggete e sviluppate da soli le vostre opinioni.
AnnaMaria
"Dato che nella stragrande maggiornaza dei casi l'esperienza medica insegna che da malati le idee cambiano e la gente vuole vivere, anche se da sano diceva il contrario".
Ma quando una persona è in stato di incoscienza non può cambiare idea; se potesse non sarebbe in stato di incoscienza, e quindi il testamento biologico non si applicherebbe. Per lo stesso motivo l'esperienza non può dire nulla sui cambiamenti di idea delle persone che perdono coscienza. Mi sembra di una semplicità elementare...
Sarei curioso di sapere dove mai Peter Singer ipotizzi come accettabili violenze "inaudite" sui bambini, visto che questo andrebbe contro le sue stesse convinzioni. Singer pensa che l'infanticidio non sia moralmente equivalente all'omicidio, è vero, ma questo è ben diverso da fare l'apologia di una violenza "inaudita", mi pare.
"Non si possono prendere per buone delle volontà espresse da sani, non valgono un soldo bucato."
Fammi capire, la mia volontà sulla mia vita non vale nulla, mentre deve valere sulla mia vita la volontà di Bagnasco? Mi auguro tu ti renda conto da sola dell'assurdità di questa affermazione...
"Non si possono prendere per buone delle volontà espresse da sani, non valgono un soldo bucato." (Annamaria, Blog Bioetiche, 18 Aprile 2009).
Se stai bene, non puoi decidere per l'interruzione delle cure. Se stai bene, la tua volontà non è affidabile.
"[è] difficile qualificare come autentica e affidabile la volontà di morire di persone chiamate a vivere situazioni assolutamente straordinarie, come quelle di chi è colpito da malattie crudeli e terribilmente invalidanti". (Francesco D'Agostino, Avvenire, 22 Marzo 2008).
Se stai male, non puoi decidere per l'interruzione delle cure. Se stai male, la tua volontà non è affidabile.
Non servono commenti.
…cioè, in pratica, se sono sano, chi dovrebbe decidere per me deve essere malato e, se sono malato, dovrebbe essere sano?
Ce n'è a sufficienza per consigliare ai sostenitori di tale posizione una bella camicia con le maniche senza sbocchi e i lacci dietro la schiena.
Non so voi, ma, comunque sia, e dato che siamo tutti esseri fallibili, qualsiasi possa essere l'errore a cui vado in contro, preferisco che lo sbaglio sia mio e non di qualcun altro. È sempre una questione di autodeterminazione, alla fine.
E si ritorna sempre al punto del paternalismo cattolico. L'individuo che non viene mai trattato come responsabile di se stesso.
Inoltre, si repetita iuvarent, ribadirei che il testamento biologico (fatto da sano) è tanto attuale per il malato definitivamente privo di coscienza, quanto il testamento patrimoniale (fatto da vivo) è attuale per il defunto.
Grazie, Magar. L'altro giorno mi chiedevo se per caso gli integralisti non soffrano di una sorta di disturbo proiettivo: se ci fate caso, sembrano quasi del tutto incapaci di concepire un essere umano privo di coscienza. Che si tratti di embrioni o di persone in stato vegetativo, dai loro argomenti sembra emergere sempre la credenza che questi individui siano in qualche modo coscienti (con gli embrioni congelati che soffrono il freddo, le persone in stato vegetativo che cambiano idea, etc.).
Qualcuno conosce un disturbo psichiatrico in cui il paziente proietta la propria autocoscienza su enti inanimati?
'Singer pensa che l'infanticidio non sia moralmente equivalente all'omicidio, è vero, ma questo è ben diverso da fare l'apologia di una violenza "inaudita", mi pare'
Quindi per te, Giuseppe, togliere la vita ad un bambino non costituisce 'violenza inaudita'. Bello. Trovo difficile conciliare questa tua ideaa con tutte le parole spese in questo blog sulla difesa dei diritti fondamentali dell'uomo. A me sembra ovvio che un infanticidio sia anche un omicidio, togli la vita ad un essere umano, lo uccidi, decidi tu per la vita di un'altra persona.
Non è contro questo tipo di atteggiamento che vi scagliate con tanta convinzione? Allora com'è che quando la persona sulla cui vita è deciso da altri è un bambino tutte le vostre invettive si zittiscono? Lo trovo incoerente.
Faccio notare che sto parlando di bambini già nati, e non sto toccando il tema 'aborto'.
Io ho letto, ahimè, gli scritti di Singer. Invito chi non li conosce a leggere, e meditare.
AnnaMaria
x Marcoz e Magar, io non rispondo, non perchè mi sottraggo alla discussione, ma perchè di questo argomento si è già commentato in altro periodo e lo troverei ripetitivo.
Inoltre mi sembra inutile, siamo ognuno sulla sua chiara posizione e non ci smuoviamo. In una situazione di stallo di questo tipo l'unica soluzione, dato che viviamo in una società, cioè un insieme interconnesso ed interdipendente di soggetti che per vivere insieme si danno delle regole comuni, è quella della votazione a maggioranza. Non vedo soluzioni diverse, a meno di non invocare il vecchio sistema massone della dittatura della minoranza illuminata. Molto poco civile, per niente carino
AnnaMaria
@ AnnaMaria
L'unica soluzione è che ognuno decida per la propria vita. Se tu vuoi che a decidere della tua sia Bagnasco, o Ratzinger, o Berlusconi, o Gasparri, o Capezzone, o chi ca**o ti pare, liberissima. Ma della mia vita decido io, e giù le mani dalla mia libertà!
Io per "violenza inaudita su un bambino" intendo la tortura o lo stupro. E' a questo che ho pensato, quando ho letto il tuo primo commento.
Peter Singer sostiene la legittimità dell'eutanasia infantile anche quando il bambino ha una disabilità che non ne renda la vita una tortura continua. Non sono d'accordo con questa idea, ma definire la pratica che difende come una violenza inaudita mi pare fuori luogo. Libero poi ognuno di usare le parole come vuole.
x Df1989: no, non è così. Il comportamento che tu invochi di decidere ognuno per se stesso non è un comportamento sociale. Se vuoi vivere in un società, sfruttandone tutti i benefici, devi accettare le regole che quella società si da.
Le alternative sono: cercare una società diversa, promuovere nella società dove vivi dei cambiamenti, che però devono essere accettati anhe dagli altri, oppure decidere di vivere al di fuori della società.
Quest'ultima opzione, quella della vita a sociale, è un po' complicata al giorno d'oggi, perchè le società sono sempre più ampie ed interconnesse, le regole (le leggi) sempre più estese, dettagliate, cavillose, rese sempre più asfissianti da secoli di tentativi di aggirarle.
Forse l'unico spazio che ancora resta per fuggire il sociale è il quarto mondo, dove però, anche se puoi fare molto per chi sta peggio, si vive un po' maluccio.
Se vuoi restare qua, ti tocca dover accettare la brutta notizia che tutti, nel passaggio alla vita adulta, devono mandare giù: gli altri esistono, sei uno di loro, la società ha le sue regole e le regole valgono per tutti.
AnnaMaria
"In una situazione di stallo di questo tipo l'unica soluzione, dato che viviamo in una società, [...] è quella della votazione a maggioranza."
Insomma se dopo essermi macchiato di un qualche crimine finanziario scattasse una fobia collettiva e il ciqnuanta per cento più uno degli italiani si trovasse d'accordo che dovrei essere squartato vivo immagino che "l'unica soluzione" sarebbe appunto di squartarmi vivo. Un modo diciamo elegante di AnnaMaria di chiudere la discussione (come se poi non anche sapessimo che per "maggioranza" lei non ha in mente i cittadini ma le segreterie parlamentari).
x Giuseppe: Ti potrà sembrare strano ma per me è una violenza inaudita anche togliere la vita ad un'altra persona. Di qualsiasi età sia. Soprattutto se è un bambino. Per te no?
Faccio notare che Singer nelle sue teorie ammette la legittimità morale dell'infanticidio non solo nei casi di disabilità, ma in generale. Lui terorizza il diritto degli adulti di decidere sulla vita dei bambini perchè, dato che non possono esprimersi non sono da considerarsi persone. Quindi i genitori possono decidere della loro vita, in ogni caso, non solo nel caso della disabilità.
AnnaMaria
Singer non dice che i bambini (molto piccoli) non sono persone perché non possono esprimersi, ma perché ritiene che non siano autocoscienti. Non mi risulta poi che sostenga il diritto dei genitori a sopprimere i loro figli; sostiene che i figli non voluti dovrebbero essere dati in adozione.
Sulla società e la regola della maggioranza: certo che fa impressione vedere una persona adulta e non del tutto incolta che ignora completamente cosa sia uno stato liberale e auspica la dittatura della maggioranza, ignorando il concetto stesso di diritto individuale.
Ma forse è un'ignoranza finta...
"...Una "società coerentemente liberale" non dà tutta la gestione della sanità a un tipo solo di medicina, non dà il monopolio della sanità ai medici allopatici, non accetta un pensiero unico...."
Giusto per la formalità: i "medici allopatici" non esistono.
La definizione di "allopatia" è una pura invenzione degli omeopati, usata solo ed esclusivamente da loro, per dare l'impressione che le due cose stiano sullo stesso piano quando invece non è vero.
Lisa
"L'unica soluzione, dato che viviamo in una società di soggetti [...] che si danno delle regole comuni, è quella della votazione a maggioranza". (Annamaria, Blog Bioetiche, 19 Aprile 2009).
"Tre italiani su quattro auspicano la possibilità di richiedere liberamente, nel testamento biologico, l' interruzione delle cure qualora ci si trovasse in una
situazione di coma irreversibile". (R. Mannheimer, Corriere della Sera, 1 Aprile 2009).
E, comunque: "La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo". Costituzione della Repubblica Italiana, Principi Fondamentali, art. 2.
Nessuna maggioranza, ancorchè esistente, può decidere per il singolo.
"la società ha le sue regole e le regole valgono per tutti." (Annamaria, Blog Bioetiche, 19 Aprile 2009).
"Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario".
Costituzione della Repubblica Italiana, Principi Fondamentali, art. 32.
Se vuoi vivere in un società, sfruttandone tutti i benefici, devi accettare le regole che quella società si da.Non mi risulta di aver venduto alla società il mio corpo e la mia anima, in cambio di "benefici" tutti da precisare (e sicuramente non di valore pari alla mia libertà individuale). Certo non sono disposto ad accettare ricatti simili: al limite, di fronte al taglieggiamento secco, meglio rinunciare a quei benefici (quali sarebbero, poi? Spero proprio che il principio di non aggressione tu non lo veda come una magnanima concessione della società...).
Ognuno decide per la propria vita, senza dover necessariamente tener conto dell'opinione del resto del mondo. Se non è un comportamento "sociale", pazienza.
P.S. Stendiamo un velo pietoso sul fatto che, per parte vostra, voi integralisti in realtà non accettate il volere della maggioranza nemmeno quando esso lascia intatti i vostri corpi e le vostre menti...
P.P.S. Grazie a te, Giuseppe, per l'ottimo post! Direi che, a suo modo, una risposta chiara AnnaMaria l'ha data...
"no, non è così. Il comportamento che tu invochi di decidere ognuno per se stesso non è un comportamento sociale. Se vuoi vivere in un società, sfruttandone tutti i benefici, devi accettare le regole che quella società si da."
La società non può prevalere sulla libertà individuale del singolo, a meno che tale libertà non vada a limitare la libertà degli altri. Questo almeno in una società non autoritaria. Evidentemente quello che auspichi è una dittatura.
Ma facciamo un esempio. Poniamo che tu voglia rivendicare il tuo diritto a partecipare ai riti religiosi cattolici. Utilizzando il tuo stesso atteggiamento, dovresti ritenere moralmente accettabile, anzi, moralmente necessario, che in una società in cui la maggioranza delle persone non è cattolica chi è cattolico non abbia il diritto di andare a messa. E questo soltanto perché la maggioranza è contraria.
Ma, alla fine, se è una questione di cosa noi singolarmente dobbiamo alla società, di che cosa hanno paura, certe persone? Se si lascia all'individuo il potere decisionale assoluto (sacrosanto, dico io) col quale egli possa gestire liberamente i momenti più decisivi della propria esistenza, cosa credono accadrebbe?
Che avremmo frotte di persone che si ammazzano e di malati che rifiutano persino un'aspirina? Immaginano il tessuto sociale disgregarsi per questo? La civiltà scomparire? (si finisce sempre con le apocalissi, ricordate…)
E che diamine! la società è riuscita - e riesce - a sopravvivere anche a certe idee, quali sono il celibato e l'astinenza sessuale*, senza rischiare seriamente il pericolo estinzione: perché dovrebbe essere diverso il destino dell'umanità permettendo al singolo la scelta di proseguire o meno la propria partecipazione a un'esistenza che, tra l'altro, non si è neppure scelta?
*sempre che non millantino, i lor signori.
Ho già spiegato a filippo in post passati che l'uomo non è misura di tutte le cose, quindi non può decidere quello che vuole.
Voglio ribadire che l'uomo non è misura di se stesso nemmeno, cioè non può decidere quello che vuole per se stesso!
Questo nemmeno in parte, anche quando ne avrebbe le possibilità.
Se l'uomo è misura di se stesso, se è vero questo, lo deve essere sempre, ma come ci capita ogni giorno, le smentite su ciò che vogliamo per noi stessi decidere, sono numerose.
Anche quando riteniamo di avere la possibilità di decidere di noi stessi, non sempre ci riusciamo e ciò sta a dimostrare quanto sopra detto, che l'uomo non è misura di se stesso.
A Regalzi e ai suoi, mi chiedo pure io se non soffriate di disturbi, per i quali, non riusciate ad accettare che l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è.
Probabilmente è solo mancanza di libertà della vostra coscienza.
E il fatto che voi non ve ne rendiate conto è molto, molto preoccupante! e molto molto triste.
"l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è".
Cioè l'ovocita fecondato è cosciente? Anche se - ovviamente - è privo di cervello? Secondo te a cosa serve allora l'organo che ti riempie la scatola cranica? A spartire le orecchie?
O.T.
"A Regalzi e ai suoi"Psst… sig. Andrea, ehm… Io ho un'opinione decisamente - come dire - alta di Giuseppe Regalzi, ma garantisco che non mi sento, in alcun modo, suo.
"l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è"Forse anche da prima.
Sig. Andrea, lei dovrebbe discutere con il personaggio di cui segue link. Buona visione.
http://www.youtube.com/watch?v=wjJZ-UthDhA&feature=related
"Voglio ribadire che l'uomo non è misura di se stesso nemmeno, cioè non può decidere quello che vuole per se stesso!"
Ne consegue che o nessuno può decidere nulla, oppure per ciascuno devono decidere gli altri. Analizziamo le due possibilità.
Nel primo caso, non è lecita alcuna cura medica. Qualunque farmaco, qualunque terapia, è una scelta, ergo non è lecita, secondo l'ipotesi iniziale.
Nel secondo caso, ognuno non può decidere per sé, ergo solo gli altri possono decidere per ciascuno. In sostanza, questo non solo legittimerebbe, ma renderebbe necessaria la schiavitù.
@ AnnaMaria su Regalzi e Singer
Credo che Giuseppe si riferisse semplicemente all'uso del linguaggio che fai e non al tuo pensiero. Faccio un esempio: da un lato abbiamo un animale (immaginiamo un cavallo) in stato di evidente e irrisolvibile sofferenza che viene soppresso; dall'altro, in un altro contesto, abbiamo un altro animale (pensiamo ad un cane) che viene torturato per sport con ogni tipo di arnese. A questo punto (al di là di cosa uno pensi sia legittimo fare agli animali e quali i confini) se uno afferma che ci sono "animali sottoposti a violenze inaudite" la domanda che sorge spontanea da rivolgere ad AnnaMaria è: a chi pensa che ci si stia riferendo? Alla soppresisone dell'uno o alla tortura dell'altro?
È sicuramente vero che il singolo può considerare qualunque soppressione di un animalle, che so, per mangiarselo per esempio, una "violenza inaudita", ma è anche vero che nel linguaggio comunemente condiviso tendiamo a riferirci con quell'espressione (quando è usata per default) ad un'altra cosa.
Ecco, senza una spiegazione del pensiero di Singer, se tu affermi che egli propone di sottoporre i bambini a violenze inaudite potremmo facilmente fraintendere il tale pensiero (al di là ovviamente del caso se supportiamo quella visione o la respingiamo). Giustamente Regalzi ti ha contestato questa cosa perché, senza un chiarimento, molto facilmente un lettore all'oscuro delle tesi del Singer avrebbe frainteso. Come se io affermassi che tu, AnnaMaria, che sei carnivora, sostieni che gli animali debbano essere sottoposti a violenze inaudite.
Regalzi,
" sembrano quasi del tutto incapaci di concepire un essere umano privo di coscienza"
L'hai scritto te questo!
o sbaglio?
é chiaro che la mia constatazione sull'essere coscienti di ognuno o il non esserlo era riferito a te e ai tuoi, buona pace per marcoz.
E così come me tutti gli "integralisti", come ci definisci!
DF1989:
"Ne consegue che o nessuno può decidere nulla, oppure per ciascuno devono decidere gli altri. Analizziamo le due possibilità."
Credo proprio di poter dire che tue capacità di analisi siano limitate.
Chi dice che ci sono due possibilità? tu solo!
Te ne do una terza subito;
Per ciascuno decide qualcun'altro, non altri come dici te!
Per chi crede è Dio, per altri solo Mistero, per altri natura, ecc.
La vostra libertà, e quindi la vostra limitatezza sta proprio nel non accettare questo, nel non voler tener conto di questo, che ci sia un qualcosa, una terza parte, l'imprevisto, il caso, o come diavolo lo volete chiamare, sopra ogni cosa che decida sopra tutti!
Come se voleste far finta che non ci fosse, ma c'è eccome!
In sostanza vi prendete in giro da soli!
Questo terzo incomodo, guarda caso viene sempre a rompere al momento meno opportuno!
Ma potrebbe essere pure il contrario, se parliamo di fortuna...
Il terzo incomodo c'è sempre, è sempre li, in attesa, e non lo decidamo di certo noi quando deve entrare in gioco!
Far finta volutamente che questo non esista solo per sostenere che noi uomini possiamo su ogni cosa circa la nostra vita o la vita di altri, equivale ad essere falsi con se stessi.
Immagino ora che continuerete ad affannarvi ora per sostenere il contrario!
Se l'affanno è vostra grande soddisfazione nella vita? fate pure, ne avete quanto ne volete su queste cose!
Provate a chiedervi perchè una certa malattia è destinata a questo piuttosto che a quell'altro, poi spiegatemi cosa vale la vostra liberta di decidere su voi stessi.
@ Giuseppe su Andrea
«"l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è".
Cioè l'ovocita fecondato è cosciente? Anche se - ovviamente - è privo di cervello? Secondo te a cosa serve allora l'organo che ti riempie la scatola cranica? A spartire le orecchie?»
Effettivamente inquietante, sembra che si sia convinti che l'embrione - anche quando costituito da una singola cellula - sia dotato di coscienza. Viene il sospetto che il Nostro non abbia la più vaga idea di quali elementi costituiscano una cellula, le reazioni chimiche coinvolte nel suo funzionamento, le sue dimensioni eccetera. Non potremmo escludere che egli ritenga che quella cellula sia dotata di orecchie.
@ Andrea
"ci sia un qualcosa, una terza parte, l'imprevisto, il caso, o come diavolo lo volete chiamare, sopra ogni cosa che decida sopra tutti!"
Quindi fammi capire Andrea: secondo te è il caso, l'imprevisto, il terzo incomodo che fa scorrere taluni farmaci dentro un tubicino?
Andrea: "L'hai scritto te questo! o sbaglio?"
Sì, l'ho scritto io; e con ciò? Tu hai scritto: "l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è", e questo ho commentato.
"Te ne do una terza subito;
Per ciascuno decide qualcun'altro, non altri come dici te!"
La distinzione tra "un altro" e "altri" è puramente quantitativa, ergo rientra perfettamente nel secondo caso.
"La vostra libertà, e quindi la vostra limitatezza sta proprio nel non accettare questo, nel non voler tener conto di questo, che ci sia un qualcosa, una terza parte, l'imprevisto, il caso, o come diavolo lo volete chiamare, sopra ogni cosa che decida sopra tutti!"
Patetico. Cosa diavolo c'entra il caso con il voler tenere in vita a forza una persona contro la sua volontà? Nulla. È solo che non hai argomenti, dunque te ne esci con esempi che non hanno alcuna attinenza con la questione in oggetto. Quelli che vogliono a tutti i costi opporsi alla natura sono quelli che la pensano come te, che pretendono di tenere in vita artificialmente una persona quando naturalmente sarebbe morta.
P.S.. si capisce che l'obiezione di DF1989 ad Andrea resta in piedi anche se accettiamo l'esistenza di cotal terzo incomodo, dato che in ogni caso esso sarebbe legittimatissimo a renderci tutti schiavi quando venisse tradotto in parole e fatti da Andrea et al. Anche perché è così, traducendolo in parole e fatti, che quest'ultimo sostiene che il tertium datur ci impedisca di decidere per noi in una certa circostanza, e allora non si capisce perché non possa farlo sempre e comunque.
(mi ero riproposto di non intervenire nuovamente, ma…)
Forse ho capito, sig. Andrea! Sono duro di comprendonio, ma, se mi si dà tempo, ce la faccio.
Allora, poniamo che si prenda a riferimento la natura, o la Natura, come elemento deterministico.
Dato che la mia natura è di non saper correre a più di un tot di km/h, non posso decidere di prendere la bicicletta o la macchina (costruirle? giammai!);
la mia natura dice che non posso volare, quindi niente aereo, ovviamente;
in natura, alcuni frutti della terra contengono sostanze tossiche: posso decidere di cuocerli per renderli innocui e digeribili? Certo che no;
la mia biologia fa sì che a una certa temperatura io muoia assiderato: sorpreso dal freddo, posso decidere di accendere un fuoco per sopravvivere? No! Siamo mica matti?!?
E così via… Giusto?
@ Andrea
"Far finta volutamente che [il terzo incomodo, il caso, ...] non esista solo per sostenere che noi uomini possiamo su ogni cosa circa la nostra vita o la vita di altri, equivale ad essere falsi con se stessi."
"Immagino ora che continuerete ad affannarvi ora per sostenere il contrario!"
Per carità di Andrea, lungi da me. Se sommo la mia componente chimico biologica, ormonale, il mio lobo frontale, per non parlare del come sono giunto sin qui io sono preparatissimo ad ammettere che il caso (natura, destino, diavolo?) possa determinare il 99,9... (numero strabiliante di 9) per cento della mia vita. Figuriamoci! Ma questo non esaudisce la risposta su cosa io sia tenuto a fare con quello 0,0... (numero strabiliante di zeri) un per cento che è - o percepisco come - non determinato dal caso. Se la risposta è: "nulla" o "continuare a lasciare la parola al caso" non vedo alternativa al condurre la seguente vita: mi sveglio alla luce e vado a dormire al buio, nel mezzo quando mi vengono i rimorsi di fame e sete vado a procacciarmi cibo ed acqua; eventualmente rispondo allo stiimolo di procreare. Difficilmente starei lasciandomi guidare dal caso (natura? destino? diavolo?) se mi ingegnassi per: scavare pozzi in cerca di petrolio, cosrtruire tubi in plastica, fondere metalli per costruire arnesi taglienti, processare cibo, indi scaldare ad altissime temperature sabbia per costruire recipienti di vetro, ed eventualmente elaborare in provetta reazioni chimiche; il tutto per poi infilare il tubo col "mangiare e bere" nel corpo di un mio simile caduto in disgrazia.
Pare evidetnte quindi che quello di cui stiamo discutendo è proprio quello 0,0...000...01 % dell'agire umano che siamo noi, individualmente e collettivamente, a determinare con le nostre azioni, e non quel 99,9...999...9 % che non lo è. Permane il dubbio se su quella piccola frazione, secondo Andrea, sia lui a dover decidere, la maggioranza delle teste sveglie, un'autorità terza.
Paolo, per il tuo commento delle 11.54.
E a Regalzi 11.57:
l'ovocita fecondato se la cava benissimo senza un uomo che decida per lui!
La tua libertà ristretta forse ti impedisce di concepire questo?
11.57:
Il terzo incomodo è liberissimo di rovinarti la festa solo un attimo prima che tu decida per te stesso! e sono infiti e i più svariati i modi con cui si presenta! anche facendo venire un malore a chi ti deve far scorrere dentro ad un tubicino qualcosa.
Regalzi 11.57:
E con ciò? te lo ripeto io, tu la coscienza ce l'hai da quando sei nato o da quando sei ovocita?
leggi quel che scrivo o prendi le frasi a caso? ( vedi sopra ).
DF1989:
"Patetico. Cosa diavolo c'entra il caso con il voler tenere in vita a forza una persona contro la sua volontà? Nulla. È solo che non hai argomenti, dunque te ne esci con esempi che non hanno alcuna attinenza con la questione in oggetto. Quelli che vogliono a tutti i costi opporsi alla natura sono quelli che la pensano come te, che pretendono di tenere in vita artificialmente una persona quando naturalmente sarebbe morta."
d'un tratto sembra che non hai mai parlato di due ipotesi, quella che decido io o quella che decidono altri/o...??
Ho solo seguito quello che dici tu, che non accetti dipendenza!
E che dimostra la tua parziale libertà di fronte alla realtà.
Chiaro?
Paolo 12.02:
Non è che su tutto quello che non capisci, su quello che non comprendi te la puoi spassare come cavolo credi, caro paolo!
Sarebbe troppo bello se avesse valore di principio!
E non sto a spiegarti o a farti esempi perchè sei benissimo capace da solo di comprenderlo.
Paolo 12.59:
certo che ribellarsi per lo 0.0000...ecc mi sembra che non paghi nulla e alquanto insensato e irrazionale!
Il tuo discorso sta a significare che è giusto, per un neo sposo tradire la moglie in un night alcuni giorni prima del matrimonio al suo addio al celibato, perchè dopo non dovrà più tradirla!
E' lo stesso principio!
O secondo te, occorrerebbe essere coerenti e non tradirla anche se uno ne ha la possibiltà ed avere grande grande soddisfazione per questo?
Qui in soldoni si tratta di fare o no fare qualcosa per essere più o meno felici, non so se mi spiego!
Marcoz, per rispondere al tuo delle 12.37:
Hai fatto un grande elenco di situazioni dove "natura"
non pone nessun veto contro!
Se tu decidi di ammazzarti prima, vai contro il principio naturale della vita!
Siccome non ti è stato impedito di cercare di viverla il più possibile, anche con strumenti dell'uomo, almeno rispetta questo e sii il più responsabile possibile portando avanti quello che ti sei prefissato.
Il discorso vale anche per la nostra volontà o meno di far nascere embrioni che non avremmo avuto se non grazie alle tecnologie dell'uomo.
Ricordiamoci che ciò che non rispettiamo di "natura", ci crea grossi problemi in futuro!
O il buco nell'ozono voi vi fa un baffo?
Si Marcoz sei un po' duro di comprendonio, ma vedrai che ce la fai!
"Se tu decidi di ammazzarti prima, vai contro il principio naturale della vita!"
Ah, già, "il principio naturale della vita" prevede di rimanere attaccati ad una macchina per diciassette anni! Bah!
@ Andrea
"l'ovocita fecondato se la cava benissimo senza un uomo che decida per lui!
La tua libertà ristretta forse ti impedisce di concepire questo?"
Non era questa la tua obiezione. Anche una cellula della mia pelle o del mio rene a di un qualunque animale se la cavano benissimo senza il mio intervento. Né io né mi pare Regalzi abbiamo mai obiettato a ciò. Tu però affermi che questo dimostra che quelle cellule sono coscienti.
@andrea
P.S. Anche lo stato sociale è contrario al principio naturale della vita. Se fossi coerente con quello che dici, andresti in una foresta a vivere di caccia e raccolta...
"Il terzo incomodo è liberissimo di rovinarti la festa solo un attimo prima che tu decida per te stesso!"
Certamente, e allora? Questo implica per caso che io debba astenermi dal decidere o dall'agire?
A latere: più che il contenuto delle argomentazioni mi sta venendo il sospetto che tu non colga le leggi della logica, utilzzate dall'uomo da tempo immemorabile e persino formalmente codificate da qualche millennio. Che A implichi B non implica che B implichi A. Che l'elemento casuale o naturalee pervada gli accadimenti che mi riguardano non vuole dire che devo convenire che esso sia l'unico elemento in atto, e meno ancora che io debba sottostare volontariamente a che esso sia l'unico attore in gioco. Io posso affermare che la fame determini lo stimolo a cibarmi, ma ciò non toglie che uno è libero di decidere di accettare di assaggiare una pietanza preparata da una nonnina generosa anche senza avere fame, per semplice cortesia. Sembra che tu stia affermando che quella pietanza vada assolutamente e sistematicamente rifiutata tutte le volte che non si abbia fame, perché la fame stimola l'appetito e quindi solo la fame può permetterci di mangiare.
"te lo ripeto io, tu la coscienza ce l'hai da quando sei nato o da quando sei ovocita? leggi quel che scrivo o prendi le frasi a caso?"
Ripeto per l'ennesima volta: tu hai scritto "l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è". Questo significa che per te un ovocita fecondato è cosciente: il che è una bestialità sesquipedale.
La mia memoria risale a quando avevo circa tre anni. Non ho ricordi di cosa fossi prima; ma non ci sono dubbi che fossi cosciente alla nascita (anche se forse non autocosciente), così come al di là di ogni possibile dubbio non ero cosciente quando ero un embrione di pochi giorni.
"Non è che su tutto quello che non capisci, su quello che non comprendi te la puoi spassare come cavolo credi"
Non è la prima volta che ribatti ad un'argomentazione dicendo che non ho (abbiamo) capito. Siamo una frotta a non capire quello che dici o quello che vuoi che capiamo e sarebbe ora che incominciassi ad esordire con dei: "non mi sono spiegato bene".
"Il tuo discorso sta a significare che è giusto, per un neo sposo tradire la moglie in un night"
No, la mia considerazione non ha nulla a che fare né con l'essere giusto o meno di taluna azione, né con i night club che popolano le tue fantasie: essa riguarda la mera constatazione che le nostre azioni non siano integralmente determinate dal caso, il diavolo, il terzo incomodo o ciò che è naturale, o cosa che sia. Se tali lo fossero, tra l'altro, sarebbero per default giuste, perché assolutamente inevitabili.
Trovo invece che l'obiezione di DF1989 resti in piedi e pregherei che ti focalizzassi su questo tema; in tanti siamo stati colpiti dal tuo commento: "Voglio ribadire che l'uomo non è misura di se stesso nemmeno, cioè non può decidere quello che vuole per se stesso". Le cose sono due: o questa considerazione non trova applicazione nel tema proposto nel post, e allora chissenefrega. Oppuure ne ha: e allora dovresti spiegarci perché non è da applicare a qualunque nostra azione quotidiana, alias, perché non dovremmo conseguentemente assoggettarci ad una qualche forma di dittatura di terzi (o più semplicemente al tuo volere) sulle nostre volontà. In altre parole devi spiegarci nello specifico cosa ha di particolare il tema del post in connessione alla tua constatazione sulla presunta indisponibilità della nostra volontà, che non si applichi ad innumerevoli altre circostanze (dall'andare a visitare un santuario, flagellarsi la pelle in modo cerimoniale, morire da martire, astenersi dal sesso, ...).
"E non sto a spiegarti o a farti esempi perchè sei benissimo capace da solo di comprenderlo."
Su questo sono pessimista: sono più le volte che non comprendo i tuoi argomenti che quelle che li comprendi, anche quando li spieghi.
"Hai fatto un grande elenco di situazioni dove "natura" non pone nessun veto contro!"Ricordiamoci che ciò che non rispettiamo di "natura", ci crea grossi problemi in futuro! O il buco nell'ozono voi vi fa un baffo?Guardi, sig. Andrea, che abbozzare un ragionamento che abbia un minimo di senso logico con lei risulta essere più impervio dello strapparsi i peli del naso con i guantoni da boxe.
Il suo metodo "selettivo", riguardo a cosa dovremmo/non dovremmo osare, lascia di stucco, senza considerare quant'altro mette a corredo nelle sue esternazioni.
Secondo le sue tesi, si deduce che l'uomo non dovrebbe far altro che lasciarsi trasportare dalla "corrente" degli eventi, rispettando la propria natura ed evitando di reagire a ciò che, in tale contesto, gli càpita.
Questo, per me (e credo per qualsiasi persona dotata di capacità cognitive standard), significa che possiamo - al massimo - fare dighe come i castori o nidi come gli uccelli, se proprio vogliamo avere un punto di riferimento in natura.
Ci manca solo che ci venga a dire che dobbiamo ingravidare sempre e comunque le femmine in estro che ci stanno a tiro, e il cerchio si chiude.
Stia bene, va là. E non faccia abuso dell'uso del computer, che è un condensato di "innaturalità" mostruoso (frase da leggere tassativamente alla Fantozzi).
(Non è che per caso c'è qualcuno in grado di sottoporre il sig. Andrea al test di Turing. Incomincio ad avere dei sospetti…)
...marcoz, non ho tempo ora di rispondere a tutti, ma mi hai fatto ridere seriamente, poi i peli!...bella!...
rispondo al più presto...
DF1989:
Se rimani attaccato ad una macchina per 17 anni vivo in un qualche modo, centra il principio naturale della vita.
Non ci sei attaccato morto, vero?
Ora che le macchine che ci tengono in vita le abbia inventate e decise l'uomo ben vengano, chissà che fra anni non si scoprano terapie per cui dopo il 20° anno di stato vegetativo si possa trascorrere ancora qualche tempo da sani.
Con questo mi assumo, come appartenente al genere che ha concepito tali macchine, la responsabiltà delle condizioni alle quali portano.
Paolo:
"Non era questa la tua obiezione. Anche una cellula della mia pelle o del mio rene a di un qualunque animale se la cavano benissimo senza il mio intervento."
Intanto questo non è vero. dipende da quanto ti prendi cura del tuo corpo!
Poi io sto parlando di embrioni, ovociti fecondati, e non ho mai parlato di ovociti cellule, e non ho mai sostenuto che essi hanno una coscienza!
Ho detto e ripeto che l'uomo ha coscienza fin da quando è! cioè da quando nasce. Non ho attribuito nessuna coscienza ad alcuna cellula come volete mettermi in bocca voi.
Un embrione o come ho detto prima ovocita fecondato, sa benissimo da solo qual è la sua strada, ciè quella che lo porterà a diventare una persona!
Ma ritornando a quello a cui io mi riferivo detto da Regalzi e cioè:
"L'altro giorno mi chiedevo se per caso gli integralisti non soffrano di una sorta di disturbo proiettivo: se ci fate caso, sembrano quasi del tutto incapaci di concepire un essere umano privo di coscienza. Che si tratti di embrioni o di persone in stato vegetativo, dai loro argomenti sembra emergere sempre la credenza che questi individui siano in qualche modo coscienti (con gli embrioni congelati che soffrono il freddo, le persone in stato vegetativo che cambiano idea, etc.).
Qualcuno conosce un disturbo psichiatrico in cui il paziente proietta la propria autocoscienza su enti inanimati?"
Come fai ad attribuire a noi la "credenza che questi individui siano coscienti"??
Cosa centra poi, non mettere nella bocca di altri tue fantasie!
Qui qualcuno vuole, semmai, difendere la vita quando ancora lo è e difendere quella che lo diverrà!
Prima Regalzi mi dici, che sembriamo incapaci di concepire un uomo privo di coscienza!
subito dopo mi porti da esempio embrioni e persone in stato vegetativo!
Su quest'ultimi a riguardo di coscienza poi non si sa...se...forse...boh!
Dico ma di cosa stiamo parlando quando parli di coscienza?? hai fatto un aperitivo troppo carico?
DF1989 ancora:
Il principio naturale della vita e quello di continuare a vivere, il più possibile. che è dimostrato dal fatto che ti curi, dal fatto che l'uomo a trovato sistemi per tenere in vita un corpo per 17 anni.
Lo stato sociale non c'entra un tubo.
Lascialo perdere.
Ancora per paolo:
""Il terzo incomodo è liberissimo di rovinarti la festa solo un attimo prima che tu decida per te stesso!"
Certamente, e allora? Questo implica per caso che io debba astenermi dal decidere o dall'agire?"
Chi ha mai detto il contrario!
Difendere il diritto a vivere il più possibile, anche al di là di quel che possiamo comprendere, ti sembra non agire?
Ma tu sei molto bravo ad attribuire ad altri cose che non hanno mai detto o fatto dedurre, solo per poter controbattere.
L'esempio poi della nonnina e della fame, non ha senso rispetto a quello che ho detto io!
Il terzo incomodo, l'altro, che decide quel che io non prevedo, che non posso calcolare con la mia libertà, visto che dipendiamo da esso, è al contrario, quello che ti fa venir fame quando la nonnina non ti vuol far assaggiare un bel niente!
Che c'entra l'altro al di sopra di ogni cosa, se tu non hai fame, la nonnina ti offre qualcosa e tu assaggi lo stesso??
Chiaro, ma ti ho già detto che tu paolo sei bravo a far parlare le persone per quel che vuoi tu!
Per Regalzi che mi dice ancora:
"Ripeto per l'ennesima volta: tu hai scritto "l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è". Questo significa che per te un ovocita fecondato è cosciente: il che è una bestialità sesquipedale."
Io non ho mai detto che l'ovocita fecondato ha coscienza.
Ho detto che l'ovocita fecondato se la cava benissimo da solo!
ed era sott'inteso, sempre che la vostra di coscienza gli permetta di continuare a cavarsela!
Probabilmente Regalzi devo intuire che tu ti riferisci a quel processo straordinario che dopo la fecondazione avviene ad un ovocita, e comincia a dividersi, in più parti ecc ecc per diventare poi embrione.
Ma nessuno questo processo lo attribuisce alla coscienza dell'ovocita..
Paolo:
""Non è che su tutto quello che non capisci, su quello che non comprendi te la puoi spassare come cavolo credi"
mi riferisco a quello che non capisci della vita!
Mi sono spiegato bene?
e poi:
"No, la mia considerazione non ha nulla a che fare né con l'essere giusto o meno di taluna azione, né con i night club che popolano le tue fantasie: essa riguarda la mera constatazione che le nostre azioni non siano integralmente determinate dal caso, il diavolo, il terzo incomodo o ciò che è naturale, o cosa che sia. Se tali lo fossero, tra l'altro, sarebbero per default giuste, perché assolutamente inevitabili."
Giusto, non decidono l'altro e basta, puoi decidere di accettarle e fai giusto, bene, o puoi decidere di non accettarle queste decisioni "dell'altro" e rifiuti tutto il vero, tutto il reale o anche solo una parte.
In questo consiste la nostra libertà!
Accettare questa dipendenza il più possibile dimostra che si accetta la realtà, la verità che ci accade anche se non vogliamo, e questo ci rende liberi dal rifiuto, dal nulla, dal non aver nessun senso a questo mondo.
"Su questo sono pessimista: sono più le volte che non comprendo i tuoi argomenti che quelle che li comprendi, anche quando li spieghi"
Magari paolo se hai pazienza...e ci rifletti, magari la prima volta che ti capita qualche imprevisto, rileggi quello che ho scritto invecie di imprecare verso l'alto!
Ci vuole tempo per capire, a me han detto che è un percorso, che dura tutta la vita, e si capisce sempre più, te lo assicuro.
é una esperienza, in una parola sola.
Non puoi certo pretendere di capire leggendo qualche riga su un blog.
A te marcoz ti rispondo domani perchè ora sono cotto e vado a letto!
ciao
"Poi io sto parlando di embrioni, ovociti fecondati, e non ho mai parlato di ovociti cellule, e non ho mai sostenuto che essi hanno una coscienza!
Ho detto e ripeto che l'uomo ha coscienza fin da quando è! cioè da quando nasce."
Basta, rinuncio a capire cosa vuol dire questa sequela di contraddizioni e oscurità. Andrea appartiene del resto chiaramente a quella categoria di persone con la quale chi si mette a discutere rischia che gli altri non notino la differenza...
Uffi, speravo di poter replicare ad AnnaMaria un paio di cosette riguardo Singer, e invece adesso vanno in scena le boutade di Andrea! :)
Se tu decidi di ammazzarti prima, vai contro il principio naturale della vita!Se stai dicendo che anticipare artificialmente il proprio decesso va proibito perché azione contraria all'istinto di sopravvivenza, allora stai commettendo una sonora violazione della legge di Hume. Se stai dicendo altro, prova a spiegarti meglio, perché l'abbiamo capita così in almeno tre, mi pare.
P.S. Marcoz, temo non possiamo usare il cinese...
"Se rimani attaccato ad una macchina per 17 anni vivo in un qualche modo, centra il principio naturale della vita."
Non si rimane naturalmente attaccati ad una macchina. E' il frutto di una scelta (sì, altro che caso, scelta) di qualcuno. E se io non voglio rimanere attaccato, ho diritto di contrastare la scelta di altri, dato che si parla del mio corpo. Qui non si tratta di caso, natura, o amici immaginari.
"Ora che le macchine che ci tengono in vita le abbia inventate e decise l'uomo ben vengano, chissà che fra anni non si scoprano terapie per cui dopo il 20° anno di stato vegetativo si possa trascorrere ancora qualche tempo da sani."
Qualunque terapia, se applicata, lo è perché qualcuno sceglie di farlo. Dunque, tu ritieni che altri debbano scegliere per me e per te? Stai dunque proponendo la schiavitù, che però, per fortuna per le persone normali, e purtroppo per te, è contraria ai diritti dell'uomo.
"Il principio naturale della vita e quello di continuare a vivere, il più possibile."
No, non è affatto così. Evidentemente hai conoscenze decisamente limitate in biologia.
"Lo stato sociale non c'entra un tubo."
O, più probabilmente, sei tu a non aver colto il nesso...
@ Andrea
"Non ho attribuito nessuna coscienza ad alcuna cellula"
Dunque, ricapitolando: Regalzi afferma di avere il sospetto che, "si tratti di embrioni o di persone in stato vegetativo", in certuni "sembra emergere sempre la credenza che questi individui siano in qualche modo coscienti", e paventa l'esistenza di un disturbo psichico in chi creda a questo. Nel messaggio successivo replichi a Regalzi chiedendo se egli non soffra "di disturbi per i quali" non riesca "ad accettare che l'uomo è tale proprio per il fatto che la coscienza ce l'ha da quando è". Insomma, alla luce delle nuove evidenze nelle tue parole, in quella prima replica hai semplicemente parlato a vanvera, visto che hai rimproverato a Regalzi di pensarla esattamente come te.
"Difendere il diritto a vivere il più possibile, anche al di là di quel che possiamo comprendere, ti sembra non agire?"
No, ma tu stessso dici che "il terzo incomodo è liberissimo di rovinarti la festa solo un attimo prima che tu decida per te stesso". Hai usato l'argomento per negarmi l'idea che io possa decidere liberamente su qualcosa (di me stesso, ma di altri farebbe differenza?). Come la mettiamo? Gli argomenti che usi sono unidirezionali? Il terzo incomodo nega solo a me la mia libertà ma la concede sistematicamente a te? E perché mai? Perché ti chiami Andrea? O perché sei Dio?
Poi.
Io dicevo: "Se tali [integralmente determinate dal terzo incomodo] lo fossero [le nostre azioni] sarebbero per default giuste, perché assolutamente inevitabili."
E tu: "Giusto [...], puoi decidere di accettarle e fai giusto, bene, o puoi decidere di non accettarle queste decisioni "dell'altro" e rifiuti tutto il vero"
Non ci siamo capiti: se ogni mia azione è integralmente determinata da qualcosa d'altro da me allora devi accettarla e basta, come giusta e vera, perché determinata proprio da quel qualcosa che invochi come naturale, e questo varrebbe anche per le mie volontà qualora radicalmente differenti dalle tue. Non potresti opinarle. Se lo fai, se le opini, ammetti che noi partecipiamo alle nostre scelte in una qualche misura in modo non inevitabile. E allora torniamo all'interrogativo cui non hai mai risposto: se sostieni che la mia volontà deve essere eradicata in merito agli argomenti trattati nel post, perché mai non deve essere eradicata in ogni singola situazione della mia vita? E chi deciderà? Tu? Un dittatore? Una maggioranza qualificata?
"Ci vuole tempo per capire, a me han detto che è un percorso, che dura tutta la vita, e si capisce sempre più, te lo assicuro."
A te han detto? Non ti sembra che sia arrivata l'ora di comportarti da uomo e di riflettere se tu non sia in grado da solo di stimare i tempi delle tappe del tuo percorso?
Io non sono ancora riuscito a trovare una controprova alla concreta previsione che accetterai che io abbia capito qualcosa su un tale fatto fino a che la mia idea su quel fatto non coinciderà assolutamente con la tua.
Facciamo una prova? Andrea, io affermo che da ora la penso in tutto e per tutto esattamente come te. Rispondi allora alla domanda: è vero che ho capito finalmente qualcosa che prima non avevo capito?
Colgo lo spunto per lasciarmi la chicca alla fine:
"mi riferisco a quello che non capisci della vita!"
Posso soprassedere su cotal sfacciata alterigia parzialmente sconfinante nella gratuita arroganza, un po' irritante direi (non è la prima volta che ti firmi degnamente). Vale la pena però rispondere rendendoti noto che le tante cose della mia (personalissima) vita che non capisco ci sono innumerevoli persone che considero modeste, umili, interessanti, generose, intelligenti, attente, pazienti, stimolanti che concorrono ogni giorno a chiarirmele, tutte persone che ho giosamente accanto. Non ho riscontrato prova di averne trovata una nuova.
"A te marcoz ti rispondo domani …"Non è necessaria una replica. Davvero.
Approfitto solo per precisare che la battuta con i guantoni è solo una "cover" di un colmo che si raccontava da ragazzi (Qual è il colmo della pazienza?), soltanto che i peli non erano esattamente quelli del naso.
Non è tutta farina del mio sacco, insomma.
Adios
...da uomo, ti dico paolo che ci vuole tempo, per gidicare ed accettare la dipendenza che noi abbiamo verso questo "qualcos'altro".
é un po' come per un cane dare la zampa al suo padrone quando gliela chiede per prender le carezze!
se il cane fa di testa sua e non da la zampa al padrone, questi non gli fa le carezze!
Ma resta sempre al cane la voglia di carezze!
Cosa è meglio per il cane?
"Non ci siamo capiti: se ogni mia azione è integralmente determinata da qualcosa d'altro da me allora devi accettarla e basta, come giusta e vera, perché determinata proprio da quel qualcosa che invochi come naturale, e questo varrebbe anche per le mie volontà qualora radicalmente differenti dalle tue."
Certo, se tu aderissi alla verità della realtà che si impone nella vita di ognuno, certo che si! significherebbe che la pensiamo allo stesso modo!
Ma siccome tu non aderisci a questo, perchè ritieni di poter decidere qualcosa di tuo, ma che non lo è di fatto, significa che non aderisci alla verità delle cose, come per la vita che vorresti poter interrompere quando ti pare.
E di fatto siamo discordi.
"Insomma, alla luce delle nuove evidenze nelle tue parole, in quella prima replica hai semplicemente parlato a vanvera, visto che hai rimproverato a Regalzi di pensarla esattamente come te."
Regalzi ha attribuito a taluni chiamati integralisti il disturbo di credere che taluni organismi debbano aver coscienza.
Siccome io rientrerei nella categoria, e assolutamente non ritengo che taluni organismi siano dotati di coscienza, cade allora tutta la sua bella favoletta.
si vuol mettere in bocca ad altri pensieri, idee che non hanno mai detto o sostenuto, per poi poter replicare sentenze del tutto prive di significato.
Quando si parla di coscienza ho voluto ribadire che io e quelli che chiamate integralisti si riferiscono a quella di chi è vivente sulla terra!
Mi sono spiegato?
Ora pretendo che a riguardo di questo mio pensiero siate talmente intelligenti per poter non aggiungere o distorcere altri concetti!
Se non faccio nascere un embrione, la coscienza è la mia in questione, non quella dell'embrione.
Se dovessi decidere di rinunciare all'alimentazione (che voi chiamate forzata ma che io chiamerei dovuta) si tratterebbe della mia, di coscienza da sano, non di quando sarò in condizioni critiche!
Si capisce meglio ora?
""No, ma tu stessso dici che "il terzo incomodo è liberissimo di rovinarti la festa solo un attimo prima che tu decida per te stesso". Hai usato l'argomento per negarmi l'idea che io possa decidere liberamente su qualcosa (di me stesso, ma di altri farebbe differenza?). Come la mettiamo? Gli argomenti che usi sono unidirezionali? Il terzo incomodo nega solo a me la mia libertà ma la concede sistematicamente a te? E perché mai? Perché ti chiami Andrea? O perché sei Dio?"
Non ti dico che non capisci perchè se no mi dici che sono io che non mi spiego...
ti volevo dire, va bene?...
Se sto vivendo è scielgo di vivere sono già libero!
Se sto vivendo e scielgo di morire, bè vado contro quel qualcosa d'altro di cui stavamo parlando.
La libertà il terzo incomodo non me la dà a me sistematicamente e a te no!
Se sto vivendo ed avevo scielto di vivere e il terzo incomodo decide che è giunta l'ora di un bel infartino, questo accade!
Il terzo incomodo ha pensato bene che era ora che andrea finisse.
Pensa un po' a volte accade che il terzo incomodo ci ripensa e andrea si riprende e dopo il primo infarto scampa ancora 15 anni!
E sicuramente vivi 15 anni sotto un'altra prospettiva...
"mi riferisco a quello che non capisci della vita!"
Paolo perchè ti offendi, mi ci metto anche io in quelli che hanno un sacco di cose che non capiscono della vita, è di tutti credo, senza bisogno di raccontarmi tutti i tuoi cazzi di quelli che ti stanno accanto! e di non esserti accorto di averne trovato un'altro!
Io figurati faccio benissimo senza prof. davanti al nome, e senza un nuovo alunno!
DF1989:
"Non si rimane naturalmente attaccati ad una macchina..."
Infatti chi ha detto questo, si rimane vivi ho detto!
"Qualunque terapia, se applicata, lo è perché qualcuno sceglie di farlo. Dunque, tu ritieni che altri debbano scegliere per me e per te? Stai dunque proponendo la schiavitù, che però, per fortuna per le persone normali, e purtroppo per te, è contraria ai diritti dell'uomo."
dal "dunque tu ritieni" significherebbe che ho detto io quello appena sopra mentre invecie è tutto frutto del tuo pensiero...non capisco da chi vi sia stato insegnato questo vizio di far parlare gli altri senza che si siano espressi.
Come fate a fare un ragionamento sulla supposizione di quello che l'altro pensa!
Ragionate per niente!
Ragionate su quel che ho scritto va che è meglio!
senza aggiungere altro!
Ma se uno decide di vivere, anche attaccato ad un tubicino, fa decidere a qualcun altro?
Se decido con mia moglie di accettare il fatto che non posso aver figli, faccio decidere qualcun'altro?
Schiavitù??
Ma che mi vieni a dire!
""Il principio naturale della vita e quello di continuare a vivere, il più possibile."
No, non è affatto così. Evidentemente hai conoscenze decisamente limitate in biologia."
Infatti il cosìdetto istinto di sopravvivenza in natura è tutta un'invenzione!
Se per limitate mie conoscienze in biologia ci sono delle eccezioni, quelle non sono certo quelle dell'uomo, che da sempre cerca di vivere il più possibile, stare meglio ed essere più felice.
Lo stato sociale, non me ne frega un tubo! perchè non c'entra un tubo!
Magar, interessante...
Mi fai tirar fuori un'altro elemento di discussione, che però non so se c'entra col post...
cioè il tema del sentimento, dell'emozione nel provare esperienze.
Ritengo brevemente che il sentimento, vada tenuto da parte nel giudicare se vero per se un qualsiasi fatto.
Del resto hume si dichiarava di per se scettico verso il vivere.
E ti faccio un esempio.
Ti sei mai chiesto perchè un giudice il cui figlio ha ammazzato diciamo un tizio, non è ammesso al giudizio su di esso?
Perchè esso, il giudizio che ne può dare, potrebbe essere facilmente distorto dal sentimento che prova verso il figlio!
Ora io non voglio di certo proibire nulla!
E di certo non voglio nemmeno che qualcuno si ammazzi per l'aria che tira!
Almeno cercherei che ci rifletta sopra un pochino!
Del resto di quel che riteneva Hume col suo pensiero io non ho nulla a che vedere...perchè oltre al suo, io ritengo che oltre all'esperienza come metodo per conoscere, l'uomo si affidi, realmente, anche alla fede, fede intesa come fiducia nell'altro che mi dice, che mi racconta, per cui mi fido e di conseguenza apprendo.
E ti faccio un esempio:
Se tua mamma va in un nuovo negozio, arriva a casa e ti racconta, che a visto questo, c'era l'altro, tu che fai?
Per fiducia in tua mamma, apprendi, conosci quel negozio nuovo, nel quale tu non eri mai andato e che tu non avevi mai visto!
Cosa hai fatto?
Hai utilizzato la fiducia, la fede in tua mamma per conoscere quel che non conoscevi!
Ed è bello che cascato il pensiero di hume.
Certo, tua mamma potrebbe ingannarti, ma sarebbe alquanto irragionevole pensarlo!
Quante volte ci fidiamo di qualcuno?
A me capita un sacco!
La fede, la fiducia stanno alla base della conoscenza della metà del sapere di ognuno almeno, poi tutto può essere verificato con l'esperienza..
Alla fine del resto, se uno nella propria esperienza non accetta che non si può razionalmente spiegare tutto, il mistero, il terzo incomodo, l'altro, Dio, non rimane altro che essere sciettici come hume, cioè come arrivare da nessuna parte!
Alla domanda, perchè si vive? sarebbe come rispondere: boh!!
e allora meglio dare una risposta piu ragionevole possibile a quello che la ragione chiede o non dare alcuna risposta?
Questo è il punto che poi fa oscillare tanto l'uomo tra quelli che la pensano come me e quelli che la pensano come voi.
Non so, davvero, se l'ultimo commento del sig. Andrea fa cadere il pensiero di Hume (anche se un sospetto ce l'ho); di certo, alla luce di tale esposizione, non si capisce più che senso possa ancora avere un'opera come "G.E.B - Un'eterna ghirlanda brillante".
"Infatti chi ha detto questo, si rimane vivi ho detto!"
No, nelle situazioni in oggetto naturalmente si rimane morti.
"dal "dunque tu ritieni" significherebbe che ho detto io quello appena sopra mentre invecie è tutto frutto del tuo pensiero...non capisco da chi vi sia stato insegnato questo vizio di far parlare gli altri senza che si siano espressi."
Sono le logiche conseguenze di quello che dici. Se nemmeno te ne rendi conto significa che non sei in grado di valutare le conseguenze delle tue affermazioni. Che è normale se hai circa dieci anni, un po' meno se ne hai qualcuno in più. O, forse, capisci perfettamente le logiche conseguenze di ciò che dici, ma siccome non ti piacciono fingi che non siano così.
"Infatti il cosìdetto istinto di sopravvivenza in natura è tutta un'invenzione!"
A proposito di far dire agli altri quello che non dicono...
"Se per limitate mie conoscienze in biologia ci sono delle eccezioni, quelle non sono certo quelle dell'uomo, che da sempre cerca di vivere il più possibile, stare meglio ed essere più felice."
Il fatto che ci sia gente che richiede di poter porre fine alla propria vita dimostra che hai torto.
"Lo stato sociale, non me ne frega un tubo! perchè non c'entra un tubo!"
Ok, o non ci arrivi, oppure, più probabilmente, preferisci far finta di non capire perché altrimenti dovresti renderti conto che stai dicendo delle stronzate. Questo non è un grande esempio di onestà intellettuale. Ergo, per me la discussione può anche chiudersi qui.
Saluti.
"La mela ha una forma a pera".
"Ma che dici? La mela non è fatta a pera".
"Quindi tu neghi che la pera è un frutto?"
"No!"
"Allora stai negando che la mela è un frutto".
"No, non lo nego".
"Allora devi ammettere che la mela ha la forma di una pera".
"Mmh, guarda, provo a farti un esempio: la pera è fatta a banana?"
"Ma che c'entra?"
"Rispondi! La pera è come una banana?"
"Io ho detto che la mela è fatta a pera".
"Ho capito che hai detto questo, ma io ti ho chiesto se la pera è fatta a banana".
"La mela è fatta a pera."
"Senti, la banana è o non è un frutto?"
"Sì, e allora? Cosa diavolo c'entra una stupida banana col fatto che la mela ha la forma di una pera? Niente".
"Beh, perché se ammetti che la banana è un frutto, allora da quello che dici dovrei concludere che secondo te la pera, che è anche un frutto, ha la forma di una banana".
"Come al solito mi hai messo in bocca cose che non ho mai detto. E poi cosa c'entrano le banane con le pere e le mele? Nulla, non c'entrano nulla c**zo. A meno che tu non voglia sostenere che una banana e una mela siano la stessa cosa. Ma io questo non l'ho mai sostenuto. Capisco poi che vuoi sentirti libero, ma ciò non potrà cambiare il fatto che una mela è un frutto, e una pera è anche un frutto."
"E quindi?"
"Quindi la mela è fatta a pera".
@ Andrea
Mi lascia costernato un certo tuo modus logico. Nel rispondere al "caso Regalzi" che si è riferito alla categoria A (quelli che sono convinti che B), sostanzialmente affermi che tu rientri in quella categoria, però siccome tu non sei convinto che B, allora non rientri in quella categoria; e quindi quella categoria non esiste. In pratica hai dimostrato che A è uguale a non-A.
"Se dovessi decidere di rinunciare all'alimentazione [...] si tratterebbe della mia, di coscienza da sano, non di quando sarò in condizioni critiche!"
Forse non ti sarai accorto che questo nessuno qui l'ha mai messo in discussione. Peccato che non c'entri nulla coi temi trattati.
Andrea, non ci sorprende poi così tanto che ti servi del paragone del cane, facendoci intuire che vivi percependo di avere un padrone. Ma ormai hai evaso troppe volte una domanda che prima DF1989, e poi io tre o quattro volte ti abbiamo posto. Spero che tu capisca che delle tue lunghe disquisizioni sul tuo stile di vita qui a pochi importa, visto che stiamo commentando un lungo e argomentato post intitolato "Scivolando lungo il piano inclinato", che non tratta di Andrea. Sarebbe bene che ti decida a tornare in tema rinunciando alla tua arroganza e invadenza spiegandoci una volta per tutte: se è vero tutto quello che affermi, perché ti limiti alle situazioni del post nel dire che dobbiamo essere schiavi di un non meglio identificato padrone? Perché mai, esattamente, non dovremmo applicare le tue considerazioni ad ogni nostra azione? Perché mai la logica conseguenza non è che dobbiamo rinunciare in toto alla nostra libertà? Ed esattamente, a favore di chi? Tanto per fare un esempio, non mi pare che resistere vita nnatural durante alle tentazioni del sesso sia meno controo istintivo dell'andare contro l'istinto di sopravvivenza. Ch decide? E perché mai dovremmo essere liberi in situazioni che esulano da quelle trattate nel post?
In effetti, è già da un po' che il thread è alla frutta.
Accettare la cosiddetta "legge di Hume" non impegna ad sottoscrivere l'intero pensiero humeano. Basta condividere l'osservazione di buon senso che da un "is" non può mai derivare un "ought".
Sorvoliamo poi sulla qualità della presentazione delle idee di Hume...
A questo punto è chiaro che tutta la fuffa sulla mamma che va nel negozio, o sullo scetticismo radicale, c'entrava come il cavolo a merenda.
Alla domanda, perchè si vive? sarebbe come rispondere: boh!!
e allora meglio dare una risposta piu ragionevole possibile a quello che la ragione chiede o non dare alcuna risposta?Beh, wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. Ad esempio quando di ragionevolezza nell'approccio ce n'è ben poca.
P.S. Paolo, chapeau, il nostro amico va proprio "a mele e pere"!:)
arroganti e invadenti posso benissimo dirlo io di voi, paolo...
Per di più 3 contro 1....vedi tu chi è in svantaggio...!
A DF1989: continua a scrivere per me, inspiegabilmente, si vede che riesce a leggermi nel pensiero! male, perchè io penso al contrario di quel che dice, va bè..
Non capisco marcoz francamente cosa serva continuare a citare filosofi più o meno accreditati, quando stiamo parlando della realtà nostra, sembra che tu debba per forza affidarti al nome di altri per esporre quel che pensi!
Generalmente un adulto dovrebbe essere in grado di recepire la realtà da solo.
Paolo:
"Perché mai, esattamente, non dovremmo applicare le tue considerazioni ad ogni nostra azione?"
Quando mai ho detto che quel che dico vale solo per i temi nel post?
Ho sempre detto che il cristianesimo è una esperienza di vita!
Ah già ma perchè voi il cristianesimo lo slegate dalla vita di tutti i giorni di chi dovrebbe essere cristiano...Non sapete che c'entra con la realtà, con ogni santa cosa che facciamo ogni santo giorno!
è già voi non avete fatto esperienza di cristianesimo, se non credete!...come diavolo fate a dare un giudizio così duro poi su una esperienza che non avete mai fatto poi??!!
Ma veniamo al punto:
Finalmente paolo hai posto LA domanda che aspettavo esplicitamente! e ho continuato a girarci intorno proprio perchè volevo che fossi tu e in un certo senso che foste voi, a domandarvi questa cosa, perchè se ve l'avessi messa per iscritto come una massima, avreste subito screditato o denigrato quanto avessi scritto!
Tu chiedi, se non ho capito male:
siccome un'altro decide sempre per noi, come facciamo ad essere liberi? come facciamo a non considerarci degli schiavi?
Molto semplice cari miei!
vi rispondo con una domanda,
Voi credete in Dio?
Se la vostra risposta è no, come credo, eccovi subito liberissimi!
Non siete forse liberi di rifiutare su due piedi una qualsiasi fede?
Resta di fatto che Dio rimane anche se voi lo rifiutate!
Ecco che spariscono tutti gli schiavi!
Se io decido di credere in Dio, non sono forse libero di credere quanto chi decide di non credere?
Ma che voi crediate o no, questo non giustifica, non da significato al fatto che il terzo incomodo, l'altro, la natura, il mistero, chiamatelo come diavolo vi pare, faccia quel che vuole con la vita di chiunque, con ogni cosa e in qualsiasi momento, quando meno ce lo aspettiamo!
Ehm… sig. Andrea, in certe occasioni si suol dire che uno "capisce toma per Roma"; ma nel suo specifico caso, lei, al posto di Roma, ha inteso Pyongyang.
@ Andrea
Se tu, o io, o chicchessia creda in Dio o meno non c'entra alcunché con la questione posta da Regalzi nel post, che era molto semplicemente che gli venisse illustrato molto in concreto in che cosa e perché sarebbe infausta una società che funzionasse nel modo descritto (si badi che non chiede un giudizio vagamente personale se sarebbe migliore o peggiore del proprio ideale).
Inoltre nella società di cui parla Giuseppe non si fa menzione di un fantomaatico divieto né obbligo diretto a te, me o chicchessia di credere in qualunque Dio. Motivo in più per cui le tue osservazioni poco c'entrano, dato che rispondono a domande circa l'utilità di credere in Dio e non alla domanda.
Dovresti quindi riprovare a rispondere.
Piccola osservazione: sembra che in delirio di grandezza tu ti sia convinto di parlare a nome dei cristiani tutti. La stragrande maggioranza dei credenti che conosco e con i quali ho proficui scambi su tanti argomenti non mi ha mai fatto un discorso nemmeno lontanamente echeggiante le cose di cui sei stato disccorrendo qui. Elemento in più per mostrare che il tuo credo personale non solo non è oggetto del dibattito, ma nemmeno lo risolverebbe anche ipoteticamente.
si, si, marcoz...
forse quando riuscirai ad esporre quel che vuoi dire senza dover pretendere che chi ti ascolta debba essere laureato in 32 facoltà di filosofia nel mondo, allora avrai fatto un grosso passo avanti per la tua capacità di comunicazione!
ma poi, mi spieghi cortesemente cosa vuoi che ti risponda circa:
"In effetti, è già da un po' che il thread è alla frutta."
Grazie!
Paolo, qui mi sa che vi devo dimostrare che 2+2 =4!
Siccome accettare la dipendenza verso l'altro, il terzo incomodo, il mistero, Dio, richiamalo come vuoi, comporta l'aderire alla verità della realtà in toto mentre il non accettare, il rifiutare questa dipendenza, il non accettare l'altro, il terzo incomodo, Dio, che fa quel cavolo che vuole e quando meno te lo aspetti, comporta aderire al falso,
si capisce subito che per chi accetta, per chi crede in Dio, per chi è "avversario nostrano dell'autodeterminazione" ( come è scritto da Regalzi ), tutto questo idillio Regalziano/D'Agostiniano, non può essere preso come immagine di un mondo vero, reale, libero.
Chi accetta la dipendenza umana è libero e aderisce al vero, chi rifiuta questa dipendenza, ed è il caso di questi autodeterministi, aderisce al falso e quindi alla automenzogna circa la realtà.
Ora qui ritornando sul ddl Calabrò questi autodeterministi vorrebbero ottenere che una legge stabilisca che la realtà secondo alcuni può non essere realtà!
Francamente non sta in piedi!
Paolo, ancora:
"Piccola osservazione: sembra che in delirio di grandezza tu ti sia convinto di parlare a nome dei cristiani tutti. La stragrande maggioranza dei credenti che conosco e con i quali ho proficui scambi su tanti argomenti non mi ha mai fatto un discorso nemmeno lontanamente echeggiante le cose di cui sei stato disccorrendo qui. Elemento in più per mostrare che il tuo credo personale non solo non è oggetto del dibattito, ma nemmeno lo risolverebbe anche ipoteticamente."
L'ipotesi non spetta di certo ad uno che non fa esperienza cristiana, e neppure questo commento spetta a tal personaggio!
Si da il caso che i cristiani non siano fatti con lo stampino, e che taluni raggiungano risposte prima di altri, in base all'intensità e alla verità della propria esperienza, cristiana.
Come del resto puoi tu giudicare quello che dice un cristiano rispetto ad un altro se non hai mai fatto tale esperienza?
taci!
in proposito, che non sai!
Per tua informazione aderisco ad un movimento cristiano riconosciuto dal Papa a tutti gli effetti!
Mi duole deluderti, Caro Paolo!
Dice Gesù: «Io sono la via, la verità, e la vita» (Gv 14, 6)
ciao a tutti
"idillio Regalziano/D'Agostiniano"???
Ma questo è proprio un genio! Ha capito tutto!
@ Andrea
Puoi dire "fuffa fuffa" o "verità della realtà" (tautologia che potrei persino considerare giustificatrice del mio stesso lavoro) quante volte vuoi: continui a non dirci niente di nuovo, né cosa di tragico accadrebbe nella società prospettata.
"per chi crede in Dio"
Ho riletto più e più volte il post si Regalzi: non si fa menzione del credere in Dio.
"Chi accetta la dipendenza umana è libero"
Detta così funzionerebbe benissimo anche come apologia degli stupefacenti. In effetti fino ad ora si continua ad evincere che per te più un uomo si scopre prigionerio di qualcosa più la sua vita è degna. Risparmiati pure di scrivere che non l'hai mai detto! lo scrivo io.
"ritornando sul ddl Calabrò questi autodeterministi vorrebbero ottenere che una legge stabilisca che la realtà secondo alcuni può non essere realtà!
Francamente non sta in piedi!"
Analizziamo l'Andrea-pensiero: siccome ci sono persone che vorrebbero scrivere una tal cosa in un testamento e siccome, se potessero farlo, questa cosa (la circostanza che hanno questo desiderio) diverrebbe reale e quindi vera, allora se una legge adesso glielo vieta, la tal cosa diventa falsa: infatti non possono farla. E quindi non è vero che possono avere questo desiderio.
"Come del resto puoi tu giudicare quello che dice un cristiano rispetto ad un altro se non hai mai fatto tale esperienza?"
Io ho giudicato, che che? Io ho fatto una constatazione su un fatto. Il fatto è che voi dite cose radiclmente diverse. Non è necessario giudicare un fatto per osservarlo r riportarlo.
"taci!"
Ma vedi di farmi il piacere, Andrea!
"aderisco ad un movimento cristiano riconosciuto dal Papa a tutti gli effetti!"
La cosa in sé è irrilevante su vari fronti: primo, è estranea al post. Secondo, priva di implicazioni sulla tua persona o pensiero (basti pensare che Hiter aderiva al cattolicesimo). Terzo, hai già confessato altrove un modo alquanto atipico di aderire a quel credo visto che non vai abitutalmente a messa o confessi. In ogni caso continua ad essere vero il fatto che una frotta di cristiani che riconoscono alla lettera il tuo stesso Dio la pensano diversamente da te su questi e altri temi e sono pertanto costretto ad insistere che appellarti alla mancanza di fede non risolve assolutamente il dilemma affrontato nel post (oltre a ben altri evidenziati motivi).
Infine, nel rivolgerti a Marcoz.
"forse quando riuscirai ad esporre quel che vuoi dire senza dover pretendere che chi ti ascolta debba essere laureato in 32 facoltà di filosofia nel mondo"
Curioso che tu da svariati messaggi continui a pretendere che si conoscano a menadito - e addirittura si facciano interamente proprie - le tue letture serali come unico argomento a sostegno della tua (?) tesi (?), e poi accusi un altro di usare le sue conoscenze. Comunque un ritorno ai libri non ti farebbe male, come non fa male a nessuno. Potresti cogliere queste occasioni per toglierti qualche curiosità invece di barricarti iroso dietro quello che già sai. In ogni caso lo considererei un dovere almeno a livello di conoscenza, visto che si parla del pensiero di uomini e non mi pare che gli uomini siano estranei alla realtà che tanto adori. A meno che tu non preferisca pensare che l'intelletto è stata una grave svista di qualcuno.
"pretendere che chi ti ascolta debba essere laureato in 32 facoltà di filosofia nel mondo"Sarebbe una pretesa francamente fuori luogo, visto che dispongo solo di un diploma di Liceo Artistico.
Sostanzialmente, quel mio commento era indirizzato a chiunque potesse interpretarlo, indipendentemente dal titolo di studio (e ammesso che io abbia a mia volta interpretato bene il contenuto del libro che ho citato); non era rivolto specificatamente alla sua persona.
Bastava che lei, sig. Andrea, dicesse "penso di non aver capito" (non è mica una vergogna, sa?), invece di partire per la tangente, dopo fugace "googlata bignamesca" (cit.).
"In effetti, è già da un po' che il thread è alla frutta."
Beh, farsi spiegare questa, dopo il commento di Paolo De Gregorio del 22/4/09 12:31, un po' di vergogna la si può anche provare…
E ora la lascio, definitivamente, in buona compagnia: non vorrei, a questo punto, essere accusato di prendermela solo con i più deboli, oltre ad approfittare di essere 3 contro 1 (sic).
Stia bene.
"Non è necessario giudicare un fatto per osservarlo r riportarlo."
Paolo, fin che ti limiti a questo sarai sempre fermo allo stesso punto, e ti riesce benissimo vedo.
Il tuo problema è che riporti, non giudichi!
Accetto comunque ogni tuo consiglio.
"continui a non dirci niente di nuovo, né cosa di tragico accadrebbe nella società prospettata."
Ma perchè qualcuno di voi a prospettato qualcosa di buono? non me ne ero accorto!
Vivere rifiutando la realtà ti sembra non prospettare nulla alla vostra idilliaca società descritta da Regalzi?
""per chi crede in Dio"
Ho riletto più e più volte il post si Regalzi: non si fa menzione del credere in Dio."
Permettimi Paolo, di sentirmi chiamato in causa tra gli avversari dell'autodeterminazione!
e io in Dio ci credo!
O ti nuoce che lo menzioni?
O forse vorresti tappare la bocca a quelli che tirate in causa? (non sarebbe male è, dirai?).
" Francamente non sta in piedi!"
Analizziamo l'Andrea-pensiero: siccome ci sono persone che vorrebbero scrivere una tal cosa in un testamento e siccome, se potessero farlo, questa cosa (la circostanza che hanno questo desiderio) diverrebbe reale e quindi vera, allora se una legge adesso glielo vieta, la tal cosa diventa falsa: infatti non possono farla. E quindi non è vero che possono avere questo desiderio."
Io caro paolo sarei andato un po' più a fondo della questione, per tua informazione, ma fin che riporti, senza giudicare, rimarrai fermo li dove sei!
Non accettare il fatto reale che la morte arrivi da sola, anche se sei attaccato ad una macchina, col voler morire prima, significa rifiutare la realtà.
Quello che volete ottenere voi per sentirvi a posto moralmente è proprio quello che ho sostenuto, far passare come legge che la realtà, per qualcuno a suo piacimento, può anche non esserla!
""aderisco ad un movimento cristiano riconosciuto dal Papa a tutti gli effetti!"
La cosa in sé è irrilevante su vari fronti: primo, è estranea al post."
Hai tirato tu il discorso in ballo che io mi farei passare da cristiano mentre altri che si reputano pari non la pensano allo stesso modo e non hai mai sentito esprimerli con tali parole!
Strano che ti stupisca il fatto che persone diverse si esprimano in maniera non uguale?
Questo te lo ripeto, se non l'hai capito; come ti ripeto di non entrare nel merito di una esperienza di altri visto che tu la rifiuti e poi la riporti!
Questo tuo si che non è nell'argomento in questione!
"Curioso che tu da svariati messaggi continui a pretendere che si conoscano a menadito - e addirittura si facciano interamente proprie - le tue letture serali come unico argomento a sostegno della tua"
Io non ho citato nessuno, semmai un passo del vangelo dopo aver spiegato cosa vuol dire prima!
Non mi sembra che marcoz abbia spiegato il Hume!
Paolo evita la polemica...non c'entra con il tema.
si si marcoz, altamente costruttivo per il dibattito, di vitale importanza sono i suoi commenti! ci mancano proprio in italia considerazioni come le sue, lei da esempio!
"dopo fugace "googlata bignamesca" (cit.)."
Sa marcoz che è proprio simpatico, guardi da quale pulpito mi arriva...devo elencarle forse le sue di googlate, video, link...che utilizza per le sue dimostrazioni di pensiero?
Ma per favore!
Farò ancora un piccolo sforzo (chiedendolo, loro malgrado, anche ai gestori del blog e agli incauti avventori).
A googlare non c'è nulla di male.
Vede, io sono un ignorante (letteralmente, non in senso Socratico, badi bene!) e la rete mi dà l'opportunità di fornire sprazzi di flebile luce alla mia mente avvolta dalle tenebre, anche per il solo fatto di trovare spunti che mi stimolino a leggere un libro qualsiasi.
Quello che non va bene, diciamo così, sta altrove: è cioè nel credere di aver capito determinati argomenti solo per il fatto di aver sbirciato qualche pagina di Wikipedia.
La differenza tra me e lei (oltre ad alcune molto appariscenti), per esempio, è che io ho dichiarato apertamente di non poter confutare argomenti che riguardassero le sue opinioni sul pensiero di Hume, mentre lei ha preso la palla al balzo per dimostrare, per l'ennesima volta, di non aver capito una beatissima…
Dico questo con cognizione di causa, perché - pur dimenticando per un attimo la sua incapacità di strutturare un pensiero con un barlume di criterio logico - risulta palese che la sua replica al mio riferimento "GEB Un'eterna ghirlanda brillante" è il frutto di una totale ignoranza del testo e, conseguentemente, delle implicazioni che il mio commento comportava; senza considerare il non conoscere l'esistenza di D.R. Hofstadter (problema minore, se vogliamo, perché io ne sono venuto al corrente non moltissimo prima di lei).
In definitiva, e per chiudere, mi chiedevo semplicemente se il suo problema (sì, ne ha uno, ma non se ne può accorgere, evidentemente) sta nel suo hardware o nel suo software.
O in tutti e due.
Non importa se non comprende, sig. Andrea. Non intendo essere più espicito, altrimenti va a finire che mi chiede l'indirizzo di casa, per regolare la questione di persona, costringendo Giuseppe Regalzi a chiudere anche questa interessante discussione.
Pace e prosperità
P.S.: qualora fossi ancora tentato di intervenire in questo thread, autorizzo Regalzi a sopprimermi. (almeno ho scritto qualcosa in argomento col post)
Grazie Andrea per le ore liete di divertimento che mi ha fornito con i suoi interventi. Esilarante a dir poco.
Enrico
@ Andrea
Forse è ora che anche io chiuda questa sterile discussione, nonostante i miei ripetuti sforzi per avere stracci di risposte a delle domande circostanziate. Dagli utlimi interventi mi sembra peraltro di evincere che abbiamo idee completamente diverse sull'idea di stato (liberale, costituzionale, etico, teocratico), sull'italiano (es. il verbo "giudicare"), sulle norme della logica e della ragione, sulle regole del dibattito. A me francamente interessa poco della tua personale interpretazione del tuo personale credo religioso: mi sembra che la Costituzione dica chiaro che siamo tutti uguali e quindi non vedo perché io debba accettare che tu giustifichi l'esistenza di una legge di tutti affermmando che credi in Dio. Mi è poi decisamente impossibile farmi comprendere; mi vieni a dire che una tal legge non ti prospetta qualcosa di buono, quando le libertà altrui non devono necessariamente prospettare qualcosa di buono per te o per me, come nel caso di quei tipi che si flagellano il corpo fino a sanguinare, nel nostro Sud, con gli arnesi più improbabili: a me non me ne viene niente di buono, come a molti credo, ma non sto qui a sostenere che la legge debba imporgli l'ateismo.
Dopo più e più inviti ad una risposta esplicita sono costretto a dedurre dai tuoi ragionamenti che sei assolutamente contrario all'idea stessa che le leggi (in particolare le costituzioni) siano chiamate a tutelare la libertà e non a promuovere un'idea. Francamente di tornare qualche secolo addietro io non ho voglia: i risutati degli stati teocratici e di quelli etici (hai presente i primi cristiani perseguitati perché "non facevano bene alla comunità"?) sono stati ampiamente sperimentati.
Sinceramente ritengo che sia un totale accidente che io e te apparteniamo alla stessa comunità.
Bene, direi che la discussione può dirsi conclusa. Non tolgo la possibilità di commentare, nel caso qualcuno volesse intervenire sul tema specifico del post; ma cancellerò ogni commento che prosegua la diatriba con il signor Andrea. Non costringetemi a farlo, per favore.
...figuratevi, grazie a voi della possibilità di parola!
C'è però ancora un aspetto che merita di essere sottolineato anche se, probabilmente, non sarà sfuggito agli osservatori più attenti, ossia che nella ricetta della pasta con le sarde ed il finocchio rizzo possono trovare posto anche i pinoli e l'uva passa.
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