È stata pubblicato il testo dell’Ordinanza n. 4/2011, con cui la Consulta ha rigettato la questione di legittimità costituzionale, sollevata dal Tribunale di Ferrara, di alcuni articoli del codice civile, nella parte in cui non consentono che le persone dello stesso sesso possano contrarre matrimonio, per contrasto presunto con gli articoli 2, 3 e 29, primo comma, della Costituzione. La Corte, com’era prevedibile, ha rimandato alla sua precedente sentenza n. 138/2010, in cui rigettava analoga questione, non ritenendo che risultino «allegati profili diversi o ulteriori, idonei a superare gli argomenti addotti nella precedente pronuncia». Nessuna novità, dunque, su questo fronte.
giovedì 6 gennaio 2011
Iscriviti a:
Commenti sul post (Atom)
Post
137 commenti:
Può stupire semmai che, dati i tempi,la Corte Costituzionale non si sia concessa qualche libertà (come invece fa spesso la Cassazione).Ma del resto già era evidente dalla precedente pronuncia come intendeva decidere e la ribadita non equiparabilità (nel senso di non omogeneità) tra matrimonio e nozze omosessuali alla luce della Costituzione è rispettosa del ruolo del Parlamento in materia.
Il Presidente della Consulta Mirabelli ha ricordato del resto la deriva attuale : "Ciò che non è legge si esige per sentenza".
cordialmente,
biolove
"è rispettosa del ruolo del Parlamento in materia"
Casomai è rispettosa della Costituzione, per come l'ha intesa la Corte (sbagliando, a parer mio), che deve essere l'unica preoccupazione dei giudici. L'idea che quando la Corte dichiara incostituzionale una legge "non rispetti il Parlamento" è uno dei frutti perversi della propaganda berlusconiana.
@Giuseppe Regalzi
Beh pensavo che la corretta interpretazione del ruolo attribuito al Parlamento e alla Corte dalla Costituzione andasse sottintesa. Certo che faccio una critica per i casi in cui vi sia discordanza tra sentenze della Consulta e leggi del Parlamento, ma se particolarmente clamorosa e/o ripetuta. Non certo alla maniera berlusconiana per la difesa degli scudi normativi ai suoi processi, bensì per la nostra delicata materia bioetica.
Per la quale il presidente Mirabelli dice :” le altre unioni non sono diseguali, né trattate
con disuguaglianza (cioè discriminate): semplicemente, in base al dettato costituzionale, non sono comparabili con il matrimonio. Sono altro. Ecco perché la Consulta è tornata anche a ribadire l’impossibilità
che il dettato costituzionale sia superato «per via ermeneutica»: significa che le interpretazioni della Costituzione non possono stravolgerla.”Inoltre per il punto del ricorso che invocava l’art.2 Cost. per ricomprendervi l’unione omosessuale : “Esso prevede l’inserimento di una nuova norma nell’ordinamento giuridico, che solo il legislatore può inserire, non certo l’Alta Corte.”E infine prospetta all’orizzonte una potenziale discriminazione : per ” la pretesa dell’equiparazione di tutte le unioni al matrimonio, allora per lo stesso principio – e perché viviamo in una società multiculturale – dovremmo considerare come tale anche la poligamia...”
cordialmente,
biolove
@Biolove
Il problema della sentenza 318/2010 e´che sovverte completamente il concetto di interpretazione costituzionale. La corte infatti interpreta la parola "matrimonio" della Costituzione del 1948 in base al "matrimonio" cosi come previsto dal codice civile del 1942. Lasciando perdere che quel codice era largamente incostuzionale, il compito della corte non dovrebbe essere quello di interpretare una legge in base al contenuto di una latra legge ma in base al contenuto della Costituzione.
Ma del resto la Corte ha gia' cambiato idea piu di una volta, non dubito che lo fara' di nuovo e proprio su questo argomento. E il Parlamento che non fara'a ssolutamente nulla dara' un grosso aiuto per convincere la Corte ha cambiare idea.
Simone
@Simone
prendo atto che lei dà questa interpretazione dell'operato della Corte Costituzionale, ma non mi trovo per niente d'accordo.
Naturalmente la motivazione in punto di diritto della Consulta fa riferimento al dettato costituzionale e se poi si allarga ad altre parti dell'ordinamento (il codice civile) è perché l'ordinamento giuridico è un tutt'uno e perché essa era stata chiamata proprio a giudicare della legeittimità di una fonte legislativa quale quella rappresentata dagli articoli del codice civile, nella parte in cui non prevedevano le unioni omosessuali.
Dal ruolo creativo del diritto come compito del Parlamento (specie in casi del genere) non credo si possa uscire facilmente, come le stesse sentenze della C.C. dimostrano.
Cordialmente,
biolove
@ Biolove
mi domando se ha letto la sentenza.
lei puo' trovarla corretta ma non puo´negare che la Corte abbia fatto esattamente il contrario di quello che dovrebbe fare ovvero dimostrare che non esiste un contrasto tra il codice civile e la COstituzione.
"I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942"
Se si segue questa linea di ragionamento si dovrebbe prevedere che il matrimonio sia solo quello che prevedeva il codice del 1942 ovvero un matriomnio in cui la donna era sotto tutela maritale!
Io mi rendo conto che questo aspetto possa sembrare quasi marginale ma affermare che i coniugi hanno gli stessi diritti e´una rivoluzione copernicana per il diritto di famiglia molto di piu' ammettere che due persone dello stesso sesso si sposino.
Il fatto che nel codice non sia prevista il matrimonio tra persone dello stesso sesso non vuol dire che sia vietato. Quello che non e´espressemanete vietato e´ permesso non il contrario! e´uno dei cardini dello stato di diritto moderno. E comuqnue la Corte ha anche detto che tutte le volte che i diritti della coppie gay sono equiparabili a quellli delle coppie eterosessuali (e ha gia' detto che lo sono) questi debbano essere riconosciuti e possono essere materia di giudizio della Corte,
mi trova un articolo del codice
in cui sta scritto questo principio???
L´idea del sistema giuridico monolitico e completo e´vecchia di 200 anni e alla prova dei fatti completamente fasulla.
Simone
@Simone
parte 1
Il fatto che la Corte nel passo da lei citato si riferisca ai Costituenti affermando che “…tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942” non significa che la Consulta stessa nel dover giudicare se le unioni omosessuali sono ammissibili per la Costituzione non abbia considerato anche il mutato (dal 1975) diritto di famiglia, che è stato recepito in quello stesso codice per come si presenta attualmente (gli artt. del c.c. su cui devono giudicare sono quelli nella formulazione attuale, non originaria, e questo i giudici costituzionali lo sanno benissimo).
Da tale punto di vista però una interpretazione evolutiva è irrilevante.
Dice sempre Mirabelli nell’articolo V. Daloiso su Avvenire di ieri , di seguito a quanto ho riportato in un precedente commento (“Ecco perché la Consulta è tornata anche a ribadire l’impossibilità che il dettato costituzionale sia superato «per via ermeneutica»: significa che le interpretazioni della Costituzione non possono stravolgerla).
Come per esempio quella relativa al fatto che i tempi sono cambiati, e che all’epoca della stesura della Carta non esistevano i costumi di oggi...
Si tratta proprio di una delle questioni sollevate dal Tribunale di Ferrara, e che ha trovato il “muro” della Corte costituzionale: le cose cambiano, i costumi si evolvono, ma il nucleo fondante del matrimonio così come lo intende la nostra Carta non muta."
@Simone
parte 2
Quindi , al di là del possibile giudizio di inattualità dei codici di derivazione napoleonica, per la Corte attuale non si può risolvere una supposta lacuna dell’ordinamento all’insegna del “permesso”.
E quanto agli attuali riconoscimenti alle coppie di fatto (eterosessuali), essi sono sempre stati introdotti per via giurisprudenziale e in seguito con una sempre maggior attenzione sul piano normativo, ma è cosa diversa dal chiedere l’equiparazione delle nozze omosessuali che significherebbe introdurre un vero e proprio nuovo istituto (con relativo -onore- ed onere per il Parlamento di attivarsi in tal senso).
Cordialmente,
biolove
@ Biolove
a me piace discutere ma mi rendo conto che per farlo si dovrebbe un minimo sapere di cosa si stia parlando.
1. permettere che due persone dello stesso sesso si sposino non modifica in alcun modo il matrimonio civile. Alla Corte non si e´chiesto di istituire un nuovo istituto giuridico ma permettere a tutti i cittadini di scegliersi liberamenti CHI sposare no COME farlo.
2. la Corte ha detto espressamente che la parola matrimonio della Costituzione va letto ai sensi del codice allora vigente!
Se si facesse la stessa cosa si dovrebbe dichiarare assolutamente incostituzionale la riforma del codice civile del 1975!! e qui che sta l´irrazionalita' del ragionamento.
La Corte si e´pero´dimenticata di far notare che quando in Assemblea Costituente persone come Vittorio Emanuele Orlando fecero notare che il matrimonio previsto dalla Costituzione era completamente diverso da quello previsto dal codice allora vigente, la risposta fu "si cambi il codice"!
3.La Corte in maniera ancora piu' irrazionale dice anche che nei lavori della Costituente non c'e' nulla che riguardi il matrimnio tra persone dello stesso sesso quindi ne deriva una precisa decisione di escluderlo dalle norme costizionali. A parte l'assurdita' di discutere di qualcosa che non si era mai verificata in nessun Paese del mondo , mi domando , visto che nel 1946-7 non si e´mai dibattutto di interent vuol dire che tutto quelle leggi che lo regolano sono anticostituzionali?
Simone
@Simone
parte 1
Egr. sig. Simone
A me sembra di sapere (un minimo) di cosa si stia parlando e tanto più credo che lo sappiano i giudici della Corte che ha deciso.
1.Ovviamente si tratta di sapere (non per curiosità ma perché in ogni caso ne va della validità giuridica di un atto) chi sono i “coniugi” di cui parla l’art.29 della Costituzione. Ma proprio un’interpretazione, avvalorata a livello giurisprudenziale, nel senso di ricomprendere in tale termine persone dello stesso sesso non potrebbe che far parlare di un istituto nuovo, visto che finora non si è mai riconosciuto nel nostro paese un matrimonio omosessuale. L’introduzione per “lacuna” (riguardo a un preciso significato di “coniugi”) che renderebbe permesso ciò che non è vietato si è tentata in altri paesi ma nel nostro sarebbe quantomeno dubbia per la presenza della definizione di famiglia come “società naturale fondata sul matrimonio” (ne ho discusso in altri post).
2.Ripeto che secondo me non va decontestualizzato quanto espresso dalla Corte dicendo che il matrimonio che avevano presenti i Costituenti era quello del codice 1942 (nel 1947 non poteva essere che quello, visto che il codice civile di riferimento era quello del 1942, e che seppur esso risaliva al precedente regime fascista, non venne abrogato dal legislatore repubblicano per quegli aspetti che riteneva ancora validi).
Se poi emersero contrasti testimoniati dai lavori preparatori bisogna comunque tener conto del testo cui si ,giunse (non si sottovalutino gli sforzi per raggiungere compromessi a volte anche molto difficili in quella sede).
La Corte, da par suo, nel giudicare avrà dovuto tener conto sia del testo del 1942 che di tutte le sue successive modificazioni (come è lecito aspettarsi).
@Simone
parte 2
3.La ricerca di tracce di riferimento ai matrimoni omosessuali nelle discussioni della Costituente rientra nell’indagine sui presupposti culturali che hanno portato a quella precisa formulazione nel testo definitivo.
Capisco che le sentenze della C.C. sul caso (sui casi) risultino piratesche, ma resto dell’opinione che ad occuparsene debba essere il Parlamento e se si è ricercata la via della Corte Costituzionale, essa non potrà far altro che riferirsi alla Costituzione (immutata su tali aspetti) allargandosi al resto dell’ordinamento, per gli aspetti pertinenti, con l’ultima parola rimessa però al Parlamento (la normativa su internet non è incostituzionale in sé per il fatto che la Costituzione non poteva prevederla; si sono fatte delle leggi e oggi internet è in qualche modo regolamentato, integrandosi ad es. l’uso di internet con la libertà costituzionale di espressione, consentendosi il primo nei limiti in cui non confligge con i diritti fondamentali di terzi sul piano personale.
Cordiali saluti,
biolove
@ Biolove:
Lezione numero 1 di diritto costituzionale: le leggi quando si applicano (non in astratto!) devono rispettare le nome che derivano dai principi costituzionale secondo il principio di bilanciamento. Non e´la costituzione che si adatta al codice ma il codice che si deve uniformare alla costituzione quando viene applicato!
Ora siccome la Corte ha usato il codice (tra l'altro non piu' vigente) per interpretare la Costituzione ha fatto evidente un errore emeneutico di base!
Io non discuto della risultato io discuto del principio ermeneutrico e´sbagliato e soprattutto e´contro una buona parrte della giursprudenza stessa della Corte.
Infine,la locuzione"matrimonio omosessulae" che lei usa dimosta evidentemente che non capisce (on non vuole cpaire?) di cosa si stia parlando. Il matrimonio tra persone di sesso diverso o uguale non e´asssolutamente diverso dal punto di vista giuridico!
La differenza se c'e' dipende dal valore sociale che vogliamo dare alle unioni di persone dello stesso sesso. Questo e´il vero problema di fondo!
Non c'entra nulla la difinizione giuridica di matrimonio, c´entra molto quello che la societa' rietiene essere una relazione degna di riconsocimento pubblico.
Saluti
Simone
@Biolove
PS
il suo esempio su internet. Perche' in questo caso la liberta' di espressione non viene interpreta come previsto dalle norme del testo unico di pubblica sicurezza emanate dal fascismo e vigenti nel 1946-7 che prevedevan l´autorizzazione da parte delle dell’ autorità di pubblica sicurezza?
Forse perche quelle norme, usando un corretto criterio ermeneutico che imponeva la primienza della Costiutzione rispetto alle leggi sono state dichiarate incostituzionali dalla Corte nelle sue prime sentenze del 1956?
@ Simone
Lei potrà anche essere un professore di diritto costituzionale (dagli errori di grammatica e di sintassi non si direbbe, ma sembra che non conti quello ai fini della docenza, come pure dimostrano politici anche importanti che in questo campo hanno voce in capitolo), questo non lo so.
Io da semplice laureato in giurisprudenza non mi sento in ogni caso di biasimare la Corte nemmeno dal punto di vista ermeneutico perché essa non ha fatto che richiamare una sua precedente decisione (del 2010) e alla base di tutto c’era il fatto che il 3 aprile 2009 il Tribunale di Venezia [ 3 mesi prima dell'ordinanza della Corte d'Appello di Trento sulla stessa materia, ndr] aveva emesso, su ricorso di una coppia omosessuale, un'ordinanza di rimessione alla Corte Costituzionale con cui si chiedeva alla Corte di valutare se l'interpretazione corrente e sistematica del codice civile che esclude le coppie omosessuali fosse costituzionale (si veda la voce “Dubbi di costituzionalità del codice civile italiano”, http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_fra_persone_dello_stesso_sesso ).
L’espressione “famiglia naturale fondata sul matrimonio” da tener presente è dell’art. 29 della Costituzione e non del codice civile, dove semmai si specifica, in alcuni casi, che i “coniugi” di cui pure allo stesso articolo sono “marito” e “moglie”.
Se fosse poi indifferente l’appartenenza o meno dei coniugi allo stesso sesso, non staremmo qui a discutere della validità giuridica di un matrimonio omosessuale. E’ ovvio che il riferimento o meno alle convenzioni sociali conta. Non per niente riferendosi al matrimonio la Costituzione si richiama al diritto naturale e si richiama (sceglie di richiamarsi) a quella forma di unione che da esso discende.
Non voglio con questo passare per omofobo né sostenere l’immutabilità, ma auspico come in altri casi una chiara ed esplicita pronuncia dei rappresentanti del popolo.
Cordialmente,
biolove
Biolove: gli apprezzamenti sull'ortografia altrui sono notoriamente contrari alla netiquette. Ulteriori commenti di questo tenore non saranno approvati.
@ G.Regalzi (da pubblicarsi, cortesemente)
Era un'osservazione bonaria la mia, quella circa la forma in cui ci si esprime.
Comunque allora io posso segnalare a lei come moderatore il fatto che mi dà fastidio (oltre alla sgrammaticatura che a volte non fa capire bene quel che si vuol dire)la supponenza con cui si esordisce : "allora, prima lezione di diritto costituzionale..." ?
sempre cordialmente,
biolove
art.29
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Mi dice dove trova la parola moglie marito? "moglie" e "marito" non vengono nemmeno nominati nell´articolo 30 che parla dei figli.
Io non ho detto che e´indifferente quale sia il sesso dei contraenti il matrimonio, ho solo detto che la locuzione "matrimonio omosessuale" che lei ha usato non ha nessun significato.
Il matrimonio tra due persone dello stesso sesso nei Paesi in cui e´stato introdotto e che i proponenti dei ricorsi hanno richiesto non ha nessuna differenza dal punto di vista giuridico rispetto a quello tra persone di sesso divero.
Simone
@ Biolove
A proposito della famiglia come societa' naturale. Visto che lei concorda con la Corte concodera' che non ha nulla a cnhe fare con il sesso dei nubendi.
Infatti la Corte dice (come tutti quelli che hanno un minino di conoscenza della materia, ovvero non sono dei politici o dei vescovi) nella sentenza 138/2010:
"La norma, che ha dato luogo ad un vivace confronto dottrinale tuttora aperto, pone il matrimonio a fondamento della famiglia legittima, definita “società naturale” (con tale espressione, come si desume dai lavori preparatori dell’Assemblea costituente, si volle sottolineare che la famiglia contemplata dalla norma aveva dei diritti originari e preesistenti allo Stato, che questo doveva riconoscere)"
Non c´entra nulla la societa' naturale nella decisone della Corte. Tutto si basa su cosa vuol dire "matrimonio" e la corte ha deciso che matrimonio e´quello del 1942.
Nella dottrina statunitense si chiama interpretazione secondo l´ "original intent", un metodo che in US ha permesso per esempio, ti ritenere assolutamente leggitimi le leggi che punivano i rapporti sessuali tra adulti conseonzienti dello stesso fino al 2003.
Simone
@ Simone
mi chiedo se ha letto attentamente il mio commento sopra (e non perché voglia offenderla con questo richiamo, ma perché mi vengono dubbi) :
L’espressione “famiglia naturale fondata sul matrimonio” da tener presente è dell’art. 29 della Costituzione e non del codice civile, dove semmai si specifica, in alcuni casi, che i “coniugi” di cui pure allo stesso articolo sono “marito” e “moglie”.
La Costituzione parla di famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il fatto che si dia rilevanza costituzionale alla “società naturale fondata sul matrimonio” non può non far indagare sull’istituto del matrimonio (che, anche se nella gerarchia delle fonti la disciplina viene da una fonte di grado inferiore alla Cost. stessa, è da essa stessa richiamato).E la disciplina è appunto quella del c.c. (con tutta l’applicazione giurisprudenziale che ha avuto dalla sua emanazione).
Se poi lei specifica l'obiettivo di coloro che vogliono l'equiparazione dell'unione tra persone dello stesso sesso al matrimonio come è concepito da noi finora, si capisce il paragone con i paesi dove questo è realtà. Ma è diverso da come lei si era espresso in precedenza e comunque non rende correttamente tutte le realtà estere dove si hanno anche delle forme giuridiche di non piena equiparazione al matrimonio.
Cordiali saluti,
biolove
Il punto è che un testo normativo, siccome "fatto" di parole per poter esistere deve postualre che il significato delle parole di cui è fatto non possa oscillare troppo.
Se un buontempone, ad esempio, volesse sostenere che "pubblici uffici" di cui all'art.97 significa "uffici aperti al pubblico" e quindi, pretendesse che la legge ne disciplinasse l'organizzazione, commetterebbe una interpretazione scorretta. Nel sistema della Costituzione "pubblici uffici" indica il sistema burocratico dello Stato, non un ufficio in cui può accedere un numero indeterminato di persone.
A dirla tutta, il riferimento al c.c. contenuto nella sentenza di agosto è forse eccessivo: sarebbe stato sufficiente far riferimento ad un semplice vocabolario.
L'entrata del Devoto Oli (2008, non 1942) è questa "Rapporto di convivenza dell’uomo e della donna in accordo con la prassi civile, ed eventualmente religiosa, volto a garantire la sussistenza morale, sociale e giuridica della famiglia".
Questo è quello che in italiano si intende per matrimonio.
Il problema della gerarchia delle fonti, poi, non c'entra perché la previsione costituzionale ha ad oggetto un istituto di diritto civile. La definizione di un istituto civilistico la detta il diritto civile, non la Costituzione che si limita a prendere quella definizione (quwlla "cosa") e a ficcarla nella propria fattispecie.
Cosa sia una "retribuzione" non lo stabilisce la Costituzione: la Costituzione si limita a dire che la "retribuzione" (definita, ovviamente dal diretto civile) deve avere le caratteristiche di cui all'art.36.
Stesso discorso per la poprietà (art.42). La costituzione non definisce cosa sia la Proprietà, ma ricava la nozione dal diritto civile. E così via.
etienne64
Etienne64: se allora si cambiasse il diritto civile, e magari anche la definizione del Devoto - visto che in italiano la frase "matrimonio tra due uomini" è oggi inequivoca e perfettamente comprensibile, e già designa una realtà, sia pure al momento solo straniera - nessuno potrebbe eccepire sulla costituzionalità del nuovo codice, giusto?
@etienne64
Lei dice: "La definizione di un istituto civilistico la detta il diritto civile"
Mi domando secondo lei l matrimonio del codice del 1942 e lo stesso del codice del 1975. A me non pare proprio.
Quando l´articolo 29 dice
1. che la famiglia e´una societa' naturale.
2. i coniungi hanno gli stessi diritti
sovverte alle basi l´istituto matrimoniale del 1942 ovvero un negozio giuridico in cui il marito acquistava un diritto di tutela quasi assoluto su moglie e figli e sottrae allo Stato (dopo l'appropriazione indebita del fascismo) la definizione dei fini della famiglia.
L´immagine di Jemolo della famiglia come isola che il diritto si limita a lambire puo´essere molto peotica ma non rende quanto l´articolo 29 abbia voluto scardinare alle basi il concetto di matrimonio.
Che poi in Italia ci siano voluti decenni prima che si abolisse la parte del CC del 42 sulla famiglia dimostra ancora una volta come la Costituzione sia sta poco e male applicata.
Simone
Ps
la battuta sul dizionario e´molto divertente, complimenti!
@Regalzi.
No.
Perché quello che è veramente importante è il significato di un termine nell'abito di un dato testo.
La cosa non è una astruseria giuridica, è comune funzionamento di una lingua.
Boccaccio usa "attratto" per "paralitico".
Ora, notare che "attratto", oggi, non significa più "paralitico", ma ma è participio di attirato, non può portare a dire che il testi Boccaccio sia cambiato.
Né vale obiettare che esiste anche l'interpretazione evolutiva.
L'interpretazione evolutiva, oltre a dover essere maneggiata con attenzione, riguarda la determinazione del contenuto delle clausole generali (buona fede, lealtà) e non della desrizione della fattispecie.
Il rischio intrinseco ad ogni eccesso di interpretazione evolutiva è quello di svuotare le norme. Se le norme dicono tutto e niente non servono.
Faccio un esempio volutamemte paradossale.
-poiché nella nozione di "matrimonio" così come scritta nella costituzione non è precisato che debba intercorrere tra esseri umani, è concepibile un matrimonio tra me ed il mio gatto
-ergo alla mia morte il gatto avrà diritto alla reversibilità.
Ora, è ovvio che il matrimonio non riguarda gli animali: tra i tanti argomenti, mi viene in mente che, non essendo i gatti capacità giuridica, non possono essere parti di un negozio (e il matrimonio è un negozio).
Però... in effetti, non è scritto da nessuna parte che gli animali non siano soggetti; è solo una venerabile tradizione giuridica; ci sono moltissime convenzioni internazionali che tutelano gli animali e il rapporto uomo -animale; alla luce di una mutata sensibilità (?) anche il rapporto uomo gatto ha piena dignità.... ergo è ammissibie il matrimonio uomo gatto.
In realtà, qua non c'entra la dignità, le convenzioni inetrnazionali, quello o quell'altro: il punto è, banalmenmte, che "matrimonio" non indica la convivenza tra un essere umano ed un gatto.
In definitiva, se una norma parla di matrimonio so che non riguarda la convvenza tra uomini e gatti; così come so che se una norma parla di retribuzione so non si sta occupando di tutelare il segreto epistilare.
Non è delirante, pertanto, quanto dice la C.Cost. e cioé che la norma del 29 Cost. riguardi unioni eterossessuali. Questo è qeullo di cui si occupa il 29.
@Simone. Boh, non so perché citare il Devoto Oli sarebbe una battuta. Il Devoto Oli dice proprio così.E l'indicazione di interpretare secondo il "senso proprio delle parole" non è solo una rughetta scritta nel 12 preleggi, ma una ovvietà di buon senso.
etienne64
@Simone parte 1
Non capisco come faccia ad arrivare alla conclusione che io, concordando con quanto dice la Corte, dovrei anche dire che la famiglia (come società naturale) non ha niente a che fare con il sesso dei nubendi.
E’ vero che, nella decisione della Corte, fondamentale (e non scelto arbitrariamente) è il concetto di matrimonio e che non si è potuto prescindere dal considerare come fosse inteso all’epoca.
Ma lei pensa che nel giro di pochi anni con il passaggio dal regime alla realtà repubblicana, pur animata dagli ideali proprio espressi nella stessa Costituzione, nei fatti fosse cambiato qualcosa (e se si fosse voluto, ora, non c’erano le costrizioni di Stato da osservare)?
La morale, da più di uno vista come bigottamente cattolica, che tenne nascosta la relazione tra Togliatti e la Iotti può essere un esempio, in un ambito vicino, se vogliamo, quello delle “relazioni di fatto”, di come la si intendesse allora.
Ritengo che una “spia” dell’assenza di una precisa volontà di rompere i ponti col passato (e quindi con il codice del ’42) da parte dei costituenti si trovi nell’espressione : “Il matrimonio è ordinato sull’uguaglianza morale e giuridica dei coniugi”, ma “con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare” (riserva di legge quindi su tali aspetti, come ad es. la patria potestà, che all’epoca era quella maritale).
@Simone
parte 2
Sono d’accordo poi con quello che dice Etienne (oltre che sull’uso del dizionario, che non è una provocazione; mi scusi anzi per alcune osservazioni precedenti : in effetti io non saprei esprimermi con uguale correttezza in tedesco), a proposito dell’acquisizione dei concetti più specialistici da altri rami del diritto (io l’ho chiamato richiamo, come mi sembra di ricordare che si dica tecnicamente;anche rinvio).
Lei si pone poi il problema del rapporto codice del ’42 – codice mutato dalla riforma del diritto di famiglia (differenze certo macroscopiche). E questo rinvia alla parte del suo commento sopra per cui la Corte in un passo si è riferita espressamente al “codice allora vigente” (1942).
Ma io ribadisco di non poter ritenere che ai fini della sua decisione la Corte abbia potuto ignorare tutta l’evoluzione storico-giurisprudenziale dell’istituto matrimoniale (nella sua rilevanza civilistica e sociale).
Inoltre se non si è recepita subito la portata del dettato costituzionale sui coniugi, purtroppo non è stato l’unico caso (es. per l’attuazione delle norme cost.li sulle Regioni si dovette aspettare gli anni ’70)
Cordialmente,
biolove
Ha mai sentito dire che la lingua e´uno strumento di potere?
Si e´mai domandato perche' si usa il termnine "patria" invece che "matria"?
Non sara' forse perche' la nostra societa' deriva da un cultura maschilista?
questa era la risposa seria.
La risposta divertente e' quanto pensa che passi prima che il Devoto-Oli si accorga che nel mondo il matrimonio si puo´contrarre tra persone dello stesso sesso?
il suo esempio del gatto fa ancora piu´ridere. Mi dice un attimo dove sarebbe scritto nella costituzione che gli animali hanno la capacita' giuridica? A me aveva insegnato che senza non si puo´stipulare nessun atto avete valore legale figuriamo un matrimonio.
Concordo che l´impretazione evolutiva va usata con grano salis ma fondare tutta l´interpreatazione di una norma su l´intezione del legislatore e´ molto pericolo, basta vedere i disastri assoluti della Corte Suprema statunitense.
@ Biolove
evidentemente non capisce (o non vuole capire) quello che dico.
Io ho detto che affermare che la famiglia e´una societa' naturale non ha nulla a che fare con il sesso dei numendi e questo lo ha detto la Corte! Societa' naturale, la Corte dice, vuol dire che ha dei diritti pre-statali.
Nel 1942 il matrimonio era quello in cui la donna era sotto tutela maritale. Se matrimonio nell´articolo 29 e´quello perche' allora non si dichiara incostituzionale tutto la rifomra del 1975?
Non riconoresce che il matrimonio della Costituzione non e´quello del 1942 e´un falso storico!
Con questo non volgio dire i costituenti intendevano estendere il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Sarebbere allo stesso modo un falso storico.
I costituenti volevano un matrimonio in cui i nubendi erano liberi di scegliersi e di definire in maniera autonoma le finalita' della loro famiglia.
Questo e´ esattamente quello che vogliono fare i gay e le lesbiche che vogliono sposarsi.
Simone
Etienne64: al di là delle questioni nominalistiche rimane comunque l’esigenza di garantire - come invitava la stessa Corte Costituzionale nella sentenza dell’anno scorso - una tutela giuridica alle unioni fra omosessuali. Ma queste unioni dovranno avere caratteristiche tali da proteggere adeguatamente i diritti dei contraenti, e soprattutto non dovranno discriminarli per il loro orientamento sessuale. Supponiamo che un omosessuale sacrifichi la propria carriera a quella del partner, assistendolo per tutta la vita comune e aiutandolo a raggiungere i suoi obiettivi lavorativi; perché mai gli dovrebbe essere negata una pensione di reversibilità, visto che questa viene concessa a eterosessuali che si trovano nella stessa identica condizione? Arriviamo così a quelle unioni civili che si trovano in molti paesi, e che equivalgono come diritti e doveri quasi in toto all’istituto matrimoniale, se non (neppure sempre) per la possibilità di adottare e, appunto, per il nome.
Ma perché poi negare il nome più adeguato? Consideriamo i due esempi di spostamento semantico che hai proposto, "pubblici uffici" intesi come "uffici aperti al pubblico", e "attratto" per "paralitico". In entrambi i casi usare i termini nel nuovo senso determinerebbe inevitabilmente un oscuramento del significato delle frasi contenenti; non si capirebbe letteralmente più l’intenzione del parlante. È come se qualcuno usasse la parola "cane" per indicare il mammifero che miagola: gli effetti sarebbero equivoci. Ora supponiamo che qualcuno parli invece di un "cane viola"; si tratta di un animale che non esiste (almeno finché qualcuno non lo produce con l’ingegneria genetica), ma il significato dell’espressione è univoco, non c’è possibilità di incomprensione; non c’è possibilità di sostenere che quello non sia veramente un cane. Lo stesso accade con "matrimonio omosessuale": capiamo benissimo cosa vuol dire, e lo capiremmo persino se non esistesse come realtà giuridica in altri paesi. Non è la stessa cosa di "attratto"/"paralitico", dove cambia l’intensione, cioè il significato; qui a cambiare è l’estensione, cioè la classe di enti indicati dall’espressione. Negare il nome può rispondere a questo punto solo a una logica tabuistica. Qui mi pare venir meno la necessità di una revisione costituzionale, se la preoccupazione è per la continuità semantica della norma.
Quanto alle ipotetiche conseguenze paradossali di questo ampliamento, come il matrimonio uomo-gatto, ti è stato già risposto. I gatti non sono capaci di esprimere validamente il loro consenso, anzi non sono nemmeno capaci di formularlo interiormente. Per gli omosessuali, come è ben noto, le cose stanno diversamente.
@Simone
parte 1
La Corte non dice che non va considerato il sesso dei nubendi (aspetto semmai avanzato dal giudice rimettente il ricorso alla Consulta) , bensì precisamente che “il problema ermeneutico riguarda il termine «naturale», unico limite posto dalla norma al riconoscimento costituzionale della famiglia come società fondata sul matrimonio, che non può essere interpretato alla luce di una particolare concezione ideologica, religiosa o altro, né alla luce del suo significato storico, ma va inteso come riferimento al matrimonio quale dato pregiuridico, ossia come riconoscimento da parte del diritto positivo della preesistenza ed autonomia della famiglia, in quanto comunità originaria (come emerge dalla lettura dei lavori dell’assemblea costituente)”.
Inoltre che “la famiglia ed il matrimonio sono istituti aperti alle trasformazioni che si verificano nella storia, come dimostrato dall’evoluzione che ha interessato la loro disciplina dal 1948 ad oggi” (che prende in esame per i tratti salienti)
@ Simone parte 2
Ma si richiama alla sua precedente sentenza 138/2010 nonché alla ordinanza 276 dello stesso anno nel concludere per l’infondatezza della questione sollevata “sia perché l’art. 29 Cost. si riferisce (rinvio alla norma civilistica, ndr) alla nozione di matrimonio definita dal codice civile come unione tra persone di sesso diverso, e questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, sia perché (in ordine all’art. 3 Cost.) le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio” (ne avevo accennato sopra,ndr).
Non credo che con questa conclusione la Corte abbia avallato falsi storici perché ha considerato tutta l’evoluzione di matrimonio e famiglia (comprese “forme diverse, seppur minoritarie, di convivenza, che chiedono protezione, ispirandosi al modello tradizionale e che mirano, come quello, ad essere considerate e disciplinate”) e nel decidere sulla legittimità degli articoli del codice civile indicati nel ricorso lo ha fatto in primo luogo confrontando il testo attuale del codice civile con il testo (attuale) della Costituzione.
Dire che “ i costituenti volevano un matrimonio in cui i nubendi erano liberi di scegliersi e di definire in maniera autonoma le finalita' della loro famiglia ” per avallare in via puramente interpretativa una famiglia fondata da persone dello stesso sesso è spingersi troppo in là.
La verità è che la Costituzione è (forse uso un neologismo ! ) liberal-friendly per chi pensa di potervi ricavare tutto (e il contrario di tutto).
Io non voglio sembrare eccessivamente tradizionalista, ma penso che sia più democratico passare attraverso l’approvazione per legge delle regole di convivenza.
Cordialmente,
biolove
@ Biolove
Non mi va di ripetere per l´ennesima volta lo stesso concetto. L´ordinanza 4/2011 non dice assolutamente nulla di nuovo rispetto alla sentenza 138/2010 che si basa tutta sull´interpretare la parola matrimonio in base al codice del 1942.
Mi complimento per la visione distorta della democrazia, del resto anni di Berlusconismo hanno prodotto questi risultati.
Io voglio essere ottimista, son sicuro non passera molto che i giudici si scuseranno per la loro decisione.
Simone
@Simone
Ecco mi sembra proficuo non insistere, perché in precedenza lei mi diceva che ero ostinato a non "capire".
Non c'è niente da capire, quasi ci trovassimo di fronte alla scienza esatta, ma semmai sono i modi di "intendere" le cose che vanno considerati, e la Corte non si è sforzata di far altro che vedere come l'evoluzione storica ha interessato gli istituti (non rende merito al suo operato se dice che è rimasta al matrimonio ex c.c. del '42).
Quanto al berlusconismo faccio notare che neanche il compagno D'Alema coinvolto nei lavori di riforma della Costituzione ha cavato un ragno da un buco (forse e più che forse perché gli faceva comodo che essa restasse come era) e questo la dice lunga su quanto ci si tenga a una supremazia costituzionale che si basi sulla Costituzione reale, del sentire del popolo, e non invece a un veto che imbriglia maggioranze spesso assai larghe.
Infine non penso che la Corte debba chiedere scusa per la sua sentenza, non meno di quanto dovrebbe allora chiedere scusa la Cassazione per la sentenza eufemisticamente definita creativa (da chi si pone qualche dubbio, si badi bene, non da tutti) sul caso Englaro.
Cordiali saluti,
biolove
@ Biolove
quello che non vuole capire e´che io ho detto due cose distinte:
1) il criterio ermeutico della corte e´sbagliato
2) la Corte ha inteso "matrimonio" nell´articolo 29 come quello previsto nel 1942.
sul punto 1 possiamo dissentire sul punto 2 no perche´una relta'.
La Corte lo ha detto senza ombra di dubbio nella sentenza 138/2010:
"Quando i costituenti hanno scritto "matrimonio" si riferivano a quello previsto dal codice civile in vigore.
La Corte dice:
"I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) "
Vuole dissentire con la Corte lo faccia ma non puo´negare quello che ha detto!
Io non mi trovo assolutamente concorde con la sua decisone ma non mi sogno di dire che la Corte abbia detto una cosa diversa. La Corte gha fatto un aragionamento. Si puo´discutere ma non si negare che lo abbia fatto.
Simone
@ Simone
Non è mia intenzione negare quanto afferma la Corte (in particolare riguardo al matrimonio come inteso dal codice del 1942) nella sua sentenza 138 del 2010 (e neanche nella successiva ordinanza 276/10).
Alle conclusioni di quella sentenza rinvia l’ordinanza 4, anno corrente, della Consulta stessa (eccetto che riguardo all’art. 117 del c.c. , non dedotto in giudizio, e rispetto al quale le conclusioni non si possono ritenere dedotte con generica relatio alla sentenza pregressa della Corte ; si noti la precisione dei riferimenti civilistici) .
Ma nella più recente decisione, con cui ha rigettato la questione di legittimità costituzionale sollevata dal Tribunale di Ferrara, la Corte (al di là del giudizio che si possa darne )ha aggiunto tra l’altro che :
“- … i Costituenti non posero l’esigenza della diversità di sesso, perché a quel tempo era naturale che il matrimonio fosse possibile soltanto tra persone di sesso diverso;
-…la società contemporanea conosce diversi modelli di convivenza, come quella eterosessuale o quella omosessuale, ed è necessario, quindi, individuare un criterio oggettivo, presente all’interno della Costituzione, per selezionare il modello o i modelli rilevanti ed eventualmente censurare quello che, benché naturale, possa essere avvertito come negativo, avendo sempre come valore principale fondante il rispetto della dignità della persona, in sé e nei rapporti con gli altri, con i quali essa convive e si confronta;
- … che, del resto, la tutela della tradizione non rientra nelle finalità dell’art. 29 Cost. e la famiglia ed il matrimonio sono istituti aperti alle trasformazioni che si verificano nella storia, come dimostrato dall’evoluzione che ha interessato la loro disciplina dal 1948 ad oggi;
Tutti questi aspetti sono stati considerati ( e quindi dire , come mi sembra voglia dire lei fin qui, che la Corte tiene d’occhio “solo” il matrimonio secondo il codice civile “del 1942” non ritengo sia corretto a dirsi ), ma le conclusioni a cui la Corte è giunta sono quelle di cui si è detto.
Cordiali saluti,
biolove
@Regalzi.
Il suo argomento mi sembra una petizione di principio.
In realtà, quel di cui stiamo discutendo è proprio l'intensione del termine "matrimonio" nel contesto del dettato costituzionale.
Ovvero "che vor dì" matrimonio.
Se non sbaglio, l'estensione,invece, non c'entra, dacché, se ricordo bene il Copi, l'intensione è il criterio di attribuzione di un ente ad un insieme, mentre l'estensione indica l'insieme delle cose denotate dalla intensione (semplificando, "quante cose" hanno quella connotazione).
Il suo ragionamento, pur sottile, aggira il problema cruciale se "matrimonio omosessuale" sia, rispetto alla nozione costituzionale un assurdo (in senso stretto: una cosa impossibile, al di fuori dell'intensione del termine, come cane miagolante) o meno.
Postulato che non sia un assurdo (sempre in quel contesto), allora tutto torna.
Ma, in buona sostanza, lei ha messo nelle premesse la conlusione.
Sicchè il suo argomento mi sembra una petitio principii.
Al di là di ciò, mi pare che il monito di Mirabelli citato da biolove andrebbe preso più sul serio.
E' pericolossimo forzare i testi legislativi oltre quello che vogliono dire perché l'unica garanzia che abbiamo contro il potere è che le norme indichino con ragionevole sicurezza quali sono le nostre guarentigie.
Provi a pensare cosa potrebbe sucedere se un aspirante dittatore incominciasse a dare interpretazioni sforzate dei diritti fondamentali, a cominiciare dall'habeas corpus.
Oggi sembra che forzare la costituzione per dare ingresso al matrimonio omosessuale sia cosa assai desiderabile.
MA una volta forzata per questo supposto nobile fine, perché non potrebbe essere forzata in senso illiberale (ovviamente, direbbero i fautori di queste forzature, "per adattarla ai tempi")?
Ciò non significa che le leggi siano immutabili e nemmeno le costituzioni. Ma se su un punto la costituzione appare "vecchia" il luogo dove discuterne è il Parlamento, non la Corte Costituzionale.
etienne64
@Etienne64:
nessuna petizione di principio. Lei ha sostenuto che interpretare la parola «matrimonio» come se l’istituto matrimoniale potesse venire aperto agli omosessuali costituirebbe un assurdo linguistico del genere di quello di un buontempone che sostenesse che i «pubblici uffici» siano gli uffici aperti al pubblico. In questo caso attribuiremmo a un medesimo significante dei significati diversi, che denotano cose diverse, creando degli equivoci più o meno imbarazzanti, come per esempio la persona sospesa dagli uffici pubblici che crede le sia impedito di accedere all’anagrafe. Ma far sì che gli omosessuali si possano sposare implica un analogo assurdo linguistico? La mia risposta è: assolutamente no. Nelle espressioni «Mauro sposa Maria» e «Mauro sposa Mario» il predicato «sposa» ha lo stesso identico significato: è sinonimo di «fa le pubblicazioni, si reca presso l’ufficiale di stato civile, pronuncia la formula di rito, etc.». Diverso sarebbe se attribuissimo a questo predicato il significato che aveva, per esempio, presso il Boccaccio, per cui voleva dire «promettere in matrimonio». Questa sì sarebbe una situazione analoga a quella dei pubblici uffici, con Mauro che crede di avere sposato Maria/Mario e di avere diritto ai corrispondenti benefici solo perché una sera di tanti anni fa a casa loro i due si sono reciprocamente scambiati una promessa. Naturalmente Mauro potrebbe equivocare la realtà giuridica dell’Italia di oggi e pensare che gli sia possibile sposare Mario, ma questo non sarebbe un equivoco linguistico: altrimenti dovremmo anche sostenere che se Mauro non conosce i fatti della vita e pensa che la pasta sia distribuita gratuitamente nei supermercati ciò si deve al suo ignorare il vero significato della parola «pasta». Chi si ostinasse ad affermare che ci troviamo, nel caso del matrimonio, di fronte a un abuso linguistico, dovrebbe poi spiegare il fatto che anche lui, come tutti, comprende benissimo cosa significa la proposizione «Mauro sposa Mario».
Questo non vuol dire necessariamente che la Costituzione non debba essere emendata per ammettere il matrimonio omosessuale; ma, mi pare, chi è favore dell’emendamento può solo invocare l’original intent dei Costituenti, non anche il significato letterale della Carta Costituzionale. Ho la sensazione che lei stia comprimendo le due prospettive in una sola.
"Chi si ostinasse ad affermare che ci troviamo, nel caso del matrimonio, di fronte a un abuso linguistico, dovrebbe poi spiegare il fatto che anche lui, come tutti, comprende benissimo cosa significa la proposizione «Mauro sposa Mario»"
Ma anche come abbiano fatto i giudici ad emettere una sentenza riguardo ad una istanza di cui ignoravano il significato e quindi il contenuto...
@Regalzi.
Che io possa tendere a sovraporre la volontà storica del legislatore (l'original intent) con il significato "oggettivo" del testo costituzionale è effettivamente vero e questo perché penso che a quella parola ancor oggi non si possa attribuire un significato diverso da quello a cui pensavano i Padri Costituenti.
Tuttavia, non riesco neanche a convincermi della bontà della sua interpretazione perché non basta che un termine possa essere connesso in modo comprensibile ad un altro perché il nesso sia effettivamente apportatore di significato. Non sono molto sicuro, ma credo che la faccenda ricordi da vicino quella della concepibilità dell'ippogrifo che pur non esiste.
A me, di fronte a clienti che rugnano per la mia parcella, piacerebbe molto invocare l'art.36 Cost.:ma, ahimè, con tutta la fantasia non posso dire che il compenso di un libero professionista sia una retribuzione assistita dalla garanzia costituzionale (sob!).
Eppure se dico "la retribuzione dell'avvocato" lei capisce benissimo di cosa sto parlando.
Insomma, per quanto i termini possano essere elasticamente intesi, comunque il significante non è cosa del tutto astratta dal significato tale ch si possa unire (sempre in un dato con-testo, ovviament) ogni significante ad ogni significato che passi per il cervello.
E la desiderabilità di una diversa unione di significante e significato, proprio eprché meta testuale, è operazione che nega il testo. Ovvero è operazione politica (dove le leggi si possono fare disfare), ma non giuridica, dove, invece, ci si muove all'interne di un universo di significati dati.
etienne64
parte 1
Sui problemi ermeneutici, consapevole che è difficile venirne a capo nel nostro caso, specie se si parte dall’idea che le norme considerate dalla Corte direbbero apparentemente di più di quello che vogliono dire,
tenendo conto in ogni caso del fatto che la Corte stessa si è attenuta alle prescrizioni dell’art. 12 preleggi, riporto una parte del testo di teoria generale del diritto “Le fonti del diritto e l’interpretazione” di R.Guastini :
“L’art. 12,I c., disp. prel. cod. civ. prescrive non uno, ma due distinti metodi di interpretazione : la ricerca del significato “proprio” delle parole e la ricerca della “intenzione del legislatore”.Ma non è chiaro quale rapporto intercorra tra di essi. Sembrano esservi tre possibilità.
(1)L’interprete deve anzitutto cercare il significato “proprio” delle parole, e ricorrere alla “intenzione del legislatore” solo quando il significato “proprio” delle parole sia oscuro. Secondo questa interpretazione, la “intenzione del legislatore” costituisce criterio meramente sussidiario, cui rivolgersi solo quando la ricerca del significato “proprio” non dia risultati soddisfacenti.
(2)L’interprete deve, all’opposto, cercare prima la “intenzione del legislatore”, e rivolgersi al significato “proprio” delle parole solo quando la “intenzione del legislatore” sia oscura.Secondo questa interpretazione, la “intenzione del legislatore” costituisce invece criterio principale, ed è la ricerca del significato “proprio” a svolgere un ruolo sussidiario.
(3)L’interprete deve comunque usare entrambe i metodi, in una sequenza qualsivoglia.Secondo questa interpretazione, i due metodi sono equiparati.
Ora, nelle prime due ipotesi, è escluso in principio che possa sorgere un conflitto tra il significato “proprio” e quello risultante dalla “intenzione del legislatore”.Nella terza ipotesi, per contro, un tale conflitto può presentarsi: in tal caso, si aprono due possibilità.
(3.1)L’interprete deve dare la preferenza al significato “proprio” delle parole
(3.2) L’interprete deve dare la preferenza al significato che risulta dalla “intenzione del legislatore”.
parte 2
La lettera dell’art. 12, I c., disp. prel. cod. civ. si presta ad essere invocata per accreditare quanto meno la prima e la terza interpretazione:
(a) La prima, adducendo che il significato “proprio” delle parole è menzionato prima della “intenzione del legislatore”
(b) La terza, adducendo che i due criteri interpretativi sono semplicemente accostati (mediante la congiunzione “e”), e nessuna preferenza tra di essi è espressamente statuita.
(c) Per chi scelga la terza interpretazione, i problemi nascono dal fatto che i due metodi possono condurre a conclusioni diverse o anche opposte. Come deve comportarsi l’interprete quando il significato “proprio” delle parole sia diverso da quello che risulta dalla intenzione del legislatore (comunque la si intenda)? Per risolvere i possibili conflitti tra i due metodi, occorrerebbe una norma che li disponesse in un qualche rapporto gerarchico : il significato proprio (che a sua volta per alcuni è quello “comune” da vocabolario, per altri quello “tecnico-giuridico”, ndr) prevale sulla “intenzione del legislatore” (rispetto a cui Guastini dice che come “soggettiva intenzione dell’autore di un documento normativo” ha senso ricercarla “quando il documento in questione costituisce un atto unilaterale di un soggetto investito di poteri normativi”, mentre “quando si tratti di testi convenzionali, sembra più naturale “indagare” quale sia stata la comune volontà delle parti”, secondo la disciplina ex art. 1362, I c. sull’interpretazione del contratto, ndr) , o viceversa. Ma una norma siffatta, semplicemente, non c’è.”
E “su nessuno dei problemi fin qui menzionati si può dire che vi sia un univoco orientamento giurisprudenziale”.
A mio parere riguardo al matrimonio come inteso dai Costituenti vi fu convergenza tra significato proprio delle parole e intenzione del “legislatore” nel senso di escludere il significato di unione tra persone dello stesso sesso.
cordialità,
biolove
L'aspetto più grave, per me, non è né che la Corte abbia pilatescamente ributtato la patata bollente a un parlamento che, tutti sanno, non vuole accuparsene, né che nel farlo abbia usato un circolo vizioso interpretativo per cui il matrimonio non può essere aperto alle coppie omosessuali perché così non era negli intenti dei Costituenti; ma che l'abbia fatto in maniera talmente maldestra da ipotecarlo anche qualora, un domani, il Parlamento dovesse rivedere l'istituto matrimoniale aprendolo agli omosessuali, visto che con questa interpretazione, tale modifica, potrebbe essere ritenuta incostituzionale, perché fuori dagli intenti originari dei costituenti. Praticamente ci si è preclusa qualsiasi interpretazione evolutiva, cristallizzando la Costituzione ai tempi in cui venne concepita.
@Etienne64:
l'ippogrifo è un animale immaginario; il matrimonio omosessuale è altrove già una realtà, evidentemente comprensibile e concepibile.
Che la desiderabilità di una certa estensione dei diritti sia meta-testuale è ovvio; tutto sta nel vedere se codici e costituzioni possono accogliere nella forma che già anno questo ampliamento, oppure se occorre modificarli. Altrove evidenziavo il paradosso di emendare un articolo della Costituzione, il 29 appunto, che già nella forma attuale già si presterebbe a un'interpretazione (sia pure non "originale") non ristretta agli eterosessuali.
@Sergio
Sempre a mio parere il rigetto del ricorso del Tribunale di Ferrara da parte della Corte (e parimenti le decisioni del 2010 a cui essa rinvia) non sono da invocare di per sé come precedente in qualche modo “vincolante” per successive pronunce della Corte in materia.
Solo che bisogna fare attenzione riguardo a ciò che può prospettarsi. Se ad es. il Parlamento decidesse di introdurre le unioni omosessuali (poniamo nella forma del matrimonio e magari equiparabile appunto a quello eterosessuale) queste non risulterebbero automaticamente incostituzionali perché la Costituzione si richiama appunto al concetto civilistico di “matrimonio” (e questo sarebbe nel frattempo mutato, con o senza recepimento nel codice, a seguito dell'introduzione per legge).
Tuttavia è vero che, restando vigente l’attuale Costituzione, resterebbe in piedi il rinvio al “diritto naturale” che, a meno di contentarsi di concepire l’art. 29 come dichiarazione di principi (ormai “superati” quantomeno per il fatto di non descrivere integralmente la realtà), potrebbe far sorgere dubbi di costituzionalità e/o necessità di emendamento.
cordialmente,
biolove
@Regalzi
Allora posso invocare l'art.36 per le mie parcelle?
:-)
(la prego di confermarmi questo, come capirà per me la cosa è di notevole importanza :-) )
etienne64
@ Etienne64
Sgombriamo il campo da dubbi che si stiano facendo dei sofismi sul linguaggio. Scriva per esteso come lei scriverebbe l'articolo 29 nell'ipotesi che lei volesse includere quelle forme e quei diritti e doveri individuati esplicitamente da Regalzi qualche messaggio addietro, o come già previsto in altri paesi, in modo da farvi accedere persone che non siano di sesso diverso. L'unica condizione da soddisfare è che al termine di tale formulazione costituzionale non possa immaginarsi una situazione in cui un giudice possa deliberare, di fronte ad un procedimento, in modo diverso dal modo in cui delibererebbe se il sesso dei contraenti fosse a lui ignoto.
Magari sara' pura demagogia ma mi domando, ma se tutto lo sforzo che in Italia (e nel mondo) si mette per impedire ai gay e alle lesbiche di sposarsi e di essere trattati come tutti gli altri cittadini, si mettesse nel tutelare i diritti delle persone che non hanno di che vivere non sarebbero energie spese meglio?
Secondo me, questo immane sforzo, votato al fallimento (basta aprire un giornale) rivela moltissimo delle nostre societa'.
Da un parte c´e´ ancora una profondo e solido "disgusto" nei confornti della sessualita' non eterosessuale.
Ma molto piu' importante c'e' il timore di fondare le relazioni su basi completamenti diverse rispetto a quelle su cui era fondato il matrimonio per secoli, ovvero il predominio dell´uomo sulla donna.
Simone
@Regalzi (di nuovo).
Rleggendo il suo ultimo commento, poi mi sono accorto che c'é una cosa che non mi convince. Quanto sto poer dire c'entra poco (pochissimo) con la questione del 29 Cost., è una questione chiamiamola "generale".
"L'estensione di certi diritti sia desiderabile, è ovvio".
No, veramente non è ovvio.
Il problema è che ogni diritto genera un correlativo obbligo, sicché estendere di diritti implica sempre una estensione degli obblighi.
Ora, ovviamente, si può benissimo pensare che i maggiori obblighi siano un costo sopportabile per i vantaggi che derivano dai maggiori diritti e questo è il motivo per cui giustamente certi diritti sono stati allargati.
Ma attenzione: per ogni diritto che aumenta, c'é da qualche parte un obbligo che si incrementa.
Limitarsi a vedere solo i vantaggi dei diritti significa, quasi letteralmente, i conti senza l'oste.
etienne64
"Scriva per esteso come lei scriverebbe l'articolo 29 nell'ipotesi che lei volesse includere quelle forme e quei diritti e doveri individuati esplicitamente da Regalzi"
De Gregorio, guarda che la questione è tutt'altra. La Consulta non dice affatto che l'articolo 29 esclude quei diritti e quei doveri; ha detto invece che la norma (ordinaria) che esclude il matrimonio tra non eterosessuali non è incostituzionale. In primis la Consulta non afferma affatto che un eventuale matrimonio omosessuale sarebbe incostituzionale (dice solo che introdurlo spetta al Parlamento); in secundis dice che, anche negando il matrimonio omosessuale, esistono comunque altri mezzi per conferire quei diritti e quei doveri alle coppie omosessuali.
Se invece la tua domanda vuol dire (come è possibile) "come avrebbe dovuto essere formulato l'art. 29 per dichiarare incostituzionale il divieto di matrimonio omosessuale?", allora la risposta che io darei è: innanzitutto eliminerei il "fondata sul matrimonio", e poi forse (per eliminare altre obiezioni) anche il "come società naturale".
Ma non occorre modificare l'art. 29 per introdurre il matrimonio omosessuale. L'art. 29, come interpretato dalla Consulta, dice solo che non è incostituzionale attribuire una posizione preferenziale alla famiglia eterosessuale.
@etienne
La storia che il matrimonio tra persone dello stesso sesso porta degli obblighi che la societa' non puo' accollarsi non sta in piedi.
Visto il tasso di divorzi (tutti etero!) e il costo mostruoso che portano alle casse dello stato le cause di divozio la Stato farebbe molto bene ad abolire il matrimonio!
Non nascondiamo dietro a un dito, se il diritto c´e´non c´e´aobbligo che tenga, il limite semmai sono altri diritti.
Allora domandiamoci quale altro diritto potrebbe ledere il permettere che i gay e le lesbiche si sposino?
Simone
@ Luca
La mia domanda ha senso solo alla luce della discussione tra Giuseppe Regalzi ed Etienne64, ed a quest'ultimo in particolare era rivolta. Nello specifico, intendevo fare riferimento all'asserzione che vi sarebbe stata una eventuale forzatura linguistica se la Corte avesse deliberato altrimenti. Tu stesso usi la parola "matrimonio", ma Etienne64 è tenuto a riformulare l'articolo ipotetico usando altro termine, dato che esclude che quella parola possa essere usata senza ambiguità o abuso linguistico.
@Etienne64:
riguardo all'art. 36, la questione non sembra così peregrina come lei sembra pensare, visto che la giurisprudenza, avendo respinto finora la sua estensione al lavoro non subordinato, sembra testimoniare che la questione sia stata in qualche modo posta. Lei che sicuramente avrà accesso alle fonti (Cassazione sez. lav. 1.9.2004, n. 17564; 23.3.2004, n. 5807; 25.10.2003, n. 16059) potrà dircene eventualmente di più, magari in sede più idonea di questa, se ne dispone. Da quello che capisco sembra che più che disquisizioni linguistiche sul significato della parola "retribuzione" conti di più il fatto che il lavoro dei professionisti sia protetto - è il caso degli avvocati, almeno - da un sistema di tariffe minime, che garantisce (o dovrebbe garantire) gli stessi diritti dell'art. 36. Pare interessante a questo proposito la sentenza Cass. sez. II, 23.5.1992, n. 6214, che opina: "allorché il professionista riceva un compenso corrispondente alle varie voci delle tabelle professionali adeguate alle sue prestazioni, con somme non inferiori ai minimi in essa previsti, non è ipotizzabile, riguardo alla retribuzione così stabilita e corrisposta, una violazione del principio secondo cui il compenso deve essere adeguato all’importanza dell’opera e al decoro della professione; e meno che mai quella del criterio generale posto in tema di remunerazione del lavoro dall’art. 36 della Costituzione. Diversamente opinando dovrebbe ammettersi che le tariffe professionali […] siano compilate in modo da violare il fondamentale criterio dettato dalla ricordata norma costituzionale".
In ogni caso, se lei si sente gravemente discriminato rispetto a un qualsiasi metalmeccanico che può godere di quella cospicua garanzia costituzionale, abbia tutta la mia sincera solidarietà.
Per quello che riguarda i doveri che si accompagnano ai diritti, non mi sembra di avere sostenuto da nessuna parte che gli omosessuali dovrebbero ricevere solo i secondi e non ottemperare ai primi. In effetti, non mi pare che nessuno sano di mente abbia mai sostenuto questa cosa; se ha notizie diverse me lo faccia sapere, sono curioso.
@Regalzi.
La questione del 36 sul lavoro non subordinato è stata posta con riguardo al lavoro parasubordinato (il mitico 409 n.3 c.c.) e, tendenzialmente esclusa.
Ma, mi perdoni, il 36 era un esempio.
Il fatto che il lavoro degli avvocati sia protetto poco, sufficentemente o troppo, in questo momento non mi interessa.
Avevo fatto un esempio per cercare di dimostrare che una astrattamente anche condivisibile cosa (tutelare il lavoro anche nella sua forma autonoma) non può consentire di far dire ad un testo normativo quello che non dice. Mi ero permesso anche di buttarla un po' in ridere congegnando la cosa come un accorato appello dell'avvocato squattrinato (con relative emoticons :-))
Il fatto che un testo normativo non dica una cosa che io vorrei che dicesse è la principale ragione per cui esiste la politica il cui scopo è appunto adeguare le leggi alle mutazioni della società (autogene od esogene che esse siano).
Insomma, quello che contesto è il meccanismo per cui una valutazione politica possa diventare un criterio interpretativo.
Dire "E' desiderabile che le cose vadano nel modo X" è qualcosa che attiene alla sfera politica.
Dedurre da questa (assolutamente legittima) posizione che "Il testo Y vuol dire X perché è desiderabile che dica X" è cattiva interpretazione e, quindi, cattivo diritto.
Anche a voler seguire le dottrine di Tarello e Vallauri sulla inevitabile componente "politica" dell'interpretazione (teorie che, per quanto ciò possa contare, io condivido), il "momento politico" si pone comunque a valle e cioé come criterio discretivo tra diverse interpretazioni esegeticamente corrette. Non c'é considerazione politica che possa giustificare una interpretazione esegeticamente sbagliata.
Tornando all'esempio che avevo fatto.
"Retribuzione dell'avvocato" è perfettamente comprensibile.
Il termine "retribuzione" usato dal 36 non è, in quel contesto (e ribadisco, perché, credo, tutto il problema è lì: in quel contesto, non in un altro) comprensivo dei compensi dei liberi profesionisti.
Ergo, non posso lamentarmi della supposta esiguità (tutti gli avvocati sono avidi e si lagnano delle loro parcelle :-) ) delle mie parcelle per violazione dell'art.36 Cost.
Dovrò inventarmi qualcos'altro.
Oppure, potrei organizzare un movimento che solleciti il Ministero a rivedere il tariffario che è fermo da 6 anni e cioè fare una attività di tipo politico (nel caso specifico, mettere su un movimento).
Ma non potrò dire che l'attuale tariffario viola il 36 perché il 36 non si applica a qusti casi.
Per quel che riguarda il matrimonio, sebbene il discorso sia meno netto, questo è l'oggetto del contendere: lei sostiene che il termine come collocato nella Costituzione sia inclusivo anche delle unioni degli omosessuali, io credo di no.
Posso dire solo una cosa: non mi pare un argomento a favore della inclusività del termine il fatto che io possa intendere l'espressione "matrimonio omosessuale".
Tutto qua.
La questione dei diritti ed obblighi era ed è, come avevo già detto, una notazione del tutto marginale.
etienne64
@ Luca
L'art. 29, come interpretato dalla Consulta, dice solo che non è incostituzionale attribuire una posizione preferenziale alla famiglia eterosessuale.
Direi che è più di una interpretazione dell'attuale Corte Costituzionale e che tiene conto del dettato della stessa Costituzione negli articoli in cui essa esplicita la natura concordataria (e non semplicemente laica) del nostro Stato rispetto alla religione cattolica (con i relativi effetti anche sul piano dei matrimoni).
Su questo aspetto vedasi l'articolo I “compromessi sposi”: la Corte costituzionale
fa il punto su matrimoni e unioni fra omosessuali
di Francesca Angelini
http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/rivista/2010/00/Angelini001.pdf
Cordiali saluti,
biolove
@Etienne64:
bene, io a questo punto non posso che ribadire quanto detto: interpretare l'art. 29 Cost. in senso estensivo non comporta nessuna manipolazione linguistica, visto che il matrimonio omosessuale non è solo un'espressione linguistica perfettamente comprensibile ma anche - altrove - una realtà giuridica concreta. Ovviamente non basterà questa considerazione a convincere la Corte Costituzionale, che mi sembra essere stata mossa in quest'ambito più dalla necessità di evitare conflitti in un momento in cui i rapporti con il potere politico sono quello che sono. Quando i tempi saranno maturi il Codice Civile verrà mutato e - si spera - non ci saranno più questioni di costituzionalità. È in gioco un'estensione così ovvia dei diritti (e dei doveri! :-) che non può che finire così.
Biolove: la natura concordataria o meno del nostro ordinamento non c'entra assolutamente nulla con la costituzionalità o meno del divieto dei matrimoni tra omosessuali. Inoltre, quella della Consulta è una interpretazione: serissima, autorevolissima, e pure vincolante fino a nuova pronuncia della Consulta medesima (o del legislatore), ma pur sempre un'interpretazione.
@Paolo De Gregorio.
Mi scuso ma tra la foga di polemizzare con Regalzi (spero amabilmente) e le baruffe con il browser mi son dimenticato di risponderle.
Allora... Oddio, riscrivere un articolo della Costituzione... mica roba facile!
Anche perché se vogliamo riscrivere il 29 dovremmo decidere quale famiglia vogliamo tutelare: il discorso, qua si muove comunque nell'ambito della famiglia nucleare, ma ci dovremmo chiedere se, rotta la limitazione al solo atto fondativo della famiglia "aristotelica" (nucleare e eterosessuale) e cioé il "matrimonio" in senso "classico", non sio voglia dar tutela a qualsiasi atto fondativo di un qualcosa defininbile come famiglia (sapendo che, ad esempio, anche una fratria è una forma di famiglia).
Comunque, le strade percorribili potrebbero essere due:
o ridefinire la nozione di matrimonio (p.es. la Republica riconosce il diritto di qualsiasi persona, a prescindere dal suo sesso, ad unirsi ad altra persona in matrimionio) e così ridefinendo la nozione di matriminio;
oppure abbandonare il termine matrimonio (che, tra le altre implica una regolamentazione tipica del negozio e non disponibile alle parti) e dare una tutela "alle unioni stabili tra le persone così come disciplinate dalla legge" o qualcosa del genere.
Però... abbia pazienza, è davvero un po' troppo chiedere ad un avocatuzzo di provincia di imporvvisarsi legislatore costituzionale :-)
etienne64
@Luca
Citavo i matrimoni concordatari per riferirmi a quel preciso articolo di F.Angelini sul sito dell ‘ Ass. dei Costituzionalisti dove si rimarca la preferenza per la famiglia eterosessuale, direttamente alla luce degli artt. 29-30 ma anche, indirettamente, per gli effetti civili dei matrimoni concordatari che hanno fondamento nei rapporti di rilievo costituzionale tra Stato e Chiesa cattolica.
Lei dice poi che quella che esclude i matrimoni omosessuali sulla base della attuale Costituzione è solo un’interpretazione data da questa Corte.
Ma, e con ciò prendo in considerazione anche quello che dice Regalzi, se quando si parla di “matrimoni omosessuali” o espressioni simili si giunge a comprendere di cosa si tratta, anche alla luce di corrispondenti istituti vigenti all’estero, c’è da domandarsi per quale motivo ci si dovrebbe riferire a quelle, dovendosi guardare al nostro Paese e, a fortiori, se si può dubitare che il senso proprio delle parole usate nella Costituzione insieme all’intenzione originaria dei Costituenti andassero in quella direzione.
Non voglio ripetermi (ma anche io ho le mie fisse) e mi va di citare qui un articolo in cui si critica la sentenza 21748/2007 sul caso Englaro per essersi richiamata al sistema americano di Common Law :
La Suprema Corte invoca poi il “sostegno della giurisprudenza nel caso Cruzan e nel caso Bland”!
Da quando in qua la Corte di Cassazione della Repubblica Italiana invoca il sostegno giurisprudenziale di sentenze di Stati esteri, con ordinamenti giuridici completamente diversi dal nostro?!
http://www.europaoggi.it/content/view/1850/0/
Se con il tempo ci sarà un mutamento legislativo (e/o del codice civile) mi sembra essere la via più corretta (con i relativi aggiustamenti, come ho detto).
Diversamente giudicabile è il tentativo, attuale, di raggiungere dati obiettivi tramite forzatura per via, quella sì, puramente interpretativa (in senso “creativo”).
Biolove
@Regalzi
Solo una nota di metodo.
La faccenda non è affatto così ovvia, mi perdoni.
Francamente, è un po' sorprendente che su una questione tanto complicata si possa pensare che il mondo si divida tra coloro che vedono la luce dell'ovvietà e coloro che, volgendo lo sguardo altrove, rifiutano di vedere la luce.
L'unica cosa che mi sembra ovvia è che, stamnte la complessità della faccenda, qualunque situazione verrà adottata in futuro non potrà che essere un compromesso. Cìè solo da sperare che sia un buon compromesso.
etienne64
@Etienne64:
il problema è che non sono ancora riuscito a trovare un argomento valido che sia uno contro l'estensione del matrimonio agli omosessuali (non parlo qui della questione subordinata di cui ci siamo occupati fin qui, cioè di cosa voglia dire l'art. 29 Cost.). Finché qualcuno non me lo presenterà, continuerò a giudicare la questione risolta in base al principio basilare e ovvio della non-discriminazione.
Biolove, mi scusi ma non la riesco più a seguire. Non è affatto vero che "Lei dice poi che quella che esclude i matrimoni omosessuali sulla base della attuale Costituzione è solo un’interpretazione data da questa Corte." Non ho mai detto niente del genere per la semplice ma ottima ragione che la Consulta non ha mai "escluso i matrimoni omosessuali". Lo ripeto, perché evidentemente non è chiaro: la Consulta non dice che i matrimoni omosessuali sono (rectius, sarebbero) incostituzionali, ma dice che restringere l'istituto del matrimonio ai soli eterosessuali non è incostituzionale. Che è una cosa completamente diversa e che rende possibilissimo il matrimonio omosessuale, richiedendo solamente l'intervento del legislatore ordinario.
Non seguo neanche il resto, sull'interpretazione: quella della Corte è un'interpretazione eccome! Non riesco nemmeno ad immaginare come si possa contestarlo, ma sono curioso di sapere cosa vuol dire lei.
Saluti
@ Luca
In effetti nell’esprimermi, in quello specifico passo del mio commento che lei cita, ho sintetizzato un po’ troppo impropriamente quello che altrove ho detto meglio.
Comunque intendevo dire che alla luce del testo attuale della Costituzione sembra esservi un modello di unione “privilegiata”, se così vogliamo dire, che è quella che la Costituzione definisce come famiglia quale società naturale fondata sul matrimonio e la cui disciplina si ricava per rinvio al codice civile.
Riguardo a quello che lei dice (la Consulta non ha mai "escluso i matrimoni omosessuali"),anche io sopra facevo cenno alla possibilità di cambiare questo panorama normativo per intervento del legislatore (e la sollecitazione della Corte, nel rifiutarsi ad esempio di pronunciarsi con sentenze addittive, sembra essere quella).
Ma senza che si debba attribuire alle sentenze della Corte un potere di cristallizzazione dello status quo di questo settore, c’è da riconoscere che il testo attuale della Costituzione (per significato proprio delle parole e intenzione originaria, come deve essere interpretato) difficilmente può far sorgere dubbi circa il sesso dei nubendi.
In questo senso apprezzo le considerazioni di Etienne64 sulla componente “politica” dell’interpretazione, quando si vuol far dire alla norma quello che si vorrebbe che dicesse.
E’ ovvio che alla fine quella data dalla Corte è un’interpretazione, ma, a differenza di altre possibili interpretazioni, per come è stata condotta, a mio parere (per lei potrà essere diversamente), rientra bene nella definizione di interpretazione quale operazione tesa a conseguire una corretta conoscenza delle norme giuridiche.
Cordialmente,
biolove
@Biolove
Attenzione però a non far dire alla Cost. che il matrimonio omo è malvisto, perché anche questo non è vero.
Semplicemente non è visto dalla Cost.
etienne64
@etienne64
Sì, in effetti quello che sembra di poter concludere (anche se naturalmente non tutti possono essere d’accordo) è che la nostra Costituzione nella sua formulazione attuale non prende in considerazione il “matrimonio omosessuale”.
Attenzione però a non far dire alla Cost. che il matrimonio omo è malvisto, perché anche questo non è vero.
Questo aspetto non dalla Costituzione ma dall’ultima pronuncia della Corte Costituzionale potrebbe emergere laddove si dice la società contemporanea conosce diversi modelli di convivenza, come quella eterosessuale o quella omosessuale, ed è necessario, quindi, individuare un criterio oggettivo, presente all’interno della Costituzione, per selezionare il modello o i modelli rilevanti ed eventualmente censurare quello che, benché naturale, possa essere avvertito come negativo, avendo sempre come valore principale fondante il rispetto della dignità della persona, in sé e nei rapporti con gli altri, con i quali essa convive e si confronta.
Ma è solo uno dei tanti aspetti considerati e altrove si parla ad es. del matrimonio come istituto che è stato interessato da una concreta evoluzione storica e si accenna comunque alla compresenza di “forme diverse (nel senso di non omogenee rispetto al matrimonio etero, ndr), seppur minoritarie, di convivenza, che chiedono protezione, ispirandosi al modello tradizionale e che mirano, come quello, ad essere considerate e disciplinate”.
saluti,
biolove
@ biolove e etienne
mi domando ma vi rendete conto di cosa state parlando?
Ma possibile che un libro di storia si apre solo per definire cosa fosse il matrimonio nel 1946-7.
Ma e´tanto difficile rendersi conto che nel 1946 in tutto il mondo l´omosessualita' era considerata una malattia mentale e in tutti i Paesi europei (esclusi Italia e Francia) era punita con la detenzione?
Come e´possibile che il costituente italino potesse concepire il matrimonio tra persone dello stesso sesso?
La Costituzione nel 1946-7 non dice nulla perche NON POTEVA dire nulla in proposito come non poteva dire nulla sulla liberta' di aprire un sito internet o sulla liberta' di prendere la pillola anticoncezionale o la pillola abortiva!
@ biolove
Mi dice una norma che impone che il criterio dell´"original inte" deve essere il criterio ermeneutico della costituzione perche' eminenti costiuzionalisti non sono assolutamente concordi.
La Corte suprema del Canada ha sancito che tatle criterio non puo´essere usato per iterpretare la Costituzione.
Simone
@Biolove
Tutto sommato, vi è un problema a monte e cioé che il 29 non parla del matrimonio in quanto tale, ma della famiglia e contempla il matrimonio solo come atto fondativo di una famiglia.
Sicché il vero problema non è se sia desiderabile ammettere certe persone a stipulare quel particolare negozio non patrimoniale chiamato matrimonio (quasi che il problema fosse "perché certe persone non possono fare la toccante cerimonia del matrimonio?" problema che, detto per inciso, non riguarda solo gli omosessuali, ma pure i parenti: perché la zia non può sposare il nipote?), ma se si voglia tutelare la "famiglia".
E, il vero problema definitorio è cosa sia "famiglia", non il matrimonio che, infatti, nel dettato costiotuzionale è solo l'atto fondativo della famiglia.
Perché, molto più scottante -anche se molto meno pubblicizzato- del problema delle nozze omosessuali vi è il problema delle nozze poligamiche, la cui urgenza, talora emerge (assegni familiari per la seconda moglie, per esempio) qua e là.
Perché non ammettiamo le nozze poligamiche o poliandriche?
Ovvero, perché non riconosciamo,se non in misura estremante ridotta, la rilevanza delle varie figure di famiglia allargata?
Il vero limite della discussione sul matrimonio omosessuale a me sembra che sia proprio questo e cioé che se ne fa solo una questione di appetizioni personali (realizzazione della persona, diritti della persona, etc. etc.), dimenticando completamente la proiezione sociale di tali formazioni.
La tutela della famiglia non è tutela dei singoli, ma tutela di una entità che, a torto o a ragione, si ritiene essere trascendente (non in senso religioso: semplicemente che sia qualcosa di diverso dalla somma dei singli componenti) i suoi partecipanti.
Ovviamente, visto che in diritto e politica tutto è arbitrario, non esiste nessuna cogenza logica che imponga di tutelare certe formazioni sociali spontanee.
Storicamente, l'idea di Aristotele per cui la famiglia nucleare e eterosessuale sia la base della società ha avuto molto successo e pare avere anche dei riscontri empirici.
Ma, sempre ovviamente, si può benissimo sostenere che quella formazione sociale comunemente denominata "famiglia" non meriti alcuna tutela speciale. Non che debba esssere vietata: semplicemente, riguardando la sfera più intima e privata degli individui, si potrebbe dire che lo Stato (e quindi il diritto) se ne debba disinteressare.
Questa però NON è l'opzione fatta dalla Cost. italiana.
La Cost. dichiara (come appunto ribadito dalla Corte) che un certo tipo di famiglia è particolarmente importante e merita una tutela speciale trascendente la tutela comunque assicurata i singoli e cioé dice che è costituzionalmente necessitata una tutela della formazione sociale denominata famiglia dove, tra i tanti tipi di famiglia, le espressioni della Carta alludono (spero che questo non mi venga contestato) alla famiglia "tradizionale".
Dichiarata necessaria la tutela alla famiglia "tradizionale" la Cost. non impedisce di offrire tutela ad altre formazioni sociali.
Di qui il rinvio al legislatore che faccia quel che gli compete.
etienne64
@etienne
E´troppo facile prendere dalla Corte solo quello che fa comodo per sostenere le proprie idee.
"L’art. 2 Cost. dispone che la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.
"Ovviamente, visto che in diritto e politica tutto è arbitrario, non esiste nessuna cogenza logica che imponga di tutelare certe formazioni sociali spontanee."
Questa sua affermazione e´assolutamente infondata!
Simone
@Simone
"La Costituzione nel 1946-7 non dice nulla perche NON POTEVA dire nulla in proposito come non poteva dire nulla sulla liberta' di aprire un sito internet o sulla liberta' di prendere la pillola anticoncezionale o la pillola abortiva!"
Appunto.
E allora non facciamo dire alla Cost. quello che non dice.
Non facciamo dire che la Cost. vieta i matrimoni omossesuali, perché non lo dice.
Non facciamo dire alla Cost. che li ammette, perché non dice nemmeno questo.
P.s Se NON dice, non c'è nemmeno un problema di original intent perché un intento presuppone che qualcosa sia stato scritto.
etienne64
@Simone 2.
Si è mica accorto che la Cost. NON dice in che modo deve realizzarsi la tutela di cui all'art.2?
E che la linea programmatica del 2 comporta che il potere legislativo debba sì adottare una qualche soluzione, ma di solito la Cost. non indica in che modo debba essere perseguito il fine da lei stessa posto?
Altrimenti, se tutto l'ordinamento fosse contenuto nella Cost. a cosa servirebbero le altre leggi? A far contenta la Giuffré?
etienne64
@ etienne
non lo deve dire a me lo deve dire alla Corte che ha detto che il matrimonio e´ quello del 1942 perche i Costituenti intendevano quello!
Inoltre a me hanno insegnato che una azione non vietata e´ammessa!
Simone
@ etienne
Lo so bene che articolo 2 lascia la discrezionalita' al legislatore.
Mi domando pero':la Corte ha riconosciuto che esiste un diritto che il legislatore deve tutelare. Se non lo fa?
Al prossimo ricorso che fa la Corte?
Se non vuole smentire se stessa la Corte sara' costretta ad ammettere che il matrimonio.
Oppure smentisce se stessa e dice che quel diritto non esiste.
Tertium non datur.
Simone
@Simone.
C'è un diritto da tutelare. E se il legislatore non lo fa?
Beh, la Corte NON CI PUO' FARE NIENTE.
La Corte può eliminare quello che il legislatore ha fatto in maniera sbagliata (e sempre che qualcuno si svegli a lamentarsene, la Corte non ha poteri d'intervento d'ufficio, non è mica la Procura della Repubblica!), ma non può per definizione sostituirsi al legislatore.
Così funziona. Sorry.
Per precisione concettuale, infine, le faccio notare che parlare di un diritto prima che questo sia riconosciuto dall'ordinamento è espressione ambigua: prima della giuridificazione, si può parlare prorpiamente di aspirazioni, pretese e così via.
Si può anche parlare di "diritti" purché sia chiaro che l'uso è puramente suggestivo e improprio.
Salvo non voler riesumare, con gran gioia di Ratzinger, il diritto naturale....
etienne64
@ etienne
Evidentemente lei ha letto una sentenza diversa. Io la contesto ma almeno l´ho letta.
La corte ha espessamente detto che i diritti delle coppie omosessuali esistono in base a una precisa norma dell´ordinamento vigente (art 2 della Costituzione) e ha pure detto che si reserva il sindacato su qualsiasi legge il Parlamento approvasse questa non rispetta l´articolo 3.
Lei puo´sostenere che ci sian un vuoto di diritto io nvece lo spazio lo vedo rimpietito dai due principi cardine dell´ordinamento.
Siccome il diritto costituzionale riguarda la sostanza e non la forma (anche se ce ne vogliamo dimenticare troppo stesso) o il diritto esiste o non esiste. La Corte ha detto che questo diritto esiste allora o il legislatore nella sua discrezionalita' lo rende sostanziale o la Corte se non vuol smentire se staessa lo deve rendere tale con i mezzi che le sono propri e nel caso nel dichiarando incostituzioneli ple parti del CC che prevedono che il matrimonio si possa celebrare solo tra persone di sesso diverso.
Simone
@Simone.
Premesso che nell'rdinanza di cui stiamo parlando qui, la C. Cost. non dice nulla del genere, nella sentenza di agsoto non si dice che vi sia un diritto al matrimonio
Oremus.
"[...] Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.
Si deve escludere, tuttavia, che L'ASPIRAZIONE a tale riconoscimento – che necessariamente postula una disciplina di carattere generale, finalizzata a regolare diritti e doveri dei componenti della coppia – possa essere realizzata soltanto attraverso una equiparazione delle unioni omosessuali al matrimonio. [...]
Ne deriva, dunque, che, nell’ambito applicativo dell’art. 2 Cost., spetta al Parlamento, nell’esercizio della sua piena discrezionalità, individuare le forme di garanzia e di riconoscimento per le unioni suddette, restando riservata alla Corte costituzionale la possibilità d’intervenire a tutela di specifiche situazioni (come è avvenuto per le convivenze more uxorio: sentenze n. 559 del 1989 e n. 404 del 1988). Può accadere, infatti, che, IN RELAZIONE AD IPOTESI PARTICOLARI, sia riscontrabile la necessità di un trattamento omogeneo tra la condizione della coppia coniugata e quella della coppia omosessuale, trattamento che questa Corte può garantire con il controllo di ragionevolezza.
Totale: qual'è, secondo lei, l'oggetto del diritto certissimo che promanerebbe dalla sentenza di agosto?
Una cortesia: lasci stare la "sostanza" che è quella strana ed indefinita cosa per cui chi la invoca dovrebbe sempre avere ragione. Grazie.
etienne64
Io infatti ho parlato di sentenza (di aprile no di agosto) e non ordinanza!
La corte dice che tra le formazioni sociali che lo Stato DEVE (non puo´ ma DEVE) tutelare c´e´la coppia omosessuale.
La Corte ha detto che questo si puo fare NON NECESARIAMENTE attraverso il matrimonio ma ANCHE in altro modo.
facciamo un esempio semplice, quando la Corte si trovera' di fronte a un ricorso in cui una coppia gay che chiede la reversibilita' della pensione che fara'? per non parle di tutte le possibili cause patrimoniali .
Dira' che la legge la deve fare il Parlamento?
Se lo fara neghera' che quesi diritti esistno smentendo se stesa. Del resto non sarebbe la prima volta e´riuscita a dire che in meno di 5 anni il costume degli italiani era cosi cambiato da giustificare o meno la punizione dell´adulterio femminile).
Io parlo di sostanza perche' mi rendo conto che quando si fa uno sforzo cosi mostruoso per giustificare di fatto una discriminazione vuol dire che dietro cé´ ben altro che il rispetto di una norma.
C´e' la volonta piu' o meno velata di mantenere quella discriminazione!
Senti simone, forse è il caso che ti dia una calmata. Qui nessuno, tantomeno etienne64, sta facendo nessuno sforzo per giustificare alcunché. Si sta solo cercando di dire che non è affatto *evidente* che la discriminazione in questione (che consiste nel non poter stipulare quel particolare negozio giuridico che si chiama 'matrimonio') sarebbe incostituzionale, né che la sentenza della Consulta sarebbe *evidentemente* motivata da chissà quali inconfessabili scopi, perché si dà il caso che la motivaizone della Consulta, benché indubbiamente discutibile, non è affatto assurda o cervellotica. Per cui continuare a ripetere che chi non è d'accordo con te o è ignorante o è stupido o è disonesto o tutt'e tre le cose, oltre a risultare noioso, è anche un tantinello irritante. Magari sarebbe il caso di smettere con le ivnettive e cominciare a tirar fuori qualche argomento, se ne hai. Ti pare?
(Scusa Giuseppe se mi metto a parlare di netiquette, proprio io che non solo non sono il titolare del blog ma sono anche un notorio cafone...:) ma è un peccato veder andare in vacca un thread interessante)
@ Luca
Io non ho mai dato dello stupido o dell´ignorante a nessuno. Ho solo fatto notare che si sono dette cose non corrette.
(ad esempio quando etienene sostiene che la Corte sostiene che la Corte non abbia riconosciuto che esistone dei diritti delle coppie ga che Ddevono essere tutelati, oppure quando biolove sostiene che la dotrtrina dell´original intent e´ un pricinipio uniformemente riconosciuto)
La mia giustificazione sull´agire della Corte puo non concordare con al sua oppure dobbiamo uniformarci tutti alla sua visione? oppure possiamo vederla in altro modo?
Io non ho ancora trovato nessuno che mi ha abbia dato un motivo razionale per impedire a due gay di sposarsi o di avere riconosciuti i diritti che provengono dal matrimonio in altro modo. Me lo vuole dare lei?
Sarei molto contento.
Per la cronaca, vedendo un po´in giro la nostra classe politica non mi pare cosi aperta nei confronti
di gay e lesbiche. Io non pretendo che il ministro degli esteri vada ai riceventi uffciali con cui marito come avviene qui in Germania ma non si puo´nemmeno scrivere in un atto del Parlamento che fare una legge che prevede una minima aggravente per la violenza omofoba sarebbe come riconsocere parita dignita' all´omoessualita e all´incesto.
Simone
Simone: Hai usato espressioni come "io almeno la sentenza l'ho letta" o "lezione n. 1 di diritto costituzionale" o "ma vi rendete conto di cosa state parlando?" eccetera. A me sembrano offensive, visto che implicano che i tuoi contraddittori non hanno letto la sentenza di cui parlano o non conoscono l'ABC del diritto costituzionale; ma non ne voglio fare un casus belli (anche perché né biolove né etienne si sono offesi), quindi la finisco qui.
Secondo me la Consulta sbaglia quando fa riferimento all'intento dei costituenti: ma è anche l'unico errore della sentenza, visto che si potrebbe tranquillamente sostituirlo col richiamo al significato normale delle parole e arrivare allo stesso risultato.
Io sono favorevolissimo sia al matrimonio per gli omosessuali sia a un'altra forma qualsisia equivalente di tutela per le coppie non sposate: ma il mio desiderio purtroppo non rende ipso facto incostituzionali le norme che riservano il matrimonio alle coppie di sesso diverso. Né c'è il minimo dubbio che parlando di "società naturale fondata sul matrimonio" la Costituzione si riferisce alla famiglia formata da coloro (e solo coloro) che si sono avvalsi di quel particolare istituto del Codice civile che ad oggi, purtroppo, è riservato agli eterosessuali. A me sembra un po' difficile che, in un contesto in cui "matrimonio", sia per i parlanti comuni che per i legislatori, denota una cerimonia riservata agli eterosessuali, le norme ordinarie in questione possano considerarsi incostituzionali. Sarà pure ingiusta questa situazione (e secondo me lo è, almeno finché il legislatore non introduce altri strumenti di riconoscimento per le coppie non eterosessuali), ma resta il fatto che non è incostituzionale, e dunque la Corte non ha modo di intervenire.
@ Luca
L´attuale giudiche costizione Tesauro in un dibattito pubblico ha definito le persone transessuali "scherzi della natura".
Le pare cosi peregrina la mia opinione?
Comunque none´tanto originale, Martha Nussbaum lo dice da anni....
"A me sembra un po' difficile che, in un contesto in cui "matrimonio", sia per i parlanti comuni che per i legislatori, denota una cerimonia riservata agli eterosessuali, le norme ordinarie in questione possano considerarsi incostituzionali".
Tu quoque, Luca? :-(
@ Luca
Lei dice che senza aver affermato che il matrimonio e´quello del codice civile o quello che i costituenti avevao in mente (salvo poi non capire che le due cose erano assolutamente diverse, io non posso concepire che persone come Moro, Basso o Dossetti non si rendessero conto che scrivere che i coniugi devono avere pari dignita' giuridica scardinava alle basi l´edificio matrimonionale fino allora esistito) si sarebbe arrivati alla stessa conclusione perche' il matrimonio é semre stato tra eterossesuali.
Concorderei con lei se la sentenza fosse stata pronunciata 20 anni fa. Ora un cittadino italiano residente in Spagna, Olanda, Belgio, Portogallo ecc si sposa con un altro cittadino italiano poi prende un volo di un ora e da sposato diventa celibe.
Nota l´assurdita'?
La Corte pensava di essersi lavata le mani scaricando la patata bollete a un Parlamento che non ha mai voluto legiferare in materia, ma non si e´resa conto che ha aperto tutta una serie di ricorsi che dovra' fronteggiare nei prossimi anni. Vedremo come andra' a finire ma credo di essere facile profeta a dire che la Corte rimpiangera' di non aver avuto il coraggio di decidere una volta per tutte in materia.
Simone
No, Simone, io dico che il 'matrimonio' di cui all'art. 29 Cost. è quello del codice civile ed anche quello del linguaggio comune (che mi sbaglierò ma denotano la stessa cosa). No doubt che il significato di 'matrimonio' può cambiare fino a ricomprendere anche due nubendi dello stesso sesso: ma ad oggi questo non è ancora avvenuto.
Non colgo neanche l'assurdità dell'esempio. Primo, dubito assai che due cittadini italiani possano validamente contrarre matrimonio in base a una legge diversa da quella italiana (artt. 26 e ss. D.I.P.); secondo, anche se potessero, rimane l'ostacolo dell'ordine pubblico (art. 16 D.I.P.).
C'è una cosetta che mi pare sfugga.
Le discriminazioni possono essere giustificate e financo necessitate.
Esempio.
Perché la prestazione corrispettiva del lavoro non può scendere sotto i minimi di cui all'art.36?
Non è questa una discriminazione nei confronti di tutti gli altri contraenti (dal venditore al creditore cessionario di beni con tutto quello che ci sta in mezzo)?
In effetti, è vero che c'è una discriminazione tra contraenti.
Il lavoratore è un contraente, il venditore è un contraente, entrambi sono creditori di una prestazione pecuniaria: però il lavoratore ha qualcosa in più.
Peccato che il venditore non si trova per definizione in una situazione di dipendenza esistenziale da quella prestazione. Può succedere, ma non è la regola, cosa che, invce, insegna l'economia, è per il lavoratore.
Pertanto, bene fa la Cost. a discriminare tra lavoratore e venditore.
La discirminiazione è rilevante allorché avvenga nella etssa situazione e non abbia una ragionevole giustificazione.
Limiatrsi a dire "Esiste una discriminazione" è troppo poco. Bisogna vedere se quella discriminazione è giustificata o meno.
Questo, come criterio generale.
etienne64
@ Luca
sul fatto che un cittadino italiano possa contrarre matrimonio all’estero credo proprio che si sbagli. Al massimo detto matrimonio non ha valore legale in Italia perche’ non puo’ essere trascritto ma non si puo’ dire che il matrimonio non esista. Ma mettiamo subito il caso che detto individuo si risposa in Italia. Che succede?
Nel 1946-7 il codice civile prevedeva un matrimonio in cui esisteva per esempio la "potesta’ maritale" ecc ecc. Ma quando i costituenti hanno scritto l’articolo 29 sostenendo che i coniugi devono avere lo stesso status giuridico non avevano assolutamente in mente il codice civile allora vigente. Vittorio Emanuele Orlando fece notare l’assurdita’ di rifersi a un istituto civilistico in costituzione per poi cambiarne aspetti fondamentali (certo se si e’ donna...) del contenuto. Quando, inoltre, dopo il fascismo i costituenti dicono che la famiglia e’ una societa’ naturale intendevano sottrarre al controlo dello stato i fini e l’organizzazione interna della famiglia.
Questo non toglie assolutamente che i costituenti non hanno certo previsto il matrimonio per persone dello stesso sesso (cosa che non potevano fare come non potevano parlare di internet). Quello che io trovo asoolutamente sconsiderato e’ che cercando l’original intent si e’ invece tradito il messaggio progressista e innovatore della Costituzione.
Simone
@Simone
Come ha cercato di dirle anche Etienne la sua osservazione secondo cui nel periodo in cui i Costituenti stendevano la Costituzione nel mondo la omosessualità era considerata una malattia mentale da nascondere bene, anche punita con la detenzione (anche se non da noi) , motivo per cui il matrimonio di cui parlava la Costituzione non poteva essere anche quello omosessuale, è occasione per ribadire che non bisogna far dire a quel testo appunto quel che non poteva e non voleva dire.
Ma questo non significa (repetita iuvant) che la Corte nel decidere non abbia considerato tutta l’evoluzione degli istituti di rilevanza costituzionale rappresentati da famiglia e matrimonio per continuare a vederli legati all’insegna di un tipo di unione rispetto alla quale quella omosessuale( della cui attualità e urgenza di riconoscimento si discute) non è comparabile.
Continua poi a parlare, come supposta variazione sul tema, di altri aspetti di cui sembra evidenziare la problematicità in relazione ai presupposti costituzionali italiani (la liberta' di aprire un sito internet , la liberta' di prendere la pillola anticoncezionale o la pillola abortiva), senza tenere conto che per risolvere le antinomie giuridiche non si ricorre sempre al criterio gerarchico (è gioco facile spesso a cui ricorre chi crede di avere o sa di avere dalla sua parte la Costituzione…).Ma in tutti questi casi la disciplina speciale costituisce deroga rispetto alla disciplina generale (e questo a meno che non vi siano ragioni di ordine pubblico o simili che non lo consentano o lo rendano sconsigliabile).
Sull’ “original intent” o intenzione originaria del legislatore (qui del Costituente) prendo atto delle dissenting opinions dei costituzionalisti (che esprimono la dottrina, mentre mi sembrano contare di più i pareri dei giudici costituzionali direttamente) e certo per una Costituzione che risale al 1948 se ci basasse solo su quello sarebbe molto limitativo, ma il dettato del nostro 12 preleggi non si può ignorare anche in questa materia e non mi lascio impressionare dal suo tentativo di risollevarci dal provincialismo italiano dicendo che in Canada ad es. quel criterio non si può usare. Per me conta il modo in cui finora si è deciso e si decide da noi. Se poi si cambierà nettamente ne prenderò atto.
cordialmente,
biolove
@ etienne
visto che ama tanto i dizionari
le riporto la definizione di "discriminazione2:
"n.f. [pl. -i] il discriminare, l’essere discriminato; differenza, distinzione: | discriminazione razziale, applicazione di provvedimenti restrittivi nei confronti di gruppi etnici diversi dal gruppo dominante | discriminazione politica, disparità nel trattamento dei cittadini a seconda della loro ideologia politica | discriminazione dei prezzi, ( econ.) vendita di uno stesso bene o servizio (p.e. trasporto ferroviario) a prezzi diversi da parte di un monopolista "
Se "discrimazione" la disturba per l´ ambiguita' le va bene "discrimazione non giustificata"
Del resto non mi pare che mi abbia fornito il motivo (tranne dire e´sempre stato cosi)per cui il matrimonio dovrebbe essere escluso a due nubendi dello stesso sesso.
Simone
@ biolove
A proposito di supposto provincialismo: l´attuale giudice costituziona Paolo Grossi (che si accusare di tutto tranne che di progressismo) ha affermato che sarebbe da stolti ritenere che le preleggi siano ancora in vigore....faccia lei.
Gustavo Zagrebelsky nel suo ultimo libro sulla giustizia costituzionale ha criticato in maniera feroce l´original intent come criterio ermeneutico.
@ biolove
a me spiace ripertimi ma la sentenza non dice quello che lei vuol farle dire:
"Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo QUANDO FU' EMANATA."
Per me significa che visto che nel 1946-7 non si e ´parlato di matrimonio tra persone omosessuali non lo si puo´fare oggi.
La Corte non ha detto che la famiglia non e´cambiata abbastanza da far considerare famiglia nche le coppie omosessuali.
Simone
@Simone
Non ignoro neanche le opinioni discordanti dei giudici costituzionali (sulla composizione della Corte Costituzionale e sui criteri con cui continuano ad essere nominati i giudici ci sarebbe molto da dire), ma qui mi costringete alla monotonia nel ripetere che il Presidente attuale della stessa Corte ha detto in sintesi : "Ciò che non è legge si esige per sentenza" (vedi sopra).
Di Zagrebelsky sono note le posizioni progressiste e per certe conclusioni possono risultare anche apprezzabili, ma non quando sfociano nel laicismo fine a se stesso.
Mi sovviene la presenza del fratello del suddetto Zagrebelsky (di area prodiana) in seno alla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo e il suo voto contrario all’esposizione del crocifisso nelle scuole pubbliche.
Ci sono del resto casi attualissimi nel campo della bioetica in cui l’original intent è piegato a tesi “progressiste” : si sente spesso ripetere da Ignazio Marino (e non solo da lui) che in relazione all’art. 32 della Costituzione (Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana) il giovane costituente Aldo Moro avrebbe pensato anche a ipotesi riconducibili all’interruzione di alimentazione ed idratazione al paziente se non desiderate.
Il richiamo ad ordinamenti stranieri, poi, ha condotto a decisioni da noi viste, da parecchi, come assai discutibili (la qual cosa forse all’estero attribuiranno alla mentalità italiana).
Ad esempio so che in Germania è divenuta comune la ricostruzione della volontà ai fini del c.d. testamento biologico. Ma da noi tutto questo è stato fatto rientrare nella complessa vicenda giuridica del caso Englaro, laddove la ricostruzione della volontà di Eluana è stata effettuata ammettendo agli atti solo un numero ristretto di testimonianze tutte concordi. Più che una semplice impressione in questo caso fa parlare di giustizia ideologica (se fosse stata più netta la volontà individuale, in un leading case del genere, ci sarebbe stato sicuramente meno da ridire, lasciando stare l’opinabilità pure del criterio scelto per definire lo stato vegetativo).
Biolove
@Simone 11/1/11 17:24
Se io non posso far dire alla Corte quello che (nella sua supposizione) voglio farle dire, mi sembra che lei vada ripetendo (e facendo dire, alla Corte appunto) che “visto che nel 1946-7 non si è parlato di matrimonio tra persone omosessuali non lo si può fare oggi”.
Il che è pure quanto si argomenta su Micromega in critica alla sentenza dell’anno scorso
Ad es. http://comitatosilovoglio.blogspot.com/2010/05/micromega-su-matrimonio-gay.html
Ma la conclusione a cui si giunge là e a cui giunge lei si somigliano nel senso che si arriverebbe a un punto di non ritorno : un veto costituzionale e/o una norma civile preminente (non interpreto un articolo della Costituzione alla luce del codice civile, ma viceversa).
Io ritengo (ma sono un semplice laureato in legge, non di più), come già detto, che, salvo limiti ragionevoli, quando vi è una disciplina speciale il criterio di prevalenza, anche se quella generale è gerarchicamente sovraordinata, vede la speciale dettare al disciplina piuttosto che quella generale.
Sul ruolo del dettato originario della Costituzione (artt.29-30) ritengo che non ne possa derivare un “veto” al legislatore per l’ammissione di unioni diverse dal matrimonio eterosessuale (anzi, è suo l’onore e l’onere di introdurle ),anche se (e questo la Corte l’ha detto preoccupandosi se queste altre potessero ritenersi omogenee a quello) il modello preferenziale perché derivante dal combinato disposto di Costituzione e codice civile attuale è a tutt’oggi proprio quello tradizionale.
Biolove
@Biolove
Se Zagrebelsky sia progressista o reazionario, francamente importa assai poco. E ancora meno conta quel che fa suo fratello.
Quel che conta è se i ragionamenti che fa siano corretti o meno.
Anzi, dirò di più: non conta nemmeno che Zagrebelski abbia detto una certa cosa a proposito dell'original intent, ma conta la argomentazione di quella affermazione.
E l'argomentazione, se corretta, varrebbe anche se si scoprisse che l'ha fatta la donna delle pulizie di Zagrebelsky che, magari, quel giorno non aveva voglia di scrivere.
etienne64
@ biolove
Ammetto la mia totale incapacita' di capire la sua argomentazione. Ma la colpa e´sicuramente tutta mia quindi non le chiedo di riformularla.
Solo una cosa mi darebbe un motivo che non sia "la legge e' cosi" per cui non si dovrebbe permettere a due persone dello sesso di sposarsi?
Grazie
Saluti
Simone
@etienne
il suo ragionamento sarebbe corretto se Zagrebelsky non fosse stato un giudice costituzionale e autore di testi su cui si studia diritto costituzionale e docente di diritto costituzionale per 40 anni
Su quello che faccia suo fratello concordo pienamente :-)
Simone
- @etienne64
Lei è libero di esprimere apprezzamenti per chi si voglia, ma per quanto mi riguarda, se le dico che alcune affermazioni dello stesso Zagrebelsky (sulla democrazia e sul diritto in generale) le ritengo apprezzabili mentre altre le trovo troppo “schierate” (e quindi tali da non sembrarmi fornire un’interpretazione corretta, deideologizzata, dei fenomeni) non vedo perché debba rispondermi in maniera così stizzita ( se la mia opinione non ha minore dignità della sua).
- @Simone
Non credo di aver espresso ragionamenti astrusi nei miei commenti precedenti.
In ogni caso lo sbaglio, se di sbaglio si può parlare, è ricavare dalle mie parole sentimenti di avversione per gli omosessuali e le loro rivendicazioni.
Mi sono solo limitato a cercare di capire gli orientamenti della Corte Costituzionale, in questi ultimi anni in cui si è espressa sulla materia oggetto del post, e la conclusione che ne traggo, ripeto ancora, è che le unioni omosessuali non sono escluse a priori ma è rimessa al Parlamento la decisione se e in quale forma disciplinarle, non senza aver rilevato che rivendicazioni di “diritti” in tal senso esistono a livello sociale ma si devono confrontare con un modello, quello tradizionale, che a tutt’oggi può dirsi (giuridicamente) privilegiato.
Biolove
@Simone 11/1/11 19:53
il curriculum di prestigio non esclude un possibile ragionamento sull' "ideologia" espressa.
L'equilibrio del resto non sempre è espressione di moderatismo o di ignavia ma può risultare una qualità apprezzata in un settore come il diritto dove dovrebbe regnare la ponderazione e la propensione al bilanciamento di interessi ( e il tutto sia detto ripetendo che non tutto in Zagrebelsky è da "buttare", per me)
Biolove
@biolove
mi consta dire che non ha risposto alla mi domanda.
Riprovo: eiste un motivo tranne "lo dice la legge" (che non voglio assolutamente sminuire e negare) per rifiugare a due persone dello stesso sesso di sposarsi?
Considerato che riesce a scrivere paginate su un cavillo legale credo sia piu' chein grado di scrivere in 3 righe una risposta a questa domanda.
Grazie
Simone
"le unioni omosessuali non sono escluse a priori ma è rimessa al Parlamento la decisione se e in quale forma disciplinarle"
Non riesco a capire come si possa sostenere una tesi (sì, una tesi) del genere, quanto la Corte ha usato l'interpretazione originaria del costituente proprio per dire che la formulazione dell'articolo 29 non comprende il matrimonio omosessuale, ma solo quello eterosessuale.
A rigor di logica, questa interpretazione preclude la possibilità di estendere il matrimonio ad altri forme di coppia non eterosessuale, proprio perché il dettato costituzionale ne prevede una ben precisa e solo quella, salvo che non si voglia superare l'ostacolo dell'interpretazione originaria.
@ Simone
(corretto)
esiste un motivo tranne "lo dice la legge" (che non voglio assolutamente sminuire e negare) per rifiutare a due persone dello stesso sesso di sposarsi?
Se lei mi chiede di indagare nel pre-giuridico e quindi (interpreto) nel “politico” per vedere se vi sono motivi ostativi al riconoscere a due persone dello stesso sesso la possibilità di “sposarsi” è ovvio che posso risponderle che vi sono le ragioni sia di coloro che sono a favore (come vi sono quelle di chi vuole la poligamia, maggiori diritti o l’istituzionalizzazione delle coppie di fatto, il riconoscimento di patti di solidarietà persino tra nonno e nipote o tra studente e locatore,ecc…) che di quelli che sono contrari e si può andare a vedere l’ammissibilità di una tutela (ed eventualmente se non confligge con le aspirazioni di altri : gli esempi fatti sopra non li ho fatti per suscitare il sorriso con la bizzarria di quello che mi può venire in mente, bensì possono far sorgere la domanda circa l'ordine di priorità secondo cui vanno tutelate le aspirazioni di tutti costoro; che non deve essere comunque motivo per dire che nessuna tutela può essere avanzata ed eventualmente concessa).
Però quel “tranne lo dice la legge" è sintomo di una risposta che lei continua a darsi da solo e che io non intendo dare, come si ricava da quanto detto sopra (e su come lo dico né la capacità di argomentare né la “prolissità” le mancano, se vuole).La “legge” poi è mutevole e se dice qualcosa in un modo oggi (per me non preclusivo) non è detto che non dica qualcosa di diverso e di più preciso domani.
Cordialmente,
biolove
@Biolove.
Chiedo sinceramente scusa se son parso stizzito.
Semplicemente, le sottolineavo (d'accordo, fra i vari difetti che ho c'é quello di essere pedante :-) che gli orientamenti politici di chi formula un argomento non sono rilevanti per decidere della bontà dell'argomento stesso.
Sicché la sua critica a quanto detto da Simone mi sembrava debole. A fronte di un argumentum ad auctoritatem (fallace) quale "Lo dice Zagrebelsky", discutere della maggiore o minore autorità dell'autore sulla base delle simpatie politiche dello stesso è una argomento viziato dalla stessa fallacia di quello contro cui si contraddice.
Pel resto (ma è irrilevante per quel di cui stiamo parlando qui) condivido abbastanza il suo giudizio su Zagrebelsky, anche se non mi pare che pecchi di laicismo fine a se stesso.
etienne64
- @ Sergio
chiedo scusa se non le dò una risposta puntuale ma mi sembra di aver esposto sufficientemente nei commenti precedenti il mio pensiero sull'operato della Corte, da cui si ricava, sinteticamente, che non vi è preclusione assoluta al potersi giungere a una disciplina legislativa delle unioni omosessuali
- @ Etienne
non parlo di simpatie o orientamenti politici tout court, bensì in quel senso che anche lei stesso mi sembra (da suoi commenti sopra)distinguere all'interno dell'interpretazione del diritto (la componente "politica", tra virgolette, cioè quella che è più sbilanciata verso dati interessi e che può trovare d'accordo trasversalmente persone che votano anche diversamente; per questo per Zagrebelsky parlavo di laicismo e non ad es. di "sinistra").
A volte poi, al di là dell'onestà intellettuale dei singoli, può essere che (anche per il prestigio nell'ambito culturale)si venga (può essere anche un pò forzatamente, come quando si è insostituibili in un dato ruolo) chiamati ad essere "avvocati di turno" a difesa di certe idee (mi riferisco ad es. al ruolo di editorialista su Repubblica o altre pubblicazioni).
Biolove
@ biolove
prendo atto che non e' riuscito ha formirmi una ragione valida per sostenere che due persone dello stesso sesso possono sposari.
Ripropongo la domanda in altro modo chissa' che mai riusciro a carpire il suo segreto.
Domani viene indetto un referendum abrogativo per una legge votata da Parlamento che dice
"Il matrimonio ha gli stessi effetti civili se e´contratto tra persone dello stesso sesso"
mi dice come voterebbe e perche?
Dispero nella risposta perche' mi ha gia' dimostrato che di non saper argomentare sul punto.
Grazie
Saluti
Simone
@Biolove
Quando si parla di "componente politica della interpretazione" o cose del genere bisogna stare un attimo attenti.
Il dato di partenza è la constatazione che utilizzando metodi ermeneutici in sé legittimi, ma diversi - ad esempio, la classica coppia "volontà del legislatore vs. tenore letterale del testo"- si può arrivare a risultati diversi.
A questo punto in filosofia del diritto si è osservato che, poiché comunque ad una interpretazione si deve arrivare perché il diritto alla fine è una "scienza" pratica, l'unico criterio per decidere quale interpretazione concretamente adottare è una valutazione della accettabilità e/o desiderabilità dei risultati.
Nel fare questa scelta l'interprete, però, non si muove sulla base di considerazioni esegetiche varie, ma fa esattamente una valutazione politica e cioé fa la setssa valutazione che dovrebbe fare un legislatore.
Esempio.
Domani viene promulgata una legge che dice "Tutte le case devono essere dipinte di rosa".
Il precetto è assistito da una sanzione amministrativa di € 100.000 in caso di mancata osservanza.
Dai lavori parlamentari apprendiamo che i propugnatori di questa legge hanno ampiamente argomentato che se ogni muro d'Italia fosse rosa, tutti sarebbe felici e contenti.
Un imprenditore rozzo ed incolto, tuttavia schifa il color rosa e, pertanto, si rifiuta di pitturare di rosa il suo stabilimento che, provocatoriamente colora di giallo.
A questo punto succedono due cose:
a) in talk show televisivo si apre una discussione sul rosa, con l'intervento di stilisti, psicologi e così via:
b) i vigili urbani fanno verbale al nostro imprenditore.
Costui, caparbio, impugna la sanzione deducendo che la legge parla di "case", non di "fabbriche".
Si costituisce il comune e, con ampie argomentazioni, afferma che lex dixit minus quam voluit e che "case" è solo una sineddoche per "edifici".
Se voi foste il giudice, come decidereste?
In realtà, la scelta tra il metodo interpretativo storico o quello oggettivo non è cogente e quindi è ben possibile che, in funzione del risultato voluto, il giudice scelga l'uno o l'altro metodo.
Tuttavia, attenzione.
Supponiamo che il nostro imprenditore perda la causa.
IL sindaco di Trieste a questo punto comincia a multare le navi alla rada, perché pitturate con i soliti colori bianco o nero con cui si pitturano le navi anziché con il colore rosa così fortemente propugnato.
Gli armatori ricorrono avverso le sanzioni deducendo che comunque si voglia intendere "casa", una "nave" è una cosa diversa.
E su questo avrebbero assolutamente ragione perché, anche se venisse dimostrato che, sotto sotto, l'intento del legislatore era di coprire tutto il paese di uno strato di vernice rosa, una casa (aggeggio ben confitto nel terreno) e una nave (affare che se ne va a spasso per gli oceani) sono due cose diverse.
Ovvero, esegeticamente si può escludere che quella norma possa riguardare le navi.
Il problema è che molto spesso si confonde il piano della determinazione delle opzioni esegeticamnete equivalenti con il piano dei desideri e, forti del fatto che nell'interpretazione, ci può essere una componente "politica" intesa come determinazione di cosa sia più desiderabile e cosa sia meno desiderabile, si pensa che ogni discdussione sulle norme possa essere condotta in termini politici.
@Simone
Abbia pazienza, caro sig. Simone, ma a me sembra che qui si vada avanti (o meglio si giri a vuoto) per inerzia, non certo per colpa mia, perché io credo di averle fornite, le argomentazioni, ma se lei parte prevenuto e lei stesso compie ciò di cui accusa gli altri (cioè di avere in mente una ben precisa idea e di avvertire una discriminazione insuperabile) che cosa vuole mai che le dica?
Se il Parlamento avesse esteso, come è di sua competenza, i diritti delle coppie omosessuali (perché poi si parla sempre e solo della forma del “matrimonio”? Vabbè…), posto che poi un giorno siano raccolte firme per un referendum abrogativo (è molto più facile che le raccolgano le “forze” liberal-radicali per leggi considerate solo per i loro aspetti restrittivi, come quella in procinto di essere approvata sulle D.A.T.), posso anche dirle come voterei (non sono tenuto, pur essendo qui anonimo), ma vorrei sapere prima cosa ha a che vedere la mia opinione personale con la opinione che mi sono fatto sulle ultime decisioni della Consulta in materia.
Con cordialità,
biolove
@Anonimo 12/1/11 09:29
Interessante la dissertazione sulle conseguenze a cui può condurre la componente “politica” dell’interpretazione.
Nel nostro caso, se si procedesse con uguale slancio di quello con cui, nel suo discorso, si passa dalle case alle navi, avremmo già risolto la nostra discussione !
Beninteso, avendo io presente che il suo è un punto di vista neutro e non è certo come esempio da seguire che riporta questi fenomeni.
Biolove
@ biolove
Il motivo per cui sono interessato alla sua opionione in una eventuale referendum che le ho prospettato (che non ci sara' per i prossimi ann...)
lo ha espresso molto bene l´anomino precedente.
Il diritto non e´una scienza teoretica ma una scienza pratica.
Noi possiamo accapigliarci con dissertazioni molto dotte e ben argomentate su cose dice o meno un testo legislativo, una sentenza ecc.
Ma dopo questo c´e´il mondo reale delle persone che vivono e la cui vita e´influenza dal diritto.
Quindi mi domando, lei e´favorevole o meno a che due persone dello stesso sesso si sposino? e se no, perche'?
Come sempre vale il vecchio adagio "domandare e´lecito, rispondere e´cortesia"
Saluti
Simone
@ Simone
Sinteticamente posso risponderle che non ho niente da obiettare alle unioni omosessuali.
Soltanto che, tenuto conto della “posizione” raggiunta nel settore dal modello eterosessuale fondativo della famiglia tradizionale mi domando se sia opportuna una equiparazione in tutto e per tutto al matrimonio come inteso finora (e il tutto in considerazione dei possibili conflitti che potrebbero sorgere, specie se si optasse, da parte del legislatore, per tale soluzione senza contemporaneamente sistemare ogni aspetto che desse motivo di dubbi).
Cordialmente,
biolove
@Biolove
L'anonimo sono io, etienne64 (s)troncato dalle dimensioni massime del commento :-(
Tutta la tiritera solo per dire che fondamentalmente condivido il suo punto di vista che le norme hanno un loro ambito che non può essere travolto sempree comunque dai desiderata politici.
Questo se parliamo di interpretazione di norme.
Se poi parliamo di politica, allora è bene che si confrontino in un aula tante persone, dccché in quel mondo "reale" di cui parla Simone in cui vivono le persone in carne ed ossa gli interessi sono tanti e spesso confliggenti.
@Simone
E proprio per questo in politica, credo, si debba prima ascoltare che asserire le "evidenti" ragione di qualcuno.
Per quali ragioni, in Europa, da circa 2500 anni viene tutelato un certo modello di famiglia anziché un altro?
Per discutere di questa cosa (ed eventualmente cambiare, mica vietato) sarebbe bene chiederselo spassionatamente.
Di certo, un simile successo di un istituto non è spiegabile solo con la formula della "società maschilista" non foss'altro perché non spiegherebbe la molesta monogamia del matrimonio da noi diffuso.
etienne64
@ etienne
lei e´sicuro che il modello di famiglia che e´tutelato negli ultimi 2500 in Europa sia sempre stato lo stesso?
Certo se lei e´ un uomo puo´rendersene conto molto poco se non si sforza un attimo.
Ma quando si e´detto che uomo e donna nel matrimonio sono uguali e non che l´uomo acquista la donna si e´sovvertito il concentto stesso di famiglia.
Pensi a sua nonna e a sua (se ne ha una) figlia e vedra' bene che cambiare la realta oggettiva della vita di piu della meta' della popolazione non e´poca cosa.
E comunque, l´argomento "e´sempre stato cosi" non mi pare molto razionale.
Per 1900 in Italia si e´vietato di professare una fede diversa dal Cattolicesimo Romano, non mi pare che si possa dire che aver cambiato idea sia stato un gran male.
Simone
("molesta monogamia"????)
Simone
@Simone
La "molesta monogamia" era una battuta, vabbé, faceva schifo.
Certo che su 'sto blog appena ci si lascia andare ad un tono minimamemnte rilassato saltate su tutti come delle vipere, mamma mia!
Quel che volevo solo sottolineare è l'insufficenza di una lettura esclusivamente in termini di "maschilismo": posto, sbrigativamente, che tutti i maschi fallocratici bramano avere un sacco di donne, perché mai avrebbero accettato un istituto che gli vincolava ad averne solo una?
Forse non tutto si spiega com formulette quali "maschilismo imperante" o cose del genere.
Come non spiegano i fenomeni di marcatura linguistica.
Il fatto che le cose siano sempre andate così non è un motivo per continuare a farle andare così, ma è un motivo per riflettere su perché quel componimento di interessi sia stato ritenuto così vantaggioso da non essere modificato.
E, abbia pazienza, non è nemmeno vero che il matrimonio sia sempre stato fondato sulla soggezione della donna al marito.
Nel diritto romano, abbandonato per desuetudine il matrimonio cum manu già in epoca repubblicana, si affermò come normale modo di matrimonio il matrimonio sine manu proprio al fine di impedire che la donna finisse sotto la potestà maritale con conseguente perdita dei diritti sucessori della donna nei confronti della famiglia di origine.
Il successo del matrimonio sine manu fu così grande che solo verso l'ottavo secolo iniziò a prendere piede l'idea che il matrimonio sia indissolubile e cioé solo dopo quattro secoli dalla affermazione del cristianesimo come "religione di stato".
Il grado di soggezione della donna al marito è stato, nei corso dei secoli, variabile ed è potuto variare proprio perché non essenziale all'istituto.
Quello che, singolarmente, non è mutato, nemmeno con il passaggio dal paganesimo al cristianesimo, è l'idea che la famiglia si fondi su una coppia (due persone, non tre, quattro o altro) di una donna e di un uomo.
Ora, o postuliamo che per 2500 e passa anni tutti siano stati cretini, cosa se non altro statisticamente poco probabile, ovvero ci domandiamo "perché hanno fatto questa scelta?"
Ribadisco, a scanso di equivoci: il fatto che per così tanto tempo sia stata fatta una simile scelta non significa che debba essere mantenuta.
Significa solo, credo, che per un minimo di onestà intelettuale ci si debba interrogare sui vantaggi che si è ritenuto di intravvedere in simile scelta.
etienne64
P.s. Non mi pare che, praticamente, alcuno stato italiano sia stato influenzato direttamente in materia religiosa dalle paci di Westfalia del 1648.
@ etienne
mi scuso ma la battuta proprio non l´ho capita (colpa mia).
Ma secondo lei veramente il matrimonio ha mai imposto la monogamia maschile?
Il matrimonio assicurava la legittimita' della prole e quindi della successione, non certo che gli uomini non andassero in giro a sollarsi come volevano!
E questo era ben presente ai giuristi tanto che in Italia il differente trattamento giuridico tra dulterio maschile e femminile e´ stato in vigore fino al 1968 quando la Corte l´ha definito incostituzionale. Norme anaolghe esistevano ovunque.
Ad ogni modo io non ho ancora letto nessun argomento che mi spieghi perche' OGGI non si dovrebbe far sposare due persone dello stesso sesso.
Forse faccio un ragionamento semplicistico, ma vorrei sapere quale e´la ragione per cui una legge impone una cosa e non solo cosa dice la legge o sapere che la legge e´sempre stata cosi.
Sulla Pace di Westfalia, le devo ricordare forse i valdesi in Piemonte o il fatto che l´ultimo ghetto in Europa Occidentale e´stato chiuso nel 1870 sulle rive dell Tevere all´ombra di San Pietro? Le pare che in Italia sia esistita la liberta' di professare la propria religione senza nessun condizionamento?
Simone
Simone, che tu non capisca perché il matrimonio monogamico "imponga la monogamia maschile" mi risulta inspiegabile (in caso contrario, sarebbe poligamico).
Che tu non abbia ancora letto "nessun argomento che mi spieghi perche' OGGI non si dovrebbe far sposare due persone dello stesso sesso" si spiega molto facilmente: non si parlava di questo. Nemmeno etienne ha mai detto che non si dovrebbero far sposare gli omosessuali.
@ etienne
Nella libera citta' di Roma con il matrimonio sine manu quante donne potevano sedere in Senato? quante potevano diventare consoli?
Sempre a proposito della relazione monogamica, a Roma non era vietato in concubinato (maschile s´intedende) tanto che in epoca imperiale si potevano legittimare i figli della concubina.
Vogliamo parlare della differenza dei motivi per cui si poteva divorziare tra uomo e donna?
Io non voglio spiegare tutto la categorie semplice del "maschilismo" ma negarlo mi pare un po´difficile. La cosa diventa semplicista se si pensa che il maschilismo sia una concetto unitario e che si possa manifestare sempre in un determinata maniera. Ma in epoche diverse con strutture sociali, saperi, strutture economiche e giuriche diverse lo stesso fenomeno da' origine ad organizzazioni sociali diverse.
Simone
@ Luca
Io intendevo ) con monogamia il fatto che si rimanga fedeli no che esista un matrimonio poligamico!
Gli uomini si sono sposati in Europa per secoli e hanno continuato ad essere poligamici =avere rapporti sessuali con piu di una persona senza che sia mai stata istituito il matrimoniopmio poligamico.
La cosa era talmente nota che si sono istituiti sistemi giuridici che ne tenevano conto, in UK per esempio e´esistiva una norma per cui era adulterio maschile e quindi motivo di divorzio se l´adulterio era commesso dentro le mura domestiche ma non fuori.
Sull´altro pounto:
biolove per esempio ha detto :" mi domando se sia opportuna una equiparazione in tutto e per tutto al matrimonio come inteso finora"
il perche non lo ha specificato.
Invece etienne ha detto che prima di chiesersi perche' non si dovrebbe far sposare due persone dello stesso sesso ci si dovrebbe domandare "Per quali ragioni, in Europa, da circa 2500 anni viene tutelato un certo modello di famiglia anziché un altro?
Quali siano le ragioni pero' non le ha dette.
Se poi tutti sono cosi favorevoli me ne rallegro assaima mi pare assai improbabile.
Simone
@ Simone
condivido quanto espresso da Luca e , riguardo all'osservazione che l´argomento "e´sempre stato cosi" è poco razionale, può esserlo se lo si assume per sostenere che non deve essere consentito, neanche per il futuro, disciplinare le unioni omossesuali.Ma per motivare la posizione preferenziale a tutt'oggi rivestita dal matrimonio eteressuale e della monogamia mi sembra che a qualcosa serva.
Se poi lei cerca argomenti contro le coppie omosessuali mi sembra che nessuno li abbia qua esposti.
Le argomentazioni che però vanno a scavare nella storia e nella sociologia non sempre possono trovare accoglimento nelle norme, che devono risultare come una sintesi, scontentando auspicabilmente il minor numero di soggetti ma pur sempre raggiungendo compromessi, il più delle volte, con il riconoscimento delle preminenze.
Biolove
@ biolove
guardiamo di non prenderci in giro pero'. Se lei non vuole rispondere alla mia domanda e´ libero di farlo ma io posso dire che alla domanda ha risposto che esistono dei motivi e quei motivi non li ha forniti.
Se questo e´il suo stile di dialogo non posso che prenderne atto ma devo pure dire che e´irragionevole.
Non voglio fare nessun processo alle intenzioni ma non vedo perche una personsa evidentemente capace di argomentare non vuole a motivare un asola singola posizione.
Ripeto, non lo vuole fare, non saro' io ad obbligarla ma posso esprimere la mia opionine su fale rifiuto.
Simone
@Simone
Guardiamo di non prenderci in giro, lei non mi ha risposto…
Ma se lei si vuol sentir dire quali possono essere eventualmente i motivi ostativi alle unioni o meglio ancora alle nozze omosessuali non lo deve chiedere a noi intervenuti finora che a quanto sembra siamo tutti, con diverse sfumature, favorevoli o comunque non ostili a simili ipotesi.
Dovrebbe chiederlo a qualcuno che fosse contrario (e non mancano : nei post precedenti ve ne sono tracce, forse non trovano questo post abbastanza interessante, magari perché, per loro, scontato).
Quanto a me non so che dirle più che ripetere che sono conscio delle rivendicazioni degli omosessuali e le comprendo, ma altrettanto sono consapevole della rilevanza preminente che attualmente ha la famiglia eterosessuale, per tradizione storica e per consolidamento della posizione da essa raggiunta sul piano del diritto.E' questo che può semmai costituire un ostacolo (perché verosimilmente fonte di conflitti, certo non da me posti) alla piena equiparazione dei diritti che si va rivendicando.
Cordialmente,
biolove
@Simone.
Forse è opportuno fare un breve passo indietro.
Io sostengo che la Cost. affermi necessaria tutela della famiglia, dove per famiglia si intende quella tradizionale.
Dico pertanto che è perfettamente comprensibile e assolutamente ragionevole, rispetto alla nostra Costituzione (non alla Costituzione di un qualche altro Stato: rispetto alla Costituzione oggi vigente in Italia), affermare che le unioni che non rientrino nella fattispecie del 29 non hanno un diritto costituzionalmente garantito ad un tutela privilegiata.
Ciò detto, siccome, come giustissimamente osservato dalla stessa Corte, l'art.2 impone di tutelare i singoli nella varie formazioni sociali in cui si estrinseca la loro personalità e non potendosi in alcun modo negare (almeno così io credo) che una unione omossessuale sia una delle formazioni sociali in cui si estrinseca la personalità dei partecipanti, credo che lo Stato non possa restare indifferente a tali unioni (come, già detto dalla C. Cost., non può restare del tutto indifferente alle convivenze more uxorio tra eterosessuali).
COME, però, tutelare queste unioni è davvero rimesso alla discrezionalità del legislatore che non ha alcun vincolo nel COME perseguire questo obbiettivo.
Uno dei possibili modi è equiparare un unione omosessuale ad un matrimonio, vero.
E' vero anche che, estendendo il matrimonio (meglio, la disciplina del matrimonio) ad ogni possibile forma di convivenza si andrebbe a cozzare con il fatto che, invece, il 29 DISCRIMINA tra unioni attribuendo una preferenza a quella denominata "famiglia tradizionale".
Sicché, al legislatore spetta il compito di tutelare i SINGOLI nell'ambito delle unioni che essi vogliano costituire come meglio gli aggrada; ad oggi, sulla base di QUESTA Costituzione, è obbligato a dare speciale tutela alla famiglia tradizionale.
Osservo solo che la strada della tutela dei singoli all'interno delle unioni diverse dalla famiglia tradizionale non passa di necessità attraverso un negozio omnicomprensivo ed una disciplina generale, soluzione certo possibile, ma non costituzionalmente necessitata, ma può passare anche attraverso l'attribuzione di singoli diritti (in taluni casi, sempre come osservato dalla Corte, anche perfettamente coincidenti con quelli che spettano alle persone coniugate).
Etienne64
@ etienne
ripeto lei ha letto una sentenza diversa la Corte ha detto che lo Stato deve ex art. 2 tutte la COPPIA OMOSESSUALE in quando formazione sociale in cui si esprime la persona umana.
Le riporto di nuovo la sentenza 138/2010
""L’art. 2 Cost. dispone che la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia"
Sta di fatto che ancora qui il motivo per cui si dovrebbe discriminare a me non mi pare che sia stato detto!
Evidentemente non c´e´!
Simone
@Simone
Il 2 tutela i singoli, non le formazioni sociali se non in quanto "luogo" di esplicazione della perosnalità dei singoli.
Il due dice che i diriti dell'uono sono tutelati NELLE formazioni, non DELLE.
L'oggetto della tutela sono i diritti dei singoli, anche nella loro proiezione sociale.
Il 29, invece, non tutela i singoli, nemmeno in una proiezione sociale (se non indirettamente), ma ha come oggetto immediato di tutela una specifica formazione sociale.
Discriminazione.
Vi è una discriminazione IMPOSTA dalla Costituzione a favore della famiglia. Le discrimianzioni possono essere positive o negative. Il 29 impone (non consente: impone) una discriminazione a favore ella famiglia "tradizionale".
Le coppie omosessuali non rientrano nella fattispecie del 29 (ripeto) e quindi non possono godere del trattamento privilegiato asssicurato dal 29.
Le coppie omossessuali, invece, rientrano nella fattispecie del 2: lo Stato DEVE tutelare non la coppia omossessuale in quanto tale, ma in quanto proiezione della personalità dei singoli e cioé deve tutelare gli omosessuali nella loro proriezione di coppia.
Come farlo, però la Costituzione non lo dice.
Sicché il legislatpore può scegliere di tutelarli equiparando la loro unione al matrimonio oppure si può inventare un'altra cosa.
Non essendo obbligato a scegliere una strada o un'altra, l'esclusione della estensione della disciplina del matrimonmio agli omosessuali non è incostituzionale.
La smetta con 'sta faccenda che avrei letto un'altra sentenza, la cosa sta diventando fastidiosa.
etienne64
Come farlo
Al di là delle posizioni personali, su cui, come detto, vi può essere varietà di espressioni, riporto il link a una lettura differente, se si vuole, del no al riconoscimento giuridico delle unioni omosessuali :
Il no ai matrimoni gay è perfettamente laico, liberale e (perfino) libertario
http://www.loccidentale.it/articolo/perch%C3%A9+il+no+ai+matrimoni+gay+%C3%A8+perfettamente+laico,+liberale+e+%28perfino%29+libertario.0085026
@ etienne
non credo sia il luogo per disquisire sull´articolo 2
(le ricordo comunque che la corte di Strasbrgo ha gia´detto che la coppia omoesseuale e´una famiglia secondo la CEDU, che ha diritti di essere uttela in quanzo famiglia e la CEDU e' vincolante in Italia).
Io ho posto una domanda semplice mi spiega PERCHE' OGGI esiste questa discrimnazione!
L´unico motivo che ho sentito: la legge e' cosi quindi la discrimazione e´giusta e la legge e´cosi perch eé sempre stata questa.
Se a lei basta come motivo sn contento per lei.
Simone
@ biolove
il link non funziona. Ma guardi che se vuole trovare qualcuno che sostiene quella tesi e in maniera molto piu' radicale puo´prendere tuti i fondatori del movimento gay del mondo.
Ogni osservatore vagamete informato sul movimento gay (quindi escluda il 99.99% degli italiani, gay inclusi) sa che la battaglia per il matrimonio tra persone dello stesso sesso e´ in buona parte una battaglia "conservatrice"!
Simone
@Simone.
La discussione era partita commentando le decisioni della nostra C. Cost. che, ovviamente, pronuncia sulla nostra Costituzione (la nostra "legge").
E in questo ambito si era discusso.
Se questo ambito non le piace più, non so cosa farci, sorry.
etienne64
A proposito dell'art. 29, c'è un'osservazione interessante di Piero Calamandrei, che nella seduta del 23 aprile 1947 dell'Assemblea Costituente diceva:
«Dal punto di vista logico ritengo che sia un gravissimo errore, che rimarrà nel testo della nostra Costituzione come una ingenuità, quello di congiungere l’idea di società naturale – che richiama al diritto naturale – colla frase successiva “fondata sul matrimonio”, che è un istituto di diritto positivo. Parlare di una società naturale che sorge dal matrimonio, cioè, in sostanza, da un negozio giuridico è, per me una contraddizione in termini».
E concludeva:
«Ma tuttavia, siccome di queste ingenuità nella nostra Costituzione ce ne sono tante, ce ne potrà essere una di più […]».
@ Giuseppe
Complimenti per la citazione. Ma si possono citare pure molti interventi di "conservatori" come Vittorio Emanuele Orlando che trovava contraddittorio definire matrimonio qualcosa che il codice prevedeva essere molto diverso.
Lasciamo stare cosa diceva Moro che altrimenti a leggerlo ora qualcuno (non qui ovvio) gli darebbe del comunista.
Simone
@etienne64
siamo arrivati al matrimonio sine manu romano se non avesse paura di dire quello che vuole dire risponderebbe alla mia domanda.
Mi dispiace la franchezza ma e´esattamente quello che penso
Saluti
Simone
@ etienne
solo un piccolo dettaglio, a parte che la CEDU e´ strata ratificata con legge del Parlamento (n 848/1955), e' la stessa Corte costituzionale che una sentenza della Corte di Strasbrugo proprio nella sentenza 138/2010 di cui stiamo parlando.
Simone
@ Simone
I link sono perfettamente visibili se si clicca sul titolo di ogni post (nel nostro caso GIOVEDÌ 6 GENNAIO 2011
Niente di nuovo sul fronte costituzionale
dalla pagina principale http://bioetiche.blogspot.com/ e di seguito si leggono tutti i commenti, con link leggibile fino in fondo).
L’articolo di Antonio Mambrino (da leggersi a parte) non è niente di trascendentale, ma non si limita a dire che le rivendicazioni dei matrimoni gay sono qualcosa di “conservatore”, oggetto dell’articolo di T.B. Olson, pure richiamato dall’Occidentale,
Se il matrimonio gay diventa un valore conservatore (negli Stati Uniti)
http://www.loccidentale.it/articolo/un+conservatore+spiega+perch%C3%A9+i+matrimoni+gay+sono+un+valore+americano.0084602
cordialmente,
biolove
@Simone
La CEDU ha detto:
"The Court starts from its findings above, that States are still free, under Article 12 of the Convention as well as under Article 14 taken in conjunction with Article 8, to restrict access to marriage to different-sex couples. Nevertheless the applicants appear to argue that if a State chooses to provide same-sex couples with an alternative means of recognition, it is obliged to confer a status on them which – though carrying a different name – corresponds to marriage in each and every respect. The Court is not convinced by that argument. It considers on the contrary that States enjoy a certain margin of appreciation as regards the exact status conferred by alternative means of recognition."
etienne64
Mi scuso se mi intrometto nel discorso tra Simone ed Etienne,ma trattandosi di argomenti pertinenti alla nostra discussione voglio riportare alcune cose (cercando di farlo correttamente).
Sui matrimoni gay (in senso proprio, cioè come veri matrimoni) si è pronunciata a giugno scorso la Corte Europea dei diritti dell’uomo , in relazione al ricorso di una coppia di gay austriaci, che, non accontentandosi della registrazione della loro partnership, così come prevede la legge del loro Paese, si sentivano discriminati e chiedevano il matrimonio. Ma, pur riconoscendo come “vita di famiglia” quella svolta da “una coppia convivente dello stesso sesso che vive in un partenariato stabile”, la CEDU ha però deciso che non vi è stata nessuna violazione dell’articolo 12 della Convenzione (diritto al matrimonio); e nessuna violazione dell’articolo 14 (divieto di discriminazione).
Riporto i link a siti che hanno seguito la vicenda da vicino (più o meno entusiasti per quello che emerge dalla decisione della Corte) dove si riassume :
“Gli Stati, affermano i giudici, non sono obbligati, in base alla Convenzione europea dei diritti dell’uomo, ad assicurare l’accesso al matrimonio alle coppie dello stesso sesso. Ancora di più: anche quegli Stati che hanno introdotto l’istituto del matrimonio tra persone dello stesso sesso, non sono tenuti a concedere gli stessi favori e diritti che vengono elargiti alle coppie di matrimonio eterosessuale.”
http://www.queerblog.it/post/8330/corte-europea-dei-diritti-delluomo-negare-il-matrimonio-gay-non-viola-diritti
http://www.certidiritti.it/tutte-le-notizie/785-corte-europea-diritti-delluomo-coppia-gay-e-famiglia.html
Ricordo che anche nel caso dell’Irlanda (per fare un altro esempio in campo bioetico), dove il ripudio dell’aborto è sancito direttamente nella Costituzione (8° emendamento del 1983), l’unico intervento della CEDU, anch’esso recente, che ha potuto in qualche modo bypassare la sovranità di quello Stato (per precisi motivi) è consistito nel condannarlo al risarcimento nei confronti di una donna che pur avendo gravi motivi di salute era stata costretta ad andare ad abortire all’estero. Non certo si è avuta l’ingiunzione a modificare il testo attuale della Costituzione (mutato internamente per altri aspetti da un referendum del 1992 e da una sentenza della Corte Suprema del '95 oltreché dal caso Attorney-General v X).
http://www.marinacastellaneta.it/la-cedu-interviene-sullaborto.html
biolove
@ etienne
come sempre cita solo quello che vuole e le fa comodo:
La corte ha detto che la coppia omesseuale "enjoys a family life" quindi ricade sotto l´articolo 8.
"the Court considers it artificial to maintain the view that, in contrast to a different-sex couple, a same-sex couple cannot enjoy “family life” for the purposes of Article 8. Consequently the relationship of the applicants, a cohabiting same-sex couple living in a stable de facto partnership, falls within the notion of “family life”, just as the relationship of a different-sex couple in the same situation would."
Quindi famiglia per il diritto VIGENTE e´anche la coppia omessuale.
La corte ha detto poi che si puo´proteggere questa "family life" anche con forme diverse dal matrimonio.
Siccome nel frattempo in Austria (Paese dei ricorrrenti) e´stata approvata una legge sulle "unioni civili" , proprio per evitare una condanna la Corte, questa non ha potuto giudicare se in un ordinamento in cui non esiste nessuna forma di riconsocimento famiglia oltre al matrimonio (come il nostro per esempio) la proibizione del matrimonio a persone delle stesso sessso viola la CEDU.
Simone
@ biolove
come ho spiegato a etienne
la Corte dice due cose:
1. la coppia gay e´una famiglia protetta dall´articolo 8 della CEDU.
2. questa FAMIGLIA puo´essere tutelata in maniera diversa senza violare articolo 14 (non e´obblgatorio che lo sia pero'). Ma non e´il caso italiano. Come spiega la Corte in Austra esiste una nuova legge che tutela le coppie gay entrata in vigore dopo l´inzio del ricorso.
La Corte non si e´ potuta quindi pronunciare nel caso in cui nell´ordinamento non esista nessuna legge in materia oltre al matrimonio come e´in Italia.
Altro punto, nei Paesi in cui si sono fatte leggi sulle "unioni civili" oppure si sono istituiti nuovi strumenti giuridici solo per coppie omosessuali l´esperineza dimostra che le discrimazioni se sottoposte alla Corti vengono eliminate vedi le recenti sentenze della Bundesverfassungsgericht in Germania.
Simone
@ biolove
Per il caso irlandese.
La CEDU non ha in nessun caso il potere di dichiare nulla una legge di uno Stato perche' i contraenti cosi hanno scritto la Convenzione.
Le sentenze hanno un "solo" valore declaratorio. Sta allo Stato menbro modificare la legge se non vuole incorrere in ulteriori condanne.
Questo ha una precisa ragione storica, ovvero che quando la Corte e´stata istituita si riteneva che avrebbe in larghissima parte giudicato ricorsi che riguardavao conflitti interstatali e nel qual caso difficilmente sarebbe stato necessario dichiare nulla una legge di uno dei due ricorrenti. La storia ha dimostra iesattamente il contrario, i ricorso interstatali si contano sulle dita di una mano.
Simone
@ Simone
È ovvio che la CEDU non si può pronunciare (e le sue decisioni riguardanti diverse realtà non valgono) se non vi è alcuna forma di unione civile. Ma allora l’unica possibilità per le coppie gay è ottenere una qualche forma di riconoscimento dal nostro Parlamento.
La stessa qualità di "vita familiare" è stata riconosciuta, riguardo all’Austria, perché lì è realtà conosciuta quella del partenariato stabile. Non così da noi.
Inoltre, la china accelerata dall’ invocare discriminazioni, una volta ottenuto qualche riconoscimento, è gioco facile percorrerla (facile si fa per dire perché si tratta comunque di battaglie giudiziarie),come lei stesso ricorda.
Sul caso irlandese io non invocherei il fallimento della natura della CEDU come organismo dirimente i conflitti interstatali (che pure può darsi, storicamente). Piuttosto, su valori fondamentali come quelli che entrano in costituzione (e confermati da ben tre referendum in Irlanda), la Corte (e io ritengo giustamente) rispetta, nei limiti del possibile, la sovranità del singolo Stato.
biolove
@ biolove
Non faccia dire alla Corte quello che la corte non ha detto!
La corte non ha detto che la coppia omosessuale e´una famiglia perche' c´e´ una legge quindi senza legge non si puo´parlare di famiglia.
Se lei vuole criticare le sentenze per esempio del Tribunale costituzionale tedesco ma deve giustifgicarlo non puo´solo dire che e' facile.
Sul funzionamento della CEDU forse non mi sono spiegato.
La previsione che i ricorsi sarebbero stati soprattutto interstatali non implica il fallimento della Corte solo che mentre nel 1950 si riteneva che la piu importante minaccia ai diritti umani fosse la guerra, di fatto non e' stato cosi.
Sulla sovranita': tutti i Paesi che hanno sottoscritto la CEDU riconscono la giurisdizione della Corte di sStrasbrugo quindi non c´e´nnessun conflitto di sovranita'.
La Corte non puo´in nessun caso dichiarare una norma "nulla". Puo´solo dichiare che detta norma viola la CEDU e condannare il Paese a un risarcimento per detta violazione.
Se il Paese non cambia la norma la Corte ovviamente puo´di nuovo condannarlo ma la norma resta comunque completamente in vigore e di nuovo non esiste nessun conflitto di sovranita'.
Simone
@Simone
Dal punto di vista della CEDU “Tutte le sentenze definitive della Corte sono vincolanti per gli Stati convenuti interessati “ (punto 30. Su http://www.coe.int/t/i/corte_europea_dei_diritti_dell'uomo/).
Io mi riferivo al caso della coppia di gay austriaci (che erano uniti civilmente ma volevano il matrimonio) dicendo che un eventuale accoglimento del loro ricorso avrebbe comportato la condanna dell’Austria.Quel caso non risulta certo vincolante per altri Stati i cui ordinamenti non avessero le stesse caratteristiche ordinamentali (ma neanche che fossero convenuti al di fuori del caso singolo deciso).
Lei invece in un suo commento addietro diceva(corretto da me) :
…la corte di Strasburgo ha gia´detto che la coppia omosessuale e´una famiglia secondo la CEDU, che ha diritto di essere tutelata in quanto famiglia e la CEDU e' vincolante in Italia
Il potere della Corte è di condannare a un risarcimento per la violazione della Convenzione dei Diritti dell’Uomo, ma l’ingerenza sulla sovranità degli Stati non è così leggera come la fa lei e spesso nei paesi le decisioni (specie dagli ambienti che le propongono) assumono un significato politico, tanto che in Irlanda ad es. i movimenti abortisti si fanno forti della sentenza dello scorso dicembre per chiedere un’apertura della Costituzione alla interruzione di gravidanza ( lo riporta "Avvenire E’ Vita" di ieri : Per l’aborto
rivolgersi a Strasburgo di Lorenzo Schoepflin).
http://www.retelombardasalute.com/2011/01/per-laborto-rivolgersi-strasburgo.html
biolove
@ biolove
Certo che le sentenze della Corte sono vincolanti solo per le pari in giudizio ma la giuriprudenza della Corte non cambia in base al Paese del ricorrente.
Se domani la Corte se giudica in Italia o un qualsiaisi altro Paese non e' che puo´dire, senza smentire se stessa, che la coppia gay non e´piu una famiglia.
Per la sovranita':nessuno Stato e´stato costretto a sottoscrivere la CEDU. La giurispidizione della Corte e´accettatta da tutti i contraenti. Se l´Irlanda non voleva la giuristizione i cittadini irlandesi avevano tutto i mezzi per non sottoscrivere la Convenzione.
Simone
@Simone
Quello che lei dice (del resto facilmente deducibile anche da quello che ho detto io) è che una decisione della Corte crea un precedente (non verso gli Stati ma )per altre decisioni della Corte stessa (o altrimenti espresso, crea giurisprudenza).Se l’Italia in futuro muterà fino a trovarsi nella stessa situazione giuridica dell’Austria, la decisione nei suoi confronti (“vita familiare” riconosciuta compresa) potrà essere quella.
Peraltro la CEDU non è un organismo immutabile né come componenti né (di conseguenza) come decisioni e, se precedenti sentenze dovranno essere tenute presenti, i giudici non sono tenuti ad avere le mani legate da quanto deciso in precedenza.
L’osservazione che se l’Irlanda avesse voluto poteva pensarci prima e non sottoscrivere la Convenzione è poco riguardosa della sovranità dei singoli Stati che la CEDU, nei limiti del possibile, è comunque tenuta a rispettare
biolove
Posta un commento