Timothy Garton Ash risponde a uno degli argomenti più sciocchi avanzati dagli islamofobi, quello della reciprocità («I minareti e la sindrome svizzera», La Repubblica, 14 dicembre 2009, p. 31):
C’è chi ribatte che molti paesi islamici non consentono la costruzione di chiese cristiane. Perché allora i paesi europei dovrebbero permettere agli islamici di erigere minareti? È come dire beh, in America c’è la pena di morte, perché quindi in Italia non si condanna alla sedia elettrica Amanda Knox? Oppure: in Arabia Saudita lapidano le adultere, perché noi non dovremmo torturare gli arabi? In molti paesi a maggioranza musulmana è diffusa l’intolleranza verso i cristiani, gli ebrei ed altri gruppi religiosi (Bahai, Ahmadiyya ecc.) e, non da ultimo, verso gli atei, ma le nostre critiche a tale intolleranza sono credibili solo se in patria mettiamo in pratica i principi universali che predichiamo all’estero. Come disse un tempo qualcuno: fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te.Considerazioni ovvie, ma a questo siamo costretti: a ripetere l’ovvio.
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21 commenti:
Il motivo principale per cui ritengo la pena di morte priva di senso: se ritieni un omicidio così grave da meritare la punizione massima concepibile, come puoi praticarlo tu stesso?
Sembra chiaro a tutti che chi parla in questi termini confonde se stesso e confonde le idee degli altri.
A mio avviso il problema è un'altro.
Si tratta di impedire la diffusione qui da noi, come in svizzera di luoghi dove si infonda un insegnamento contrario a quello nostro, della nostra cultura, basato sulla verità, sulla libertà, sul diritto, sull'uguaglianza.
Le persone sono legittimamente malfidenti verso la cultura musulmana e quindi verso le persone musulmane di conseguenza, oltretutto dopo tutti gli attentati terroristici.
Che pretendiamo, che noi ci si fidi tranquillamente?
La fiducia non si da al primo che passa così, come fare un sorriso, è qualcosa che viene con il tempo se esistono i presupposti.
Non è da molto che è stato arrestato da noi un imam perchè cospiratore di attentati.
Nessuno è islamofobo, si tratta di legittima mancanza di fiducia.
Inviterei a riflettere bene, non ci fidiamo tra noi italiani, figuriamoci se possiamo fidarci di persone che non conosciamo, di cultura diversa, che parlano "arabo" e che vedono la nostra civiltà come estranea.
Ma avete mai parlato seriamente di certe cose con un musulmano per sapere come la pensa?
Dico un musulmano medio, un "musulmano tipo", il classico manovale in edilizia per intenderci...
"Noi europei siamo dei coglioni, le donne devono stare zitte e l'uomo musulmano fa quel che gli pare"
Io sostituirei il "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te" con "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" (sapete com'è, c'è gente veramente masochista in giro...)
Per rispondere a old penso che se effettivamente volessimo "impedire un insegnamento contrario a quello basato sulla libertà, sui diritti e sull'uguaglianza" dovremmo cominciare con l'impedire la costruzione di nuove chiese e campanili (per "verità", invece, mi sfugge cosa intenda, che l'Islam sia una religione meno "vera" del Cattolicesimo?).
Mi piace il ragionamento di old secondo cui per insegnare i principi di verità (quale? quella cattolica?) libertà, diritto e uguaglianza a chi non li conosce bisognerebbe privarlo della sua verità, della sua libertà, e limitarlo nei sui diritti e nell'uguaglianza.
Se anche uno adotta il principio "non fidarsi è meglio" per cautela; dovrebbe comunque capire che se vuole salire in cattedra per insegnare agli altri, dovrebbe almeno dimostrare di avere realmente agli altri qualcosa da insegnare, e non si essere un loro emulo sotto un colore diverso; perché se anche vado a parlare con fantomatico italiano medio, di cultura ovviamente cattolica, non otterrei di certo risposte tanto diverse sugli arabi, sull'Europa, sulle donne e su tanti altri argomenti.
PS ma perché continuate a pubblicare i vaneggianti vaniloqui di costui.
Signore dammi la forza...
Cos'è un musulmano medio?
Un indonesiano (stato musulmano più popoloso, ma da noi lo ammetto ce ne sono pochi)?
Un albanese? Gli albanesi sono la terza nazionalità tra gli immigrati in Italia e quindi contribuiscono in maniera non marginale alla percentuale dei musulmani, ma bisogna ammettere che non è che siano così devoti, perlomeno a giudicare da quanto bevono ...
Forse un Turco? magari non sono numerosissimi da noi, ma lo sono in altri paesi come la Germania.. Certo io starei attento a non dargli di arabo (lo stesso farei con un marocchino, magari becco un berbero, m'è successo..), esattamente come starei attento con un curdo a non dargli di turco.
Pensare poi che gli unici arabi che conosco sono cattolici (e per la maggioranza pure sacerdoti)..
Non è che voglio spaccare il capello ma questa visione della cultura a noi estranea che arriva compatta e minaccia la nostra mi ha un po'stufato ...
Preferisco Babbo Natale, è pure il periodo giusto
Per rispondere brevemente, a joe e a marco, che non ho ancora visto entrare nel merito delle questioni, ma solo sentito far polemica e manifestare un certo odio contro i cattolici cristiani, voglio dire che la cultura musulmana è ben più ostile fino a prova contraria al loro modo di pensare!
A quello che definite pensiero laico.
Se fosse per voi annientereste la classe cattolica italiana per instaurarne una musulmana?
Auguri!
Sig claudio, non so che musulmani conosce lei e in che ambito lavora, ma qui da me il musulmano medio ( non è necessario fare polemica sulla mia definizione di musulmano medio ), indipendentemente dalla nazionalità, la pensa come ho descritto io!
Evidentemente se lei conosce arabi preti cristiani, significa che conosce arabi non "tipo", non nella media.
O vuole sostenere che non esiste il problema perchè gli stranieri che vengono qui in europa da paesi a maggioranza musulmana, si convertono tutti cristiani?
Mah!?..
Beh, vedo che si continua a parlare di favole, tipo la mitica "cultura musulmana" sotto cui si raccoglie 1 miliardo di persone, tutte terroriste.
Che ne direbbe, Old, se un inglese dicesse che gli attentati dinamitardi sono tipici della cultura cattolica? Io mi arrabbierei un bel po', visto che con i terroristi dell'IRA non ho niente a cui spartire, come credo anche Lei e la quasi totalità dei cattolici, anche se magari la questione protestanti/cattolici non è perfettamente sanata in Irlanda, magari qualcuno si sentirebbe giustificato a diffidare di un papista, magari pensa "Non tutti i cattolici sono terroristi, ma certo tutti i terroristi sono cattolici" che è na boiata in effetti, un po' come quelle che abbiamo sentito negli ultimi anni (Ah lo sa? stanno per aprire una nuova moschea a New York.. a ground zero, sul serio).
Quanto alla laicità, magari trova dei musulmani già abituati a non vedere simboli religiosi in un ufficio pubblico, tipo i turchi.
Via, in omaggio allo scontro di civiltà me ne vado a casa e ordino una bella pizza con la salsiccia e una birra, al pizzaiolo albanese sotto casa mia (indovini di quale religione)
No Signor Old, i preti che conosco io sono cristiani "a casa loro" (o pensa che le parrocchie di Betlemme siano frequentate da bergamaschi?)
Quanto a ciò che conosco, bah, gli islamici che conosco qua in Italia sono albanesi (e come le ho detto non proprio dei devoti), somali, un arabo effettivamente musulmano (imprenditore e fidanzato con un'italiana).. tutta gente diversa, infatti non la inscatolo in una sola categoria.
Difatti stiamo parlando di individui provenienti da culture molto diverse, e dei loro diritti come individui, tra cui quello alla libertà di culto, che da sempre fa parte della nostra cultura (e siccome questa è anche casa mia ci tengo che questo aspetto della nostra cultura venga difeso). Eserciti di invasione non vedo,credo che siano solo nei sogni bagnati di qualche ateo devoto ...
Mi rendo conto di aver detto una notevole imprecisione. La libertà di culto non fa parte da sempre della nostra cultura (purtroppo) ma della costituzione, ovviamente ci tengo molto lo stesso.
Scusate il numero di interventi e la prolissità
L'unica via d'uscita seria secondo me dovrebbe essere la scuola pubblica: ovvero a scuola, per obbligo di legge, si dovrebbero educare le nuove generazioni a ragionare in modo razionale e a credere solo in ciò che è sperimentalmente verificabile, spiegando bene che tutto il resto sono cose inventate da uomini per circuire e sottomettere altri uomini. Non solo le religioni, ma anche l'astrologia, i medium, i maghi, i numerologi, la smorfia, eccetera eccetera. Questo dovrebbe valere per tutti, ovviamente, anche i cittadini italiani. Poichè però in italia si preferisce fare l'esatto contrario, ovvero imporre l'insegamento della religione persino a scuola, continueremo ad avere scontri per motivi religiosi e fanatismo, con grande soddisfazione delle varie chiese. Peccato che l'inferno sia solo un'invenzione della fantasia umana, perchè tanti personaggi colpevoli di questa situazione meriterebbero di finirci dentro.
sig claudio, gli attentati terroristitici a base islamica avvengono in tutto il mondo...
la questione protestanti cattolici irlandese in italia non c'entra un tubo!
se mai la persecuzione ai cristiani è globale, soprattutto nelle aree vocate all'islam, e tutti si tace!
ma i poveri cristiani possono anche morire, giusto? tanto...
A tutti, ma secondo voi chi crede in gesù cristo lo fa martellandosi le palle?
O lo fa perchè trova riscontro in qualcosa?!...
Certo, son tutti bigotti e coglioni...si, si...
Fino ad una quindicina di anni fa ero un effettivo ateo autodeterminista, ora non più, perchè delle persone mi hanno invitato a provare una nuova esperienza.
Quanti parlano oggi avendo una esperienza di vera vita cristiana!
Per vera intendo che segua la parola di gesu, non quel che più uno gli fa comodo!
Sono favolette? può darsi, ma che attributi ha una persona che non ha esperienza vera su una qualsiasi cosa, di giudicare sopra ciò che non conosce del tutto?
I motivi per cui moltissime persone credono nel soprannaturale e/o miti o leggente indimostrabili e non verificabili si spiega in vari modi, tra cui anche il fatto che il nostro cervello si è evoluto in modo da essere influenzato e plasmato dall'ambiente circostante, per potersi adattare ad esso.
Perciò se fin da piccoli veniamo addestrati a credere a certe cose, poi continuiamo così. Analoghi condizionamenti possono avvenire ovviamente anche in età adulta, anche se con maggiore difficoltà. Per quanto riguarda il fatto di non avere vissuto una "esperienza vera", beh, io ad esempio non ho mai assistito personalmente ad un miracolo, non ho mai visto apparire la madonna, non ho mai visto resuscitare un morto, e questo secondo me è più che sufficiente per poter valutare tutte queste cose nella loro corretta dimensione, ovvero come leggende o favole o invenzioni fantasiose. Non sono io che devo adattarmi a vivere una "esperienza vera" per poi credere a queste cose: sono le persone che si presentano a me come rappresentanti di un dio in terra, che devono dimostrarmi la veridicità di ciò che sostengono. Se non sono in grado di farlo, per me contano tanto quanto le favole. Purtroppo però ci sono tante persone che ci cascano, e facendo leva sul numero, impongono o cercano di imporre a tutti delle leggi, obblighi, e divieti, per costringere anche chi non crede a vivere secondo le loro fantasiose leggi divine. Da notare che chi non crede non lo fa per pregiudizio: infatti basterebbe presentarmi una sola prova valida, per farmi cambiare idea (da buon razionalista, sono sempre pronto a cambiare idea se dispongo di nuove informazioni). Peccato che queste prove non ci sono.
@ Paolo Garbet
Scusa ma questa frase, "il nostro cervello si è evoluto in modo da essere influenzato e plasmato dall'ambiente circostante, per potersi adattare ad esso", mi sembra un po' imprecisa. Anche gli animali hanno "il loro cervello" adattato all'ambiente circostante, ma non mi pare che credano in Dio, io ne dubito fortemente. Più che dall'ambiente, forse - magari è quello che intendevi dire nel seguito del messaggio - il cervello è cambiato nell'uomo per essere influenzato dai genitori: nell'adolescenza, per esempio, l'uomo comprende e ubbidisce ai comandi, è educabile, a differenza degli altri animali. Tuttavia questo non so quanto possa spiegare il fatto che siamo condizionabili anche in età adulta.
Sig paolo de gregorio, Rita levi montalcini sostiene che ciò che la tiene in forma alla sua età è il continuo imparare, proprio come i bambini!
In ogni caso paolo garbet, ci tengo a dirti che per esperienza cristiana vera intendo non quella dei miracoli, i quali per altro vengono presi anche dalla chiesa con le pinze, ma quella che possiamo fare ogni giorno dal mattino quando ti svegli a quando dai la buonanotte!
Se non fosse così, che il mio credere non mi serve nelle più piccole cose del momento quotidiano, allora non crederei pure io.
Ma si tratta appunto di fare esperienza vera, e bisogna volerlo!
Come voler provare a far qualcosa che non abbiamo mai fatto.
Di certo se non sono mai andato in bici e vedo uno che mi vuol dar l'esempio e che continua a finire in terra, di certo non sono spinto a provare!
Se vedessi uno che fa le evoluzioni magari sarei anche attratto, non credi?
Sicuramente manca questa attrazzione a chi non ha ancora approcciato una vita cristiana in età adulta, perchè in effetti si è comunque tutti portati a filtrare quello che è l'insegnamento che riceviamo e a comportarci secondo il nostro interesse, la posizione di comodo.
"Rita levi montalcini sostiene che ciò che la tiene in forma alla sua età è il continuo imparare, proprio come i bambini!"
Sì ma si stava parlando dell'ubbidire o credere come bambini, non dell'imparare come bambini. Non credo che la Montalcini abbia anche detto che ciò che la tiene in forma sia ubbidire ai comandi o credere a tutto.
paolo de gregorio ha detto...
[...]Tuttavia questo non so quanto possa spiegare il fatto che siamo condizionabili anche in età adulta.
Per provare a rispondere a questa domanda e approfondire l'argomento, mi permetto di consigliare questa lettura:
Nati per credere
[...] il meccanismo evolutivo ha fatto sì che credere nel sovrannaturale sia diventato una parte integrante dei nostri normali processi cognitivi. La mente umana si è infatti evoluta, in virtù del meccanismo della selezione naturale, per pensare in termini di obiettivi e di intenzioni, un adattamento biologico importantissimo per un animale sociale come l'uomo.
Michele.
Se vuole paolo de gregorio gliela traduto con " capacità di tener conto di.." in età adulta e vale anche per la Rita.
Comprendevo talvolta, ubbidivo ai miei genitori perchè loro insegnavano qualcosa a me.
Si chiama come lei ha detto educazione.
Si impara, sig paolo!
Sarebbe curioso sapere quando e in base a cosa, a suo modo di vedere questo aspetto umano, sarebbe il termine in cui cessa l'apprendimento, perchè forse la nostra mente sarebbe sazia..
In ogni caso prima di apprendere si crede sig paolo.
@ Michele e Old
Michele, il virgolettato dice effettivamente una cosa più precisa, un po' diversa dalla prima frase cui stavo replicando (un generico "adattamento all'ambiente circostante" del cervello). So che esistono ipotesi sull'argomento, ma mi azzarderei comunque a dire che sono ancora allo stadio speculativo: come si falsifica una tal tesi sull'origine evolutiva del credere?
Io sono nondimeno propenso a rilevare due cose: l'istinto umano a spiegare i fenomeni (un po' quanto riportato nel viroglettato), e viceversa un atteggiamento fanciullesco in cui ubbidire contro la logica è spesso il mezzo più opportuno del bambino di apprendere (in un esperimento i piccoli di scimpanzé erano più propensi a capire un certo trucco e deviare dal comportamento appreso, mentre i piccoli umani insistevano nel perdere al gioco perché ubbidivano ai comandi senza fiatare, mostrando paradossalmente minore intelligenza, ma un atteggiamento probabilmente più efficace nella trasmissione di informazioni attraverso le generazioni).
Altro dato importante: danni in una ben determinata area del cervello possono scatenare un eccesso fuori scala di misticismo, persino a partire da un ateo.
E ancora: non necessariamente la credenza ha la stessa origine dell'ordinamento sociale di ispirazione mistica, o non sempre.
Non escluderei comunque un vantaggio evolutivo di per sé.
Old, a parte che la mia precisazione era pignola ma fatta in leggerezza, non capisco la sua rimostranza. Non ho mai eslcuso che l'ubbideinza da piccoli possa essere un modo efficace di apprendimento. Tuttavia troverei ridicolo sostenere che in età adulta si debba essere messi in punizione (la sera non si esce) se non si fa una certa cosa, altirmenti si smette di imparare cose nuove. Mi immagino i fratelli Wright rincorsi dalla madre che urla che è troppo pericoloso, e loro scendono.
@ paolo de gregorio
Hai centrato i punti (e non è certo una novità per i tuoi interventi :).
Il mio commento era molto brutale e sbrigativo (il virgolettato è semplicemente il copia-incolla della parte finale del risvolto di copertina); mi era semplicemente venuto spontaneo consigliare quel libro leggendo il tuo commento precedente.
In effetti gli argomenti cui fai cenno sono tutti contemplati li dentro; dalle ricerche sperimentali con animali e bambini, alle diverse conformazioni del cervello umano che possono indurre un comportamento più "credulone" (fino ai danni, in particolare alle connessioni tra i due emisferi: l'esempio estremo è di una persona cui mancano completamente queste connessioni).
Non escluderei comunque un vantaggio evolutivo di per sé.
Qui c'è da citare il classico esempio, che se non sbaglio viene in origine da Richard Dawkins (anch'esso citato nel libro), a riguardo del fatto della nostra tendenza a credere che dietro qualsiasi evento assistiamo ci sia la mano di "qualcuno".
L'esempio è quello del nostro antenato che camminando nella foresta vede un cespuglio muoversi e istintivamente associa questo al feroce predatore che è li nascosto aspettando di saltargli addosso, anziché al vento che lo scuote... e scappa a gambe levate o si prepara per difendersi. Questo gli può salvare la vita: sopravvivenza della specie nella selezione naturale. Infatti siamo ancora vivi e vegeti dopo tutto 'sto tempo ;)
Mi piace pensare che anche Camillo Ruini l'abbia letto, viste le sue preoccupazioni nell'intervista di qualche giorno fa sul Corriere:
«È preoccupante sul piano culturale, perché oggi sono molto forti e diffuse, fino ad apparire prevalenti, le tendenze a negare o a ignorare Dio: lo si riduce a un prodotto della nostra mente, del nostro desiderio o della nostra struttura psichica, oppure si sostiene che per via razionale di Dio non si possa conoscere nulla, che lo si possa conoscere solo attraverso una scelta di fede puramente soggettiva. Questo è motivo di preoccupazione per noi»
Michele.
PS: ne approfitto per ringraziarti perché leggo sempre i tuoi commenti con molto interesse, curiosità e condivisione.
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