Sono state scritte qualche anno fa (l’autore è Edwin Evans), ma non sembrano aver goduto di molta fortuna. Forse perché fanno sì sorridere, ma è un sorriso un poco amaro...
- Un robot deve essere costruito in modo da soffrire dolore fisico e psichico.
- Un robot deve essere capace in qualsiasi momento di trasformarsi in un robot malvagio, soprattutto se ciò favorisce la prima legge.
- A un robot non deve essere fornita nessuna informazione sul suo creatore se non tramite oscuri manoscritti creati da altri robot, soprattutto se ciò favorisce la prima o la seconda legge.
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44 commenti:
Le tre leggi della robotica (Isaac Asimov)
1. - Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, un essere umano riceva danno.
2. - Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, purché tali ordini non contravvengano alla Prima Legge.
3. - Un robot deve proteggere la propria esistenza, purché questa autodifesa non contrasti con la Prima e con la Seconda Legge.
PS Anche se non c'azzecca non ho resistito ;-)
In realtà le tre leggi sono state successivamente estese:
0. Un robot non può recare danno all'umanità, né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, l'umanità riceva danno.
1. Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, un essere umano riceva danno. Purché questo non contrasti con la Legge Zero
2. Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, purché tali ordini non contravvengano alla Legge Zero e alla Prima Legge.
3. Un robot deve proteggere la propria esistenza, purché questa autodifesa non contrasti con la Legge Zero, la Prima Legge e la Seconda Legge.
Propongo, inoltre, un'ulteriore legge da porre prima della Legge Zero con conseguente modifica delle successive:
-1. Un robot non può recare danno all'insieme degli esseri senzienti, né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, l'insieme degli esseri senzienti riceva danno.
0. Un robot non può recare danno all'umanità, né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, l'umanità riceva danno. Purché questo non contrasti con la Legge Meno Uno.
1. Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, un essere umano riceva danno. Purché questo non contrasti con la Legge Meno Uno e la Legge Zero
2. Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, purché tali ordini non contravvengano alla Legge Meno Uno, alla Legge Zero e alla Prima Legge.
3. Un robot deve proteggere la propria esistenza, purché questa autodifesa non contrasti con la Legge Meno Uno, la Legge Zero, la Prima Legge e la Seconda Legge.
Si, ho preso spunto da:
Dichiarazione Transumanista, punto 7:
http://www.humanityplus.org/learn/philosophy/transhumanist-declaration/
We advocate the well-being of all sentience, including humans, non-human animals, and any future artificial intellects, modified life forms, or other intelligences to which technological and scientific advance may give rise.
Jeremy Bentham, Introduzione ai princìpi della morale e della legislazione:
"Il problema non è se possono ragionare, né se possono parlare, ma se possono soffrire?"
Sig giuseppe, un cristiano, ma presumibilmente da quanto lei ha scritto, qualsiasi credente al mondo, è un robot.
Vede, la differenza, a questo mondo sta nella consapevolezza di ognuno, del proprio essere.
O lo accettiamo, oppure no.
Nella seconda di queste due ipotesi l'uomo vaga nel buio più totale, se ne va alla deriva.
Se non è così, attendo dalla sua esperienza di vita una alternativa di verità totale per la mia domanda di felicità che sento dentro da quando ho questa consapevolezza "di me".
Grazie
Signor Old, ho capito bene? Lei mi sta dicendo di essere consapevole di essere un robot? Un robot cristiano? Confesso di essere un po' sorpreso - anzi smarrito. Attendo un suo chiarimento.
@ old
"una alternativa di verità totale per la mia domanda di felicità"
Questa frase è molto significativa perché implicitamente dimostra come dio non sia niente altro che una creazione dell'Uomo.
Non è la felicità a derivare dalla ricerca di dio, ma è dio che deriva dalla ricerca della felicità.
La Verità è che ... "milioni di anni fa gli extraterrestri ci hanno seminati sulla terra e presto verranno a raccoglierci". (L'estate dei morti viventi. J.A. Lindqvist)
Ragazzi, ma una firmetta (anche di fantasia) in calce ai commenti la vogliamo mettere? Grazie.
Yes, firmo il post le tre leggi della robotica di Asimov e "La Verità è che..."
barbara
Giuseppe, cosa ci vuole dire con questo post? Forse Old ha frainteso, ma anche io non so cosa leggerci dietro. Forse una critica alle religioni e a chi crede in dio, presupponendo che questi limitino la libertà di decidere di non soffrire rivendicando l'essere padroni del proprio corpo? Può spiegare meglio il suo pensiero?
Antonia
Antonia, l'intento di chi ha scritto queste leggi era satirico: se esistesse un dio, e se creasse robot con gli stessi criteri con cui ha creato gli esseri umani, il risultato sarebbe questo: crudele e insensato.
Magari non c'azzecca molto con la bioetica, ma mi è sembrato carino e perciò l'ho riportato.
Proverò a spiegarmi meglio:
la consapevolezza di ognuno deve essere quella di cosa si è.
Essere consapevoli, significa accettare il proprio essere, visto che siamo, siamo non sapendo perchè e grazie a chi.
Ma possiamo solo accettare o non accettare questo stato in essere.
Sembrerà drammatica la cosa, ma purtroppo che piaccia o meno questa è la realtà!
Ora, se accettiamo, viene buono il discorso di Dio.
Se non accettiamo, possiamo farla finita subito, perchè tanto non tiriamo fuori un ragno dal buco!
La realtà umana è per la maggiore che si accetti il proprio essere, realtà vera e inequivocabile, visto che tutti o la maggior parte di noi viventi accettiamo la sfida tutti i sacrosanti giorni, no?
Questo perchè siamo sempre così attaccati alla nostra vita.
Accettare la propria esistenza ed esserne consapevoli è verità, è vivere.
Se non accetto questo, se non "voglio" esserne consapevole, non sono più libero, sono costretto eternamente per il resto della vita che mi è data al rifiuto di ciò che è evidente, vero, sono costretto a non essere, non vivere.
O anche in modo parziale.
Perchè negare l'evidenza o parte di essa circa la nostra vita?
In definitiva, se il destino degli uomini fosse anche quello di essere robot, perchè ribellarsi?
Possiamo qualcosa?
Serve a qualcuno il ribellarsi per tutta una vita?
E contro chi?
Contro Dio forse!? ( a volte sembra proprio così per chi non crede ).
O accettare il nostro essere (robot) non è altro che accettare se stessi!
e quindi vivere sereni, felici perchè ci si accorge che tutto "gira come deve girare"!
Un po' come chi non accetta il proprio aspetto fisico e vive dannandosi. ( forse centra poco, ma rende l'idea ).
Meno male che dovevi spiegarti meglio! :-)
@ old
"la consapevolezza di ognuno deve essere quella di cosa si è.
Essere consapevoli, significa accettare il proprio essere, visto che siamo, siamo non sapendo perchè e grazie a chi.
Ma possiamo solo accettare o non accettare questo stato in essere.
Sembrerà drammatica la cosa, ma purtroppo che piaccia o meno questa è la realtà!"
ESATTAMENTE.
Se i credenti avessero il coraggio di accettare che sono solo un fatto casuale senza alcuno scopo intrinseco e imparassero a godersi la vita semplicemente per quello che è, non avrebbero bisogno di inventarsi un dio per dare un senso alla propria esistenza.
ateo, sembra che quello che si danna qui sia proprio tu, o sbaglio?
Sei infastidito dai credenti o da Dio?
Altrimenti che stai scrivendo?
In ogni caso, "per caso" non accade nulla a questo mondo!
Ogni cosa ha un perchè, sig. anti, anche quando non lo si comprende nell'immediato.
@old, il fastidio che sovente un non credente prova rispetto ai credenti è legato unicamente al fatto di trovarsi a vivere in un mondo in cui egli vede la propria esistenza, e quella dei propri cari, condizionata dal fatto che i credenti tentano di imporre leggi, costumi e usanze derivate da convinzioni che il non credente trova, nel migliore dei casi, irrazionali; e nel peggiore, insensate e dannose.
Se le fedi religiose avessero impatto sociale zero, io non perderei nemmeno tempo a discuterne.
"ateo, sembra che quello che si danna qui sia proprio tu, o sbaglio?"
Sbagli.
Sei tu quello che è alla disperata ricerca di un dio per dare un senso alla propria vita.
Io sono molto sereno, perché accetto e mi godo la vita semplicemente per quel che è, un fatto casuale che ad un certo punto finisce.
"Sei infastidito dai credenti o da Dio?"
Da dio è impossibile visto che non esiste, dai credenti solo se pretendono di impormi cosa devo pensare o cosa devo fare.
"'per caso' non accade nulla a questo mondo!"
Ma questo lo dici tu, in modo del tutto arbitrario.
Inoltre ti stai dando la zappa sui piedi, perché se fosse vero che nulla accade per caso, allora ti dovresti domandare perché il tuo presunto dio è quello che è invece di qualcos'altro. In sostanza stai dicendo che c'è una causa anche sul perché il tuo presunto dio è fatto come lo descrivi. Quindi non vi è lui alla vera origine di tutto.
Sig davide, per farla breve, anche perchè sempre serntirvi a far le vittime dei cristiani proprio mi sono un po' rotto!
se lei si presentasse ad un funerale dove tutti sono vestiti di nero, a lei non piace il nero, e va vestito di rosso, non può pretendere una legge che imponga di vestirsi di verde o di giallo o del colore che vuole, solo perchè a lei non piace il nero!
La libertà di vestirsi del colore che si vuole ad un funerale c'è già!
Se è infastidito dal colore dei vestiti della maggioranza delle persone al funerale sono poi fatti suoi ( ho tagliato corto visto che non avete intenzione di ragionare ).
E smetta di raccontare che si sente costretto da questi a vestirsi pure lei di nero!
Sono balle!
Se parla di politica che difende i valori cristiani, bè occorre vincere le elezioni per potere il contrario.
Ateo, permettimi, dio l'ho già trovato una volta e non sono continuamente obbligato a cercalo ogni mattina...
Probabilmente per caso tuo padre a fecondato tua madre, con tutto il rispetto, non vuole essere un offesa, ma da quel che dici sembra esserlo.
Per risponderti sull'ultimo periodo del tuo pensiero, ti dico che hai una strana e contorta definizione di Dio in zucca.
Qual'è la definizione di dio, anti?
Sinceramente mi spaventa la tua risposta...
@ anonimo
rispondo anche se non sono il diretto interessato.
"sentirvi a far le vittime dei cristiani proprio mi sono un po' rotto!"
Non è che in Italia i non cattolici facciano le vittime, lo sono proprio, perchè vivono in uno Stato che invece di essere laico è una succursale del vaticano.
"se lei si presentasse ad un funerale dove tutti sono vestiti di nero, a lei non piace il nero, e va vestito di rosso, non può pretendere una legge che imponga di vestirsi di verde o di giallo o del colore che vuole, solo perchè a lei non piace il nero!"
L'ha mai sentita la storiella del lupo, a monte, che accusa il vitello, a valle, di sporcargli l'acqua del ruscello?
Sono i cattolici quelli che vogliono imporre per legge i loro dogmi a tutti!
"Se parla di politica che difende i valori cristiani, bè occorre vincere le elezioni per potere il contrario."
Questa si chiama "Dittatura della maggioranza", che è una ben nota e pericolosa distorsione della democrazia secondo cui la maggioranza acquista un potere assoluto.
@ old
"Probabilmente per caso tuo padre ha fecondato tua madre"
Mi sembra ovvio.
"non vuole essere un offesa"
E perchè mai?
E' così che funziona il mondo, siamo solo fatti accidentali e temporanei.
"hai una strana e contorta definizione di Dio in zucca."
Non mi sembra.
Mettevo semplicmente in luce il fatto che se si accetta che possa esistere una entità di per sè, come un presunto dio, non c'è motivo per cui allora non si possa presumere che anche l'Universo possa esistere di per sè.
Ateo, "di per se può essere che sia stato dio" a creare l'universo!
Siccome ritieni che tutto sia un semplice fatto casuale, mi riferivo a te che sei frutto di pura casualità di tuo padre e tua madre!
Se lo racconti ai tuoi temo si mettano a ridere!
L'ultimo anonimo ero io, mi son dimenticato di firmare...
...a riguardo delle imposizioni cattoliche in italia, mi sembra che stia scherzando, vorrebbe dire che per lo meno metà degli italiani dovrebbero essere in carcere per crimini contro il cristianesimo!
Ma per piacere! siete proprio ottusi voi atei...del resto non si spiegherebbe il vostro pensare!
> a riguardo delle imposizioni cattoliche in italia, mi sembra che stia scherzando
@old, mi chiedo sinceramente se tu ed io viviamo nello stesso Paese. Perché qui in Italia, la stretta soffocante del cattolicesimo su istituzioni e società è evidente a chiunque abbia a cuore i diritti civili e l'autodeterminazione dell'individuo.
@ Old
[M]i riferivo a te che sei frutto di pura casualità di tuo padre e tua madre!
Se lo racconti ai tuoi temo si mettano a ridere!"
Mi intrometto, perché ho avuto l'impressione che old volesse dire che secondo lui i genitori di Ateo-anti si fossero andati a cercare con cura lo spermatozoo e l'ovocita tra miliardi di possibilità, perché volevano proprio che nascesse ateo-anti e mica qualcun altro. Forse ho capito male, o forse old ha capito male il senso del discorso di a-a, che poi si applica anche a old stesso (non so se nemmeno i genitori di old avessero questa particolare capacità tecnica).
A meno che secondo old, egli sarebbe stato lo stesso old che conosciamo e che egli stesso si conosce se anche fosse stato generato da una qualunque altra coppia di gameti, anche radicalmente diversi riguardo la combinazione del materiale genetico.
Ragionando da par vostro, atei o autodeterministi, si dovrebbe ammettere che l'impegno di fare un figlio per un uomo e una donna non sono del tutto casuali!
O volete contestare pure questo, che una coppia faccia sesso per caso?
La volontà esiste, giusto?
Da par mio, cattolico, il caso è destino, gestito da dio.
Ora che l'inspiegabile o l'infinitamente complesso alla mente umana, sia da voi attribuito al caso, va bene, è legittimo, ma ad ogni cosa inspiegabile e complessa attribuire il valore casuale, "ciò accade senza un perchè", questo mi sembra eccessivo.
Sig. paolo, per favore, senza ironia, è sufficiente, glielo garantisco.
@ Old
"O volete contestare pure questo, che una coppia faccia sesso per caso?"
Io personalmente non lo contesto, ma - ironia o non ironia - continua a non scegliersi quali gameti fecondare, quando li volesse fecondare.
"La volontà esiste, giusto?"
Secondo l'uso corrente più ampliato, personalmente rispondo di sì. Ma cosa avrebbe a che fare la volontà con lei, old, e non Giovannino? Cosa c'entra la volontà col fatto che invece di avere una fecondazione tra NXRT76862H e GGFT7ATR2, che avrebbe fatto nascere giovannino, ZF56R4LK262 abbia di fatto fecondato 87JJ76452V e dato luogo alla nascita di old?
"Da par mio, cattolico, il caso è destino, gestito da dio."
Qui si tratta veramente di capire quale è il suo pensiero, altro che ironia e (sana) ironia: per non ammettere l'intervento del caso nell'atto della fecondazione di cui sopra, lei sta (non scorgo alternative) per caso affermmando che Dio guida effettivamente gli spermatozoi? Che quel moto disordinato che si vede al microscopio è in realtà gestito sparmatozoo per spermatozoo da Dio?
Postilla: non so se si rende conto che proprio con l'ultima sua frase appena riportata lei si è da solo smontato il discorso dei genitori: un attimo fa ateo-anti era ateo-anti non per caso ma perché l'hanno voluto i genitori, adesso si ammette che in realtà i genitori lo volevano fino a un certo punto, perché in realtà la nascita di ateo-anticlericale è stata gestita da Dio in prima persona (o almeno egli ne è il responnsabile ultimo). Ci decidiamo a decidersi?
Non provi la scusa dell'ironia quando legge scomodità, che probabilmente turbano anche lei nella loro evidenza.
Sig paolo, non ero ateo anti sin da bambino, sono andato a catechismo per merito dei miei, poi ho avuto un allontanamento, e di nuovo un riavvicinamento all'esperienza cristiana.
Credo fermamente che se si giudica i cattolici cristiani ed il cristianesimo basandosi su quel che ci ricordiamo del catechismo, ci si sbaglia di grosso.
A 10/12 anni non si ha la piena capacità di ragionare sulle esperienze che si vivono...sarà d'accordo credo.
La storia degli spermatozoi e delle combinazioni possibili, lascio la polemica a lei paolo, che non sia deciso da noi questo è sicuro, e per me l'unica cosa importante del discorso.
Gli autodeterministi hanno un bel da fare a determinare pure questo, temo.
Per gli atei, be sono già che belli e smontati, credono in qualcosa pure loro!
Il dio "Caso"!
Volete chiamarlo fortuna, sfortuna, sfiga, culo, iella?
Come volete.
L'uomo bene o male che caschi, si deve affidare sempre a qualcosa.
Spesso senza rendersene conto.
Io, invece, a 12 anni mi ricordo benissimo che ero già sulla strada giusta e mi ricordo anche come iniziò:
a catechismo mi vennero dette un paio di cosine su un tizio che moltiplicò pani e pesci e nessuno (allora come adesso) è ancora riuscito a darmi una spiegazione sensata sul perchè non lo faccia ancora oggi lasciando morire di fame milioni di bambini nel terzo mondo
invece la polemica su spermatozoi e affini riguarda soltanto chi deve tirare in ballo dio quando la cosa si spiega perfettamente con leggi fisiche chimiche e biologiche e quando “caso” vuol semplicemente dire che più eventi avevano una qualche possibilità di verificarsi (io ateo non “credo” nel caso, la frase non ha alcun senso; se tu accomuni caso a dio è affar tuo)
l’argomento dell’esperienza personale, poi, è uno splendido non-argomento: se dico che credo nel mostro di spaghetti volante perché ne ho fatto esperienza e non mi si può giudicare se non avendo provato la stessa identica esperienza (tra l’altro i cattolici non sono i soli a fare questo discorso, hanno tutti ragione?) non credo che la gente mi prenderebbe sul serio
franco
@ Old
Cosa c'entra l'educazione impartitati dai tuoi genitori con la questione se o meno il caso sia intervenuto a determinare la tua nascita? Non capisco.
Se non altro apprezzo l'ammissione che forzare un'educazione confessionale sulla testa di un bambino che non ha strumenti per rendersi conto sino in fondo di ciò di cui si sta parlando sia un'attitudine da criticare convinti. La penso allo stesso modo, anche se ritengo i genitori liberi di educare secondo certi precetti o meno.
Sinceramente non capisco perché tendi ad andare fuori tema dopo che ti si è risposto alle tue stesse rimostranze: avevi addirittura deriso ateo anticlericale per aver ammesso di essere egli frutto del caso, replicando che al contrario tu eri frutto dei tuoi genitori. Adesso ammetti che i genitori non c'entrano nulla con la scelta dei gameti da fecondare. Continua a non capirsi se ritieni allora che Dio guidi il moto caotico degli spermatozoi, visto che insisti nel sostenere che il caso non esiste ma solo il destino.
Caro old, io non credo in nessun "dio Caso". Tanto più che, scusa il tecnicismo, alla radice della realtà ritengo (ma non credo!) che ci sia una cosa leggermente diversa da quello che noi comunemente intendiamo per caso (come lanciare un dado): vi è l'indeterminazione, cioè fino al verificarsi di certi eventi che rendono materiale un fenomeno la realtà non può essere esplicitata, non gli possono essere attribuiti valori quantificativi.
Ma andiamo oltre: il caso (continuiamo per comodità a chiamarlo così) è un elemento della realtà, per chi lo sa riconoscere, non un qualcosa in cui riporre le proprie speranze, un qualcosa cui innalzare le proprie preghiere, un qualcuno che ti permetterà di imparare a leggere e a scrivere, o a fare un mestiere, o a crescere un figlio, o ti darà vita eterna. Riconoscere il ruolo del caso, come nell'esempio della fecondazione, è come riconoscere che se l'aria è priva di ossigeno muori, è come constatare che gli oggetti cadono per via della forza di gravità, è come credere che le leggi dell'elettro- magnetismo sono alla base del funzionamento della corrente elettrica e del pc da dove stai scrivendo. E tu old, credi nel dio Gravità, credi nel dio Elettromagnetismo, credi nel dio Apparato espiratorio? Oppure non credi che gli oggetti cadano, che il pc funzioni, che respiriamo ossigeno?
Osservare e registrare le leggi della natura non ha nulla a che vedere con il credere in qualcosa se non in quello che si vede. A meno di ipotizzare che la realtà non esista, ciò è quello che vediamo e tutto ciò non ha nulla ma proprio nulla a che fare con l'autodeterminazione: perché la forza di gravità non mi impedisce di decidere di lanciare in aria la palla da basket.
L'uomo sì che deve affidarsi a qualcosa: a se stesso, agli altri e alla natura. Sennò muore, sennò vive tragicamente male. Ma che io muoia se non mangio, che io sia depresso se vivo totalmente da solo oppure se vivo la vita di un altro non ha proprio un bel nulla a che vedere con Dio che guida gli spermatozoi, o con Dio che decide se mandarmi agli inferi o vivere beato per sempre, con Dio che sta ad ascoltare tutto quello che penso.
Se domani arrivasse uno che moltiplica pani e pesci in africa alle persone che non hanno da mangiare saresti obbligato a credere!
Magari scopri che con il suo potere può anche farti diventare di pietra! è, che ne dici!
oggi invece sei libero di credere!
come di non credere!
Cosa preferisci?
e francamente cibo al mondo ce ne sarebbe per tutti, se solo alcuni facessero quello che è necessario.
Senza bisogno di moltiplicazioni!
Il discorso dell'esperienza è legato al fatto di dimostrare che hai fatto esperienza del mostro di spaghetti volante!
Non lo puoi dimostrare!
Portami persone che hanno fatto la stessa esperienza!
Vivere per dieci anni seguendo una dottrina è dimostrabile dall'evidenza di colui e di coloro che hanno fatto quell'esperienza.
Se hai da obbiettare, ritorni a cadere nel pregiudizio.
ciao
@ Old
"Siccome ritieni che tutto sia un semplice fatto casuale, mi riferivo a te che sei frutto di pura casualità di tuo padre e tua madre!
Se lo racconti ai tuoi temo si mettano a ridere!"
A meno di non utilizzare l'inseminazione artificiale scelgliendo ovulo e spermatozoo, tutti gli embrioni sono casuali.
Si rassegni, lei è nato per caso.
"siete proprio ottusi voi atei...del resto non si spiegherebbe il vostro pensare!"
Oh, che brutta caduta di stile...
Comunuqe è piuttosto grottesco sentirmi dare dell'ottuso da una persona che crede ciecamente in qualcosa che nessuno ha mai visto ne sentito...
"l'impegno di fare un figlio per un uomo e una donna non sono del tutto casuali!"
L'impegno è volontario ma il risultato è casuale. I potenziali figli da una sola eiaculazione sono milioni.
"Da par mio, cattolico, il caso è destino, gestito da dio."
Appunto, da par suo.
"Per gli atei, be sono già che belli e smontati, credono in qualcosa pure loro! Il dio "Caso"!
Classicissima tattica, riassumibile in "anche gli atei credono in qualcosa, nel non credere"
Ovviamente è senza senso, per il semplcissimo motibvo che essere ateo significa "non credere all'esistenza di un dio", non "non credere a nulla".
"L'uomo bene o male che caschi, si deve affidare sempre a qualcosa."
Non proprio.
Parte dell'umanità, i credenti, hanno il bisogno psicologico di affidarsi a qualcosa perchè non sopportano l'idea di essere casuali e senza scopo. Quindi si inventano dio.
Mal che vada anti avrò creduto in nulla come lei!
Ben che vada sono stato molto più soddisfatto e appagato!
saluti
@ Old
Ho sempre trovato la scommessa di Pascal piuttosto opportunista.
"Mal che vada ...
Ben che vada ..."
Non entro nel merito dell'immaginare un dio che premi la finzione o delle migliaia di dei che potrebbero risentirsi per non essere stati creduti, ma osservo: questa osservazione, "mal che vada", si fonda su un assunto palesemente falso. Ed è che un credente ed un non credente vivano la propria vita allo stesso modo. Basta dire questo: che se per ottenere questi premi è indifferente come ci si comporti, allora non c'è differenza tra il credente ed il non credente e quindi la scommessa la vincono o la perdono entrambi.
Ma se i premi della lotteria si vincono solo se ci si comporta in un certo modo, allora è palese che il credente riterrà di dover vivere la propria vita conducendo azioni diverse dal non credente. E qui casca l'asino, perché se la vita è una, non è affatto irrilevante averla vissuta inseguendo una chimera, se non addirittura averla posta a fondamento di ogni piccola azione quotidiana, aver impiegato migliaia di ore della propria esistenza nel pregare un'entità non esistente invece di mettere a frutto quelle ore per azioni migliori, o più appaganti, o più costruttive, o più goduriose.
Altro che "mal che vada": mal che vada uno ha visssuto la vita di un altro, e non è poco, soprattutto se la vita è una sola e non si ripete più.
Sicuramente da questa botola il credente può uscire sostenendo che trascorrere migliaia di ore a pregare è appagante di per sé, a prescindere dall'esistenza di Dio, e non è affatto, o non necessariamente, uno spreco. Benissimo, mi sta anche bene: ma allora la scommessa è ugualmente senza senso, perché non si può ppretendere che questo appagamento si apllichi anche ad un non credente. Sarebbe meglio dire: siccome io è così che voglio vivere, allora mal che vada ho vissuto come mi andava. Ma pretendere che altri siano appagati dal pregare e tutte quelle altre cose, per rendere la scommessa universalmente favorevole, è un abisso della ragione.
"Io sono innamorato di Diva. Lo so che forse non la vedrò mai, ma sono convinto che anche lei è innamorata di me, anche se non mi ha mai visto. Io continuerò a scriverle lettere su lettere, a parlarle di sera a mente, non guarderò nemmeno altre donne. Mal che vada, avrò creduto in nulla, ma ben che vada lei mi sposerà e noi saremo infinitamente felici". Ecco, nel frattempo ti sei giocato un'esistenza, l'amore reale, eccetera.
Ancora qusto e poi chiudo perchè veramente sarei stanchino...
Sig paolo, non deve trovare argomenti altamente filosofici miei dietro una battuta per tagliar corto e finir la discussione!
Lei non sa di cosa sta parlando, quando vuol attribuire appagamento ad un credente perchè fa questo piuttosto di quell'altro.
Mi creda, lei non sa di cosa sta parlando, non è un offesa, il fatto di pregare migliaia di ore, come dice lei, non c'entra con l'appagamento.
Mi ricade come altri sempre nello stesso errore.
Non è tanto l'affidarsi che porta alla soddisfazione per un credente, la felicità viene dopo, la felicità per un credente sta nel riscontro giorno dopo giorno che tutto sta andando come hai sempre sperato.
E noti subito la differenza quando abbandoni la linea, prendendo decisioni basate sull'io come misura di tutte le cose.
Si tratta di un riscontro nella vita di tutti i giorni, che ti apre tutta una nuova visione della realtà.
Ma come ho già scritto più volte occore fare esperienza, vera, di cristo.
Altrimenti continuiamo non capirci.
@ Old
Mi permetto di intervenire.
"non deve trovare argomenti altamente filosofici miei dietro una battuta"
Insomma... il senso era molto chiaro, ed era una semplice citazione alla scommessa di Pascal.
"Mi creda, lei non sa di cosa sta parlando
Senza offesa, ma mi pare un pochino arrogante questo continuare a parlare dei credenti come se avessero accesso a chissà quale comprensione della realtà. I credenti hanno semplicemente un loro modo di vedere il mondo, che mio avviso è anche un pochino ingenuo dato che si basa sull'esistenza di qualcosa di cui non hanno alcuna prova.
Certo, lei può affermare che "sente" l'esistenza di dio, ma ciò non è sufficiente per renderlo vero, esattamente come non è sufficiente che io "senta" che vincerò alla lotteria per poi vincere veramente.
"la felicità per un credente sta nel riscontro giorno dopo giorno che tutto sta andando come hai sempre sperato."
Per noi occidentali che viviamo nel benessere è facile dirlo.
Bisognerebbe domandarlo alle popolazioni che non hanno i mezzi per sopravvivere se tutto sta andando come speravano.
Non entro poi nella teodicea per non infierire... :-)
@ Old
In parte le è stato già risposto. Le concedo l'attenuante che ammette della stanchezza, perché il discorso della preghiera (che era solo uno dei mille esempi possibili) proprio non l'ha afferrato (qui non vado per il sottile con i convenevoli, visto che lei non ha avuto la minima esitazione nel dare la colpa a me del non intendimento reciproco):
A: pregare le reca un vantaggio diretto, riscontrabile (che sia immediato o in un secondo momento guardi che porprio non mi interessa). E allora non pretenda di dire che la riscossione della scommessa avvenga dopo: perché lei la sta già riscuotendo qui a adesso.
B: pregare non le reca alcun vantaggio. E allora non è una scommessa a costo zero quella dell'al di là, perché lei potrebbe mettere a frutto le sue ore in modo diverso e (ipoteticamente) migliore.
Quindi vista anche la sua ammissione di leggerezza, chiudiamo il discorso su quella sua infelice battuta che ha generato tutto questo.
Guardi comunque lei è fuori strada se pretende di dire che non conosco bene cosa voglia dire credere. E per quel poco che ho osservato finora, potrei affermare di conoscere persone con una fede ben più profonda (o almeno articolata) della sua.
Questa è veramente l'ultima e poi chiudo.
Ateo, cristo si è annunciato ai poveri per primi, quindi per favore lasci stare, e non vado oltre sulle sue misere conclusioni.
Sig paolo, ammetta una volta per tutte che conoscere dei credenti, che sicuramente avranno un fede molto più profonda e articolata della mia, non ne dubito, non significa conoscere l'esperienza cristiana.
Per conoscerla deve essere credente!
Per questo mi rammarica la continua incomprensione inevitabile.
saluti
A parte il fatto che trovo quantomai paradossale sostenere proprio del cristianesimo che la testimonianza non possa essere mai tanto convincente quanto l'esperienza diretta in prima persona. Potrei ipoteticamente anche averla fatta questa famigerata esperienza cristiana, e poi essere diventato adulto. Il fatto è che finché non viene fuori qualcosa di scomodo dalla fede, tipo - il credente brucerà e il non credente vivrà in eterno - allora l'accetta del rasoio di Occam mi spinge troppo prepotentemente verso la spiegazione più facile: che il dio medio è fatto a propria immagine e somiglianza. E poi sinceramente mi rode un po' pensare che l'inventore/trice della ruota, o del fuoco, cui ritengo personalmente di dovere tantissimo, debbano essere stati eslcusi/e per capriccio da questa esperienza insostituibile e totalizzante. Anche perché per me, per la mia vita, hanno fatto senzìaltro più loro che centinaia di vescovi in secoli e secoli di medioevo (i quali ora sono beati e felici).
@ Old
"cristo si è annunciato ai poveri per primi"
Si, si, si sarà anche annunciato, ma intanto i poveri continuano ad essere poveri.
"quindi per favore lasci stare"
Eh, no, troppo facile chiudere così il discorso.
Immagini di essere onnipotente.
Permetterebbe che un bimbo muoia di cancro?
Presumo di no.
Però il suo presunto dio lo fa.
Ne tragga quindi le dovute conseguenze.
Ah, per cortesia, non insulti la mia intelligenza con la storiella del peccato originale. Anche se quella favola fosse vera, non sarebbe comunque accettabile far pagare ad un bambino innocente le colpe di altri.
"e non vado oltre sulle sue misere conclusioni".
Come cantava Caterina Caselli in Nessuno mi può giudicare: la verità ti fa male lo so...
La questione della teodicea vi perseguiterà per sempre...
è più forte di me...
ateo, se venisse dio in terra a guarire quel bambino lei crederebbe a quel punto?
Direi di si! giusto?
Non potrebbe più negare!
E la sua libertà dove va a finire?
Come la libertà di tutti, dove va a finire?
Ma scusi, ma in base a cosa reputa più giusto o meno giusto, più sensato che un un bimbo muoia di cancro o un 25enne lo faccia allo stesso modo?
E' solo una questione di età forse?
La felicità nella vita è data da quanti anni abbiamo vissuto?
E se volevo vivere 100 e arrivo solo a 70?
Muoio per forza infelice?
Pensi un po' anti, le propongo un'alternativa che la rende felice indipendentemente dall'eta alla quale mira arrivare sano, vivo e vegeto!
Un'idea rivoluzionaria!
Pensi un po', magari le tocca domani e non ha ancora raggiunto il livello di felicità desiderato!
Sa a volte è un attimo.
Non è mia volontà iettare, sia ben chiaro, è pura constatazione della realtà; il fatto può benissimo capitare a me come a chiunque!
Auguri di buone feste a tutti!
@ Old
"se venisse dio in terra a guarire quel bambino lei crederebbe a quel punto?"
Mi pare ovvio.
Peccato che non si sia mai degnato di fornirci uno staccio di prova...
"E la sua libertà dove va a finire?"
Ma cosa c'entra?
La mia libertà e l'esistenza di dio sono due cose totalmente indipendenti.
"ma in base a cosa reputa più giusto o meno giusto, più sensato che un un bimbo muoia di cancro o un 25enne lo faccia allo stesso modo?"
Non ha afferrato il senso del mio discorso.
Un dio onnipotente e buono NON può permettere l'esistenza del dolore. Men che meno su di una creatura innocente come un bambino.
Semplicemente l'esistenza del dolore (sopratutto se di un innocente) e la presunta onnipotenza e bontà del vostro presunto dio sono TOTALMENTE INCOMPATIBILI!!!
Rassegnatevi, la teodicea vi perseguiterà per sempre.
A meno che non vogliate guardare con onestà ai fatti e trarne le dovute conclusioni.
Mi scuso per la tarda risposta, ma quel che dice ateo merità intervento.
Un cattolico vive la vita per la felicità eterna, ottenibile dopo la morte, se ha creduto.
Felicità ben più grande delle gioie terrene.
E' un po' un banco di prova se vogliamo.
Ateo, lei pecca di presunzione, non può decidere cosa è giusto o non è giusto di quel che accade al di fuori delle nostre capacità.
Solo un dio può avere voce in capitolo, se no che dio sarebbe.
Mi vuol mettere in discussione ciò che dio decide?
Dio in ogni caso è buono perchè salva chi ha creduto in lui, ed in ogni caso perchè ci ha dato la vita.
Questo per un credente.
Ma scusi, lei mica crede, e allora che si pone certe domande a fare?
No?
Se no significa che crede un po' anche lei, nel suo profondo ma non vuole ammettere a se stesso che non può dare risposta ad ogni cosa.
Intendo da solo con le proprie capacità.
@ Old
"E' un po' un banco di prova se vogliamo."
Quindi far morire di cancro tra tremendi dolori un bambino è un modo per metterlo alla prova?
Ma che razza di dio sadico avete?
"Mi vuol mettere in discussione ciò che dio decide?"
Ovviamente.
Se il vostro presunto dio permette l'esistenza del dolore, sopratutto nei confronti degli innocenti, allora o non esiste, o non è buono oppure è non è onnipotente.
Non c'è via di scampo.
"Dio in ogni caso è buono perchè salva chi ha creduto in lui"
Un bambino piccolo non è neppure in grado di comprendere il concetto di dio, quindi non può neppure crederci.
Lei in sostanza sta dicendo che dopo aver sofferto terribilmente per il cancro che poi lo ha ucciso, quel bambino finisce pure nel vostro presunto inferno!
Sempre peggio...
"Ma scusi, lei mica crede, e allora che si pone certe domande a fare?"
Ma la domanda io la pongo a voi credenti, che come al solito siete totalmente incapaci di giustificare il dolore degli innocenti.
Per quel che mi riguarda, essendo ateo, il problema della teodicea non mi si pone.
"Se no significa che crede un po' anche lei, nel suo profondo ma non vuole ammettere a se stesso che non può dare risposta ad ogni cosa."
Non si preoccupi, non c'è questo pericolo.
Credo nell'esistenza di dio tanto quanto credo nell'esistenza dei puffi. Anzi, i puffi sono decisamente più plausibili...
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