Si fa dell’ironia, sul Foglio di ieri, a proposito dell’ultimo libro di Carlo Flamigni («Flamigni, ultimo giapponese», 20 febbraio 2010, p. 3):
Il professor Carlo Flamigni, star nazionale della fecondazione in vitro, ha deciso di candidarsi al premio “ultimo giapponese nella giungla delle staminali embrionali”. In un libro di cui è annunciata la prossima uscita (“La questione dell’embrione”, Baldini Castoldi Dalai), Flamigni dedica molti sforzi a sostenere che quel filone di ricerca, ormai in evidenti difficoltà in tutto il mondo – soprattutto dopo le scoperte sulla riprogrammazione cellulare delle staminali somatiche – sia in realtà irrinunciabile. Il professore ne è talmente convinto che prova a ridimensionare […] il lavoro di Shinya Yamanaka. Il quale, nel 2007, nel suo laboratorio di Kyoto ha scoperto il principio su cui si basa la riprogrammazione delle staminali epiteliali in staminali pluripotenti indotte. Non è vero che Yamanaka non ha mai usato cellule embrionali, sostiene Flamigni. Ma non dice che sono state usate cellule di topo, e non umane, per ottenere quel risultato così importante.Purtroppo per Il Foglio, le cose stanno diversamente. Andiamoci a rileggere un articolo che avevamo già citato qui su Bioetica qualche anno fa (Martin Fackler, «Risk Taking Is in His Genes», The New York Times, 11 dicembre 2007; corsivo mio):
In fact, restrictions are so tight that he says he cannot use human embryos at his laboratories here. Instead, research using human embryos is done at U.C. San Francisco, where he maintains a small two-person laboratory. He said he had never handled actual embryonic cells himself, and the American lab uses them only to verify that the reprogrammed adult cells are behaving as true stem cells.Il testo è molto chiaro, e non risultano smentite (il New York Times le avrebbe aggiunte in calce: è un giornale serio, quello). Se ci deve essere per forza un ultimo giapponese, in questa vicenda, allora è Shinya Yamanaka, che ha anche la nazionalità giusta, non Carlo Flamigni...
“There is no way now to get around some use of embryos,” he said. “But my goal is to avoid using them.”
Ma a parte le inesattezze di fatto – chiamiamole così – è la logica generale del Foglio ad essere sbagliata. Se gli embrioni fossero esseri umani in tutto e per tutto, allora le sperimentazioni su di essi andrebbero proibite sempre, e non solo perché esse si sono rivelate «inutili» (ma abbiamo visto che in realtà sono state e sono indispensabili). E se si ammette che la sperimentazione è possibile se utile, allora ogni limitazione basata sui campi di studio che oggi ci sembrano più promettenti è assurda: la ricerca deve essere libera, perché nessuno può ipotecare il futuro e decidere che ciò che oggi non serve non servirà mai più.
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60 commenti:
che aggettivo andrebbe usato al posto di "umano" dopo il sostantivo "essere" per definirne la qualità in modo piú corretto?
Direi "consapevole". Ma per una volta penso che il termine meno esatto sia anche quello più comprensibile.
Bell'arrampicatina sugli specchi, Giuseppe!
Quindi ora non è solo il concetto di "persona" legato alla consapevolezza ma pure quello di "essere umano"...
Fino a qualche mese fa concedevi agli embrioni di essere classificati come tali, ora nemmeno quello.
ah, 'sto pendio scivoloso è più inclinato del previsto!
Scusa, Annarosa, ma se ti ho appena detto di aver usato il termine meno esatto vuol dire che non ho cambiato idea. Gli embrioni sono esseri umani, ma non esseri umani come noi, che siamo anche persone. Va bene così?
Ma Annarosa riesce a prendere sonno la sera, pensando a quanti embrioni finiscono ogni giorno buttati via insieme ai tampax a causa di aborti spontanei? Tra l'altro questi finiscono in una putrida fogna, mica in uno sterile e pulito laboratorio di ricerca! Io, sapendo di non poter in alcun modo arrestare una tragedia di proporzioni così gigantesche, comincerei a chiedermi cosa fare della mia vita, dopo un così mostruoso fallimento...
Caro anonimo
dormo nonostante ogni giorno migliaia di vecchi muoiano di vecchiaia, di malati muoiano di malattia, di giovani muoiano di incidenti stradali, di bambini muoiano di fame, di lattanti muoiano di morte in culla, di neonati muoiano durante il parto, di feti muoiano di morte in utero, di embrioni muoiano di aborto spontaneo. Sono dispiaciuta che si muoia ma il destino di ogni essere umano è di morire e non mi scandalizza che ci sia chi muore prima e chi muore dopo. Mi scandalizza pensare che ci siano esseri umani più "umani" di altri, come i maiali di Orwell erano più "uguali" degli altri abitanti della fattoria.
«Mi scandalizza pensare che ci siano esseri umani più "umani" di altri, come i maiali di Orwell erano più "uguali" degli altri abitanti della fattoria».
Annarosa, questo è un argomento apparentemente nobile, ma in realtà solo specioso. E che portato alle logiche conseguenze dà dei risultati paradossali e immorali.
Per quanto lodevole, l'atteggiamento "morale" dei religiosi nei confronti delle sperimentazioni sulle staminali, non è sufficente.
Il motivo per cui gli umani non dovrebbero fare sperimentazioni sulle staminali risiede nell'approccio all'argomento.
Gli umani non sanno produrre le staminali. Essi si limitano a modificarle o a tentare di dirigerne la forza creativa.
Dunque è la natura stessa che le produce. Gli uomini non sanno come la natura riesce a fare questo.
Ora, di fronte a questa meraviglia della natura, invece di avere un atteggiamento tipo: "ma guarda che miracoli che fa la natura!", hanno un atteggiamento tipo: "vediamo cosa ci posso ricavare, guadagnare, ottenere, lucrare, vendere, sfruttare, ecc".
Insomma è nell'arroganza umana la sua propria sconfitta. Mentre la vittoria dell'uomo sta nella sua umiltà.
L'uomo dovrebbe essere il poeta di questo mondo, non il suo sfruttatore.
anti-moderno
Non vedo perché si debba evitare che la natura faccia il proprio corso con i sessantenni, per esempio, quando non ci si organizza* per ridurre al minimo il rischio di aborti spontanei asintomatici.
È un'ingiustizia.
*Qualcuno suggeriva provocatoriamente l'isolamento e il contollo medico coatto per le donne fertili che hanno avuto rapporti a rischio gravidanza.
@Anti-moderno
Guardi che un collegamento internet wireless è anacronistico, nella caverna in cui lei, immagino, vive.
A me sembra molto più immorale decidere un criterio diverso dalla fratellanza nel decidere chi è più umano e chi lo è quel tanto meno che consente di sfruttarlo: che sia un criterio di età, di colore della pelle, di consapevolezza. Oppure possiamo pensare a utilizzare i malati in stato vegetativo (un po' meno umani di noi in quanto in-coscienti) come miniere di organi per esseri umani al 100% che necessitano di trapianti: una leggina in proposito ancora nessuno osa presentarla ma ci si arriverà, suppongo.
"una leggina in proposito ancora nessuno osa presentarla ma ci si arriverà"
Sig. Anonimo, quando l'umanità sarà nel guano fino ai capelli, perché mancheranno le risorse per i miliardi e miliardi di individui cresciuti e moltiplicatisi, si farà molto di più, con la santa benedizione del religioso di turno.
Lei sembra una persona intelligente, Marcoz, allora cerchi di comprendere che se siamo arrivati a questo punto è per l'assoluta carenza di poeti tra gli umani. Al contrario arraffatori ne trova quanti ne vuole.
anti-moderno
Sembrarlo è già qualcosa, sig. Anti-moderno.
Comunque, sì, mancano i poeti, ma non dimentichiamo i navigatori. Poi, c'è anche carenza di un'altra cosa, che sarebbe troppo off topic, a citarla.
Saluti
Mi scuso per l'anonimato del commento delle 8.42: la fretta...
@ annarosa
> ...meno umani di noi in quanto in-coscienti) come miniere di organi per esseri umani al 100% che necessitano di trapianti...
Devo quindi dedurre che lei è totalmente contraria ai trapianti d'organi.
Perché, come certamente saprà, gli organi non vengono espiantati da corpi morti, ma da corpi vivi in cui il cervello è morto (il che rende quell'essere umano - che non è più una persona - totalmente incosciente).
Detto in parole povere, quando il chirurgo apre la cassa toracia per espiantare il cuore, il corpo è caldo, il sangue scorre nelle vene, il muscolo cardiaco pulsa...
Annarosa, peccato che con il tuo criterio "iper-inclusivo", che riduce gli esseri umani a possessori di un certo tipo di DNA, non siamo in grado di spiegare perché la vita umana sia sacra e quella di un'acciuga no.
In pratica, tuteliamo in modo totale la vita umana (= degli esseri con quel certo tipo di DNA), ma non sappiamo il motivo di quello che stiamo facendo. Agiamo alla cieca.
Non mi pare una soluzione eticamente accettabile, soprattutto considerando che questa linea di condotta non è indolore.
A Magar
Perchè siamo tutti figli di Dio, potrei rispondere. Ma a chi non crede potrei anche dire che ogni specie animale tende a conservare la propria specie mentre delle altre gliene importa decisamente meno: chiedere a un leone di rispettare le gazzelle o le iene, o a un delfino di rispettare le acciughe o gli squali per credere...
a Giuseppe
"Annarosa, questo è un argomento apparentemente nobile, ma in realtà solo specioso. E che portato alle logiche conseguenze dà dei risultati paradossali e immorali."
Tipo?
Un embrione non è una persona. E' un elenco di informazioni genetiche. Informazioni che servono ai ricercatori, per trovare il rimedio ai grandi killer del nostro tempo, per dare speranza a chi è affetto da malattie attualmente incurabili. Quei malati incurabili il cui destino pare interessare molto pco ai buoni samaritani del microcosmo fondamentalista, troppo impegnati nella difesa delle blastocisti.
Tanto impegnati da non preoccuparsi neanche di spiegarci, se il concetto di persona non deve essere legato alla consapevolezza, perchè dobbiamo tutelare le forme di vita paucicellulari ma possiamo allegramente espiantare tutto l'espiantabile dagli individui in stato di morte cerebrale.
Mistero della fede, probabilmente.
Sempre a proposito di embrioni e fratellanze assortite: la Corte Costituzionale sta facendo a pezzi la legge 40, com'era prevedibile. E il ricorso contro la costituzionalità della norma che impedisce l'eterologa è già pronto.
Com'è che dal microcosmo fondamentalista non si sente nemmeno volare una mosca? Erano già consapevoli di avere partorito una stronzata con la legge 40 ma hanno deciso di difenderla comunque, giusto per rompere il cazzo alle coppie sterili e alla ricerca?
@ annarosa
>> con il tuo criterio "iper-inclusivo", che riduce gli esseri umani a possessori di un certo tipo di DNA, non siamo in grado di spiegare perché la vita umana sia sacra e quella di un'acciuga no.
> a chi non crede potrei anche dire che ogni specie animale tende a conservare la propria specie mentre delle altre gliene importa decisamente meno
Questa spiegazione è palesemente pretestuosa.
Se anche la ricerca sugli embrioni umani, l'aborto, l'eutanasia, ecc fossero totalmente liberi, non vi sarebbe il minimo rischio per la sopravvivenza della specie umana.
Il nocciolo della questione è che il semplice essere un organismo dotato di un DNA identificabile come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens non ci rende persone. Essere una persona significa avere una vita mentale.
Inoltre, seguendo il suo ragionamento, dato che lei ritiene che un embrione umano congelato, che è sostanzialmente un blocco di giaccio immobile con all'interno il DNA, sia una persona a tutti gli effetti, allora, a rigor di logica, anche un DVD, in cui siano memorizzati gli 800 MB di dati necessari a rappresentare l'intero DNA umano, dovrebbe essere una persona.
In sostanza, per quale motivo un blocco di ghiaccio al cui interno alcune molecole codificano una data informazione (DNA) dovrebbe essere più persona di un blocco di policarbonato in cui alcuni pits codificano la stessa informazione?
E' un argomento ostico quello della bioetica...ostico, ostico, ostico. Perchè coinvolge filosofia, religione, usi, costumi, morale, leggi,....argomento tremendo a tal punto che i governi pagano delle persone per insegnare la bioetica, fanno ricerca sulla bioetica....dunque, affrontiamolo una volta per tutte.
Come dicevo non basta la morale. I religiosi sbagliano a cercare degli assoluti. Ma anche i laici sbagliano a cercare di imitare i religiosi nel cercare degli assoluti!!
Dunque, non ci sono assoluti. C'è solo quello che decidiamo di fare noi. C'è solo il soggettivo. Inutile cercare l'oggettivo. Di conseguenza l'unica cosa importante è "con che spirito, animo, SOGGETTIVO, fai quello che fai?". Hai rispetto per quello che hai di fronte? sia esso una carota o un embrione? Cioè l'esterno non conta nulla, solo l'atteggiamento vale. Questo alcune scuole di buddismo ce l'hanno molto presente.
E' ovvio che se uno cerca di fare delle leggi con queste premesse, non va molto lontano, perchè i "laici" continueranno a chiederti: "ma perchè non posso fare questo, perchè perchè".
Ebbene diciamolo una volta per tutte: "non si può trasferire il soggettivo nell'oggettivo". Uno una certa sensibilità o ce l'ha o non ce l'ha.
La conseguenza di questo è: tu sei libero di fare quello che vuoi, anche di fare all'amore con le melanzane, di fare dei succulenti OGM, di squartare i paperi per la ricerca, o di sacrificare miliardi di embrioni, ma non avrai mai pace. Perchè i tuoi turbamenti non avranno mai fine. Sì, uomo, sei caduto in un brutto fosso, perchè pensi di trovare la tua soddisfazzione soggettiva, in ciò che tu credi oggettivo. Perciò la tua condanna te la sei data da solo. Amen.
anti-moderno
Era venuta proprio ora di aggiornare finalmente il mio blog, per rimanere in tema e replicare ad alcuni partecipanti di qui. Vedo che l'osservazione di Regalzi sul paradosso del sostenere la ricerca di Yamanaka (il quale sacrifica embrioni umani per svilupparla) viene tatticamente ignorata, per distrarre l'attenzione e veicolarla altrove; probabilmente perché non si ha una risposta.
@anti-moderno
tu sei libero di fare quello che vuoi [...] ma non avrai mai pace.
Alla faccia del non trasformare il soggettivo in oggettivo, eh!
@annarosa
Brava, fai bene a non tirare in ballo i "figli di Dio", non trattandosi di un argomento universale.
Purtroppo per te, l'istinto animale non sembra essere un buon modello per giustificare il diritto degli umani alla vita e/o all'integrità personale: ad esempio, nei branchi di leoni ogni nuovo capobranco uccide i cuccioli del predecessore. E - sempre parlando di "rispetto" - i delfini tursiopi compiono talvolta stupri di branco ai danni di qualche malcapitata femmina della loro specie.
Non è che con l'istinto proprio della specie umana le cose vadano meglio. Noi umani non solo tendiamo a conservare la nostra specie più delle altre, ma agiamo nello stesso modo con suddivisioni più fini. Ad esempio, qualcuno tende a conservare solo il proprio clan, o la propria famiglia, o il proprio gruppo etnico.
Il concetto di sacralità della vita di tutti i membri della stessa specie non sembra proprio nascere dall'istinto naturale.
Sarà mica che nasca dal riconoscimento di una comune vita mentale di un certo tipo?
@ Magar sulla replica ad Annarosa
Devo dire che mi sembra che fosse stato chiaro che Annarosa non ci volesse proporre l'argomento "figli di Dio" (probabilmente ha sentito di enunciarlo per dovere). L'argomento sul comportamento conservativo intra specie rispetto a quello più opportunistico inter non mi sembra infondato, perché se pur vi siano innumerevoli eccezioni - come osservi - esso è, come comportamento mediano, largamente diffuso. Ovviamente questo non giustifica, come precisi, il perché ci mangiamo gli altri animali se ormai abbiamo una testa pensante sopra il collo; però a mio giudizio esso può anche servire a spiegare perché molto spesso degli animali ci dogliamo mediamente di meno che di una persona.
La stessa stessa formulazione dei diritti fondamentali e dei principi delle costituzioni liberali non enunciano diritti identici per tutti gli animali (facciamo l'esempio dell'accesso alla sanità o alla proprietà): questo non viene criticato da molti liberal, nonostante non sia facilmente razionalizzabile in termini di principi etici, secondo me perché stiamo rispondendo ad un istinto innato (non mi convince il discorso della coscienza di sé, dato che riconosciamo molti diritti a persone che ne hanno meno di alcuni animali).
Paolo, invece a me pare che la "fratellanza in Cristo" sia il vero argomento che supporta le posizioni dei pro-life cattolici, trovando io poco convincente una spiegazione che ricorra agli istinti animali per giustificare il diritto alla vita. Non metto in dubbio che Annarosa non volesse proporci quell'argomento, ma mi azzardo a pensare che sia quello che intimamente la convince di più. (Mi sbaglio di molto, Annarosa?)
Forse ho spiegato male un punto: l'interrogativo che la posizione di Annarosa solleva non è tanto "perché tuteliamo integralmente solo la vita degli umani?", quanto piuttosto "perché - supposto che alcuni animali possano essere uccisi e mangiati - dovremmo tutelare integralmente la vita di qualunque essere umano, indipendentemente dalla sua etnia o dalla sua posizione ideologica?"
Se supponiamo di poter abbattere alcuni animali, allora ci occorre una motivazione forte per non abbatterne altri. L'istinto ce ne dà forse una, ma non per tutti gli animali che Annarosa vorrebbe tutelare. Un razzista potrebbe appigliarsi all'istinto per giustificare un comportamento che tende alla protezione prioritaria del proprio "branco".
A Magar
A me l'argomento religioso convince molto, dato che credo in Dio e che tutti gli uomini sono creati da lui, ma questo non toglie che ci siano argomenti non religiosi.
Quello che mi sembra più convincente è che ogni epoca ha deciso chi faceva parte del "clan", della "tribù", della "razza", della "casta" più umana rispetto alle altre (o superiore, che è lo stesso) con argomenti all'epoca assolutamente convincenti e condivisi. Un certo pensiero -oggi- cerca di convincerci che è la consapevolezza di sè a rendere "persone" gli "esseri umani" ma, fra cent'anni, magari, sarà la capacità di telepatia o di connettersi neuralmente con un computer cosa che magari la tecnologia permetterà di fare a molti ma ad alcuni, per motivi di "diversità" non sarà possibile. Quel giorno alcune "persone" coscienti di sè saranno declassate a "esseri umani-non-persone" perchè non abbastanza uguali a chi invece ha questa capacità.
L'appartenere alla specie homo sapiens è un criterio non soggettivo che permette di salvaguardare tutti gli esseri umani senza che una qualunque nuova ideologia consideri "inferiore" una parte scegliendo come criterio un aspetto (magari che verrà scoperto in futuro) o un altro della nostra umanità.
«Quello che mi sembra più convincente è che ogni epoca ha deciso chi faceva parte del "clan", della "tribù", della "razza", della "casta" più umana rispetto alle altre (o superiore, che è lo stesso) con argomenti all'epoca assolutamente convincenti e condivisi».
Aggiungerei che anche la religione ha soventemente fornito alcuni di questi convincenti argomenti, fino a tempi recentissimi, come quando durante l'apartheid in Sud Africa si sottolineava come la Bibbia prescrivesse alcune modalità di trattamento degli schiavi.
«Quel giorno alcune "persone" coscienti di sé saranno declassate a "esseri umani-non-persone" perché non abbastanza uguali a chi invece ha questa capacità».
Non mi è molto chiaro perché usare il criterio della coscienza di sé apra la strada a non usare la coscienza di sé come criterio; ma andiamo avanti, visto che non è un mio argomento univoco quello della coscienza di sé.
«L'appartenere alla specie homo sapiens è un criterio non soggettivo che permette di salvaguardare tutti gli esseri umani [...]».
Credo che l'obiezione ti sia stata già mossa più volte: quindi sei contraria alla donazione di organi?
@ Magar
Precisazione registrata.
Annarosa: "L'appartenere alla specie homo sapiens è un criterio non soggettivo che permette di salvaguardare tutti gli esseri umani".
Questa però è una classica petizione di principio: bisogna scegliere di salvaguardare tutti gli esseri umani in modo da essere sicuri di salvaguardare tutti gli esseri umani...
Ma il problema è proprio perché dobbiamo salvaguardare tutti gli esseri umani, e non invece tutti gli esseri dotati di coscienza (che potrebbero essere di più, potenzialmente). Tu pensi, suppongo, che la specie sia un criterio "naturale"; ma lo è anche la famiglia (le grandi scimmie), l'ordine (i primati), e così via. Perché quella e non questi, se il criterio è solo genetico?
O, al contrario, perché non limitarci alla razza o al gruppo etnico o alla famiglia allargata? Perché proprio tutta la specie, e non un sottogruppo, se il criterio è quella della vicinanza a se stessi (come sostenne una volta su questo blog un commentatore)?
Qui vedi un esempio della possibile deriva immorale che denunciavo più sopra: un criterio come il tuo è arbitrario, e può essere piegato a qualsiasi aberrazione...
a Giuseppe
Proprio perchè è il criterio più inclusivo di tutti e nessuno potrebbe giustificare esclusioni arbitrarie. E la definizione di una cosa di solito coincide con quella cosa.
Quando un qualsiasi gorilla dirà che ci considera un loro simile da salvaguardare e con cui collaborare per il bene comune, firmo qualunque dichiarazione sulle Grandi Scimmie Mie Sorelle...
Ma dai!
Annarosa: ma non vedi che il tuo criterio non è per nulla il più inclusivo di tutti? Che lascia fuori l'intero mondo animale e vegetale? Tu lo puoi considerare inclusivo perché già hai scelto che il tuo criterio è quello, e questa scelta sta alla base della tua dimostrazione (di nuovo, una petizione di principio).
Quanto al gorilla che per essere incluso dovrebbe considerarci prima un suo simile, quanti embrioni conosci che abbiano ottemperato a questa condizione?
@ annarosa
> Proprio perchè è il criterio più inclusivo di tutti e nessuno potrebbe giustificare esclusioni arbitrarie.
Quindi anche un lembo di pelle umana coltivata, essendo viva e dotata di DNA umano, è una persona, al pari di un embrione, che è vivo e dotato di DNA umano.
> Quando un qualsiasi gorilla dirà che ci considera un loro simile da salvaguardare e con cui collaborare per il bene comune, firmo qualunque dichiarazione sulle Grandi Scimmie Mie Sorelle...
Questo ha un nome preciso: SPECISMO
E' esattamente identico al razzismo e al sessismo, solo che discrimina le specie invece che le razze o il genere sessuale.
> Ma dai!
Ogni verità passa attraverso tre stadi.
Primo, viene ridicolizzata.
Secondo, viene violentemente contrastata.
Terzo, viene accettata come evidente.
Arthur Schopenhauer
a Regalzi
"Quanto al gorilla che per essere incluso dovrebbe considerarci prima un suo simile, quanti embrioni conosci che abbiano ottemperato a questa condizione?"
Tutti quelli che hanno potuto crescere, come il destino ha loro permesso. Un gorilla morirà di vecchiaia senza averlo mai fatto! Potremmo forse aspettare che si evolva...diamo tempo al tempo, ma intanto NON è un "essere umano". "Persona" è decisamente un termine più ideologicizzabile (parolaccia forse inesistente), ma su "essere umano" uguale a tutti gli altri "esseri umani" io non riesco a vedere come ci possano essere "gradazioni".
a A.A.
"Ogni verità passa attraverso tre stadi.
Primo, viene ridicolizzata.
Secondo, viene violentemente contrastata.
Terzo, viene accettata come evidente."
Vedremo se la storia opterà che "Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed inalienabili, costituisce il fondamento della libertà, della giustizia e della pace nel mondo;
Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti dell'uomo hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza dell'umanità, e che l'avvento di un mondo in cui gli esseri umani godono della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell'uomo;"
ogni "essere umano" (qualunque sia la sua condizione e lo sviluppo delle sue potenzialità) è "membro della famiglia umana" o se i gorilla, i bonobo, gli scimpanzè potranno votare alle future elezioni intergalattiche.
Annarosa: e un disabile, allora, totalmente incapace di intendere e di volere, e quindi anche impossibilitato a riconoscerci come suoi simili (per non parlare poi di votare)? Per lui non vale il criterio che invece vale per il gorilla?
Tutti quelli che hanno potuto crescere, come il destino ha loro permesso.
Quindi non sono più embrioni, essendo cresciuti. Ergo, apparentemente, niente tutele finché non sono cresciuti.
(A meno che non si voglia riconoscere una qualche qualità morale al corso naturale degli eventi - il "destino" qui chiamato in causa - rispetto alle deviazioni prodotte da mano umana.)
@ annarosa
> ogni "essere umano" (qualunque sia la sua condizione e lo sviluppo delle sue potenzialità)
Se è per questo, anche un cadavere è un essere umano nella sua condizione di morto.
E anche lo spermatozoo e l'ovulo che si uniranno sono un essere umano in uno stadio molto primitivo dello sviluppo delle potenzialità (poco più primitivo rispetto ad un embrione)
Eppure ho la sensazione che lei non consideri cadaveri, sperma e ovuli come persone...
L'unica cosa che conta è la vita mentale, non l'entità che la genera (sia essa umana, non umana, extraterreste, artificiale, ecc...)
> o se i gorilla, i bonobo, gli scimpanzé potranno votare alle future elezioni intergalattiche.
Anche i bambini e i malati di mente non votano. Quindi, secondo lei, devono essere privati dei loro diritti?
La domanda non è Possono ragionare?, né Possono parlare?, ma Possono soffrire?
Jeremy Bentham
a Regalzi
Forse vale per chi considera l'autocoscienza e la consapevolezza come criterio, non per chi si "accontenta" dell'appartenenza alla "famiglia umana" (come recita il preambolo della Dich. universale dei Diritti dell'Uomo). Non tutte le potenzialità intrinsicamente ed esclusivamente umane sono sviluppate nello stesso modo in tutti gli uomini ma ciò, secondo me, non li rende meno "umani": il grave disabile come l'embrione non le hanno sviluppate.
Hai dato la dimostrazione di quello che intendevo: qualunque criterio diverso dall'"appartenere alla comune famiglia umana" rischia di trasformarci in prevaricatori di altri "esseri umani".
a A.A.
Certe considerazioni se uno ritiene che siano argomenti validi, buon per lui.
Quanto al diritto di voto, credo sia uno dei "diritti civili" cui si ha diritto a determinate condizioni (età, capacità, ecc.) e sia una cosa diversa dal diritto alla vita che è il primo dei "diritti umani" che spettano, appunto, a tutti gli uomini e non a tutti gli animali (come la storia delle zanzare dimostra).
Con ciò non vuol dire che io sia per la tortura dei gorilla che mi sono invece molto simpatici e cui auguro una lunga vita felice nelle loro foreste.
@ Annarosa
Nel frattempo reitero le mie due precedenti obiezioni (di cui una già ti è stata posta da un numero ormai incalcolabile di utenti).
A chi ha proposto la coscienza di sé come criterio hai replicato che ciò è sbagliato perché chi oggi usa la coscienza di sé come criterio domani ne potrebbe utilizzare un altro, e questo secondo te dimostrerebbe la non viabilità oggettiva del suddetto criterio. Ma questa stessa obiezione la posso fare io a te: tu non puoi usare l'appartenenza alla specie umana come criterio perché un domani potresti usare un altro criterio, e questo renderebbe automaticamente sbagliato (secondo il tuo filo logico) il tuo punto di vista.
La seconda parte della mia obiezione è la dimostrazione stessa del fallimento dell'oggettività del tuo criterio, se tu sei favorevole all'espianto di organi. Infatti questo ultimo accidente vorrebbe dire che il tuo criterio di appartenenza alla specie umana non ti impedisce di ritenere che alcuni appartenenti alla specie umana siano meno "umani" di altri. E se anche un domani tu cambiassi posizione sull'espianto degli organi la sostanza non cambierebbe: quel criterio "non te lo ha impedito" di considerarli inferiori.
Non è ben chiaro quale sia la caratteristica che consenta di attribuire l'appartenenza o meno di qualcuno o di qualcosa alla "grande famiglia umana", termine con cui, a quanto pare, c'è chi ama riempirsi la bocca.
Non è ben chiaro quale valore possa avere una generica potenzialità quando la sua espressione in atto è tutt'altro che certa, anzi quando è certo il contrario: un embrione sul suo vetrino, senza una donna che lo accolga, non ha alcuna potenzialità.
Non è ben chiaro perchè nell'ambito di questa famiglia umana non tutti godono dello stesso trattamento: ti dichiarano in morte cerebrale e ti trattano come una miniera di organi da depredare, anche se fai parte del gruppo che "si accontenta dell'appartenenza alla famiglia umana" e il preambolo della dichiarazione dei diritti umani etc etc non ti serve proprio a niente.
Il DNA è una gran bella cosa, ma non è l'anima.
E l'impressione è che con l'aria fritta non si arrivi molto lontano.
a Paolo e a Filippo
Vedo che l'argomento dei trapianti vi appassiona e quindi devo rispondere.
Sui trapianti, in effetti, ho molte, molte perplessità perchè, mentre in alcuni casi la circolazione viene mantenuta in modo "artificiale" (e infatti gli organi sono a "breve scadenza") in altri non si aspetta che cessi la funzionalità del tronco-encefalo che mantiene il ritmo cardiaco e qui ho dei grossi, grossi dubbi.
Se poi a Filippo piace l'argomento "anima" vs DNA non può che trovarmi d'accordo...ma siccome all'anima non sono in tanti a crederci è un argomento che non utilizzo nei dibattiti al di fuori dell'ambito di chi si dichiara credente e quindi non approfondisco in questa sede.
a Magar
"Quindi non sono più embrioni, essendo cresciuti. Ergo, apparentemente, niente tutele finché non sono cresciuti."
Neanche un neonato, un volta in età di voto è più un neonato: non ha diritto a tutele finchè non è cresciuto? e quanto?
Il riconoscimento del diritto alla vita dovrebbe riguardare tutti gli esseri umani anche non in grado di esercitare i propri diritti civili (andare a scuola, votare, sposarsi, farsi eleggere...) anche perchè alcuni individui certi diritti non li acquisiranno mai per motivi di vario genere. (per esempio un cieco non avrà diritto alla patente, un insufficiente mentale a votare, ecc.)
@ Annarosa
Non mi è chiara la tua distinzione: sembrerebbe che per te chi ha la propria circolazione mantenuta artificialmente sia un essere umano inferiore rispetto a tutti gli altri, contraddicendo il tuo principio di universalità che dichiari essere onnicomprensivo (l'unico dai confini certi).
"Apparentemente" = "se dobbiamo seguire il criterio da te esposto", cioè quello secondo cui il gorilla non è incluso nella comunità dei soggetti morali perché non è in grado di considerarci suoi simili.
Nel rispondere a Giuseppe tiravi in ballo gli embrioni "cresciuti", e io sottolineavo che per l'appunto quelli non sono più embrioni. Gli embrioni attuali, il tuo criterio li esclude.
Perché, mi chiedo, i bambini non li porta davvero la cicogna? Senza le fasi gestionali della nostra contingenza biologica, ci risparmieremmo tutto ciò.
Anche un virus è vita. Dunque non si devono uccidere neanche i virus. Di conseguenza l'umanità ha già ampiamente superato i limiti bioetici. Le nostre discussioni, in un certo senso, sono inutili, perchè se siamo ridotti a parlare di questo, ciò significa che in un certo senso non siamo più uomini.
Infatti la barriera tra ciò che si può e ciò che non si può la si conosceva da bambini, quando questo genere di questioni non si sarebbero neanche mai poste. Nel momento in cui sorge nella coscienza umana il concetto dello sfruttamento, della lotta, del combattimento, nel momento in cui si percepisce l'esterno a noi come nemico, come minaccia e allora siamo disposti a tutto pur di trionfare su quello che crediamo il "male", qui, ahimè, l'uomo perde le sue prerogative di essere umano, e ci ritroviamo in una qualche forma di guerra.
Questa, io credo, è l'unica coerente opposizione a ogni forma di "maltrattamento" delle "cose". Purtroppo non si può imporla per legge. Sarebbe come se si dovesse imporre per legge "ama il prossimo tuo come te stesso". E' impossibile. Dovrebbe sgorgare dall'intimo di ognuno, ma....la vedo dura.
anti-moderno
Paolo
:-)
Sembra, eh? La differenza è (ma comunque ribadisco che non sono del tutto convinta e senza dubbi su questo argomento) o sarebbe il fatto che il circolo viene mantenuto in un paziente di suo decisamente morto ma i cui organi continuano a vivere perchè perfusi da sangue ossigenato e fatto scorrere artificialmente a questo scopo. "Staccare la spina" di queste macchine sarebbe il corrispettivo di staccare quella di un frigo....Forse il dubbio, in questo caso, è di "accanimento terapeutico", più che altro, ma direi di no, perchè il paziente è "scientificamente" morto. A questo punto c'è in ballo la definizione di morte che è un'altra bella gatta da pelare....
Ripeto, comunque, di non essere del tutto certa di nulla, in questo campo. (Toh, finalmente dei dubbi...direbbe qualcuno!)
a Magar
Il criterio "riconoscerci suoi simili" NON è quello di inclusione nella categoria "esseri umani" proprio perchè alcuni esseri umani non sono in grado di esplicitarlo PER MOTIVI CONTINGENTI e non per una impossibilità "ontologica": un embrione per motivi anagrafici, un insufficiente mentale per motivi patologici. Ma un gorilla sanissimo, adulto e intelligentissimo NON sarà mai un "essere umano" ANCHE per il fatto di non riconoscersi tale.
Se poi si vuole stravolgere il concetto di persona per dire che ci sono umani-non-persone e persone-non-umane allora, secondo me, apriamo la porta ad assurdità e atrocità varie.
"Ripeto, comunque, di non essere del tutto certa di nulla, in questo campo."
Hai sostenuto la legittimità della tua posizione sulla base del fatto che è "il criterio più inclusivo di tutti e nessuno potrebbe giustificare esclusioni arbitrarie". Dicendo che ci sono circostanze in cui tu stessa nutra dei dubbi ti contraddici da sola: vuole dire che il tuo criterio non ha la qualità dell'oggettività. Il tuo stesso criterio non ti fornisce risposte univoche.
@ annarosa
>Certe considerazioni se uno ritiene che siano argomenti validi, buon per lui.
Un "non so come rispondere" sarebbe stato più dignitoso...
> diritto alla vita che è il primo dei "diritti umani" che spettano, appunto, a tutti gli uomini e non a tutti gli animali
Perchè?
La domanda non è Possono ragionare?, né Possono parlare?, ma Possono soffrire?
Jeremy Bentham
Perchè paolo, il suo criterio gliele fornisce le risposte univoche?
Almeno qualcuno qui ha dei dubbi, voi sembra ne siate così certi!
Mi dica, da dove arriva questa certezza!
a Paolo
Immagino che tu abbia una risposta esatta, ben argomentata e inattaccabile per ogni singola domanda che mi possa saltare in testa su qualsiasi argomento molto complesso soprattutto sui "casi limite"...beato te!
Io sul caso dei trapianti ho dei dubbi su quando espiantare un organo, non sul fatto che un cadavere possa essere considerato tale anche se qualcuno gli manda in circolo il suo sangue... Se vogliamo specificare che un essere umano ha diritto alla vita quando è vivo e non quando è morto, possiamo specificarlo anche se mi pare un'emerita asinata.
Ma un embrione vivo (specifichiamolo: vivo fin quando non è morto per cause naturali o è fatto morire per la nobilissima causa della ricerca) non è certo paragonabile a un cadavere e il punto del post era questo.
@ annarosa
"Sui trapianti, in effetti, ho molte, molte perplessità perché, mentre in alcuni casi la circolazione viene mantenuta in modo "artificiale" (e infatti gli organi sono a "breve scadenza")
Così contraddice palesemente tutto quello che ha finora affermato.
Glielo ricordo:
23/2/10 18:55
"ogni "essere umano" (qualunque sia la sua condizione e lo sviluppo delle sue potenzialità)"
QUALUNQUE SIA LA SUA CONDIZIONE!!!
Lo ha scritto lei.
Altrimenti arriviamo all'assurdo che un embrione congelato, che è sostanzialmente un microscopico blocco di ghiaccio contenente del DNA, viene considerato una persona a tutti gli effetti, mentre un individuo in stato di morte cerebrale non viene neppure più considerato un essere umano...
Finché non vi renderete conto che ciò che ci rende persone è la vita mentale, continuerete ad impantanarvi sempre di più nelle contraddizioni.
mah!...
Uno parla di embrioni vivi e gli rispondono parlando di embrioni surgelati: surgelati perchè andati avventatamente al Polo Sud a vedere i pinguini o perchè qualcuno li ha ficcati vivissimi nell'azoto liquido? E se li scongeli, o sono vivi e in buone condizioni e "servono" ancora a qualcosa (ma se ti informi scoprirai che i ricercatori cercano embrioni freschi, non congelati) cioè vengono uccisi per utilizzarne le cellule in ipotetiche ricerche, oppure sono una piccola poltiglia inutile perchè uccisi dal congelamento o dallo scongelamento.
Ribadisco che attribuirei "diritti umani" a "esseri umani".....VIVI.
Speriamo di aver chiarito che un embrione morto, un cadavere in attesa di espianto sono privi di diritti umani in quanto MORTI.
Mi sa che me ne sono dimenticata un pezzo.
Il diritto alla vita è anche per gli animali ma subordinato a quelli degli esseri umani. Oppure dobbiamo diventare non solo vegetariani (supponendo che i vegetali non soffrano) ma pure, come certe sette induiste, dobbiamo andare in giro con la mascherina per evitare di uccidere accidalmente qualche moscerino che ci finisse in bocca.
Ribadisco il mio amore per gli animali, la mia simpatia soprattutto per i gatti ma non avrei mai dubbi nè rimorsi postumi nel spaccare la testa a un mastino che azzannasse mio figlio. Come non mi vergogno a dire che mangio carne, che indosso scarpe di cuoio, che uso l'insetticida contro le formiche e che schiaccio le zanzare che mi pungono.
Ah, e che sarei contraria al diritto di voto ai bonobo e c. finchè non paghino le tasse come me e sappiano firmare la dichiarazione dei redditi.
@ Anti e Annarosa
Siete voi, non io, quello che dichiara di avere delle certezze granitiche. Una persona raziocinante si renderebbe conto che nel (99,999 ± 0,001)% dei casi io sto più semplicemente cercando di argomentare e discutere per cercare di comprendere meglio le cose. Voi invece vi buttate qua dentro con dei dogmi e quando vi rendete inevitabilmente incapaci di sostenerli ulteriormente provate a rinfacciare agli altri di (non) avere dei dogmi. Fail!
> Il diritto alla vita è anche per gli animali ma subordinato a quelli degli esseri umani.
Perché?
Lei continua a non rispondere a questa domanda.
La domanda non è Possono ragionare?, né Possono parlare?, ma Possono soffrire?
Jeremy Bentham
> Ah, e che sarei contraria al diritto di voto ai bonobo e c. finchè non paghino le tasse come me e sappiano firmare la dichiarazione dei redditi.
Quindi anche gli umani poveri, in quanto privi di reddito, non hanno diritto di voto?
Sempre peggio...
Annarosa, ma che importa se i motivi per cui il gorilla non ci riconosce suoi simili sono contingenti o "ontologici"?
(E perché nascere gorilla è "ontologico" mentre nascere con una malattia genetica è "contingente"?)
Se ciò che ci rende partecipi a pieno titolo della comunità dei soggetti morali è una serie di caratteristiche, come quella di "riconoscere gli altri soggetti come propri simili", è del tutto indifferente per quali motivi tali caratteristiche non sono possedute.
La distinzione tra motivi contingenti e "essenziali" mi pare artificiosa e introdotta ad hoc per far rientrare categorie altrimenti escluse dal tuo stesso criterio.
Del resto, tu non dai il diritto di voto, o di prendere la patente, a un bimbo di 5 anni solo perché "contingentemente" non è adulto. Adesso non è in grado di scegliere consapevolmente tra il partito X e il partito Y, e tanto basta.
P.S. Mi pare pleonastico ribadire che le "assurdità e atrocità varie", che tu vedi in una certa posizione, qualcun altro le può legittimamente vedere in quella opposta.
@ ananrosa
> Uno parla di embrioni vivi e gli rispondono parlando di embrioni surgelati [...] E se li scongeli, o sono vivi e in buone condizioni...
Quindi devo dedurre che lei comunque considera quel microscopico blocco di giaccio contenete DNA una persona a tutti gli effetti, in accordo alla sua affermazione "qualunque sia [...] lo sviluppo delle sue potenzialità" !
> Ribadisco che attribuirei "diritti umani" a "esseri umani".....VIVI. Speriamo di aver chiarito che un embrione morto, un cadavere in attesa di espianto sono privi di diritti umani in quanto MORTI.
Non giochiamo con le parole, per cortesia.
Primo. Un embrione congelato NON è un embrione morto. E' un embrione congelato. E, secondo la sua logica, quel microscopico blocco di giaccio contenete DNA è una persona a tutti gli effetti, esattamente tanto quanto me o lei.
Secondo. Gli organi si espiantano da corpi umani VIVI. Lo ripeto, sono VIVI, NON sono cadaveri! Il chirurgo, quando apre la cassa toracica per espiantare il cuore, lo trova che sta pulsando.
Quindi, se lei è coerente con quanto ha scritto:
23/2/10 18:55
"ogni "essere umano" (qualunque sia la sua condizione e lo sviluppo delle sue potenzialità)"
allora lei deve essere totalmente contraria al trapianto di organi.
Glielo ripeto.
Finché non vi renderete conto che ciò che ci rende realmente persone è la vita mentale e NON il DNA o il semplice fatto che l'organismo si vivo, affonderete sempre di più nelle contraddizioni.
Paolo, siamo qui a fare due chiacchiere. Confesso che ho cercato e cerco un modo logico di dire no a ogni tipo di sperimentazione o laboratorio. Avrai notato che a me la motivazione della Annarosa non mi convince. E' la motivazione sentimentale dei religiosi. Io mi sforzo di uscire dal sentimentalismo, perchè sono il primo a sostenere che la vita non conosce sentimentalismo. E' ovvio allora che la risposta non debba poggiare sui sentimenti. La domanda è: dove è il limite? Penso di averlo detto. Ogni volta che un essere "umano" si pone in una condizione di voler "sconfiggere un male" e per questo fa vivisezione o altro, sbaglia. E' l'attitudine di individuare "il male" nella malattia, nell'altro, nella sconfitta, nei virus, nella morte, ecc. che è da censurare. D'altra parte il concetto di male lo sappiamo da dove viene, no?. Noi dobbiamo collaborare con la natura (termine forse un pò abusato) non vivisezionarla. La vivisezioniamo perchè non la comprendiamo. Purtroppo non è vivisezionandola che la comprenderemo.
Poi c'è l'altro "demone" umano che è il desiderio di guadagno, di profitto, di risultati, ecc che turba l'azione che intraprendiamo in quanto umani. Ecco perchè parlavo di bambini. I bambini (fino a una certa età)non conoscono la "rapina" ai danni della natura, non uccidono virus, non hanno preoccupazioni di sorta. Il demone è la preoccupazione tipo: "oddio, mi devo salvare, oddio ho l'alzahimer e allora devo squartare un topo, oddio le malattie mi sommergono vediamo se distruggendo un migliaio di embrioni scopro qualcosa".
Insomma, non mi sembra dogmatico...
saluti.
anti
D'altra parte non c'è modo di dare un limite "morale" all'uomo. L'uomo è libero, l'uomo è l'espressione della libertà. E trovo anche sbagliato porre un confine tra l'umano e il non umano. Siamo tutti sulla stessa barca, uomini, animali, vegetali, aria, lune, soli.....
Però a noi è dato un potere. Possiamo essere superiori o inferiori agli animali. Gli animali non usano armi nucleari, non rubano, non fanno leggi, non si preoccupano, non conoscono Wall Street....
Noi invece possiamo preoccuparci, possiamo diventare avidi, possiamo fare la guerra, possiamo, possiamo, possiamo....
Insomma, io credo in quello che diceva "l'uomo è l'artefice del proprio destino"......
Dio è morto, se non ce lo diamo noi un limite, non ce lo dà nessuno...
anti
@ Anti
Visto che hai scritto due commenti insolitamente sensati e sorprendentemente non provocatori o sfacciatamente trolleggianti, mi degno volentieri di risponderti. Non ho nessun particolare preconcetto nel riconsiderare come aperta la questione della "vivisezione", e qui sto parlando di vivisezione alla lettera. E questo perché più in generale sono anche io fermamente convinto che la ricerca del miglioramento delle nostre condizioni di vita, della nostra salute fisica ed altro non siano qualcosa che vada ottenuto o ricercato ad ogni costo.
Non penso però nemmeno che questo limite sia la cifra zero né tantomeno ritengo intelligente fare di questo "zero" una bandiera ideologica o assiomatica: per cui tutto sta a trovare quale sia questo limite che possiamo darci ed autogestire. In tutto questo eviterei certamente le sproporzioni, del tipo: io mi prendo tutto quello che mi fa comodo e tutto quello che combacia con la mia ideologia, ma poi alle persone che mi consentono di vivere usando i loro strumenti messimi a disposizione mi sento in diritto di negar loro le loro esigenze.
Sarà la vecchiaia che mi fa diventare più posato, Paolo!. Comunque la mia è solo filosofia. Figurati se pretendo un'applicazione pratica delle mie idee e soprattutto che io voglia impedire ad altri di fare ciò che ritengo un errore. Il mondo va dove deve. Mi ritengo solo un osservatore dei "costumi sociali". Saluti.
anti
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