Ratzinger alla Sapienza, sale la tensione. L’Osservatore: «Minacce drammatiche», Il Corriere della Sera, 15 gennaio 2008.
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37 commenti:
Vittoriaaaaaaaaaa!!!
Questa è la prima di una serie di grandi conquiste per tutti noi.
Un ateo combattente
Poteva mancare il solito servizio anti-scientifico del Tg2?
Certo che no!
http://www.youtube.com/watch?v=B4nfiOHtB_0
@ Ateo combattente
Fossi ateo grazie a te mi vergognerei di esserlo. Ma non lo sono e quindi mi viene da ridere.
Oggi noi laici, abbiamo scritto una bella pagina di storia italiana. Si può solo gioire ed essere contenti per una simile decisione presa dal Vaticano. Perchè mai dovremmo essere rammaricati? Il sapere e la scienza non hanno assolutamente bisogno di confrontarsi con chi non ha fatto altro nella sua vita, che mettersi contro la conoscienza e la sua diffusione.
L'ignoranza è una bruttissima bestia e oggi si è capito bene da che parte sta l'intolleranza!
Mah.
Rimango perplesso da tutta la faccenda, soprattutto da come è stata gestita e raccontata, da tutte le parti.
Le vittorie preferirei fossero ben altre e molto più concrete: togliere i privilegi fiscali alla Chiesa, estendere i diritti civili alle copie non solo eterosessuali, eliminare l'ora di catechismo dalle scuole pubbliche, consentire divorzi più rapidi, togliere vincoli di stampo moral-confessionale alla ricerca scentifica, eccetera eccetera.
La vanità mi spinge a segnalare (ore 16.20): http://malvino.ilcannocchiale.it/post/1748631.html
una reazione molto pacata:
Gasparri: "Divulgare i nomi dei professori"
"E' stato ripugnante vedere nel telegiornale tossici e terroristi alla Sapienza per festeggiare la rinuncia del Papa" dice maurizio Gasparri (An). "E' gente da mandare in galera insieme ai professori che li hanno guidati. I loro nomi vanno divulgati affinchè l'Italia sappia chi è nemico della libertà e promotore dell'odio e del terrore".
Il caro Gasparri potrebbe anche fare una semplice ricerca su internet per trovare i nomi di chi ha sottoscritto l'appello. Mi chiedo di quale reato vorrebbe accusarli.
Comunque mi chiedo se e' lo stesso Gasparri che spesso vedo a Messa passare tutto il tempo a mandare sms con il suo cellulare. Un fulgido esempio di Fede.
A parte il fatto che non far parlare le persone, è sempre un atto illiberale e antidemocratico, c'è poi da aggiungere il regalo che si è fatto alla Chiesa, facendo di un Papa illiberale un martire della libertà.
Il "Chiagni e fotti" clericale, sentitamente ringrazia.
Ragazzi ma....stiamo scherzando? E' forse vietato esprimere dissenso riguardo un'iniziativa? E' diventato vietato criticare e manifestare, in Italia?
Siamo in Iran? O a qualcuno piacerebbe?
Nessuno ha impedito a qualcuno di parlare. Ha deciso lui (furbescamente) di non andarci. E' stato espresso un dissenso su un'iniziativa del rettore, ed è stato espresso al rettore, non certo al papa.
la parola censura viene citata a sproposito: il problema non è quello di consentire il diritto d'espressione a qualcuno (se faccio domanda IO di parlare all'aula magna durante l'inaugurazione e se giustamente questo non mi è concesso, potrei lamentarmi di una censura?), il papa si esprime tutti i giorni con un gigantesco megafono mediatico e parla in quanto capo religioso e capo di stato, non a nome di se stesso. I suoi diritti individuali non c'entrano niente, lui parla in funzione di quello che rappresenta.
Il papa inoltre non sarebbe stato aperto a nessun contraddittorio, non sarebbe stato possibile rivolgergli domande da parte degli studenti.
@annarosa
Ormai mi aspetto, da un giorno all'altro, di veder l'ipocrisia dei cattolici diventare solida.
Chi pretendeva che al gaypride non fosse concessa l'autorizzazione per sfilare a Roma durante il giubileo? Sai che chi ha criticato il vaticano e il papa puo' risultare schedato ed impedito ad accedere in vaticano? Interessante, poi, come a Milingo sia stato negato pure il visto per l'ingresso in Italia (e conseguentemente in Europa).
Una giornata bellissima: il papa che, per non farsi riprendere dalle tv di tutto il mondo mentre viene contestato come un craxi qualunque, non si presenta, dimostrando chi è il vero intollerante, chi è che non accetta il dialogo, chi è il vero antidemocratico (in miseria).
Craxi, quando uscì dall'Hotel Raphael, affrontò la folla e si beccò le monetine. In simili frangenti, è stato meglio lui.
[parentesi:
Arsenico
In un'altra discussione in questo stesso blog ti sei definito non credente, sinonimo di ateo, per sostenere un tuo punto di vista. Qui ti dichiari "non ateo" per sostenerne un altro. Ma sarai mica un relativista (aaaaarrrrrgh!)
O sarà mica che forse quando serve vuoi "rinnegare" Dio? Lo sai cosa succede a chi lo fa, e per l'eternità?]
Comunque, a tutti gli altri: la mia convinzione è che da questa storia escano TUTTI sconfitti, nessuno escluso. Chi aveva ragione da vendere, e chi ne aveva meno. Il che, è mio modesto parere, è una sconfitta in primis per chi aveva ragione da vendere e non riuscirà a difenderla....
Sarebbe bene un giorno fare proprio il concetto che esistono centinaia di modi di esprimere il proprio dissenso ed uscire vincenti, magari col sacrificio di dover attendere del tempo. Porprio la figura di Galileo e chi l'ha succeduto testimoniano di ciò.
@ Fabio
Tutto lì intorno ruota la questione: il dissenso è legittimo, ed in questo caso, per esempio da par mio, per buona parte condivisibile. Ma esprimere il dissenso lo si puà fare in modi diversi e che poi diventano anche sostanza (perché il metodo è, la scienza stessa lo insegna, parte integrante della sostanza). Condividere il dissenso non equivale a condividere come manifestarlo, né tantomeno quali obiettivi porsi lungo la strada.
Ecco la lunga lista di iniziative alternative che si sarebbero potute prendere:
Scrivere di non riconoscersi nella delibera.
Disertare la cerimonia.
Disertare parte della cerimonia (laddove il cardinale prendeva la parola, se prevista senza contraddittorio).
Chiedere formalmente un dibattito dialettico (per esempio, anche dopo la cerimonia ufficiale, uno spazio aperto di discussione, nelle migliori tradizioni della cultura universitaria).
Chiedere di integrare l'invito ed estenderlo a rappresentanti di altre confessioni e degli atei e agnostici.
Proporre una tavola rotonda col papa e gli elmenti di cui sopra.
Molte di queste richieste sarebbe stato improbabile venissero soddisfatte, ma il messaggio di risposta dell'università a questa "incongrua" cerimonia sarebbe stato molto più chiaro, suggestivo e condiviso.
Ma esprimere il dissenso lo si puà fare in modi diversi
Per esempio stando zitti, giusto? Il dissenso è stato espresso in modo perfettamente democratico. Il papa non è stato zittito, è stato criticato e contestato, al che ha scelto di non partecipare. Parlare di "toni" è solo una scusa per evitare di indirizzare la sostanza delle obiezioni. E poi Gasparri può permettersi di fare commenti fascisti e non venire sbattuto fuori a calci nel culo. Basta con questa deferenza.
"Interessante, poi, come a Milingo sia stato negato pure il visto per l'ingresso in Italia (e conseguentemente in Europa"
Vorrei sapere dove hai trovato questa "interessante" notizia! A me risulta che a Milingo, in Italia, 4 giorni fa, sia stata negata la comunione! E' un "pochino" diverso da quello che sostiene desynova... Prima di dare per scontate certe bufale (chissà dove pescate) e scriverle dove in tanti possono leggerle è meglio informarsi. Era anche facile:
"Sbarcato alle 17:30 (del 9 gennaio, nota mia), è poi rimasto per oltre mezz'ora negli uffici della polizia di frontiera, che ha lungamente esaminato tutti i documenti. A tal proposito, poco prima Milingo aveva negato che in passato sarebbe stato privato del visto perché considerato "persona non gradita" dalle autorità italiane.
"Non è vero - ha affermato - che ho fatto ricorso alla Corte di Strasburgo per violazione dei diritti umani".
Condivido parola per parola quanto detto da Fabio.
A paolo de gregorio: sono d'accordo con te che ci sono molti modi di esprimere dissenso e che si puó non concordare sui modi piú appropriati o piú adatti ad arrivare all'obiettivo. E ALLORA?
La sostanza della questione in oggetto é identica:
in Italia se qualcuno esprime dissenso in qualunque modo esso venga espresso ma pur sempre nei limiti previsti dalla legge (dissenso non violento che non lede la libertá di nessuno), viene tacciato di censurare, di essere violento (anche quando non lo é), di essere illiberale e antidemocratico e quant'altro.
Non é un paese democratico un paese in cui la seguente vicenda
a. il papa invitato a fare una lezione universitaria
b. studenti e docenti pacificamente esprimono dissenso in modi diversi (lettere, manifestazioni ecc.)
c. il papa decide di non tenere la lezione
viene letta nel seguente modo
a. il papa invitato a fare una lezione universitaria
b. studenti e docenti pacificamente esprimono dissenso in modi diversi (lettere, manifestazioni ecc.)
c. il papa E' COSTRETTO a non tenere la lezione, il papa é censurato, l'Italia va indietro di 200 anni (???) ecc.
Questo é l'ennesimo calpestamento della democrazia in Italia, ed é l'ennesimo colpo ben giocato da parte del vaticano per avanzare sempre piú pretese e svilire ogni tentativo di costruire una politica laica in Italia.
http://metilparaben.blogspot.com/2008/01/esemplificazioni-delladagio-disse-la_16.html
@Annarosa
La notizia, presa da un frequentato blog cattolico che citava "la stampa", era di molti mesi fa, a parlare era il suo avvocato. Nessuno l'aveva smentita fino, a quanto vedo, al 9 Gennaio. Prendo atto della cosa.
Ma tutto il resto, che hai bellamente ignorato, resta, compreso l'impedimento d'entrare in vaticano per persone che abbiano solo espresso opinioni contrastanti sul vaticano.
"VESCOVO PRO-GAY FERMATO DALLA POLIZIA DI FRONTE AL VATICANO"
http://www.gaynews.it/view.php?ID=76573
Curioso, poi, che la scomunica per il gay pride a Roma durante il giubileo sia venuta da chi ha stretto la mano a dei dittatori...
L'analisi di parsifal non fa una piega.
caro Paolo, la tua posizione sull'opportunità politica della protesta non è certo campata in aria. Resta il fatto che mette impietosamente in mostra quanto siano ridotti gli spazi di manovra per che vuole esprimenre dissenso in Italia su cose vaticane (ricordo che tutte le manifestazioni di dissenso sono state pacifiche, civili e quasi tutte LEGALI, fatta salva forse un'innocua occupazione del rettorato).
Di fatto mi è sembrato ieri che si sia celebrata non una sconfitta per la laicità, la tolleranza, ecc: è stata certificata la sconfitta del principio della libertà di dissentire e di manifestare dissenso. Il che è MOLTO piu' grave.
@ Paolo de Gregorio
Neanche quando passo per dare una scorsa si può stare in pace.
Da quando non credente vuol dire ateo? A quanto ne so ateo è chi è sicuro della non esistenza di Dio, io non sono sicuro di niente che non sia dimostrato, quindi non escludo che Dio esista. Sperando che non sia quello della bibbia magari. Fino ad allora non ci crederò.
L'anonimo sopra sono io.
Questo rifiuto del dialogo e del confronto, non è accettabile in un Paese democratico, tanto più inaccettabile che avvenga in un'Università pubblica, luogo deputato alla ricerca, al confronto culturale e del sapere, un luogo che non deve avere barriere né pregiudizi anzi deve proporre vedute diverse, perchè solo dal confronto tra pensieri diversi nasce il vero progresso.
Cosa ci differenzia dagli intolleranti fondamentalisti, dai terroristi bombaroli, dagli ignoranti, dagli affossatori di libertà?
La civile libertà di espressione è questo che fa la differenza.
Difendiamola sempre!
-> destynova
"l'impedimento d'entrare in vaticano per persone che abbiano solo espresso opinioni contrastanti sul vaticano"
Ma fammi il piacere!.. questa da che blog l'ha presa?
Ma ci sei mai stata in vaticano? No, perchè temi la cacciata, suppongo! Nessun gendarme chiede documenti a nessuno e ci può andare chiunque non abbia armi:il metal-detector è l'unico controllo che viene fatto.
@annarosa
Il link l'ho messo, c'e' pure l'interrogazione parlamentare di Grillini.
Se non e' peccato entrare su gaynews, puoi controllare quanto ho affermato.
Non e' poi una cosa cosi' incredibile, qualsiasi stato puo' farlo, per qualsiasi motivo ritenga opportuno, Vaticano compreso.
In Commissariato che è successo?
Mi hanno trattenuto per tre ore, le cose andavano per le lunghe, i miei accompagnatori sono stati portati in un altro posto e rilasciati immediatamente.
(.....)
E' poi arrivato un fax dalla gendarmeria vaticana che sosteneva che io, che ho attaccato spesso la Chiesa, non posso entrare nel territorio vaticano, sono diffidato dall'entrare in Vaticano.
PS. sono un lui.
a destynova
scusandomi per l'errore sul tuo sesso ti informo che ho provato a collegarmi al tuo link ma non riesco a collegarmi: può darsi che il sito sia scomunicato e il mio computer si rifiuti di accedervi ;)
[Ironico]: avete proprio ragione voi filo-cattolici!
Infatti i telegiornali hanno dato ampio spazio alle ragioni dei professori.
Infatti i telegiornali hanno fornito un informazione imparziale impedendo che la vicende fosse strumentalizzata a fini politici o ideologici.
Infatti i telegiornali hanno sottolineato che la presenza del Papa era ritenuta inopportuna solo perché si trattava dell'apertura dell'anno accademico mentre sarebbe stata possibile in qualsiasi altro momento.
Infatti i telegiornali hanno sottolineato che è un poco difficile censurare chi ha la possibilità di parlare ogni giorno a reti unificate.
Infatti i telegiornali hanno sottolineato che contestare è un tantino diverso dal censurare e che se il Papa ha diritto di parlare lo hanno anche tutti gli altri, anche quelli che voglio dirgli in faccia che sta' sparando una marea di stronzate!
Così che tutti adesso possano capire il perché del rifiuto: basta pensare a cosa sarebbe successo nei diversi casi.
1) Il Papa va alla Sapienza in posizione privilegiata, fa un comizio senza possibilità di replica. Eventuali dissidenti sono tenuti alla larga. Ad essere veramente censurate sono le voci di dissenso.
2) Una protesta porta il problema all'attenzione pubblica, non è più possibile comportarsi da autorità. Il Papa va alla Sapienza, dice quello che vuole, ma poi, come tutti quelli chiamati a parlare deve (e sottolineo DEVE) rispondere ad eventuali domande. Se quello che dice è controverso deve (e sottolineo DEVE) prepararsi ad essere contestato pubblicamente.
Ma sarebbe un duro colpo alla presunta "sacralità" del pontefice ...
3) Il Papa non va alla Sapienza così che tutti i suoi leccaculo possano gridare allo scandalo, censura, imbavagliamento ... sono loro le povere vittime di un potente attentato alla libertà! ... che strano però: i telegiornali continuano a lasciare il 90% dello spazio ai loro sproloqui.
La domanda è: quanti si accorgono che i fatti sconfessano le parole?
Perché a me sembra che siano pochi, il che è preoccupante perché è esattamente quello che accade nei regimi totalitari grazie alla propaganda di regime.
Cosa ci differenzia dagli intolleranti fondamentalisti, dai terroristi bombaroli, dagli ignoranti, dagli affossatori di libertà?
Il fatto che non chiediamo la restrizione dei diritti umani, ma l'allargamento.
Arsenico
A parte la sottigliezza della distinzione tra ateo e non credente, che secondo me è capziosa (ora ci ritorno), non cambia la sotanza che a seconda del punto di vista che volevi sostenere hai: in un caso rimarcato il tuo non credere in Dio, nell'altro il tuo non essere ateo. È chiaro che nell'uno come nell'altro caso, salvo chiarimenti, uno sarebbe stato indotto a intendere: nel primo caso, che non credi in Dio; nel secondo, che credi in Dio. Nessuno poi ti vieta di mantenere una posizione a metà strada, quello che alcuni chiamano agnosticismo. Basta che poi (per onestà intellettuale) non usi questa cosa di volta in volta per buttarti dalla parte dove ti conviene in quella precisa circostanza. Tipo: sono non credente, così non ho le colpe dei credenti. Non sono ateo, così non mi macchio delle colpe degli atei (e qui, ahimè, ci vorrebbe Dante).
Per quel che riguarda l'ateismo, non penso che tutti gli atei condividerebbero la tua idea che esso coincida con "l'avere la certezza che Dio non esiste". Il più delle volte significa più semplicemnte non avere nessuna evidenza osservabile che Dio esista, e quindi come con tutte le cose mai osservate da nessuno si giunge a "non avere nessun motivo" per crederci. È sottile ma importante per taluni.
Molti atei dichiarano che se vedessero una prova inconfutabile, tangibile di Dio allora crederebbero in Dio. Se allora uno si dichiara "non credente" a me sinceramente sembra essere la stessa identica cosa.
@ Stefania
C'è una differenza abissale tra il dire: "noi in quanto bla bla non ci riconosciamo nella scelta del nostro Rettore per aver invitato bla bla, in occasione del bla bla, poiché bla bla" e il dire: "noi chiediamo al Rettore di annullare la visita bla bla perché bla bla". Stesso discorso, in maniera più marcata, vale per gli studenti, laddove gridare "pincopallino fuori dall'università" non mi pare una soluzione di una qualche utilità, chicchessia quel pincopallino.
Anche la forma del dissenso conta, non solo la sostanza. Lo dimostra il fatto che poi quando, come in questo caso, hai avuto successo pieno nel tuo intento (anche se si è trattata di una rinuncia, questo lo so bene, e mi scandalizza il volerla far passare come cacciata), non sei comunque riuscito a comunicare a chicchesia le tue motivazioni. Se il tuo scopo era recapitare un messaggio, non ci sei riuscito, e quindi hai fallito. Se la chiesa sta lì da tanti secoli è anche perché sa come farlo, ed ha probabilmente vinto questo round pur avendo, secondo me, meno ragioni di chi protestava.
A Jean François Lefèvre: condivido tutto quello che scrivi. E' incredibile la faccia tosta di chi pretende di poter sentenziare tutti i giorni su temi politici (cioè su cose che riguardano la vita concreta di tutti noi) e al tempo stesso pretende il diritto di non essere mai criticato (ricordate il penoso piagnisteo di quando ruini fu fischiato?)
Ancora piu' incredibile la reazione di TUTTI gli organi di stampa e di quasi tutti i politici. Una giornata di dichiarazioni surreali e di clamorose leccate di culo alle gerarchie ecclesiastiche.
@ Paolo de Gregorio
Al di la di quello che credi io ho sempre trovato nella definizione di ateo il concetto di negare l'esistenza di Dio, che dal mio punto di vista è anch'esso un atto di fede. Io non nego perché non ho le prove, ma non credo perché non ho le prove. Non mi pare ci sia nessuna contraddizione, se poi un ateo dice che con le prove ci crederebbe dimostra perlomeno di non essere totalmente invasato dalle sue idee.
Non è che mi vergognerei di essere ateo per il concetto, francamente delle classificazioni non mi interessa molto di per se, e se lo fossi non avrei problemi a dirlo.
Ma se ora fossi ateo proverei parecchio imbarazzo, visto che persone come tal "ateo combattente" lo rivendicano con affermazioni che non condivido minimamente.
Arsenico
"non credo perché non ho le prove" mi sembra una definizione di ateo più che appropriata. Dissento abbastannza fortemente che l'ateo sia un "religioso". Forse ce ne sono, ma non ho mai conosciuto persone che si definiscano atee nel senso di "nego l'esistenza di Dio", molto più invece coerenti con la prima. E francamente dire "nego che esista" di una qualcosa che non dovrebbe essere, per un ateo, nemmeno definibile mi sembra pure un po' stupidello.
Per negare una cosa devo prima anche definirla, e di solito è chi crede che siccome crede allora è anche convinto che la sua credenza sia stata "respinta" da chi non crede (eppure lui stesso ne ha respinte a migliaia).
Non concordo con l'idea tipo ateismo=religione perché la ritengo un'invenzione di sana pianta di chi vuole contestare il pensiero ateo (l'ilarità totale è poi quando questo lo dice un religioso, che dovrebbe avere si presume un alto concetto della religione, ed invece usa clamorosamente l'identificazione per sferrare un attacco, per denigrare. Un po' come se io ad un dogmatico fin nelle viscere, per smontarlo, dicessi piccato "la tua religione in realtà è una scienza").
Insomma, che alcune persone decidano o sentano che Dio esiste non giustifica in alcun modo che si dica, di chi questa decisione o svolta non la prenda, che ha deciso di "negarla". La trovo un'idiozia completa. Allora ognuno di noi è a-[...] miliardi di cose. Sono a-innamorato della moglie del mio amico: ho deciso di respingere l'idea di innamorarmene. Ma che cavolata è? Ma chi c'ha mai manco pensato!
Poi alcuni atei sono "attivisti" nel loro ateismo. Ma questo ha a che fare con altre questioni, sociali e sociologiche penso.
Infine anche a me il termine ateo non piace. Ma proprio perché l'etimologia sembra sottendere quell'accezione secondo me senza senso di cui sopra. Ma questo non è che poi lo uso per dire, quell'ateo di m****. E magari, sulla divinità, la pensiamo identici.
@ Paolo de Gregorio
Non credo perché non ho le prove a casa mia è diverso da nego perché non ho le prove.
Se poi quando ho cercato la definizione di ateo ho trovato scritto che l'ateo nega l'esistenza di dio allora io non sono ateo.
Se è vera quella definizione mi pare che l'ateo dovrebbe avere le prove che dio non esiste, altrimenti è come chi crede in base alla pura fede.
E infine, c'è bisogno di continuare a fare pistolotti sul fatto che forse, si, ma, però potrei essere ateo o no? Cambiano le mie idee se rientro in una definizione di cui mi frega solo perché per i più superficiali potrei essere paragonato a gente come ateo combattente?
Arsenico
"Non credo perché non ho le prove a casa mia è diverso da nego perché non ho le prove."
A questo punto io mi arrendo: con ogni sforzo, lo dico sinceramente, non riesco proprio a capire cosa voglia dire questa frase, eppure la sosteieni come un'ovvietà. Sarà: quindi se io dico che non credo all'esistenza di Banno Natale perché non ho le prove o che nego l'esistenza di Babbo Natale perché non ho le prove sto dicendo due cose diverse? Contento tu.
Tra l'altro, anche ammesso che sia come dici tu: nel momento in cui dici "non credo all'esistenza di Dio" hai appena negato l'esistenza di Dio.
Non solo, in entrambi i casi puoi cambiare idea: passare da non crederci a crederci, e da negarla a non negarla.
Mi fermo per non offenderti visto che la distinzione è tanto importante per te per attaccare chi nega l'esistenza di Dio, mentre tu non ci credi e basta.
Passo e chiudo.
@ Paolo de Gregorio
A questo punto io mi arrendo: con ogni sforzo, lo dico sinceramente, non riesco proprio a capire cosa voglia dire questa frase, eppure la sosteieni come un'ovvietà. Sarà: quindi se io dico che non credo all'esistenza di Banno Natale perché non ho le prove o che nego l'esistenza di Babbo Natale perché non ho le prove sto dicendo due cose diverse? Contento tu.
Probabilmente non riesco a trovare i termini giusti per spiegarmi.
Io non credo in dio perché non ho le prove. Fin qui ci siamo.
Ma posso dire che dio non esiste? No, perché non ho le prove che non esiste. Non ho le prove di nessuno dei due casi e ho assunto una posizione che ho scelto tra le due. L'ateo, da definizione, nega, ovvero è certo di quello che dice. Io non nego perché non sono certo che dio non esista, solo che con quello che so ora non credo che esista (credo non deve essere inteso nel senso dogmatico del termine).
Spero di essere riuscito a chiarirmi.
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