Photo by Jeff Kowalsky.“I’m trying to knock the medical profession into accepting its responsibilities, and those responsibilities include assisting their patients with death”, aveva dichiarato nel 1990.
Un lungo articolo di ieri su The New York Times ricorda la storia di Jack Kevorkian (Dr. Jack Kevorkian Dies at 83; A Doctor Who Helped End Lives).
Comunque la si pensi, Kevorkian ha avuto il merito di rompere il silenzio ipocrita sulla morte e sulla sofferenza, sulla malattia terminale e sul legittimo desiderio - da parte di alcuni - di non sopravvivere in condizioni penose e senza prospettive di miglioramento.
In più ha avuto il merito di non arretrare di fronte alle conseguenze delle sue scelte scontando 8 anni di carcere.
Mi vengono in mente i tanti che strepitano sulla immoralità di qualche atto standosene comodamente in poltrona e limitandosi a far finta di niente. Non so perché mi vengono in mente molti obiettori di coscienza sulla 194 o sulla contraccezione di emergenza. Mi vengono in mente anche i tanti che strepitano di morte naturale e di diritto sacro alla vita. Ma poi mi fermo qui perché il panorama è troppo desolante.
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89 commenti:
ognuno potrà avere il suo concetto di eroe (civile).
In ogni caso mi sembra che valido prosecutore dell'operato di Kevorkian sia il dottor Philip Nitschke, nel panorama attuale.
Potremmo lasciar perdere le idiozie degli eroi? Civili o militari o letterari?
Sarebbe più interessante discutere senza questa bulimia terminologica e concettuale.
neanche a me piace l'enfasi con cui si esprimono i media , perché sono loro che li celebrano in tali termini e ci fanno arrivare una data immagine (quelli che li esaltano).
Ma non manca chi si spinge oltre ciò, con sguardo critico.
Es.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/timstanley/100090694/jack-kevorkians-horrible-career-offers-a-warning-against-legalising-euthanasia/
si infattiq uelli che portano una pagnotta di pane e una bottiglia d´ acqua a un paziente di coma vegetatiivo persistente da 17 anni non sono affato enfatici....
@Simone
anzitutto Eluana Englaro, cui lei fa riferimento, per la precisione non era in "coma" ma in svp, non aveva alcuna spina attaccata, ecc... come pure si sente ancora dire.
Iniziative come quella de "Il Foglio", "Acqua per Eluana" volevano rappresentare il punto di vista di chi considerava il suo come il sacrificio di un'innocente.
Inoltre su quanto gravita intorno al fine vita ognuno adotta il suo metro di giudizio, ma, considerando i metodi "artigianali" impiegati da Kevorkian nel suo attivismo di aiuto al suicidio, c'è da domandarsi quanto poco obiettivo sia un giudizio che assolva (alla luce di una pretesa "dolce" morte)ad es. quanto faceva nel retro del suo mezzo.
Io ho fatto solo vedere che l´enfasi non e' solo da un parte, anzi molti usano la pura e semplicei mistificazione comne usare il termine bere o mangiare per l´alimaentazione artificiale o l´idratazione per endovena. Eluana con un bottiglia d´acqua che ci avrebbe fatto secondo lei?
Lei vorrei farmi credere che e´soggettivo sostenre che sia enfatica l´iniziativa del "Il Foglio"
Mi domando ma e´possibile che non si riesca nemmeno piu' a dire morte! E´possibile riuscire a comprendere che la morte e´la consizione prima dell´esistenza? Pure queste e´enfasi e mistificazione! Complimenti!
@Simone
Mangiare e bere riferiti impropriamente ad alimentazione e idratazione si trovano più spesso nelle parole di chi critica le restrizioni alla sospensione di esse che non presso chi le sostiene.
Sottolineando l'"artificialità" (e non potrebbe essere altrimenti) dei mezzi cui si fa ricorso in tali ipotesi, si allontana l'attenzione dalla qualità di sostegno vitale di essi, rispetto alla qual cosa si fa, piuttosto, mistificazione.
Il giudizio sull'iniziativa di qualche anno fa de Il Foglio (bottiglie d'acqua sul sagrato della chiesa) potrà variare da quelli che ritengono sia stata cosa giustissima a quelli che pensano sia stata manifestazione integralista (questo sia detto mentre proprio in questi giorni gli autonomi per farsi sentire entrano in Chiesa a Milano).
Sull' enfasi intorno alla morte: anche io penso che la morte faccia parte dell'esistenza.
Ma diverso è il caso di un malato terminale e quello di un soggetto in svp come Eluana il cui quadro clinico da sostanzialmente invariato per anni è precipitato in pochi giorni fino a condurla alla morte (in assenza di un indubbio ed attuale consenso informato, soprattutto a morire per sospensione dei mezzi vitali, cosa che mi fa riallacciare a Kevorkian e ai suoi metodi non sempre da "dolce" morte, ovvero all'insegna di quel "non soffrire" intorno a cui, come insistono particolarmente i laici, penso si dovrebbe raccogliere un consenso obiettivo, a prescindere dalle posizioni bioetiche.
A me non frega di chi dica più spesso cazzate.
Per l'ennesima volta ridiciamo e per quanto riguarda la NIA (nutrizione e idratazione artificiali): sono trattamenti medici, serve un consenso informato.
Prima di nutrirti in modo artificiale devi firmare un consenso, lo devo ripetere ancora quante volte?
Tutto il resto è secondario, ognuno avrà la propria idea - più o meno coerente, più o meno informata - ma non cambia che siano trattamenti medici e che tutti i pipponi metafisici e simili non sono condizioni necessarie per decidere al riguardo del loro statuto.
Nel segnalare il pezzo del NYT avevo commentato che K. aveva avuto il merito di rompere l'ipocrisia al riguardo. Non mi sono soffermata sulla sua vita e sulle sue scelte, ma su un effetto che mi sembra importante. Fare finta di niente non è mai una buona soluzione. Fine. Non ricominciamo con le solite discussioni ok?
@ Chiara
Mi spiace ma non conta assolutamente nulla se l´idratazione o l´alimentazione artificale siano o meno (lo sono basta chiedere a medico, mi domanndo chi meglio di un medico possa dirlo, ma i meeici si invocano soloq uando ci fa comodo). La liberta' di decidere sul proprio corpo non si limita certo ai trattamenti medici. Lo stato non puo´impormi un tatuaggio se non lo voglio come non puo´impormi di tingermi i capelli ecc ecc
@ biolove
Le riporto un testo sovversivo e laicista:
"L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente."
@ Chiara Lalli
so perfettamente quello che lei sta dicendo, ma il laico beneficio del dubbio ce lo vogliamo porre, a favore non dico di chi ha già deciso che sa come si troverà "in quella condizione là" ma di quelli, invece, che si pongono la domanda e potrebbero volere in quel caso idratazione ed alimentazione, a prescindere da come si debbano qualificare (trattamenti medici o no)?
E poi il salto a piè pari tra consenso informato del cosciente e direttive ( o altro) nell'interesse del soggetto non cosciente siamo sicuri che si possa fare senza mai danneggiare nessuno ?
Quando uno tira fuori queste cose qua sono "pipponi metafisici", invece il procedere liscio come l'olio della liberalizzazione incontrollata non deve dar adito a riflessioni.
Due pesi e due misure ...
Su Kevorkian se si vuol dire che ha smosso la realtà del suo Paese (ma in realtà operava nel Michigan che è tra gli stati più garantisti, uno dei pochi dell’Unione nordamericana il cui codice penale non prevede la pena capitale per i reati di omicidio)lo si dica pure.Io guardo alle modalità in cui ciò è avvenuto e se il confronto è con i "poco coraggiosi" obiettori di coscienza (specie nostrani) non posso mancare di osservare che l'obiezione si afferma come diritto (intoccabile)quando fa comodo (e una certa parte ne rivendicherà pure la paternità), ma appena è invocata in un modo ritenuto sbagliato non è più tollerata...
@ Simone
da riflessioni passate (e sperando, al solito, di non essere richiamato anche adesso per OT a cui mi inducono altri, semmai)credo di aver dimostrato di conoscere il rifiuto dell'"accanimento terapeutico" per come trattato dal Catechismo della Chiesa cattolica.
Ma con questo cosa intenderebbe dimostrare, in particolare in riferimento al caso Englaro, che mi sembra l'unico da lei richiamato, finora, relativamente a questo post ?
A me non interessa più di tanto se la nutrizione con il sondino è un trattamento medico oppure no.
Però, se un tizio X mi si para davanti e mi annuncia che cercherà di impormi la *sua* volontà, anche se contraria alla mia, non appena io non sarò più in grado di difendermi perchè gravemente malato, ebbene, io prima lo mando a quel paese, e poi se non ci sono testimoni in giro cerco anche di prenderlo a mazzate, finchè sono in tempo.
Quanto ho scritto sulla NIA era unicamente a commento della loro definizione come atti di assistenza e carità.
Poi può pure essere che se uno mi opera al cervello mi fa un atto caritatevole (soprattutto se mi rimette in sesto)...
Rimane il fatto che il carattere medico non è in discussione.
Quanto alla volontà è un altro discorso ancora.
Non l'ho ripetuto solo perché l'ho scritto così tante volte da sentirmi un disco inceppato.
Così come ho scritto che il caso di Eluana Englaro è diverso da Piergiorgio Welby e da chiunque possa esprimere oggi un parere su oggi.
La volontà del singolo rimane per me il cardine. A volte è impossibile da determinare, a volte difficile, a volte più agevole. Dovrebbe essere sempre quello il nodo principale.
@ Paolo Garbet
inconsciamente ti sono vicino (senza scherzi ...), aggiungendo anche che non sempre (e specialmente, ahimé, nelle ipotesi che possono apparire per noi più ingiuste)si può riuscire a far prevalere in concreto la nostra volontà.
@ biolove
Beh mi pare semplice quello che voglio dire basta conoscere il significato delle parole accanimento terapeutico ovvero "nell'esecuzione di trattamenti di documentata inefficacia in relazione all'obiettivo, a cui si aggiunga la presenza di un rischio elevato e/o una particolare gravosità per il paziente con un'ulteriore sofferenza, in cui l'eccezionalità dei mezzi adoperati risulti chiaramente sproporzionata agli obiettivi della condizione specifica".
Ora tenere in vita un paziente idrantandolo e alimentandolo artificialmento non migliora il quadro clinico di un paziente in stato vegetativo persistente ergo si tratta di accanimento terapuetico.
Ma sicuramente lei mi dira' che l´idratazione e l ´alimentazione non sono terapia, obiezione assoluztamente fallace per due ragioni: 1. sono terapie (la prova e´facile, le puo´eseguire solo un medico, sia in pratica che in teoria) 2. mi dira' che non sono mirate alla cura ma se l'argomento fosse logico allora la ventilazione forzata, la macchina cuore polmoni, fondamentale per la chirurgia cardiaca, ecc ecc non sarebbero terapie, vuole sostenere cio'?
Per inciso, la strumentalizzazione del caso di Eluana Englaro e´evidente a tutti le persone di buona logica e conoscenza della materia. I casi simili a quello di Eluana, ringraziando il cielo, sono molto pochi, la maggior parte dei casi di malati terminali e´ben diversa, si tratta di pazienti che si trovano davanti a una malattia che conoscono e che li ha debilitati, in alcuni casi per anni, quindi sono perfettamente in grado, con l'assistenza medica, di decidere ora a quali terapie essere sottoposti in caso di incoscienza.
"inconsciamente ti sono vicino"
Inconsciamente?!?
@ Marcoz
Sì, nel senso che le pulsioni che attraversano il mio inconscio a sentire quanto detto da Paolo Garbet andrebbero verso l' approvazione ...
@Simone
Non è certo la prima volta che si discute di questo aspetto in questa sede e proprio perciò mi limito ad osservare che il considerare il consentire a una persona in stato vegetativo persistente di (continuare a) vivere come un accanimento terapeutico è solo un segno dei tempi e della riduzione di tutto nell’ottica di un primato dell’individuo che maschera il nichilismo della concezione della società e del senso di solidarietà al suo interno.
In termini non dissimili rispetto a quanto appena detto si esprime il blogger che cito di seguito, anche per rispondere (pur essendo io conscio che mai “risposta” è possibile verso chi la pensa diversamente) alle osservazioni su alimentazione e idratazione artificiali
http://raivaticano.blog.rai.it/2011/06/06/lindecente-liberta-di-eutanasia/
P.S. se c’è (stata) una strumentalizzazione del caso Englaro, questa non l’hanno fatta certo i prolife,gli integralisti cattolici, ecc… ma quanti hanno voluto che fosse l’ennesima vittima sull’altare ideologico del fine vita concepito in senso eutanasico e/o criptoeutanasico
@ biolove
Pensi a sua figlia che giace in un letto di ospedale da 17 anni se pensi che un capo di governo dice una frase del genere: siccome ha ancora il ciclo mestruale e´ancora in grado di procreare quindi e´viva.
Qui non siamo alla strumentalizzazione siamo alla violenza piu' pura!
(Beppino Englaro ha solo seguito la legge, avrebbe fatto molto prima a aggiralra come si fa di solito oppure come fanno i pontefici che si lasciano morire senza curarsi, ma quella non e´ e cessasione dell´accanimento terapaurtico sono virtu' eroiche)
Sull'accanimento terapeutico mi spiace ma lei ha cambiato il senso alle parole quindi non ha senso la discussione, non ho intenzione di rifedinire il linguaggio.
Inoltre mi domando, caso Englaro a parte, se io scrivo in maniera chiara che non voglio essere alimentato e idratato in nessun caso perche' quello e´nichilismo invece se un testimone di Geova non si fa fare un trasfusione e muore non e´nichilismo ma rispetto dell' individsuo e della sua fedem, stesso vale per la donna che non si fa amputare una gamba e muore. Vuole che lo Stato imponga le cure contro la volonta' espressa e senza un imperativo di protezione di altri? Lo dica una volta per tutte!
Il suo non e´una battaglia contro il nichilismo ma contro la liberta' di autodeterminazione. Il nichilismo lo vedo molto di piu' in un Paese come gli stati uniti grondante di discorsi religiosi che lascia i suoi poveri senza una assistenza sanitaria, in cui l´aspetttativa di vita per certe minoranze (ispanici e neri) e´piu bassa di quelli degli abitanti di certi Stati del India piu´povera.
Ma sono punti di vista! Si culli nella difesa della Vita contro il nicilismo mentre le vite muoiono!
@ Simone
della vicenda Englaro si ricorda bene quello che ha detto Berlusconi perché lui è il Caimano e qualsiasi parola esca dalla sua bocca acuminata e schiumante per i bunga-bunga va ben additato all'opinione pubblica, mentre quello che ha cercato di fare il suo governo per non far applicare un protocollo al di fuori dei criteri del SSN merita l'oblio e la riprovazione (e non mi stanco di ripetere che Beppino Englaro NON ha applicato la "legge", perchè la sentenza della Cassazione del 2007 che pure, dopo svariate contro, gli ha dato ragione prevedeva ben precisi criteri che non sono stati soddisfatti se non con aggiustatura manifestamente ideologica del tutto).
L'esempio dei testimoni di Geova non lo "capisce" perché la tolleranza verso il fenomeno religioso (non solo cattolico), al di là di proclami formali, non c'è in concreto da parte sua.Anche a me può dir poco il credo di una setta, ma in confronto con le altre ipotesi che lei riporta, per il rifiuto della trasfusione viene data una motivazione di fede, basata sulle scritture, e in quanto tale la rispetto.
Così sono tutt'altro che contrario alla libertà di autodeterminazione (ma nella consapevolezza che non può essere assoluta e che uno potrebbe volersi autodeterminare perfino rispetto a se stesso e a come la pensava anni prima)e lascerei inoltre alla riforma sanitaria ancora in corso e non alla retorica l'analisi sugli U.S.A.
@Biolove:
"uno potrebbe volersi autodeterminare perfino rispetto a se stesso e a come la pensava anni prima".
E chi glielo impedisce?
@Regalzi
"E chi glielo impedisce?"
Al solito (tanto per ripeterci)mi riferisco sia ai casi di persona cosciente sia di persona che, caduta in stato di incoscienza (meglio, minima coscienza), non riesce a comunicare ciò che prova
Escluderei che una persona in stato di minima coscienza possa "volersi autodeterminare"... Gli esperimenti con la fMRI hanno dato costantemente esiti negativi con le persone in questa condizione.
@ Regalzi
Lo so che da parte vostra c'è la volontà (per qualcuno forse anche l'interesse ) a confutare i risultati di studi come quelli del dottor Laurey.
Io da parte mia mi auguro che il futuro della ricerca in questo settore vada sempre più a favore di tali persone, che sono tutt'altro che "morte" e la cui idea riguardo a se stesse sarebbe fondamentale poter conoscere.
@ biolove
Il commento sul sentimento religioso e´oltremodo offensivo ne soprattutto veramente pretestuoso visto che io ho sostenuto l´esatto contrario di quello che lei mi vuol far dire! Se l´autodeterminazione non e´assoluta (a meno di compromettere in maniera significativo quella di altri) non e´autodetermiazione, di nuovo un truffa sulle parole!
Lei chiama retorica il fatto che il piu' ricco Paese del mondo fa morire i suoi cittadini a un eta' che e' mostruosamente inferiore rispoetto a quellea di Paesi molto piu' piu´ poveri, bene ne prendo atto.
Biolove: lei parla a vanvera. Il risultato che citavo sta proprio negli studi di Laureys e Owen. Legga gli articoli originali, invece di basarsi sulla propaganda per creduloni di Avvenire e di altra spazzatura.
@ biolove
mi piace moltissimo il suo modo di citare la sentenza della Cassazione giusto per dimotrare quello che vuole e dimenticare tutto il resto peccato che la cassazione dica alcune cose ben chiare:
1. alimentazione e idratazione sono cure mediche ergo non somministrabili senza consenso informato o quando questo vengo venga revocato
2. l' idratazione e l´alimentazione non sono accanimento terapeutico in un paziente in stato vegetativo persistete quindi il giudice non pu imporne la sospensione su questa base (ma non e´un principio assoluto anzi la Cassazioone specifica esattamente che possono configurarsi come accanimento in altri casi), io non concordo ma qui le regole non le stabilisco io
3. il giudice deve stabilire quale era la volonta' del paziente e in caso "il giudice può autorizzare la disattivazione di tale presidio sanitario " (ovvero del sondino nasogastrico)
Vuole citare la Cassazione abbia la buona creanza di citarla per intero. Se popi vuole criticarla e´liberissimo di farlo, sempre che usi critiche legali e razionali.
Per inciso, tutto bel diritto non e´cosi stabile come sembra ma ci vuol bene poco a vedere i profili di incostituzionalita' della legge sul DAT che e´indiscussione.
@Simone
Mi scuso se si è sentito offeso ma ho allargato il discorso all’ambito religioso non ricordandomi che in effetti ce l’ha per lo più solamente con la fede cattolica…
Sui limiti dell’autodeterminazione, sono quelli stessi che lei richiama (compresa comunque la pretesa che lo Stato si renda corresponsabile di quella compromissione significativa della sfera altrui cui fa cenno) e quindi nessun raggiro terminologico.
Infine fa parte dei pregiudizi verso gli “adoratori della Vita” (come dice lei) e dunque della retorica contro essi, sostenere che si interessino solo al momento iniziale e finale di quella, senza guardare ciò che vi è nel mezzo.
Questo vale sia riferito alla realtà italiana che a quella americana o a qualsiasi altra…
@Regalzi
Dagli studi di Laureys, Owen e altri che hanno ampliato le conoscenze in nuovi ambiti della neurologia emerge, certo, il senso del limite di quello che attualmente stanno ottenendo ma, allo stesso tempo, non c’è l’ancoraggio alle teorie del passato che oppongono resistenza a quella direzione impressa alla ricerca.
(un saggio delle parole di Owen, da Il Sole 24 ore:
http://annameldolesi.italianieuropei.it/2010/10/stato_vegetativo_parla_owen/ )
Se però si liquida tutto questo come roba per creduloni, ammaestrati da Avvenire, ogni discorso può essere messo da parte …
A lei che mi fa osservazione sul modo di citare la sentenza della Cassazione sul caso Englaro io rispondo che quello che lei riporta, in sintesi, è giusto.Ma io non intendevo ripercorrere tutti i principi affermati dalla sentenza stessa, bensì richiamare (ancora) quelli che più direttamente avrebbero dovuto incidere sul destino di Eluana ed essere seguiti scrupolosamente.
Sono i presupposti (che devono essere compresenti, perché altrimenti il giudice non può concedere l'autorizzazione)per la legittimità dell'interruzione degli stessi sostegni vitali:
(a) quando la condizione di stato vegetativo sia, in base ad un rigoroso apprezzamento clinico, irreversibile e non vi sia alcun fondamento medico, secondo gli standard scientifici riconosciuti a livello internazionale, che lasci supporre che la persona abbia la benché minima possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza e di ritorno ad una percezione del mondo esterno; e (b) sempre che tale istanza sia realmente espressiva, in base ad elementi di prova chiari, concordanti e convincenti, della voce del rappresentato, tratta dalla sua personalità, dal suo stile di vita e dai suoi convincimenti, corrispondendo al suo modo di concepire, prima di cadere in stato di incoscienza, l'idea stessa di dignità della persona.
E su entrambi i presupposti, per come è andata la vicenda (in primo luogo processuale), mi si dica se l'opinione pubblica (non prevenuta) non si sia formata l'impressione di un "aggiustamento".
Biolove: io non "liquido tutto questo come roba per creduloni". Ha letto bene cosa ho scritto?
"Rintracciata dalla Guardia di Finanza la persona che un anno fa minacciò via web Pupo. Dopo la fine del Festival di Sanremo dove Pupo, Emanuele Filiberto e Luca Canonici ottennero il secondo posto con 'Italia, amore mio'” sul blog del cantante arrivò il messaggio 'Hai le ore contate'".
@ Biolove
1. io non ce l´ho con nessuna fede religiosa. Esercito il diritto di critica soprattutto quando una religione vuole imporre a me le sue decisioni. Quando un testimone di Geova chiedera' che io non possa sottopormi a una trasfusione di sangue non dubiti che non manchero di cricarlo (poi mi scusi ma in italia non mi pare che altre fedi religiose abbiamo qualche spazio pubblico)
2.lei dice "non mi stanco di ripetere che Beppino Englaro NON ha applicato la "legge", perchè la sentenza della Cassazione del 2007 che pure, dopo svariate contro, gli ha dato ragione prevedeva ben precisi criteri che non sono stati soddisfatti se non con aggiustatura manifestamente ideologica del tutto"
mi spiace ma come ha detto lei i criteri che la Cassazione imponeva nella sentenza (stato vegetativo e ricostruzione della volonta') sono stati rispettati quindi di cosa parla? non e´stata l'opionione pubblica che ha deciso in merito ma la Corte d´Appello di Milano, come la Cassazione e la legge prevede.
3. vediamo se ci capiamo: sono libero di rifiutare qualsiasi cura anche se puo´determinare la mia morte a patto che non rechi danno ad altri? se si, si chiama autodeterminazione altrimenti no.
a questo punto mi sembra chiaro il messaggio che emerge dai vostri commenti (a parte quelli criptici e/o inquietanti) : ognuno si tenga le sue opinioni e festa finita ...
@ biolove
classica tecnica di chi ha finito gli argomenti per sostenere la sua tesi o che e´ stato "smacherato"....
Saluti
@ Simone
no, caro lei e cari voi altri: classica rassegnazione di chi è preso per sfinimento nel non vedersi considerato nelle proprie affermazioni (mentre gli altri restano arroccati nelle loro)
Però, Biolove, c'è una cosa - arroccamenti a parte - che mi lascia ancora perplesso.
È la questione, riguardo le DAT, della pregiudiziale del cambiamento di idea che non può essere espresso perché impossibilitati a farlo.
Bene, il rischio in teoria c'è e io potrei accettarlo. Sarebbe comunque un modo di autodeterminarsi.
Se non posso farlo, non mi si dovrebbe neppure concedere di prendere l'aereo, perché, nel momento che a 10000 metri si dovessero spegnere i motori (teoricamente possibile), in quei dieci minuti che mi rimangono prima dello schianto, potrei (potrei?!?) maturare la volontà di non esserci salito, su quel volo, ma non posso scendere.
@ Martcoz
Per cambiare idea ci vuole la coscienza ma se un paziente e' cosciente a che serve il DAT? a nulla...
Oops, ho modificato la frase e non ho corretto tutti i termini:
"perché impossibilitati a comunicarlo"
@ Marcoz
forse il concetto di incoscienza e´poco chiaro: quando lei dorme cambia idea??
(da questo discorso ovviamente sono da eliminatere tutti i casi intermedi o al momento dubbi)
Simone, quanto possa essere verosimile o meno il fatto di trovarsi svegli, coscienti, ma imprigionati nel proprio corpo senza possibilità di avere contatti con l'esterno, è secondario. La do come premessa e rappresenta un rischio che possiamo decidere autonomamente di voler correre, così come avviene per una serie di scelte che facciamo e che hanno la probabilità di risvolti estremi.
Il punto centrale è l'autodeterminazione, a cui Biolove dice di non essere contrario.
@Marcoz
Il punto è che una legge dovrebbe, nei limiti del possibile, tener conto dei vari soggetti i cui interessi sono in gioco (tantopiù in una materia come la nostra) senza scontentare nessuno.
Il che non è affatto facile.
Già il fatto che, secondo la lettera della legge in discussione sulle D.A.T., le dichiarazioni che rilevano non possono essere altro che quelle espresse formalmente per scritto in precedenza, mi sembra escludere (a rigor di legge) che, se si venisse a comunicare (non certo per carta bollata!) con un soggetto non pienamente cosciente (come può essere chi è in “minima” coscienza), potremmo acquisirne la volontà in maniera pura e semplice.
Lei dice che, a prescindere da ciò,il restare impossibilitati d affermare una volontà mutata è un rischio che si dovrebbe correre (e quindi anche se si sacrifica questo aspetto, vale la pena che sia così; ma intanto diverso è se ciò lo sceglie il singolo o il legislatore).
Io dico che bisognerebbe trovare espedienti normativi per non far subordinare al rispetto di problematiche come quella enunciata l’espressione della volontà di chi ha chiare le idee fin dall’inizio (per così dire).
Solo così ci si potrebbe avvicinare ad "accontentare un po' tutti".
@ Marcoz,
essere coscienti ma non poter comunicare non equivale ad essere incoscienti, questo lo capisce?
solo nel primo caso si da' il dubbio del cambio di parere, nel secondo caso nonesiste in nessun caso la possibilita' che ci sia il cambio di idea perche' mi pare assodato che per che ragionare e cambiare idea serve la coscienza.
per biolove, io non so comee lei definsce l´autodeterminazione ma quella di biolove non e´autodeterminazione!
@ Simone
non tener conto del ruolo dello Stato, che si chiama in causa per avallare la nostra volontà, ma senza preoccuparci se qualche intera categoria di soggetti può vedersi esclusa riguardo ala propria, sarebbe il trionfo dell'autodeterminazione ?
@ biolove
Lei come al solito mente sapendo di mentire complimenti! Da nessuna parte nella legge in discusssione si fanno distinzioni che lei propone.
@ Simone
appunto!
E' proprio quello che obiettano i detrattori, dai radicali ai cattolici più intransigenti.Che la legge in discussione non tiene conto di alcune istanze.
E tra l'altro non bisogna spingersi a invocare i soggetti in minima coscienza per vedere come vi è chi si può trovare in difficoltà con quanto disposto dalla legge.
Si fa presente che ci possono essere soggetti invalidi e coscienti che risulterebbero di fatto privati della possibilità di fare o revocare le proprie D.A.T. perchè impossibilitati ad adempiere alle formalità richieste nel ddl per farlo.
Biolove,
non che io voglia farle il terzo grado, è che sto cercando di capire (e, di conseguenza, vedere magari sotto un punto di vista diverso le sue tesi) in cosa consiste la sua non-contrarietà all'autodeterminazione; perché dalla mia prospettiva, come fa notare il gentile Simone qua sopra, sembra proprio che sia contrario.
La sua replica sposta di poco il problema, perché rimaniamo nel campo dell'impossibilità di avere certezze sul reale stato di coscienza e di volontà (che sia cambiata oppure no). È una variante del rischio che ho già espresso prima e che potrei (non dovrei) decidere di correre: sì può prevedere, obiettori di coscienza permettendo, che io possa correrlo oppure no?
Se è no, perché comunque non si vuole correre un altro rischio (la lesione della volontà di terzi), allora tutte le parole spese sulla volontà e sulla coscienza del malato vanno a farsi un bagno, e quindi deduco che la sua idea di autodeterminazione si limita alla capacità di un individuo di scavalcare la ringhiera del balcone del quinto piano dell'ospedale.
Simone,
sì, capisco, mi rendo conto della differenza. Ho arbitrariamente messo dei paletti per circoscrivere il discorso.
@Marcoz
Se ha prestato attenzione a quello che ho scritto in precedenza, si renderà conto che la mia preoccupazione è che nel momento in cui si va a disciplinare le dichiarazioni anticipate il legislatore tenga presente il più possibile gli interessi in gioco. Questo candidato legislatore ha inteso disciplinare dichiarazioni anticipate di trattamento e non il testamento biologico (con ben precise e note differenze).
Tuttavia rientrano nelle possibilità previste dalla legge (dopo il passaggio alla Camera) le indicazioni di sospensione delle cure sia per soggetti in stato vegetativo che per soggetti ridotti in uno stato di non presenza a se stessi permanente (non altrettanto è invece indicabile circa la sospensione di idratazione ed alimentazione).
Se è per questo, come dicevo, la sudetta legge, come non ti consente, ora come ora, di autodeterminarti sui suddetti “mezzi vitali”, neanche consente a ben precise categorie di soggetti deboli di farlo, per le formalità che richiede.
L’autodeterminazione che si va per lo più chiedendo , mi rendo conto, intenderebbe essere qualcosa da far sembrare gesti dell’altro mondo quelli alla Monicelli.
Ma quello che si vuole ottenere il più delle volte con ciò (e proprio la cronaca su quel gesto ce lo testimonia) è la legalizzazione del suicidio assistito, se si vuole dell’eutanasia ampiamente intesa.
E allora siamo in un altro ambito e dobbiamo aggiustare la legislazione di conseguenza, se è questo che si vuole.
Caso Englaro: personalmente la reputo una farsa giuridica, ben orchestrata e con le comparse giuste, ma quando ci sono i soldi per pagare avvocati, i risultati spesso, purtroppo, ci sono. Il paradosso macroscopico di tutta la vicenda e' che, pur di conseguire la vittoria di una tappa, verso l'eutanasia, si e' sversato letame su elementari principi inderogabili del diritto vigente... Secondo il nostro codice, vigente, non esiste altro modo di disporre delle proprie ultime volonta' se non per atto scritto. Se Eluana, durante una cena con amici, avesse detto: se domani dovessi mancare, lascio questa mia biro (del valore di 50 centesimi) a francesco sirio, questa disposizione sarebbe risultata NULLA. Francesco sirio avrebbe potuto espletare mille ricorsi in cassazione, ma non avrebbe potuto avere quella biro, ed allora il padre avrebbe mai potuto disporre della vita della figlia, sulla scorta di affermazioni di parte....di testimoni (quelli a ... disparte vennero accuratamente omessi)
E questo il fatto....
Riguardo invece alla filosofia.
La nostra Costituzione prevede la non coercibilita' dei trattamenti sanitari (salvo casi di sicurezza pubblica.... memento!!!) Ergo. Un consenso scritto ed informato, dovrebbe salvaguardare 'il desiderio di morire' di chi lo desiderasse....
Il problema che pongo e' questo, partendo da un caso che si e' verificato...
Sla.
Necessita' di tracheotomia.
Rifiuto, per desiderio di morire.
Presa coscienza dell'avvicinarsi della propria dipartita.
Revoca del rifiuto al trattamento!
Nel caso de quo, la signora era ancora in grado di esprimersi... ma se fosse stato il contrario, e non potesse piu' firmare...? e volesse vivere?
E non tiro in ballo, per ora, tutte le svariate 'questioni' ereditarie....
francesco sirio...
p.s. personalmente, la vedo come il beato Giovanni Paolo II... mi fido ancora dei medici... seri...
Biolove,
sempre a causa della mia curiosità (chiamiamola così) riguardo al carattere della sua idea di autodeterminazione, cerco di spiegarmi meglio un'ultima volta (non voglio contribuire più di tanto a far raggiungere quota 100 commenti a questo post).
Non entro nel merito di una legge che, per quanto mi riguarda, va benissimo che possa essere modificata laddove ci sono fondati timori che una sua interpretazione sia foriera di danni a chicchessia. Nel caso, si sfonda una porta aperta, col sottoscritto.
Ma poniamo come premessa per un attimo che, in generale, sostanziali pericoli per altri nella norma non ci siano, e che si individui il modo di esaudire in ragionevole sicurezza per tutti la mia richiesta di non voler proseguire cure o essere nutrito e idratato "artificialmente" (perché di questo, al momento, si tratta), sia che lo dichiari al momento o che lo abbia messo per iscritto in precedenza (accollandomi il rischio dell'impossibilità di comunicare ecc…). Se, dicevo, si trova questo modo, lei pensa che la cessazione degli interventi medici faccia parte di una mia facoltà di scelta (analogamente a quella del consenso all'inizio di una terapia) oppure lo Stato, la società o chi per essa, me la può (o me la deve) negare?
Scusi la sintesi brutale, ma ridurre il discorso alla sua essenza penso sia l'unico modo per scoprire se c'è comunità di intenti. Se non c'è intesa sul principio, è da ritenere normale che poi ci si trovi arroccati sulle rispettive posizioni. Ma ciò avviene perché gli obiettivi sono diversi, non perché c'è disaccordo sugli strumenti da adottare.
Leggerò con molto interesse un suo commento
Un saluto cordiale
@ Marcoz
Saro' prevenuto ma dubito che riuscira' a farsi dire da biolove quello che tutti abbiamo capito che pensa, ovvero che e´lo Stato che deve decidere chi deve vivere ergo chi deve morire (del resto La Chiesa cattolica e´bene favorevole alla pena di morte), a meno che (pare) non ci siano questioni di fede. Quindi, io, sporco laico, non posso decidere di morire in pace, mentre il Testimone di Goeva sanissimo puo´ morire come prevede la sua fede.
Si sa' il totalitarismo non va a braccetto con la logica.
@Marcoz
Nel quesito che ha posto lei ci sono degli elementi da dover quanto meno sottolineare, se è questo che si ricerca, ai fini della sovrapponibilità o meno del modo di vedere suo e mio.
Quando ho detto di essere a favore dell’autodeterminazione intendevo (e mi sembra chiaro) non qualsiasi autodeterminazione, perché se è invece quella, diciamo così, assoluta che si pretende dallo Stato, fino a non riconoscere altri tipi oltre a quella, allora è evidente che non vi aderisco.
Intanto lei accomuna le cure e la sospensione di idratazione e alimentazione. Bene, cosa che nei paesi in cui è riconosciuto il “testamento biologico” (e si badi bene ai termini), è pacifico, per lo più, che sia così.
Io, anche sulla scorta del caso Terri Schiavo, che non è accaduto ieri ma ha avuto la sua eco in America e non solo (tanto da ispirare anche un articolo della Convenzione ONU sulle persone con disabilità) ritengo che non sia la via per cui uno Stato civile debba assecondare le aspirazioni di morte, nascondendo una forma di eutanasia passiva che si realizza nelle peggiori delle forme (ben lontano da una “dolce morte” invocata).
Sul diritto di sospensione delle cure tout court, esso rientra indubbiamente nelle facoltà di ogni cittadino.
Tuttavia, per quanto possibile, io auspicherei che, soprattutto per patologie su cui è difficile avere competenza, ciò che ha da dire il personale medico possa essere tenuto in considerazione quantomeno al livello della formazione del consenso informato del soggetto che potrà, se vuole, trasporlo nelle sue dichiarazioni anticipate.
Problematica certa, resta, da tale punto di vista un’indicazione generica ed anzitempo per qualsiasi patologia invalidante o di notevole gravità, ma capisco che per chi vuole avere un certo controllo sul proprio corpo a prescindere dal rapporto medico questo non deve rappresentare un problema.
che bello avere delle conferme nella vita ogni tanto
@ Francesco sirio
Lei ha un idea del diritto alquando contorta. (NB ho detto diritto non legge)
Se in Italia, come dice lei gli accordi verbali non avessero in nessun caso valore sarebbe il caso che i cittadini assaltassero la Cassazione per sovversione dei poteri costituzionali! Il diritto italiano e´pieno di decisioni basate su accordi verbali. La Cassazione sono 30 anni che considera la convinvenza more uxorio imponete diritti/doveri simili a quelli del matrimonio legittimo!
La ricostruzione del caso Englaro e il paragone e' quantomeno fantasioso. Eluana non era morta (come nell'esempio del testamento) era viva ma incapace. Il caso verteva se il tutore legale nel prendere le decisioni in materia sanitaria deve o meno rispettare le volonta' dell´incapace! La Cassazione ha detto di si!
Nel suo esempio sulla SLA, lei mi vuol dire che un tribunale italiano sarebbe in grado di rendere nulla la volonta' di qualcuno solo perche' il soggetto invalido non puo´firmare un atto? Vuole scherzare vero???
@ Simone
se lei ritiene che per la piena affermazione del principio di autodeterminazione sul proprio corpo sia indispensabile introdurre nel nostro Paese eutanasia e/o suicidio assistito è libero di unirsi a quello che li richiedono.
Io, da parte mia, resto della mia opinione e basandomi anche su ciò che avviene nei Paesi in cui ciò è realtà non ignoro che, fatti tali passi, l'eutanasia clandestina e involontaria, lungi dall'emergere e scomparire, sprofonda ancor più nel sommerso, il che equivale a dire persone fatte morire indipendentemente dal loro consenso da medici che si sentono forti del solo fatto della legalizzazione del fenomeno.
Legalizing euthanasia or
assisted suicide: the illusion
of safeguards and controls by
J. Pereira
http://www.current-oncology.com/index.php/oncology/article/view/883/618
Non lo dice francesco sirio, che in Italia, la legge disciplina la forma, che determinati atti/contratti/clausole/disposizioni debbano possedere a pena di nullita'...lo dice un articolo del codice civile... e per essere valide, le disposizioni di ultima volonta' devono essere, quanto meno, apposte di pugno dal testatore... per atto scritto e sottoscritto. Ho le mie colpe, ma non questa :-)) e la Cassazione e' salva!!!
Il tutore ... deve salvaguardare il patrimonio del tutelato, amministrarlo al meglio... ma non puo' decidere della vita del tutelato... e la prova delle ultime volonta' del tutelato... va' data per atto scritto, trattandosi di disposizioni di ultima volonta', o assimilabili a queste, secondo me, e' chiaro...
Cosa voglio dire con l'esempio della sla? Come dice sopra di me biolove, mettere per iscritto le dat, secondo me, e' un ragionar da profano.... da queste parti...'alla crapara'. Perche? perche' l'arte medica la conoscono i medici... e solo loro possono valutare, con obiettivita' se sia accanimento, se sopravvivere un mese significa ancora una chance...
Rifiutare, aprioristicamente di accettare i trattamenti, voglio dire, ha una unica certezza: quella di firmare una condanna a morte, anche se dopo non l'accettassimo piu'... Mai sentito parlare di gente in coma, che raccontava dopo i periodi di angoscia vissuti nella speranza che non venissero soppressi?
risposto a tutto? spero di si
francesco sirio
@ biolove
Premesso che qui non stiamo parlando di eutansia, dove sta la logica per cui visto che la depenalizzazione dell´eutansia non rimuove tutti gli abusi, questa di per se' sia sbaglita io non la trovo. Se la logica di una legge si misura nel tasso di trasgressione allora in Italia possiamo pure abolire gli art 317-8 del c.p. cosi i nostri trubunali magari iniziano ad essere piu´veloci.
Inoltre nell'articolo che ha citato si sostiene che la teoria del "slippery slope" sia una realta' (ci sarebbe poi da capire se i fatti emersi da questa realta' non siano solo svelati dalla legge, punto completamente trascurato) mi domando ma perche' non si pone nel caso contrario?
Perche' lo Stato che impone l´idratazione poi non impone la trasfusione di sangue, poi impone l´operazione chirurgica e poi magari impone la sperimentazione medica sull´uomo?
@Simone
Qui non si parla di eutanasia, dice lei.
Ma a parlare di quella (e anche di suicidio assistito) inevitabilmente si arriva se sono sollecitato, come mi ha chiesto Marcoz, e come si compiace di sentire lei, del mio concetto di autodeterminazione sul corpo.
La magnificazione degli effetti della depenalizzazione o legalizzazione, dell’eutanasia come di altri fenomeni, si ha, nel senso indicato, da parte dei fautori, nella maggior parte delle ipotesi.
Se lei si dissocia da questo approccio, ne prendo atto.
Lei poi, sui fatti in corso nei Paesi dove l’”eutanasia” è legale, ipotizza che i fatti di cui si dice siano svelati dalla legge, cosa su cui non si indagherebbe a sufficienza.
Io penso invece che, al di là del monitoraggio ufficiale, se non vi fossero studi come quelli riportati resterebbero ancora più nel sommerso e comunque proprio perché ne derivano conseguenze penali per i medici, c’è da ritenere che i casi non denunciati dai medici che sarebbero tenuti a farlo e di cui si ha notizia siano ben di più di quanto si ricavi da tali report.
Il timore per una “slippery slope” al contrario, di uno Stato paternalista per il bene (vita e salute) dei cittadini può essere fondato, nei limiti della ragionevolezza. Già attualmente Stati come gli U.S.A. sembrano suggerire-imporre tratti salutistici come nella lotta (e repressione) del fumo e dell’obesità.
Ma allo stato attuale, a parte il discorso su idratazione ed alimentazione nelle D.A.T. che, non dimentichiamolo, ha avuto un correttivo nel passaggio dal Senato alla Camera (e comunque è lecito secondo una lettura del 32 Cost.), da noi non mi sembra profilarsi la successione di t.s.o. da lei paventata.
@ biolove
Io tra sospendere le cure quando questo e´richiesto dal paziente einiettare pentobarbital in vena la differenza la vedo e mipare molto rilevante. Che l´esito sia lo stesso non implica certo siano la stessa cosa!
Sullo "slippery slope" invoca la ragionevolezza. Purtroppo se avessimo un minimo di memoria storia sapremmo bene che quello che rischiamo non e'che lo stato ci dica se fumare o meno o se magiare grassi, l´eutanasia nazista era giustifica esattamenente come mezzo dello stato per il bene della societa'!
infine da quando e´stato nominato giudice della Corte costituzionale? no peggio da quando lei conosce le sentenze che la Corte non ha ancora emesso?
ce lo faccia sapere per cortesia che almeno possiamo mandare a casa quei 15 parrucconi che ci costano cosi tanto! Son convinto che Berlusconi sarebbe molto contento
@Simone
Siccome pare che siamo qui a chiarirci sui rispettivi concetti di autodeterminazione, prendo atto che per lei una distinzione tra eutanasia passiva e attiva è rilevante (per molti non è così, o meglio prendono in considerazione il solo risultato effettivo).
Sul “pendio scivoloso”, però, ben consapevole che con la storia non si deve scherzare, mi sembra in ogni caso una forzatura richiamare il passato nazista, se il termine di paragone vuole essere quello degli interventi salutisti e pro life delle moderne democrazie. Al giorno d’oggi i limiti, pesanti e di diverso segno, persistono in Paesi dalla ridotta democrazia come la Cina, che si stanno accorgendo delle conseguenze della politica scellerata del figlio unico (con tutto ciò che ne è seguito e ne segue per attuarla e tenerla in piedi).E così sarebbe anche in America se la Planned Parenthood avesse più influenza di quella che già ha.
Tutto quello che dico lo esprimo come semplice parere personale, ma nella sua visione aristocratica delle cose, evidentemente, non sarei legittimato a dirlo, pena il fatto di passare per un giudice aggiunto della Consulta (che, ripeto, rispetto come organo costituzionale dello Stato)…
@ biolove
Certo che solo lei riesce ad accumunare la politica inqualificabile (oltre che inefficace) della Cina con la Planned Parenthood degli US.
@ Simone
sa come si dice? Chi va con lo zoppo...
Solo voi altri riuscite a vedere dappertutto minacce promosse dalla Chiesa, anche quando si tratti di prese di posizione in nome di principi d pura umanità.
Diceva Chesterton: "Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono per combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa".
@ biolove
Mi scusi ma che c´entra questo commento?
La politica del figlio unico e´una politica dello stato cinese (ergo di uno stato dittatoriale) che nei fatti determina la morte di milioni di bambini ma soprattutto bambine.
Planned Parenthood e´un organismo privato pagato solo per il 30 % dal governo (il primo governo che lo ha finanziato era quello repubblicano di Nixon, uno noto empio laicista) che fornisce assistenza sanitaria in un Paese in cui milioni di cittadini non ce l´hanno e promuove l´educazione sessuale che data e´praticamente assente nelle scuole pubblice e demonizzata altrove. Mi dira' che fa aborti, ma nessuno costringe le donne a farlo! Mi pare che la differenza con la Cina si abbastanza rilevante.
Nella citazione c´e´una contraddizione di fondo: La chiesa NON ha mai combattuto nella storia per la liberta', al massimo per la sua liberta' mai per la liberta' di tutti.
@Simone
Siamo sempre alle solite: se un’istituzione opera in un contesto formalmente democratico non c’è niente da dire, mentre se l’ambito è totalitario già si intuisce tutto …
L’opera di persuasione che si fa a monte di quello che lei indica come “se una vuole abortire abortisce, altrimenti no” viene bellamente sminuita.
( Tra l’altro temi come questo sono oggetto di un articolo appena uscito che illustra la falsa neutralità della scelta
http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=110YDF&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1 ).
Nel giudizio sulla Chiesa conferma quello che lasciava pensare: la mente a Torquemada prima che alla promozione degli ospedali e di strutture di protezione dei deboli.
@ biolove
Premesso che e´lei che ha detto ".E così sarebbe anche in America se la Planned Parenthood avesse più influenza di quella che già ha"
qui e´lei che ha fatto il parallelo tra la Cina e gli US.
E questo sarebbe la confutazione della non razionalita' della politica pro-choice? Compliemnti davvero alla grande filosofia!
Mi domando come e´possibile che in una societa' democratica qualcuno abbia la verita' morale tutta e completa mentre altri quella verita' non ce l´hanno? Sono stolti che non vedono la vera luce? Ammesso che sia cosi', da che deriva il fatto che detta Luce di Verita' provenga dalla Chiesa?
Che deve fare il non credente?
L´attuale Papa lo ha detto chiaramente:deve agire esti Deus daretur, che mi pare esattamente la sovversione del messaggio evangelico. Del resto la Dignitatis humanae (che afferma la liberta' di coscienza in materia di religione del 1965!!! ripeto 1965! fino ad allora valeva il Sillabo del beato Pio IX, chiaro esempio di grande liberta'!) non riconsce all´uomo il diritto di non professare una religione.
@Simone
Lei sposta sul piano della dottrina della Chiesa cattolica quello che nell’articolo da me citato di Sartea è una questione di biodiritto (e, ripeto, non necessariamente di opposizione tra morale laica e cattolica, perché si possono dare anche più morali laiche e non in accordo tra loro).
E’ chiaro che le indicazioni della Chiesa cattolica (peraltro in materia di libertà religiosa, nel riferimento fatto) rientrano in un discorso specifico e a parte.
Sulla Planned Parenthood, poi, ci sarebbe da dire molto ma non so quanta disponibilità ci sia ad ascoltare per chi sembra avere solo da dire cose contro la Chiesa: a partire dal ruolo che proprio essa principalmente tra le organizzazioni pro-choice ha nel suggerire quella via sbrigativa (“ Its critics condemn it for providing legal abortions but have also charged that, with its strong focus on contraception and abortion, it is insensitive to the broader welfare of young women” si dice qui http://www.nytimes.com/2011/02/08/us/08parenthood.html?_r=1 )
che sta decimando la popolazione afro-americana con gli aborti. In contrasto a ciò si muove l’associazione che si presenta sul sito http://www.blackgenocide.org/ , che illustra anche gli inganni della fondatrice di P.P., l’eugenista Margaret Sanger http://www.blackgenocide.org/sanger.html ).Fino allo scandalo recente per cui essa favorirebbe la prostituzione minorile (anche se sembra rientrato, restano delle ombre sull’ente, che ha dovuto impegnarsi a riqualificare lo staff).
Per Biolove, 10/6/11 12:30
"Its critics condemn it for providing legal abortions but have also charged that, with its strong focus on contraception and abortion, it is insensitive to the broader welfare of young women” si dice qui http://www.nytimes.com/2011/02/08/us/08parenthood.html?_r=1"
Beh, se chi critica Planned ParentHood dice che fa cose brutte brutte allora sarà sicuramente vero.
Chi se non i critici sono i più obiettivi?
"che sta decimando la popolazione afro-americana con gli aborti. In contrasto a ciò si muove l’associazione che si presenta sul sito http://www.blackgenocide.org/ , che illustra anche gli inganni della fondatrice di P.P., l’eugenista Margaret Sanger http://www.blackgenocide.org/sanger.html )"
Ma lei si beve davvero di tutto!
Anche il genocidio degli afroamericani, adesso.
Non le viene il dubbio (ma solo il dubbio) che siano I POVERI a ricorrere maggiormente all'aborto, e non I NERI?
Dubito seriamente che lei veda la differenza tra queste due ipotesi.
"Fino allo scandalo recente per cui essa favorirebbe la prostituzione minorile (anche se sembra rientrato, restano delle ombre sull’ente, che ha dovuto impegnarsi a riqualificare lo staff)."
Come dicevo: se lo dicono i critici sarà sicuramente vero....
Ma quanto sono cattivi, questi di Planned Parenthood?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ biolove
1. non han risposto a nessuna delle mie obiezion, liberisismo di farlo.
2. ho parlato della morale della Chiesa perche' chi ha scritto quell' articolo e´pagato dai vescovi italiani.
3 guardi su Plannen Parenthood possiamo pure discutere fino alloa noia e io le posso portare i risultati dell´inchiesta fatta da governo di Bush (altro molto sospetto di essere molto pro-choice) che smentisce assolutamente che Plannen Parenthood in qualche modo favorisca la prostituzione minorile (http://www.salon.com/news/feature/2006/11/04/parental_notification), potrei dirle che solo il 3% del budget e´speso per pagare aborti ecc ecc.
Ma una domanda, perche' lei deve dimostrare che Planned Parenthood commette degli abusi quando le basta dire che l´aborto e´immorale? e quindi va reso illegale, oppure come ha detto l´attuale Papa che l´eduaczaione sessuale e´ pericolosa ("un'altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei, la' dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un'antropologia contraria alla fede e alla retta ragione")
Non deve dimostrare assolutamente nulla!
Guardi io non sono l' avvocato di nessuno, ma siccome conosco direttamente come funziona la sanita' americana mi pare che prima di scagliarsi contro il mostro Planned Parenthood ci si dovrebbe preuccupare che una madre che per disgrazia ha un figlio con qualche problema alla nascita e non e´assicurata (o assicurata male) avra' debiti per tutta la vita.
So gia' quale sara' la sua obiezione, una cosa non esclude l´altra, ma purtroppo io non ho ancora sentito nessun vescovo dire che far pagare le cure a gente che ha giusto il minimo per sopravvivere sia immorale! E se lo dice mi scusi ma sarebbe bene per la Chiesa che alzasse un po´di piu' la voce, quando parlano di astinenza la voce e´alta e chiara quindi sono capaci!
E´semplicismo anticlericale...possibile ma e esattamente quello che la coscienza mi detta.
@ Simone
è molto opinabile dire che non rispondo alle sue obiezioni.
E in ogni caso faccio notare che qui stiamo parlando a ruota libera allontanandoci come al solito un bel po' dall'argomento del post.
Il senso dell'articolo richiamato è che nonostante i proclami non c'è neutralità della scelta per la società quando si introduce, legalizzandolo, qualche istituto rilevante tra quelli eticamente sensibili.
E comunque io non parlo delle scelte del Pd (es. indicazioni per i prossimi referendum) nel caso che io tragga un articolo da Unità, quotidiano vicino a quel partito.
Avvenire sa parlare di bioetica senza essere confessionale.
Sul Planned Parenthood lei ancora ha da chiamare in causa la Chiesa (naturalmente in dovere di risolvere da sola e in prima persona ogni problema) e i vescovi (U.S.A.).Mi viene da chiedermi se lei ci sia mai entrato nelle Chiese, anche solo per curiosità, visto che le è così facile criticarne la pastorale.O forse pensa davvero che trascorrano il tempo tra ignavia e scandali.
Se lei stesso vi vede "semplicismo anticlericale" non stiamo neanche a discutere ...
@ DiegoPig
E’ rispuntato Diego l’accorto ...
Prima di estrapolare frasi a caso da quello che io riporto nei commenti ad altri (anche se Simone sembra suo fratello), guardi il contesto.
Devo riportare pareri di terzi (imparziali) ? Mi sa proprio che quei terzi nel frattempo si sono organizzati ed è difficile che possano trattare la questione da super partes, essendosi resi conto dei danni a un’intera fascia di popolazione.
Quanto alla distinzione che fa lei, forse è a lei che sfugge che nella popolazione afro-americana si assommano il più delle volte le caratteristiche di “ nero” e “povero”.
Sullo scandalo della prostituzione minorile si documenti invece di fare ironia. Se ne è occupato anche il New York Times.
http://www.huffingtonpost.com/2011/02/24/planned-parenthood-funding_n_827886.html
http://www.nytimes.com/2011/02/08/us/08parenthood.html?_r=1
@ biolove
io non so lei ma a me discutere piace, se ci allontanima dal post e i gestori del blog non ci cassano i messagi si puo´sapere a chi interessa?
Avvenire parla di bioetica con competenza, possibile, mi porta un articolo in cui si sostiene qualcosa di diverso dalla morale della Chiesa? giusto per dire cosi, ovvionon vuold ire che is aper forza sbaglio sto solo ostenendo che Avvennire non e´obiettivo ma non pretendo che lo sia.
Sull´eticamente sensibile: e´una definizione che non ha senso usata per sviare il discorso , non esiste nessuna scelta umana che non richieda una valutazione etica! Prendere il bus invece che il sub e´una scelta eticamente sensibile se consideraiamo che uno inquina molto di piu dell´altro! Ed e´molto piu´ "etica" di decidere sulla propria salute perche' obbliga gli altri a subire gli effetti della nostra scelta.
Io non faccio ironia, non mi pare che il fatto che alcuni dipendenti di Planned Parenthood abbiamo violato la legge ( contro le direttive dell´oganizzazione) e che siano pure stati licenziati in tronco possa qualificare tutt l´orgnaizzazione.
Mi pare di aver sentito che qualche prete fosse reo confesso di essere un pedofilo ergo la Chiesa e' pedofila? Mentre Parenthood nonchiede certo di sottrarre is uoi dipendenti dalla giurisdizione altri lo fanno....
Ma e´ l´anticlericale che parla...
@ biolove
cmq il NYT non e´assolutamente imparziale...lo dico senza ironia...e´un cosa di liberal, ebrei e gay
@ biolove
Mi chiede se sono entrato in Chiesa.
La domanda presuppone una distinzione sulla parola Chiesa: chiesa in senso di comunita' di fedele e chiesa in senso di istituzione con una determinata organizzazione.
Io critico la seconda perche e' la seconda che influenza la vita di tutti (anche i non credenti o idiversamente credenti, vivo in Germanina e la sola possibilita' di dire che si fa parte di una Chiesa diversa e´una esperienza per ghli italiani detabilizzante, almeno per me) e perche' e´molto potente (nonostante quello che volgiono farci credere). Sull´altra chiesa, ho legami personali con diverse persone che ne fanno parte e ammeto tranquillamente che sono molto diverse dalla gerarchia (non necessariamente in meglio)ma questo non sminuisce in nulla la mia critica verso all´istituzione.
Per Biolove, 10/6/11 15:12
"E’ rispuntato Diego l’accorto ...
Prima di estrapolare frasi a caso da quello che io riporto nei commenti ad altri (anche se Simone sembra suo fratello), guardi il contesto."
La frase che lei ha riportato è "Its critics condemn it for providing legal abortions ..."
Non c'è contesto che possa cambiare quel "its critics".
"Devo riportare pareri di terzi (imparziali) ?"
Sì, lo faccia se può.
Ma io sono sicuro che non può.
"Mi sa proprio che quei terzi nel frattempo si sono organizzati ed è difficile che possano trattare la questione da super partes, essendosi resi conto dei danni a un’intera fascia di popolazione."
Incredibile, vero? Quando servono pareri imparziali non se ne trovano mai.
Chissà perchè....
"Quanto alla distinzione che fa lei, forse è a lei che sfugge che nella popolazione afro-americana si assommano il più delle volte le caratteristiche di “ nero” e “povero”."
Come sospettavo lei non è in grado di distinguere la differenza tra le due situazioni.
Se ne fosse in grado capirebbe che il problema non è "essere neri", ma "essere poveri", problema che NON si risolve rendendo illegale l'aborto.
Ma perchè rovinare una bella ideologia con dei banali fatti?
"Sullo scandalo della prostituzione minorile si documenti invece di fare ironia. Se ne è occupato anche il New York Times."
E come le è stato indicato da Simone, l'inchiesta del governo Bush ha smentito le accuse.
Così, per ricordarle che non sempre ciò che dicono "i critici" è vero.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
Guardi che l’onestà intellettuale (a proposito di imparzialità) per certe cose c’è anche all’interno dello stesso ente abortista più grande del mondo, tanto è vero che di fronte alle accuse, in qualche modo, hanno cercato di riparare.
Insiste poi sul problema della povertà e dice che il problema non si risolve rendendo illegale l’aborto.E chi sta dicendo questo ?
Però neanche la soluzione può essere illudere la gente che tutto si risolve, quasi magicamente, con l’aborto stesso, che oltre appunto a non dare una soluzione concreta, si porta dietro tutti gli strascichi psicologici che chi ha un minimo di sensibilità si può immaginare.
Infine troppo fiduciosamente si appoggia a quanto detto da Simone, che si riferiva ad altro, non potendo servire un’inchiesta del 2006 per fatti (ben precisi) del 2011 !
@Simone
Sugli OT io ci starei pure, basta che al solito non venga pizzicato solo io in quanto sedizioso portatore di opinioni minoritarie.
Mi può far piacere l’espressione dei suoi pareri e il racconto delle sue esperienze circa la Chiesa, la bioetica, l’America ecc…
Tenga in ogni caso presente che l’impressione che ricavo leggendo Avvenire è quella di un quotidiano espressione di valori umani prima che cristiani e, a parte quando si riportano esternazioni dottrinarie dei vertici, con minore partigianeria rispetto ai quotidiani politici, che pure leggo.
Per dare un giudizio bisognerebbe raccogliere i riferimenti di tutti gli articoli di bioetica più rilevanti per testata (incluso Avvenire) degli ultimi anni, come fatto di recente in un testo.
http://www.ibs.it/code/9788882725570/de-marco-giuliano/bioetica-in-redazione-dalla.html
Sul contrasto alla pedofilia mi sembra di poter confermare senza scherzare che è l’anticlericale semplicista che parla, perché se è vero che restano ombre sul passato e c’è sempre chi vorrebbe Ratzinger come capo della Chiesa di fronte alle più alte Corti penali internazionali, è anche vero che il Papa non è rimasto inerte e ha modificato ad hoc le norme dell’ordinamento ecclesiastico e vi è costante attenzione al fenomeno.
Per Biolove, 10/6/11 18:26
"Guardi che l’onestà intellettuale (a proposito di imparzialità) per certe cose c’è anche all’interno dello stesso ente abortista più grande del mondo, tanto è vero che di fronte alle accuse, in qualche modo, hanno cercato di riparare."
Quindi sta dicendo che all'interno L'ENTE ABORTISTA PIU' GRANDE DEL MONDO sono così onesti da rimediare alle accuse MA NON da consigliare alternative all'interruzione di gravidanza.
Perchè si sa, va bene onestà intellettuale e imparzialità, ma dopotutto sono L'ENTE ABORTISTA PIU' GRANDE DEL MONDO.
Chissà se conosce il significato di "onestà intellettuale"...
"Insiste poi sul problema della povertà e dice che il problema non si risolve rendendo illegale l’aborto.E chi sta dicendo questo ?"
Lei.
"Però neanche la soluzione può essere illudere la gente che tutto si risolve, quasi magicamente, con l’aborto stesso, che oltre appunto a non dare una soluzione concreta, si porta dietro tutti gli strascichi psicologici che chi ha un minimo di sensibilità si può immaginare."
C.v.d.
"Infine troppo fiduciosamente si appoggia a quanto detto da Simone, che si riferiva ad altro, non potendo servire un’inchiesta del 2006 per fatti (ben precisi) del 2011 !"
Ma come? C'erano già state delle accuse nel 2006 ed erano risultate false?
E chissà perchè, ho il sospetto che ANCHE QUESTE saranno false.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
senta lei, amante della logica che piega a suo favore quando le fa comodo, veda di non fare troppo lo spiritoso, di non offendere e di rispondere ai commenti non con il calcolo delle probabilità ma al limite attenendosi alle fonti.
Cordialmente ...
biolove
@ biolove
"Sugli OT io ci starei pure"
OT????
Non mi va moltissimo di parlare della pedofilia nella chiesa, ma dire che il Papa abbi apreso le giuste misure e´del tutto opinabile e che lo abbia fatto non toglie le responsabilita' pregresse (visto che cita il NYT, puo´certamente trovare le carte del prete reo confesso Lawrence C. Murphy).
Su Avvenire forse non ci siamo capiti. Che Avvenire secondo rappresenti una posizione rispettabile e magari anch emoderata lo posso capire, ma quello che dicevo: e´ espresssa in maniera almeno vagamente imparziale una visione diversa? mi permetta di dibitarne seriamente! Questo e´perfettamente leggittimo, non vedo perche i vescovi dpvrebbero pagare per gionalisti che contestano la Chiesa.
@ Simone
Off Topic ci sono senz'altro, in questo post, rispetto all'argomento Kevorkian e alle riflessioni iniziali.
Sulla pedofilia, purtoppo è un fenomeno che esiste nella Chiesa, che ogni volta fa più rumore là, rispetto a qualsiasi altro ambito in cui si verifichi.
D'accordo con lei sulle responsabilità anche pregresse,ma il Vaticano non nasconde il problema ed anzi lo ha messo nell'home page del suo sito (con link a http://www.vatican.va/resources/index_it.htm "Abuso sui minori.La risposta della Chiesa").
Circa la richiesta di "apertura" di Avvenire, è difficile a volte richiederla a quotidiani a vocazione generalista ma che tutti sanno avere un dato orientamento (penso a Repubblica), figuriamoci se il pur equilibrato Avvenire sia tenuto a tanto.
Per Biolove, 11/6/11 00:31
"senta lei, amante della logica che piega a suo favore quando le fa comodo, veda di non fare troppo lo spiritoso, di non offendere e di rispondere ai commenti non con il calcolo delle probabilità ma al limite attenendosi alle fonti.
Cordialmente ..."
Cos'è che la irrita tanto?
Il fatto che si sia fatto sfuggire, in un lapsus freudiano, i suoi pregiudizi definendo Planned Parenthood come L'ENTE ABORTISTA PIU' GRANDE DEL MONDO?
L'ha scritto lei, non io.
Oppure le dà fastidio che abbia fatto notare che le notizie che lei ha riportato sono "ciò che dicono i critici di Planned Parenthood" e non dati di fatto?
Oppure che lei stesso prima dice che il problema degli aborti fra la popolazione afroamericana non si risolvono rendendo illegale l'aborto, ma poi dice che l'aborto va reso illegale?
Se lei scrive ciò che pensa e, quando io glielo faccio notare, lei si irrita forse il problema non sono io ma ciò che lei pensa.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
Premesso, come punto fondamentale, che “la soluzione”, per l’America e per qualsiasi altro luogo, NON è rendere illegale l’aborto (e men che meno incarcerare le donne) e che il contrario non l’ho mai detto (anche se per convinzione mia ripudio l’aborto, così come l’eutanasia), l’espressione “il più grande ente abortista del mondo (quello che sostiene la “politica del figlio unico” in Cina, per intenderci)” la ritrova qui
http://www.uccronline.it/2011/02/07/bufera-sullente-abortista-planned-parenthood-favorisce-prostituzione-minorile/
Lei mi può dire che non è una fonte imparziale, ma si dà il caso che io abbia una mia precisa idea su questi aspetti e che possa far mie tesi da altri avanzate. Non è detto che se mi mettessi alla ricerca di voci imparziali in proposito non emergerebbe la correttezza delle precedenti (per ragionare come fa lei, che comunque, a mia memoria, le fonti imparziali, come altri generi di prove più o meno impossibili, le richiede agli altri, ma è un po’ meno sicuro se gli altri le chiedono a lei).
Altra fonte (sempre non ateista) che sottolinea il peso di Planned Parenthood nella politica U.S.A. è
http://www.ilsussidiario.net/News/Esteri/2011/4/15/IL-CASO-1-Quella-tassa-per-l-aborto-che-frena-Obama-e-divide-gli-Usa/167779/
dove, tra l’altro si ricorda “Per la seconda volta in un anno, prima la riforma sanitaria, ora il budget, il destino di una importante battaglia legislativa è dipeso dall’aborto” (dietro al quale c’è P.P.).
@ biolove
io gaurdi la ammiro per l´innocenza con cui riesce ad giustificare tutto!!
Non serve a molto mettere un link sull´homepage del Vaticano per combattere la pedofilia (per inciso fa piu´notizia quella chiesa perche' la Chiesa ai autoploclama rappresentante di Dio in terra e dedentrice delle verita' assoluta) ma se a lei basta ne prendo atto!
Saro´facile profeta: gli scandali non sono finiti!
Le pare che non prevedevo una simile risposta da parte sua ?
Sono anche d'accordo con lei: non basta certo quanto detto (in particolare sul sito) a risolvere il problema.
Ma intanto è un richiamo alle norme introdotte,alle iniziative fatte e ai discorsi tenuti sul tema.
Voglio vedere se una qualsiasi altra organizzazione, ente o altro (specie di spicco) riuscirebbe a mettere da parte l'orgoglio allo stesso modo.
Per Biolove, 11/6/11 16:22
"Premesso, come punto fondamentale, che “la soluzione”, per l’America e per qualsiasi altro luogo, NON è rendere illegale l’aborto"
Io so benissimo che la soluzione al gran numero di aborti non è rendere legale l'aborto.
E' lei che non lo sa.
"l’espressione “il più grande ente abortista del mondo (quello che sostiene la “politica del figlio unico” in Cina, per intenderci)” la ritrova qui
http://www.uccronline.it/2011/02/07/bufera-sullente-abortista-planned-parenthood-favorisce-prostituzione-minorile/"
E citare l'unione cristiani cattolici razionali dovrebbe essere la prova che i suoi non sono pregiudizi?
Solo perchè usano la parola "razionali" nel nome?
"Lei mi può dire che non è una fonte imparziale, ma si dà il caso che io abbia una mia precisa idea su questi aspetti e che possa far mie tesi da altri avanzate."
No, lei non ha un'opinione: ha un pregiudizio ideologico che le impedisce di vedere la realtà.
Se vedesse la realtà per ciò che è non sposerebbe assurdità come quelle del "genocidio degli afroamericani", perchè si renderebbe conto che il problema non è essere neri ma essere poveri.
Ora mi permetto di spiegarle quello che pensa.
Lei pensa che una donna che abortisce lo fa solo perchè viene "convinta a farlo" da qualche satanica forza al servizio del servizio del signore male oppure perchè è un pò... puttana si può dire?
E allora pensa a questi poveri bambini non ancora nati che debbono subire quest'ingiustizia di non nascere perchè l'utero in cui crescono abita nello stesso corpo di un cervello debole o, peggio, malvagio.
Ecco allora che si beve tutte le panzane che si accordano a questa sua ideologia: c'è una malefica organizzazione che vuole sterminare gli afroamericani e ne convince le donne ad abortire oppure a prostituire le figlie (senza naturalmente accorgersi che un'organizzazione tesa alla prostituizione minorile avrebbe tutto l'interesse a produrre "nuova carne" e nuova povertà).
Queste panzane le permettono infine di giustificare la sua pretesa di vietare l'aborto, in modo da farla sentire superiore a queste donne e alle organizzazioni sataniche che le manipolano.
Perchè solo queste donne malvagie o deboli possono pensare che l'aborto sia una soluzione ai problemi.
Ora, invece, mi permetto di spiegarle come funziona la realtà.
Nella realtà chi ricorre all'aborto è solitamente la popolazione povera della società, cioè la popolazione che NON PUO' PERMETTERSI di mantenere (leggi: nutrire e curare) un altro figlio.
Certo, se lei si rendesse conto di questa realtà dovrebbe accettare ad alcune implicazioni abbastanza spiacevoli per il suo ego, come il fatto di non essere affatto superiore a queste persone ma anzi di essere complice del grande ricorso all'aborto.
Questo perchè è anche colpa sua se una parte della popolazione è troppo povera per potersi permettere un figlio.
Da ciò ne deriverebbe che non è nella bibbia che deve trovare la soluzione, ma nei programmi di sostegno sociale.
In sostanza, c'è da cacciare il soldo, e a noi non piace cacciare il soldo, vero?
Se cacciamo il soldo per i negretti bastardi come possiamo fare cose molto più utili, come mantenere un clero che canta la gloria di una divinità onnipotente a caso?
Perciò è molto più soddisfacente dare la colpa alle puttane nere e alle organizzazioni malvagie, perchè la fa sentire superiore eticamente e moralmente.
E perchè mai dovrebbe rinunciare a questa sensazione di superiorità affrontando la realtà e agendo EFFICACEMENTE per ridurre il ricorso all'aborto?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ biolove
vediamo queste norme severissime:
"La Congregazione per la Dottrina della Fede è il Supremo Tribunale Apostolico per la Chiesa Latina, nonché per le Chiese Orientali Cattoliche, nel giudicare i delitti definiti negli articoli precedenti"
a me della scomunica non interessa nulla volgio edere i pedofili in GALERA
Dalla presentazione di Padre Lombardi:
"Un punto che non viene toccato, mentre spesso è oggetto di discussione in questi tempi, riguarda la collaborazione con le autorità civili"
NON VIENE TOCCATO! lo dice lui non IO! Visto come hanno agito in passato ne prendiamo atto!
Per la cronaca, io saro' smemorato ma non mi ricordo che esistano organizzazioni interazionali i cui dirigenti supremi siano implicai nel coprire i crimini sessuali dei suoi affiliati. Se ne trova qualcuna vediamo che hanno pubblicato sul loro sito we1 Magari anche loro hanno fatto un bel link esplicativo, cosi poi possiamo star tranquilli che tutto e´risolto, magari poi se il capo in seconda dice e´tutto colpa dai gay stiamo ancora piu´tranquilli
@DiegoPig
Caro (si fa per dire) Diego,
da quando mi trovo a rispondere ai suoi commenti su questo blog penso che abbia ora raggiunto l’apice del suo delirio (ideologico a sua volta, senza accorgersene) laddove nello stesso discorso inizia con l’attribuirmi il non sapere “che la soluzione al gran numero di aborti non è rendere legale l'aborto”, che lei sa benissimo.
Per arrivare, in seguito, a “da ciò ne deriverebbe che non è nella bibbia che deve trovare la soluzione, ma nei programmi di sostegno sociale” : la scoperta dell’acqua calda, verrebbe da dire, se non si trattasse di problemi serissimi.
Rispetto ai quali il richiamo alla povertà mi rende compartecipe del misfatto:
“In sostanza, c'è da cacciare il soldo, e a noi non piace cacciare il soldo, vero?
Se cacciamo il soldo per i negretti bastardi come possiamo fare cose molto più utili …”
Non tiene conto, egregio signore, del soggetto con cui interloquisce.
Io a mia volta (pur non amando parlare di queste mie cose personali) posso definirmi, senza compatimenti, al momento, “povero”, poiché disoccupato e con non bastevoli fortune accumulate da lavoro personale.
Il che non mi rende indifferente al problema da lei sollevato (che anzi mi preoccupa vivamente), ma allo stesso tempo mi impedisce di agire “efficacemente” in prima persona, come dice lei.
La discussione è chiusa.
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