L’aspettavamo fiduciosi, ed Eugenia Roccella, sottosegretario alla salute, non ci ha delusi. Ecco cosa ha dichiarato, commentando l’ordinanza con cui il Tribunale di Firenze ha chiesto alla Corte Costituzionale di pronunciarsi sulla costituzionalità dell’art. 4 della legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita: «Le motivazioni sembrano anche poco significative, perché dire che la norma è irragionevole non è una questione di diritto» («Fecondazione, la legge 40 torna alla Corte costituzionale», Corriere della Sera, 6 ottobre 2010).
Che l’eventuale irragionevolezza di una norma non sia affare dei giudici – e dei giudici costituzionali, per giunta! – è già un pensiero che difficilmente si presenterebbe alla mente anche del cittadino più digiuno di cultura giuridica. Una breve ricerca fra le sentenze della Consulta, poi, riserverebbe alla Roccella più di una sorpresa: per esempio cercando l’espressione «principio di ragionevolezza», o meglio ancora «principio costituzionale di ragionevolezza», o «sindacato di ragionevolezza», etc.
Ma con tutti i laureati in legge che ci sono in Italia, perché lo staff della Roccella non assume qualcuno che ne filtri preventivamente le dichiarazioni alla stampa, e le eviti figure miserabili come queste?
(Hat tip: Aioros.)
giovedì 7 ottobre 2010
L’irragionevole Roccella
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132 commenti:
La povera Roccella e il principio di ragionevolezza, una bella sfida al principio di non contraddizione. Ieri sera l'ho sentita mentre diceva che la precedente sentenza della Consulta "non ha affatto dato una spallata alla legge"...Chissà perché allora il Bondi furioso, noto esperto di diritto costituzionale, sbraitava contro quella sentenza?
http://cosechedimentico.blogspot.com/2009/04/governo-degli-uomini-o-governo-delle.html
La domanda che dobbiamo porci è: c'è dolo o c'è colpa?
Roccella, ciò, non si rendeva conto di dire un'assurdità oppure lo sapeva benissimo e l'ha detta lo stesso?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
c'è un puntuale commento dell'on.Binetti su Liberal di oggi, nell'articolo dal titolo "Ma la vita umana non è un cavillo-Una norma equilibrata e laica".
Ma neanche a dirlo chissà a quanti il solo nome della Binetti suscita il sorriso e/o il ricordo soddisfatto per la sua fuoriscita dal Pd.
Io ricorderei che i requisiti per la rimessione alla Corte Costituzionale in via incidentale (rilevanza per la definizione del giudizio principale e non manifesta infondatezza) si richiede siano accertati entrambi dal giudice a quo (e non dalla Corte in seguito).
Nel caso di specie il dubbio di costituzionalità si auspica non derivi da una questione pretestuosa (come sarebbe scardinare la legge 40 da parte di chi non l'ha mai accettata, per tornare al "liberi di fare tutto").
Per Anonimo, 7/10/10 12:34
"Nel caso di specie il dubbio di costituzionalità si auspica non derivi da una questione pretestuosa (come sarebbe scardinare la legge 40 da parte di chi non l'ha mai accettata, per tornare al "liberi di fare tutto")."
Che la questione sia sollevata con motivazioni pretestuose, perchè si odi la chiesa o perchè si leggano i fumetti poco importa.
Anche i "malintenzionati" (chiunque si includa in questa categoria) hanno il diritto di usufruire del servizio della giustizia, in tutti i suoi gradi.
Cordiali saluti,
DiegoPig
@Diego Pig :
Che la questione sia sollevata con motivazioni pretestuose importa, fidati.
E' un presupposto (l'assenza di motivazioni pretestuose) che si richiede perché il giudice possa sottoporre il caso alla Corte.
I "malintenzionati" (chiunque si includa in questa categoria) hanno sì il diritto di usufruire del servizio della giustizia, in tutti i suoi gradi.
Ma prima dovrebbero leggersi almeno un manuale di diritto costituzionale (anziché o insieme,a scelta, ai fumetti) per vedere se la questione è proponibile alla Suprema Corte, secondo le norme scelte a suo tempo con maggioranze trasversali e insospettabili.
Per Anonimo, 7/10/10 13:54
"Che la questione sia sollevata con motivazioni pretestuose importa, fidati.
E' un presupposto (l'assenza di motivazioni pretestuose) che si richiede perché il giudice possa sottoporre il caso alla Corte."
In quel caso sarà la corte costituzionale a determinare se le motivazioni sono pretestuose o meno.
Sicuramente il dubbio di costituzionalità non è stato sollevato per "tornare al liberi di fare tutto" (come è stato appunto riportato nel post "Un divieto assurdo che sta per cadere" di questo stesso blog.)
"Ma prima dovrebbero leggersi almeno un manuale di diritto costituzionale (anziché o insieme,a scelta, ai fumetti) per vedere se la questione è proponibile alla Suprema Corte, secondo le norme scelte a suo tempo con maggioranze trasversali e insospettabili."
Questa valutazione l'ha già fatta il giudice del tribunale di Firenze, il quale ha determinato che la questione è sottoponibile alla corte costituzionale.
Lei ritiene che quel giudice non abbia le competenze per prendere una tale decisione?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
- "In quel caso sarà la corte costituzionale a determinare se le motivazioni sono pretestuose o meno"
ecco come ci si spiegano il protagonismo dei giudici creativi e il rilento della giustizia nel suo complesso(in primo luogo costituzionale,appunto)
- "Questa valutazione l'ha già fatta il giudice del tribunale di Firenze, il quale ha determinato che la questione è sottoponibile alla corte costituzionale.
Lei ritiene che quel giudice non abbia le competenze per prendere una tale decisione? "
guarda caso è la seconda volta che proviene dal Tribunale di Firenze un attacco significativo alla legge 40 (e dal punto di vista dei legali sempre da parte dell'avv.Filomena Gallo vicepres. dell'Ass.Coscioni).
Poi si sbaglia forse se si pensa che si tratta di persone mosse da una ostinata avversione a una legge che fu frutto di compromesso e in cui per la prima volta nelle questioni bioetiche si cercò di dare un peso a tutti i soggetti in gioco ?
Ribadisco la pertinenza dell'articolo della Binetti su Liberal di oggi ...
Cordiali Saluti,
biolove
Per Anonimo, 7/10/10 15:36
Scusi la domanda fantozziana, ma.... Fides, è lei?
(I suoi commenti mi ricordano quelli di un altro commentatore...)
"ecco come ci si spiegano il protagonismo dei giudici creativi e il rilento della giustizia nel suo complesso(in primo luogo costituzionale,appunto)"
E questo esattamente cosa significa?
Che siccome a lei non piace che la questione venga discussa dalla corte costituzionale, allora tale corte sta perdendo tempo?
Mi permetta, ma mi pare un pò presuntuoso ergersi a giudice unico ed indiscusso di ciò che può o non può essere giudicato dalla corte costituzionale.
"guarda caso è la seconda volta che proviene dal Tribunale di Firenze un attacco significativo alla legge 40"
Mi permetta, ma lei non ha risposto alla mia domanda, che era:
"Lei ritiene che quel giudice non abbia le competenze per prendere una tale decisione?"
La sua affermazione non risponde questa domanda.
Però possiamo notare che effettivamente anche l'altro rinvio alla corte costituzionale, richiesto dallo stesso tribunale, è stato infine esaminato dalla corte stessa.
Perciò io vedrei questo come un indizio della capacità del tribunale di Firenze di determinare correttamente se un dubbio costituzionale è fondato o meno.
"Poi si sbaglia forse se si pensa che si tratta di persone mosse da una ostinata avversione a una legge che fu frutto di compromesso e in cui per la prima volta nelle questioni bioetiche si cercò di dare un peso a tutti i soggetti in gioco ?"
Certo che si sbaglia, perchè la sua ipotesi richiede che sia il richiedente che il tribunale di Firenze che la corte costituzionale facciano parte di un complotto (magari il complotto massonicateocomunistebreomosessualpedofilichefannojogging).
In conclusione, non è chiaro quali siano le sue critiche in merito al rinvio della questione alla corte costituzionale.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Egr.Sig.DiegoPig
non sono il Fides dei post potenzialmente (qui vedo) infiniti, ma se vuole per lei sarò "Fides et Ratio"!
Al di là dei miei gusti personali, la lentezza della giustizia italiana, anche costituzionale, è un problema oggettivo di cui tutti i cittadini devono farsi carico (anche come contribuenti,purtroppo).
Inoltre non sono io a dover dire che la sede appropriata dove le regole si fissano sono le leggi (con ragionate discussioni dei rappresentanti del popolo) e non le aule dei tribunali per farle demolire da giudici compiacenti che non siano d'accordo con lo spirito di quelle (che dovrebbero solo applicare).Tantopiù che il referendum abrogativo (strumento ancor più democratico) non è riuscito a scalfire la legge 40.
Io poi non metto in dubbio la competenza del tribunale di Firenze nel sollevare la questione (qualsiasi altro tribunale potrebbe essere competente e " altre 5 coppie sono in attesa di un pronunciamento nei
Tribunali di Bologna, Milano
e Catania", si legge su Avvenire di oggi), tuttavia che vi sia un preciso piano (senza pensare a un complotto demoplutogiudeomassonico ...)è lecito pensarlo (e non è neanche troppo nascosto)se causa dopo causa si è smontata la legge 40 e guarda caso gli attori sono più o meno sempre gli stessi (dei legali Gianni Baldini e
Filomena Gallo Avvenire dice che sono "specializzati in ricorsi e
campagne pubbliche contro la legge 40").
Repubblica, quotidiano che non brilla per indipendenza, oggi ha un titolo quasi compiaciuto : "Sei anni di battaglie e sentenze così la legge è stata smantellata".
Ribadisco la critica : la legge 40 riguardo al divieto della eterologa ha una ratio ben precisa (diritto del bambino di sapere chi sono i suoi genitori, di vivere con una coppia familiare stabile,cioè di genitori sia effettivi che affettivi, e inoltre la necessaria limitazione della mercificazione di ovociti e spermatozoi,che spesso neanche dà reali certezze sulla salute del nascituro e /o ha conseguenze su quella della madre).
Cordiali Saluti,
biolove
Biolove: anche ammesso che ci sia un piano e che gli attori siano sempre gli stessi, non vedo proprio cosa ci sarebbe da vergognarsi; a me sembra più una nota di merito, se la legge è davvero incostituzionale (i discorsi sulla volontà popolare tradita andrebbero bene in qualche dittatura della maggioranza, nella quale fortunatamente non viviamo).
Per Anonimo, 7/10/10 18:45 - Parte 1
Sinceramente io continuo a non capire le sue critiche in merito al rinvio alla corte costituzionale della legge 40.
Lei solleva il problema della lentezza della giustizia, ma non si capisce quale attinenza abbia con il dubbio costituzionale sulla legge 40.
Poi lei fa un'affermazione errata, cioè dice che "la sede appropriata dove le regole si fissano sono le leggi", ignorando l'ovvio fatto che le leggi devono sottostare alla costituzione e quindi non sono la "parola ultima" su cosa sia o non sia legale.
Questa ovvia affermazione svuota di significato, tra l'altro, la sua affermazione secondo cui i giudici devono applicare le leggi, non demolirle (perchè, appunto, compito specifico dei giudici della corte costituzionale è quello di valutare ed eventualmente abrogare le leggi).
Lei continua affermando che è lecito ipotizzare un piano per demolire la legge 40.
Eppure non prende neppure in considerazione l'ipotesi che la legge 40 sia incostuzionale.
Finora mi risulta che solo una volta la legge 40 sia arrivata alla corte costituzionale e parte di essa sia stata dichiarata incostituzionale e abrogata di conseguenza.
Dubito che due dubbi di costituzionalità su una legge che regola un argomento così complesso possano essere presi come indizio (o addirittura prova) di un complotto volto a demolirla.
Se stessimo parlando di una legge che regola la composizione della vernice per la segnaletica stradale potrei essere d'accordo con lei.
Ma fare la stessa ipotesi per un argomento così complesso come la fecondazione assistita mi pare davvero
infondato.
(segue parte 2)
Per Anonimo, 7/10/10 18:45 - Parte 2
Proseguendo, lei riporta l'affermazione di Avvenire secondo cui i legali coinvolti sono "specializzati nei ricorsi contro la legge 40".
Ammettiamo che sia vero: e quindi?
Perchè mi risulta che nè il rinvio alla corte costituzionale nè la sentenza di incostituzionalità possa venir fatta dai legali che lei cita (Gianni Baldini e Filomena Gallo).
Quindi la specializzazione dei due legali citati è irrilevante sia ai fini del rinvio sia ai fini della possibile sentenza di incostituzionalità.
A meno che, ovviamente, non si voglia ipotizzare che sia il giudice del tribunale di Firenze che la corte costituzionale tutta facciano parte del complotto.
(segue parte 3)
Per Anonimo, 7/10/10 18:45 - Parte 3
Lei conclude riportando la ratio della norma che vieta la fecondazione eterologa:
1) Diritto del bambino di sapere chi sono i genitori
2) Limitazione del mercato di ovociti e spermatozoi
3) Mancanza di certezze sulla salute di madre e bambino.
4) Diritto del bambino di vivere in una coppia stabile, cioè di genitori sia affettivi che effettivi
Mi permetto di contestarle nell'ordine che ho riportato (diverso dal suo).
Per 1) le risponde il giudice di Firenze:
"Il diritto del bambino a conoscere la sua discendenza biologica non è un diritto assoluto, dovendo essere contemperato con altri interessi pubblici e privati coinvolti (diritto alla procreazione, diritto all’anonimato del donatore etc) anche attinenti alla privatezza della propria vita familiare (art. 8 CEDU e art. 2 e 30 Cost);"
Anche per il 2) le risponde il giudice di Firenze:
"Il divieto assoluto di PMA eterologa configura una sproporzione fini-mezzi posto che esso non rappresenta l’unico modo per evitare il rischio di sfruttamento delle donne, di abuso delle tecniche, di realizzazioni di parentele atipiche configuardosi la scelta priva di giustificazioni ragionevoli;"
Questo è, tra l'altro, il punto che avevo evidenziato nei mio commento al post "Un divieto assurdo che sta per cadere".
Per il punto 3) posso dirle che la stessa mancanza di certezze si ha per la fecondazione non eterologa.
Il punto 4), invece, può trovare una risposta solo in una domanda.
Lei scrive:
"di vivere con una coppia familiare stabile,cioè di genitori sia effettivi che affettivi"
Chi lo dice che una coppia famigliare stabile è possibile solo con i genitori effettivi? Lei?
Allora dobbiamo considerare come "coppie famigliari instabili" anche le coppie di genitori adottivi?
(segue parte 4)
Per Anonimo, 7/10/10 18:45 - Parte 4
Perciò, per concludere direi che:
1) Non sono attinenti le sue obiezioni sulla lentezza della giustizia (perchè riguardano tutte le leggi, non solo la 40)
2) Non sono fondate le sue obiezioni sul ruolo dei giudici in relazione alle leggi (perchè i giudici della corte costituzionale hanno come compito apposito quello di valutare la costituzionalità delle leggi e abrogare quelle incostituzionali)
3) Non sono rilevanti le sue obiezioni sulle intenzioni dei legali promotori della causa, perchè il processo che porta all'abrogazione di una legge per incostituzionalità coinvolte altre parti (che non mi pare lei affermi far parte "del complotto")
4) Non sono fondate le sue affermazioni sulle ratio della legge 40, perchè tali ratio vengono violate anche in casi diversi (e permessi) dalla fecondazione eterologa.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
per il curatore Regalzi, cui riconosco il merito di pubblicare tutti i messaggi senza censurarne alcuno (come altrove accade) :
il fatto è che l'incostituzionalità della legge 40 riguardo al divieto dell'eterologa è tutta da dimostrare.
Eugenia Roccella a Il Foglio ha detto : "Il legislatore italiano ha deciso - dopo un dibattito approfondito e un voto trasversale a grande maggioranza in Parlamento,confermato dall'esito del referendum - di salvaguardare la tutela del diritto del nascituro alla conoscenza delle proprie origini.Anche per motivi legati alla salute : basti pensare alle predisposizioni alle malattie di natura ereditaria, impossibili da valutare con l'anonimato del donatore.
...Senza contare che la 'donazione' di ovociti nasconde la compravendita da donne povere, soprattutto dall'est europeo.Di storie di sfruttamento e di danni irreversibili alla salute di queste donne sono piene le cronache".
Dunque una motivazione, quella del divieto,legata a una precisa scelta con aspetti altamente rilevanti sul piano sociale.
Né vale invocare, come sembrano convinti sia pertinente i legali di parte, il caso dell'Austria condannata dalla Corte europea dei diritti dell'uomo, proprio per limitazioni sull'eterologa.Questo perché in quell'ordinamento si ammette l'eterologa per inseminazione diretta mentre la si vieta in vitro.In Italia invece si è scelto il divieto assoluto di fecondazione eterologa.
E lo si è scelto come detto sopra.
Ora cosa varrebbe a scongiurare la "dittatura della maggioranza", non si sa cosa potrebbe essere.
Forse Fini che fa tanto rumore col suo manifesto "futurista" minacciando una "sana igiene " del mondo della bioetica e se si andrà a vedere arriverà (a farla grossa grossa) al 10% ?
Del resto è vero che in bioetica bisognerebbe dare possibilità a tutti di aver voce.
Ma nei limiti del possibile.
E senza trasformare qualsiasi desiderio in diritto (soprattutto dove si veda la foga nel deliberato intento di far breccia,distruggere,creare precedenti).
Se ad es. nelle politiche sul fine vita si adottasse un criterio assolutamente liberale per cui chi vuole deve avere diritto ad eutanasia e suicidio assistito (tanto gli altri possono regolarsi come vogliono) e non ci fosse alcun limite al fine di prevenire abusi (nell'utopistica convinzione di trovarci di fronte a una società matura in cui tutto avviene perfettamente secondo la volontà del singolo), magari si accontenterebbe la parte "pro choice" ma contemporaneamente si scontenterebbero (anzi si eliminerebbero !) anche tanti "pro life".
Così anche il divieto dell'eterologa ha delle motivazioni profonde che lo legano allo spirito della legge che regola la materia.
Cordialmente,
biolove
Tanto si rivolge a zozzoni che la capiscono perfettamente.
@diegopig
parte 1
Lei fa un paragone che può essere banale ma invece trovo interessante.
Cioè tra la materia di cui parliamo (la fecondazione eterologa e il suo divieto ex L.40/2004)e una normativa qualsivoglia sulla segnaletica stradale (semplifico rispetto al suo es. riguardante la vernice).
Ecco il cogliere che vi sia una differenza tra questi ambiti di normazione può essere meglio specificato?
Cioè, perché sono diversi?
Mi limito a un aspetto (magari un giurista o un filosofo o sociologo del diritto può vederne altri) : sono diversi perché mentre regolamentare la segnaletica stradale porta con sé la necessità che sia assicurata la certezza del diritto (tutti i guidatori devono interpretare univocamente i segnali),le norme sulla bioetica devono sì rispondere al principio di certezza del diritto che è proprio dell'ordinamento ma allo stesso tempo sono inevitabilmente espressione di convinzioni politiche,religiose o filosofiche,a volte (non sempre) frutto di compromessi.
Insomma ognuno vorrebbe tirare il legislatore per la giacca quando si emanano le relative leggi.
E questo nel testo e nell'applicazione delle leggi si sente.
Al fondo di tutto però ci deve essere una precisa ( motivata) scelta , in un dato momento storico. E ugualmente se ci sono eccezioni o si pongono divieti devono avere una loro valida motivazione.
Allo stesso tempo inevitabilmente nella società resteranno coloro che quella norma non accettano,che vorrebbero cambiarla o aggirarla
@diegopig parte2
Con questo voglio dire che quando Lei dice
“Chi lo dice che una coppia famigliare stabile è possibile solo con i genitori effettivi? Lei?
Allora dobbiamo considerare come "coppie famigliari instabili" anche le coppie di genitori adottivi?”
la sua è un’opinione rispettabilissima, ma la scelta “attuale” del legislatore sul divieto di eterologa contempla simili considerazioni (rispetto a cui l’adozione risponde ad altri criteri ancora).
Allo stesso modo deve considerarsi che un’opinione precisa sui temi eticamente sensibili ce l’hanno anche i giudici (e gli operatori del diritto in genere) che, seppur chiamati di per sé all’imparzialità, propendono evidentemente (specie in seguito alla caducazione di 2 parti della legge ad opera della Corte) per la demolizione della legge (con relativi argomenti , tra cui quelli che Lei cita) . Sacconi ha parlato di “una sorta di rivalsa rispetto alla volontà parlamentare e popolare”.
Le mie “obiezioni sul ruolo dei giudici in relazione alle leggi” non sono state capite perché intendevo riferirmi ai giudici ordinari (i giudici a quo, da cui è sollevato il ricorso) che non devono sostituirsi con sentenze creative nel ruolo di disfare la legge agli organi cui ciò compete , ovvero né al legislatore (che la legge deve anzitutto farla) né alla Corte Costituzionale.
Se poi la lentezza della giustizia riguarda tutte le cause e tutti i gradi di giustizia questo non vuol dire che bisogna contribuirvi con ricorsi alla Corte Costituzionale come quello in oggetto. Mi ripeto : se ne discuta in Parlamento.
Ugualmente il fatto che la mancanza di certezza circa la salute della madre e del bambino sia riscontrabile anche nell’omologa non vuol dire che bisogna moltiplicare il rischio introducendo l’eterologa (tanto più che eterologa vuol dire per i genitori ricorrere a “materiale umano” non proprio e perdipiù spesso oggetto di sfruttamento).
Detto ciò spero si capisca che non voglio avere l’ultima parola e La saluto con cordialità
biolove
Mi permetto di concentrarmi sull'ordinanza: la posta in gioco è parecchio alta e non riguarda "solo" la fecondazione eterologa. La qustione riguarda la c.d. comunitarizzazione della Convenzione europea dei diritti umani, cioè se con l'entrata in vigore del trattato di lisbona attraverso l'art. 11 della Cost. la cedu e la giurisprudenza della corte di strasburgo si applichino direttamente dai giudici ordinari nel nostro ordinamento (naturalmente la questione è più complessa, sto semplificando)
La bravura degli avvocati di parte ha posto l'attenzione sulla fecondazione eterologa (oggetto di una condanna di strasburgo di uno stato, l'Austria, che non la consentiva), ma poteva riguardare anche agli altri diritti protetti dalla cedu. Nel nostro ordinamento ci sono tantissime questioni di costituzionalità latenti sotto questo profilo...
LA posta è proprio questa: che farà la corte costituzionale adesso? si porrà trasversalmente ai giudici sovranazionali? La risposta è già stata scritta in passato per i trattati CEE e UE e alla fine gli ordinamenti nazionali si sono sempre adeguati all'applicazione diretta del diritto sovranazionale nell'ordinamento interno da parte del giudice nazionale (funziona così il diritto comunitario).
Ora tocca anche al diritto convenzionale proveniente dal consiglio d'europa. E ne vedremo delle belle, anche perchè i giudici di Strasburgo tendono ad espandere i diritti della cedu.
Ah, dimenticavo, la cosa ancora più divertente riguarda il fatto che l'italia ha ratificato questa convenzione nel 1955, e solo di recente si è resa conto della sua vincolatività, vedasi legge Pinto sulla irragionevole durata dei processi o l'adeguamento degli indennizzi a seguito di espropriazione per pubblica utilità.
Molti saranno i nodi che verranno al pettine
Saluti a tutti
La Corte Costituzionale, Giuseppe potrà intervenire in caso di errore, non esamina di routine tutte le nuove leggi per valutarne l’aderenza al dettato costituzionale. Deve essere chiamata in causa e non da privati cittadini, che non ne hanno facoltà, ma proprio dai giudici “a quo” i quali, a quanto pare, hanno la facoltà, si potrebbe dire il dovere, quando si trovano a sospettare l’esistenza di elementi di incostituzionalità in una legge, di sottoporre il relativo quesito alla Corte. Parlare di “sentenze creative” lascia intravedere un certo disappunto per l’operato di una magistratura che, probabilmente, si vorrebbe più allineata…
Nei centri dove si pratica la fecondazione assistita eterologa viene raccolta di routine l'anamnesi del donatore da parte del personale medico, per cui del donatore e degli eventuali problemi di salute suoi e dei suoi familiari si è a conoscenza ben più che degli eventuali problemi di salute dei genitori biologici, che non sempre si riferiscono a vicenda la propria anamnesi patologica. Acclarato quindi che i rischi per la salute del nascituro con l’eterologa non solo non aumentano ma risultano spesso ridotti rispetto alle modalità “canoniche” di riproduzione, non possiamo che tacciare di terrorismo mediatico chi si permette di cavalcare con tanta disinvoltura un argomento palesemente infondato come questo.
@ Elena
pur avendo già affermato il concetto in un mio precedente post, riporto qui di seguito un box di Avvenire E' vita di ieri secondo cui quella norma ricordata dai legali di parte per la sua immediata esecutività è in realtà citata impropriamente :
" L'ordinanza del Tribunale di Firenze fa riferimento
alla legge austriaca sulla fecondazione
artificiale, finita recentemente sotto il tiro della
Corte europea dei diritti dell’uomo (la stessa della
sentenza sul crocifisso, per capirci). La norma approvata
dal Parlamento di Vienna, impugnata davanti
all’organo giurisdizionale del Consiglio d’Europa,
era stata giudicata lesiva della Convenzione
europea – trattato internazionale firmato dai 47
Stati appartenenti al Consiglio d’Europa – in particolare
degli articoli 8 e 14, ovvero del diritto al rispetto
della vita privata e familiare e del divieto di
discriminazione. L’aspetto contestato della legge austriaca
riguarda la fecondazione eterologa, ammessa
in casi eccezionali solo «in vivo», ossia quando la
fecondazione avviene all’interno del corpo della
donna e quindi con il solo gamete maschile esterno
alla coppia, e vietata invece «in vitro», ovvero in
provetta. La fecondazione omologa, con entrambi i
gameti della coppia, è invece ammessa sia in vivo
sia in vitro. Dunque la legge austriaca consente l’eterologa,
mentre quella italiana la vieta. La sentenza
europea teorizza un diritto al figlio che non trova riscontro
nella Convenzione, e viola il margine di autonomia
di cui gode ogni singolo Stato firmatario
della Convenzione nelle materie eticamente sensibili,
principio affermato costantemente nella giurisprudenza
della Corte. Lo Stato austriaco ha però
deciso di impugnare la sentenza davanti alla Grand
Chambre, organo d’appello della Corte europea.
Tra le motivazioni del ricorso, Vienna ha indicato
che la legge vigente in materia mira a «ottenere il rispetto
della dignità umana, tutelare il benessere dei
bambini e il diritto alla procreazione». Un ricorso
che anche altri Stati possono appoggiare, come è accaduto
per l’Italia, senza che la decisione finale influisca
sul loro diritto interno". (I.N.)
Cordialmente
biolove
Filippo, immagino che i tuoi commenti non fossero in realtà indirizzati a me...
Per Anonimo, 7/10/10 21:44
Temo che, ancora una volta, la sua obiezione sia irrilevante perchè ha frainteso completamente il senso del mio riferimento alla "legge sulla vernice della segnaletica".
La mia intenzione non era affatto fare un paragone sulla ratio delle due leggi, ma semplicemente mostrare che la legge sulla fecondazione assistita tratta un argomento molto più complesso degli argomenti trattati da altre leggi.
Da questa complessità deriva il fatto che due dubbi costituzionali in merito alla legge 40 non possono, ragionevolmente, essere visti come un indizio (o peggio, una prova) dell'esistenza di un complotto volto a scardinare la legge stessa.
Il fatto che "ognuno vorrebbe tirare il legislatore per la giacca" è anch'esso irrilevante, perchè le motivazioni di chi propone di sollevare il dubbio di costituzionalità non implica automaticamente la sentenza di incostituzionalità.
Io potrei chiedere al giudice di sollevare il dubbio di costituzionalità perchè "ho letto su internet che gli UFO sono contrari alla legge", ma è il giudice a determinare se questo esista un fondato dubbio di costituzionalità ed è la corte costituzionale a risolvere questo dubbio.
Quindi, concludendo, la sua obiezione è irrilevante per i due punti evidenziati:
1) Perchè non ha attinenza con la questione se si debbano ravvisare o meno indizio di "un complotto"
2) Perchè le motivazioni personali/ideologiche che spingono alcune persone a chiedere di sollevare il dubbio di costituzionalità sono irrilevanti ai fini del procedimento (mentre lo sono le motivazioni razionali).
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Per Anonimo, 7/10/10 21:45
Riassumo le sue obiezioni:
1) E' un'opinione del legislatore quella secondo cui può dirsi "famiglia stabile" solo una famiglia in cui i genitori del bambino sono i genitori biologici.
2) Anche i giudici e gli operatori del diritto hanno delle opinioni, ma è evidente che tali giudici e operatori propendono per la demolizione della legge 40.
3) In merito al ruolo dei giudici, io mi riferivo ai giudici di ruolo, che non devono modificare la legge con sentenze creative ma limitarsi ad applicarla.
4) La lentezza della giustizia esiste, si applica a tutte le leggi ma non per questo dobbiamo appesantirla con ricorsi alla corte costituzionale.
5) I rischi della salute esistono anche per la fecondazione omologa ma non per questo dobbiamo moltiplicare i rischi permettendo anche l'eterologa.
Per la prima obiezione, non posso che risponderle che compito del legislatore è basarsi sui fatti, non sulle opinioni.
Se il legislatore fosse dell'opinione che "le persone di colore sono intelletivamente inferiori alle persone di pelle bianca e quindi solo questi ultimi possono accedere a posizioni dirigenziali", possiamo sicuramente affermare che questa è un'opinione (magari non rispettabile) ma sempre un'opinione.
Il problema, però, è che questa opinione non è supportata dai fatti.
Lei afferma che una famiglia è "famiglia stabile" solo se i genitori del bambino siano i genitori biologici.
Ma questa opinione non è supportata dai fatti. Non esistono studi che dimostrano che le famiglie di genitori adottivi siano meno "stabili" di quelle di genitori biologici.
Quindi, benchè una tale opinione possa essere accettabile fintanto che resta opinione, diventa inaccettabile quando diventa legge dello stato perchè non è supportata dai fatti.
Per la seconda, sicuramente anche i giudici e gli operatori del diritto hanno delle opinioni, ma ancora una volta lei ipotizza senza ragione un complotto.
Il termine complotto è necessario perchè stiamo discutendo di un processo che coinvolge molte parti (operatori, giudice ordinario, giudici della corte costituzionale) che devono necessariamente aver messo in atto un accordo preventivo perchè si possa ragionevolmente parlare di "propensione a demolire la legge 40".
Io non vedo indizi di un tale "accordo preventivo", quindi a meno che lei non possa indicarci tali indizi non posso che concludere che è irragionevole ipotizzare un complotto atto a "demolire la legge 40".
La terza obiezione, quella in merito al ruolo dei giudici, è irrilevante al caso in questione perchè nessun giudice di ruolo ha modificato la legge 40.
Ogni modifica alla legge è stata effettuata in corte costituzionale, cioè il luogo preposto proprio a questi casi.
Anche la quarta obiezione è irrilevante.
E' vero che non ha senso appesantire la macchina della giustizia con ricorsi inutili, ma giudicare come inutile un dubbio costituzionale su una legge così complessa che regola un argomento così sentito mi pare decisamente azzardato.
Se lei ritiene che invece questo dubbio costituzionale sia inutile (inutile, non inappropriato), è necessario che lei spieghi il perchè.
Anche la sua quinta obiezione è irrilevante.
E' vero che non è sensato moltiplicare i rischi, ma permettere la fecondazione eterologa non moltiplica i rischi perchè chi vi si sottopone evidentemente non può sottoporsi alla fecondazione omologa (quindi non corre i rischi specifici di questa procedura).
Quindi, a meno che lei non abbia dati che dimostrino come la fecondazione eterologia sia molto più rischiosa della fecondazione omologa, la sua obiezione è irrilevante.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@diegopig
(ennesimo post nel tentativo di rispondere)
francamente rispetto ai precedenti suoi post l'ultimo lo trovo diverso, in parte perché dice cose che dico anche io senza che forse se ne accorga, e in parte perché non capisco proprio cosa lei intenda dire...
"la legge sulla fecondazione assistita tratta un argomento molto più complesso degli argomenti trattati da altre leggi" : certo, è materia bioetica.
Per alcuni essa (genericamente intesa)è talmente delicata che non andrebbe neanche trattata per legge, ma bisogna vedere se e come nelle società moderne ciò resti possibile.
"dubbi costituzionali in merito alla legge 40 non possono, ragionevolmente, essere visti come un indizio (o peggio, una prova) dell'esistenza di un complotto volto a scardinare la legge stessa." : questo lo dice lei.
Tutto dipende da quale parte è proposta l'iniziativa (non tanto i candidati genitori che si aggrapperebbero a tutto pur di avere un figlio, ma le associazioni e le lobbies che, servendosi di essi, vogliono stravolgere le norme per via giudiziaria non avendo maggioranze sufficienti per farlo per via politica).
Ovvio che è "il giudice a determinare se questo esista un fondato dubbio di costituzionalità ed è la corte costituzionale a risolvere questo dubbio".
Ma se il giudice (la giurisprudenza di una corte più spesso) trova consono quanto proposto da certi referenti, i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
E se non lo si vuol chiamare complotto si dica pure che c'è un'avversione (sotto molteplici aspetti) ai principi ispiratori della legge 40.
E' ovvio che le motivazioni che addurranno i legali e accoglieranno i giudici dovranno essere razionali (sugli UFO non si potrà discutere ...), ma il fatto che la Costituzione sia la norma suprema (non immutabile peraltro)del nostro ordinamento e che la Corte Costituzionale sia preposta ad accertare l'illegittimità delle leggi alla luce di essa, non vuol dire che questo suo compito possa essere svolto con interpretazioni forzate e strumentali degli artt. cost.li, il che oltretutto è fonte di contrasti tra i vari organi costituzionali (intendo con il Parlamento).
Cordiali saluti,
biolove
Per Anonimo, 8/10/10 08:56 - PARTE 1
"Francamente rispetto ai precedenti suoi post l'ultimo lo trovo diverso, in parte perché dice cose che dico anche io senza che forse se ne accorga"
Mi spiace, ma temo che lei non abbia compreso il significato di quello che ho scritto.
Io scrivo:
"la legge sulla fecondazione assistita tratta un argomento molto più complesso degli argomenti trattati da altre leggi"
Ma aggiungo anche:
"Da questa complessità deriva il fatto che due dubbi costituzionali in merito alla legge 40 non possono, ragionevolmente, essere visti come un indizio (o peggio, una prova) dell'esistenza di un complotto volto a scardinare la legge stessa."
Quindi il mio scopo non era indicare (come lei ha inteso) che poichè la materia è complessa allora forse non dovremmo nemmeno regolarla con una legge apposita (cosa che lei stesso correttamente ipotizza essere corretto).
Il mio scopo era indicare che il fatto che sia stato sollevato due volte dubbio di incostituzionalità non permette di dedurre l'esistenza di un complotto.
(segue parte 2)
Per Anonimo, 8/10/10 08:56 - PARTE 2
Continuando, lei afferma che si può ipotizzare "un complotto" partendo dalle parti proponenti di sollevare il dubbio di costituzionalità.
Ma io ho scritto chiaramente che:
"Il termine complotto è necessario perchè stiamo discutendo di un processo che coinvolge molte parti (operatori, giudice ordinario, giudici della corte costituzionale) che devono necessariamente aver messo in atto un accordo preventivo perchè si possa ragionevolmente parlare di propensione a demolire la legge 40".
Quindi non è possibile dedurre "un complotto" a partire dalle motivazioni dei proponenti perchè tali motivazioni sono solo una minuscola parte dell'intero processo che potrebbe, eventualmente, portare alla sentenza di incostituzionalità.
Si può sicuramente dire che "i proponenti vogliono demolire la legge 40", ma questa è una tautologia perchè equivale a dire che "coloro che vogliono far dichiarare incostituzionale la legge 40 chiedono che venga dichiarata incostituzionale la legge 40".
Nonostante questo, lei continua scrivendo:
"Ovvio che è "il giudice a determinare se questo esista un fondato dubbio di costituzionalità ed è la corte costituzionale a risolvere questo dubbio".
Ma se il giudice (la giurisprudenza di una corte più spesso) trova consono quanto proposto da certi referenti, i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
E se non lo si vuol chiamare complotto si dica pure che c'è un'avversione (sotto molteplici aspetti) ai principi ispiratori della legge 40."
Quello che lei ipotizza è proprio un complotto, perchè implica che sia i proponenti che il giudice del tribunale di Firenze che i giudici della corte costituzionale siano associati per un determinato e specifico fine (la "demolizione" della legge 40).
Eppure non fornisce indizi tali da far ipotizzare una tale associazione di intenti, se non il semplice fatto che "i risultati sono sotto gli occhi di tutti", il che equivale semplicemente a "non mi piacciono i risultati".
Il che, mi permetta, non è indizio di complotto.
Lei conclude affermando che:
"il fatto che la Costituzione sia la norma suprema (non immutabile peraltro)del nostro ordinamento e che la Corte Costituzionale sia preposta ad accertare l'illegittimità delle leggi alla luce di essa, non vuol dire che questo suo compito possa essere svolto con interpretazioni forzate e strumentali degli artt. cost.li, il che oltretutto è fonte di contrasti tra i vari organi costituzionali (intendo con il Parlamento)."
Ma ancora una volta non fornisce indizi che le intepretazioni degli articoli costituzionali siano forzati e strumentali (senza specificare, tra l'altro, nè a quali interpretazioni o articoli costituzionali si riferisce nè perchè esse siano forzate nè perchè esse siano strumentali).
Inoltre aggiunge che tali (non indicate) intepretazioni sono fonte di contrasto con il parlamento.
Ma il compito della corte costituzionale è ANCHE quello di essere fonte di contrasto con il parlamento. E' la sua ragione d'essere.
Se così non fosse, se la corte costituzionale si trovasse sempre e comunque d'accordo con le decisioni del parlamento, sarebbe un organo inutile.
Quindi, per concludere, dire che no, non stiamo dicendo le stesse cose.
Anzi, stiamo dicendo cose esattamente opposte.
Lei afferma che ci sia un complotto, esteso a tutti i gradi e tutti gli attori (istituzionali o meno) coinvolti nel processo di verifica di costituzionalità, volto a demolire la legge 40.
Io, invece, affermo che non ci sono indizi che possano giustificare questa ipotesi.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@filippo -parte 1-
Mi permetto di intervenire perché il curatore ha notato che i suoi commenti non volevano indirizzarsi a lui stesso e perché in effetti mi riconosco in alcuni riferimenti, visto anche che la maggior parte dei post sono miei (ringrazio ancora per il fatto di ospitarli).
Il riferimento al giudice a quo però penso si riferisca proprio a Giuseppe il quale nel tentativo di correggere la Roccella ,almeno per come si esprime, sbaglia lui stesso (e non voglio fare il professore di diritto ma è un concetto base del dir. costituzionale) :
“Che l’eventuale irragionevolezza di una norma non sia affare dei giudici – e dei giudici costituzionali, per giunta! – è già un pensiero che difficilmente si presenterebbe alla mente anche del cittadino più digiuno di cultura giuridica”.
Il principio costituzionale di ragionevolezza è quello secondo cui vanno osservate le norme non da parte dei giudici costituzionali , bensì dal giudice “a quo” nel decidere se ricorrere alla Corte stessa.
Alla Roccella insomma è attribuito il pensiero che “ l’eventuale irragionevolezza di una norma non sia affare dei giudici – e dei giudici costituzionali, per giunta “ .
In un’intervista a Libero di ieri invece, correttamente, si dice :
D : Il giudice ha riconosciuto le istanze mosse dalla
coppia dopo aver rilevato profili di «manifesta
irragionevolezza» del divieto assoluto di fecon-
dazione eterologa.
R : «Che criterio giuridico è la manifesta irragionevolezza?
È una fattispecie giuridica inesistente.
Qui siamo di fronte al giudizio di una casta che
si ritiene al di sopra della volontà popolare».
Dove io ritengo (potrò sbagliarmi) che la risposta della Roccella ( È una fattispecie giuridica inesistente) non vada presa alla lettera ma sottolinei semplicemente che rispetto ad altri vizi di legittimità quello si presenta come più fumoso e soprattutto espressione “di una casta che
si ritiene al di sopra della volontà popolare”.
@filippo -parte 2 -
Quanto al terrorismo mediatico (categoria spesso evocata…ricordo le polemiche sollevate dallo show in cui Celentano parlò di morte cerebrale e donazione degli organi, ora tornerà magari perché da poco si è venuti a sapere di altre due morti per RU486, altro cavallo di battaglia della Roccella) di cui si parla in relazione allo stato di salute del donatore, qui è da vedere come vanno le cose nei fatti e dallo scrupolo con cui sono eseguite le anamnesi.
Si veda l’articolo online in cui Francesco Agnoli critica Edoardo Boncinelli per la sua affermazione sul Corsera secondo cui grazie al premio Nobel Edwards (premio stranamente coincidente con l’ordinanza de quo) sono nati milioni di bambini “tutti … perfettamente sani”. http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=2058
Il sottosegretario alla Salute ha parlato ieri al Foglio di “predisposizioni alle malattie di natura ereditaria, impossibili da valutare con l’anonimato del donatore. E sappiamo che dove l’anonimato cade, l’eterologa sparisce”.
Il problema quindi non è solo di verifica medica , ma anche di accesso ai relativi dati.
Se si considerano altri ordinamenti potremo trovare (forse) alcune sorprese.
Ad es.(fonte il Corsera di ieri) in Svizzera la donazione dei gameti è consentita ma solo per la coppia sposata e convivente. I dati del donatore non sono coperti dall’anonimato ma si possono conoscere solo al raggiungimento della maggiore età.
Cordialmente
biolove
Al principio costituzionale di ragionevolezza devono sottostare le norme, non i giudici! Basta seguire il link che ho proposto.
@diegopig
Senta io non sono qui a dimostrare tesi ma ad esprimere opinioni (se mi è consentito).
Né sono a scrivere una difesa puntuale della legge 40 (non credo esistano leggi perfette).
Il Governo attuale peraltro ha espresso la volontà di difenderla (nelle sedi legali).
Sarà pura coincidenza (non complotto) dove tutti gli attori della vicenda si ritrovano per motivi diversi a far convergere la faccenda verso lo stesso risultato. Certo fra tutti viene facile dare umana comprensione ai ricorrenti che aspirano a diventare genitori. Ma si tratta sempre di desideri che vogliono diventare diritti (cioè bisogna considerare tutto il resto e non solo i loro desideri)…
Quanto al conflitto Corte Costituzionale -Parlamento certo che è nella natura degli organi stessi (anche se la natura delle sentenze della Corte non si limita solamente a quelle di accoglimento e di rigetto), ma diventa patologico quando persiste su materie oltretutto assai delicate.
Non si dimentichi infatti che la Corte è organo non del tutto espressione della volontà popolare.
Cordiali Saluti,
biolove
@giuseppe regalzi
forse era un lapsus (nei link c'è un rinvio tipo copia cache di Google, ma va capito che il principio deve essere invocato dal giudice "a quo" in relazione alla norma).
Tuttavia, ripeto, il modo in cui lei si è espresso lasciava intendere che volesse riferirsi ai giudici costituzionali :
"Che l’eventuale irragionevolezza di una norma non sia affare dei giudici – e dei giudici costituzionali, per giunta!"
Cordialmente,
biolove
Se ce una cosa che non capisco dei frequentatori di questo blog è quello di perdere a tempo a discutere come biolove e affini.
E' evidente che per loro sia la Costituzione che una qualsiasi leggere sia giusta solo le pone collettivamente vincono alla libertà in linea col magistero della Chiesa e col catechismo, quindi basta una volta messa a verbale la loro posizione fideistica è inutile fare una discussione tra sordi con chi tanto ha già la Verità in tasca, una verità così grande che merita di essere vincolante per tutti e non solo per chi ci crede.
Le norme devono sottostare a quel principio; il giudice costituzionale deve giudicare se le norme sottostanno a quel principio. Mi pare semplicissimo.
Per Anonimo, 8/10/10 10:55 - PARTE 1
"Senta io non sono qui a dimostrare tesi ma ad esprimere opinioni (se mi è consentito)."
Non è a me che deve chiedere se le è consentito o meno.
Sono i moderatori a decidere quali commenti pubblicare e quali no.
Se alcuni dei suoi commenti non sono stati pubblicati (ma non mi pare di notare indizi in tal senso) è a loro che deve rivolgersi.
Detto questo, il fatto che lei sia libero di esprimere le sue opinioni non implica che lei abbia il diritto di esprimerle SENZA CHE tali opinioni vengano contestate.
Lei ha le sue opinioni ed il diritto di esprimerle, io penso che le sue opinioni siano infondate e ho il diritto di esprimerlo.
"Sarà pura coincidenza (non complotto) dove tutti gli attori della vicenda si ritrovano per motivi diversi a far convergere la faccenda verso lo stesso risultato."
Ancora una volta, mi chiedo su quali indizi lei basi queste sue affermazioni, visto che finora abbiamo un solo caso di procedura di verifica costituzionale applicato alla legge 40.
Da un solo di tale casi è insensato ipotizzare che tutti gli attori del processo abbiamo messo in atto un'associazione volta a "demolire la legge 40".
E no, il fatto che a lei non piaccia il risultato della prima verifica non è un indizio.
"Certo fra tutti viene facile dare umana comprensione ai ricorrenti che aspirano a diventare genitori. Ma si tratta sempre di desideri che vogliono diventare diritti (cioè bisogna considerare tutto il resto e non solo i loro desideri)…"
Se lei legge il post "Un divieto assurdo che sta per cadere", noterà che le motivazioni per cui il giudice del tribunale di Firenze di sollevare il dubbio di costituzionalità non hanno nulla a che fare con l'umana comprensione.
Le motivazioni sono:
A) Adeguazione della legge alla direttiva comunitaria
B) Sproporzione tra mezzi e fini (senza alcun giudizio di merito su tali fini)
C) Esistenza delle formazioni famigliari atipiche
D) Bilanciamento dei diritti (quelli del bambino di conoscere i genitori e quello di riservatezza dei donatori).
E) Effetto discriminatorio della norma nei confronti di una particolare categoria di persone.
Nessuno di queste motivazioni ha a che fare con l'umana comprensione del desiderio di diventare genitori.
Quindi questa sua obiezione è infondata.
(segue parte 2)
Per Anonimo, 8/10/10 10:55 - PARTE 2
"Ma si tratta sempre di desideri che vogliono diventare diritti (cioè bisogna considerare tutto il resto e non solo i loro desideri)…"
Se questo debba o meno avvenire non lo decide lei, nè io, ma in questo specifico caso la corte costituzionale.
Quindi che lei ritenga che un tale esito sia sbagliato è irrilevante.
"Quanto al conflitto Corte Costituzionale -Parlamento certo che è nella natura degli organi stessi (anche se la natura delle sentenze della Corte non si limita solamente a quelle di accoglimento e di rigetto), ma diventa patologico quando persiste su materie oltretutto assai delicate."
Non vi è nulla, nelle leggi che trattano "materie delicate" che le sottragga al vaglio di costituzionalità.
Quindi la sua ipotesi che vi sia un comportamento "patologico" solo quando la corte costituzionale tratta questo tipo di leggi è completamente infondato.
"Non si dimentichi infatti che la Corte è organo non del tutto espressione della volontà popolare."
Questo ci riporta alla nota del Sig. Giuseppe Regalzi a proposito della "dittatura della maggioranza".
Per dittatura della maggioranza si intende quella situazione in cui una maggioranza promulga democraticamente delle leggi che discriminano la minoranza.
Ad esempio, una legge approvata a maggioranza che dica "le persone di colore non possono accedere a compiti dirigenziali" è un esempio di dittatura della maggioranza.
La corte costituzionale nasce esattamente con lo scopo di scongiurare questa possibilità.
Compito della corte, infatti, è quella di verificare se una legge (espressione diretta o indiretta della volontà popolare) soddisfi i principi costituzionali.
Se così non è, tale legge viene abrogata ANCHE SE è espressione della volontà popolare.
Ecco perchè la corte non è espressione della volontà popolare: perchè il compito della corte è contrastare la volontà popolare.
Quindi anche questa sua obiezione è irrilevante.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ giuseppe
ok diciamo che era un lapsus
ognuno ha diritto di rettificare le sue affermazioni.
Giusto quello che dice.
@ vito
se tu "perdessi" un minimo di tempo a leggere quello che ho scritto (oltre a rispondere meno di fretta e con meno errori) non arriveresti a simili conclusioni, a meno che tu non sia pieno di preconcetti difficili da superare, come mi sembra di intuire da quel poco che finora hai espresso.
Io per mia propensione sarei per il "pluralismo" anche nelle questioni bioetiche ma purtroppo alle norme ci si arriva per legge e inevitabilmente diventa questione di maggioranze (espresse da persone che non hanno in testa solo Bibbia e catechismo)e anzi è meglio che su questioni così delicate vi sia il consenso più ampio possibile (cioè trasversale agli schieramenti politici e dopo aver vagliato attentamente tutte le soluzioni possibili).
sempre cordialmente,
biolove
@diegopig
le voglio dire (a lei perché dell'ospitalità del curatore ho detto, anche se spesso non ne condivido le idee) che accolgo volentieri le sue obiezioni ma a volte non ne colgo la puntualità.
In parte mi ripeto ma ,riportando da Avvenire di ieri :
"Oltre ai giudizi della Corte
sull’ammissibilità del referendum
abrogativo, questa è la quarta volta
che la legge 40 finisce davanti ai giudici
costituzionali, e – a sentire l’avvocato Gallo non sarà nemmeno l’ultima
(«Affronteremo anche il divieto di
ricerca scientifica sugli embrioni
abbandonati», ha annunciato ieri, ma già altre 5 coppie sono in attesa di un pronunciamento nei
Tribunali di Bologna, Milano
e Catania).
L'umana comprensione sulla vicenda poi la potrei dare io o l'opinione pubblica ma certo è che i legali e i giudici sono tenuti a ragionare in termini di principi di diritto.
Quello dei desideri che diventano diritti è un problema del biodiritto e al solito lei dice che deve decidere la Corte mentre io dico che spetta anzitutto al Parlamento espressione della volontà popolare.
Premessa errata (a me attribuita) : Non vi è nulla, nelle leggi che trattano "materie delicate" che le sottragga al vaglio di costituzionalità.
>> conclusione errata (a me attribuita): vi è "comportamento "patologico" solo quando la corte costituzionale tratta questo tipo di leggi".
Che la Corte Costituzionale serva a scongiurare la "dittatura della maggioranza" è a me noto (le assicuro di aver letto più di un libro e più di un articolo di bioetica per non parlare di azioni positive,quote rosa,ecc...).
Tuttavia faccio notare che la legge 40/2004, come più volte detto, fu approvata dopo ampia discussione e a LARGA maggioranza (cioè trasversale) ed è uscita indenne da un referendum abrogativo.
Se si vuole avere una via democratica per trattare la questione è quella di farlo in Parlamento.
In ogni caso anche i vuoti creati dalla Corte Costituzionale devono prima o poi essere colmati dalle Camere.
cordialmente,
biolove
@biolove mi sembra eccessivamente ottimista sul fatto che l'attuale parlamento italiano sia, nella sua composizione, espressione di una volontà popolare; e che l'espressione della volontà popolare sia al centro delle deliberazioni degli eletti. Non si capisce quale incentivo abbiano questi ultimi a soddisfare i desideri degli elettori, visto che, con le liste bloccate, gli elettori non hanno modo di trombarli. Il sistema uninonimale aveva il sommo pregio di mettere strizza al parlamentare, che avrebbe potuto perdere la poltrona qualora avesse fatto incazzare i votanti del suo distretto. C'era, perlomeno, una discreta possibilità che gli eletti votassero in sintonia col sentire di chi li eleggeva. Questa possibilità si è fatta oggi molto più aleatoria e l'eletto è molto meno vincolato dalla volontà popolare.
@ davide l.malesi
l'osservazione sull'attuale sistema elettorale le trovo giuste.
Ma al di là di considerazioni sulla necessità di una riforma ricordo che il confronto che intendevo fare era tra la composizione della Corte Costituzionale e quella del Parlamento, in particolare rispetto all'espressione in essi della sovranità popolare, dove è evidente che se decidesse solo la Corte ci sarebbe comunque un deficit di sovranità popolare (prima o poi allo scoperto).
@anonimo, il punto è proprio che l'argomento da te portato, ovvero la legittimazione dovuta alla sovranità popolare, è valido se gli organi legislativi sono espressione della medesima. Se non lo sono, allora il deficit di sovranità popolare è già in essere e la legittimazione di cui parli puramente formale, e perciò - secondo alcuni teorici di diritto costituzionale, penso ad es. alla posizione di Akhil Reed Amar - invalidata de facto. Tant'è che in alcuni ordinamenti, vedi quello statunitense, una legittimazione puramente pro forma equivale a nessuna legittimazione (dalla Dichiarazione di Indipendenza: "Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it").
@davide l.malesi
trovo le sue osservazioni di dottrina costituzionale giuste anche se non ritengo che l'attuale Parlamento denunci un difetto assoluto di sovranità.
Semmai si potrà correggere, come da molti auspicato, il sistema elettorale per restituire al cittadino un ruolo di partecipazione più diretta.
Ma riguardo alla decisione sulla materia di cui si discute la sede è in ogni caso quella del Parlamento (la Corte potrà caducare alcune norme,auspicabilmente in maniera non ideologica, ma la disciplina resta ad esso).
@anonimo, tu "non ritieni che l'attuale Parlamento denunci un difetto assoluto di sovranità" (intesa come rappresentatività della volontà popolare).
Il difetto c'è o non c'è: se c'è, come io credo sia, la sua eventuale assolutizzazione passa in secondo piano. Certo, non siamo governati dall'imperatore Palpatine supportato da Darth Vader, ne convengo. Ma anche un difetto "contenuto" è cosa grave. Nel momento in cui esso sussiste, personalmente non vedo perché dovrei sentirmi vincolato alle decisioni di un Parlamento che non è istituzionalmente vincolato alla volontà dei suoi elettori: e, usurpazione per usurpazione, preferisco quella che paga di più.
(Il "paga di più" è qui inteso in senso ideale: non ho l'esigenza di ricorrere all'eterloga e, se l'avessi, avrei i mezzi per recarmi all'estero. Il problema per me è il diritto alla libertà riproduttiva di chi non può contare su mezzi economici bastevoli a dribblare la legge attuale)
@davide l. malesi
sono punti di vista.
Chissà se nel suo immaginario individuale l'ultima legislatura di centrosinistra, quella Prodi, è ricordata come particolarmente seria (da ultimo era talmente immobile da non poter decidere niente).
Comunque è ardua la scelta tra i costi del turismo procreativo cui costringe il divieto attuale e i fenomeni di sfruttamento (non solo economico ma spesso anche in termini di salute) di povere donne straniere cui aprirebbe la 'donazione' eterologa.
cordialmente,
biolove
@biolove, per carità: io dell'ultimo governicchio di Prodi, conciliabolo di teodem e baciapile fin troppo moderati e timidi per i miei gusti, ho un pessimo ricordo.
Tuttavia, lo spauracchio dello sfruttamento di povere donne straniere evocato dai sostenitori della legge 40 mi fa un po' sorridere: anzitutto, mi piacerebbe vedervi ugualmente indignati per lo sfruttamento della manodopera straniera nei cantieri edili, o per la condizione di semischiavitù in cui si trovano molte badanti e collaboratrici domestiche (temi sui quali non ricordo una sola proposta di legge in questi anni: anzi, la legislazione sviluppata dal centrodestra va in senso opposto).
Dopodiché, se ciò che preoccupa è lo sfruttamento, allora si creino misure atte a sanzionarlo (anche con severità) anziché servirsene come scusa per tutelare la presunta sacralità dell'embrione.
Ovviamente la chiamata in causa di Giuseppe da parte mia era solo in funzione dell’eventuale inesattezza di quanto affermato, con esplicita richiesta di correggermi in caso di errore, giacchè non possiedo specifiche competenze giuridiche (e non penso certo, al contrario di altri, di potermele formare leggendo Avvenire!). Per cui confermo quanto già detto: a chi insinua che i giudici a quo cerchino di sostituirsi “con sentenze creative nel ruolo di disfare la legge agli organi cui ciò compete” rispondo, come già detto, che la Corte Costituzionale non esamina di routine tutte le nuove leggi per valutarne l’aderenza al dettato costituzionale. Deve essere chiamata in causa e non da privati cittadini, che non ne hanno facoltà, ma proprio dai giudici “a quo” i quali, a quanto pare, hanno la facoltà, si potrebbe dire il dovere, quando si trovano a sospettare l’esistenza di elementi di incostituzionalità in una legge, di sottoporre il relativo quesito alla Corte. Parlare di “sentenze creative” lascia intravedere un certo disappunto per l’operato di una magistratura che, probabilmente, si vorrebbe più allineata…
Non si capisce bene poi cos’altro si voglia insinuare quando si afferma che “tutto dipende da quale parte è proposta l'iniziativa (non tanto i candidati genitori che si aggrapperebbero a tutto pur di avere un figlio, ma le associazioni e le lobbies che, servendosi di essi, vogliono stravolgere le norme per via giudiziaria”.
Certo che la chiamata in causa viene da coppie alle prese con questa merda della legge 40. Se l’attenzione della Corte Costituzionale deve essere attirata dai tribunali ordinari, cui il cittadino si rivolge per ottenere giustizia nel riconoscimento dei suoi diritti, perché quello di ricevere le migliori cure possibili è un sacrosanto diritto (e la storiella dei desideri che vogliono diventare diritti vada a raccontarla su Avvenire che lì le credono…), bene chi dovrebbe presentarsi a chiedere giustizia? Sarebbe un po’ come dire che le rivendicazioni avanzate da Martin L. King per conto della sua gente erano meno credibili perché “tutto dipende da quale parte è proposta l'iniziativa” e loro erano, effettivamente, un tantino negri e un tantino coinvolti personalmente nella vicenda…
“…qui è da vedere come vanno le cose nei fatti e dallo scrupolo con cui sono eseguite le anamnesi…”.
Affermazione in astratto corretta. Ma, in concreto, Lei ha affermato ben altro, cioè l’esistenza di supposti rischi per la salute del nascituro maggiori con la fecondazione eterologa che non con altre modalità “canoniche” di riproduzione. Lei ritiene forse, al riguardo, che tutti coloro in procinto di mettere cantiere un nuovo nato, consapevolmente o meno, in attesa di darci dentro nel senso letterale del termine raccolgano prima una bella e particolareggiata anamnesi con tutto lo scrupolo sufficiente allo scopo? Risponda pure con parole sue.
Inoltre, si diceva dello scrupolo con cui vengono raccolte le anamnesi nei centri medici, perché di solito in tali centri in effetti si procede a tale pratica. E, connesso a questo aspetto, vi è anche quello dello “sfruttamento delle povere donne straniere”. E chi ha alimentato questo sfruttamento, determinando l’improvvisa comparsa sul mercato di migliaia di coppie messe nell’impossibilità, nel proprio paese, di ottenere determinate prestazioni mediche con tutte le garanzie fornite dal Servizio Sanitario Nazionale del proprio paese? Migliaia di coppie la cui imprevista comparsa ha dato il via all’improvviso proliferare, accanto ai centri già esistenti e di indiscussa serietà e competenza professionale, di decine di centri non meglio definibili che offrono prestazioni a prezzi stracciati. All’epoca dell’approvazione della legge i pasdaran di casa nostra tuonarono contro il presunto Far West procreativo italiano, Far West per inciso che esisteva solo nella loro immaginazione sovraeccitata e tendenziosa. Adesso che il Far West esiste sul serio all’estero, chi dobbiamo ringraziare?
E ci permettiamo anche di rettificare qualche altra affermazione che Lei si è permesso di lasciar scivolare nel discorso come se si trattasse di cose risapute e non invece di vere e proprie mistificazioni.
“…faccio notare che la legge 40/2004, come più volte detto, fu approvata dopo ampia discussione e a LARGA maggioranza (cioè trasversale)…”
Ebbene noi facciamo notare che nell’approvazione della suddetta legge il governo dell’epoca, nonostante disponesse di una maggioranza oceanica in parlamento, fece ripetutamente ricorso al ricatto del voto di fiducia per evitare la discussione delle centinaia di emendamenti presentati dai deputati e blindare così l’iter della legge, per cui smettiamola con queste fanfaronate del largo consenso e delle discussioni approfondite.
“(la legge 40) … è uscita indenne da un referendum abrogativo”
Ancora, il sottoscritto ricorda qualcosa di diverso, ossia ricorda una maggioranza di voti contrari alla legge che oltrepassò l’80% dei votanti con dieci milioni di italiani che si presero la briga di documentarsi su una materia tanto ostica, formarsi un’opinione e andare quindi, in piena estate, ad andare a depositare un NO chiaro e inequivocabile contro una merda di legge anticostituzionale e lesiva dei diritti delle coppie sterili e dei malati affetti da patologie attualmente incurabili. Referendum fallito solo per il ricorso al trucchetto miserabile del quorum, che ha consentito di aggiungere alla risibile minoranza dei difensori della legge la grande massa degli astenuti, che ormai da anni supera il 50% dell’elettorato determinando il sistematico fallimento a prescindere delle consultazioni referendarie, cioè dell’unico strumento di democrazia diretta a disposizione del popolo e ponendo quindi seri dubbi sull’effettiva validità di questo strumento del quorum nei referendum, prerogativa credo tutta italiana. Personalmente eviterei di parlare di vittoria referendaria a meno di non aver interrogato uno per uno tutti i cittadini astenuti e aver raccolto rassicurazioni da ognuno sul proprio appoggio a questa legge.
@davide l. malesi
vedo che ricordiamo la stessa cosa a proposito del Governo Prodi, ma io non tirerei in ballo solo teodem e baciapile bensì direi che era un'armata Brancaleone antiberlusconiana, quella stessa che emerge adesso che Bersani sente odore di governo tecnico e di elezioni ("nuovo Ulivo" sfrondato dei rami più cattolici).
Quanto allo sfruttamento per l'eterologa di donna straniere, esso è reale almeno quanto quello delle badanti in Italia (badanti la cui sorte mi puzza che preoccupi tanto ai radical chic che in maggioranza votano sinistra oggi da noi): per lo meno il divieto dell'eterologa oltre all'aspetto economico evita che si possano prestare come cavie umane.
E sull'embrione se non si vuol dire che è sacro si eviti almeno di tapparsi gli occhi per ragioni di comodo e lo si guardi alla luce dei dati della scienza attuale.
La legge 40 (quel che ne resta dopo gli attacchi di chi guarda solo il suo interesse) si prefigge l'obiettivo di assicurare "i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito".
@anonimo, vedo che eviti di entrare nel merito delle mie osservazioni. Io ho detto che non mi risulta che voi paladini della legge 40, tanto solleciti nel paventare lo sfruttamento di donne straniere che secondo voi insorgerebbe con l'eterologa, abbiate mai fatto alcunché contro gli sfruttamenti di persone straniere che NON sono ipotetici, bensì in atto. Anzi, mi pare che il centrodestra, cui si deve la legge 40, abbia incentivato con altre leggi le condizioni per cui lo sfruttamento può verificarsi, e nei fatti si verifica, ad es. in campo lavorativo (lettura consigliata: "Servi" di Marco Rovelli). Se ho detto il falso, ti prego di segnalarmi le proposte di legge con le quali il centrodestra si sarebbe premurato di tutelare i diritti delle persone immigrate. Stai sul pezzo e non sparare cortine di fumo, please: i radical chic che nomini non c'entrano niente perché, fino a prova contraria, non sono maggioranza in parlamento.
(Peraltro, la tua affermazione sui "radical chic che votano a sinistra da noi" è falsa, visto che un elettorato è per sua definizione composito, e tu di sicuro non ne conosci intimamente tutti i componenti, e nemmeno la maggioranza degli stessi.)
La tua conclusione sui "diritti del concepito" è peraltro indicativa del fatto che, sotto sotto, ciò che vi preme sono gli embrioni (e non i rischi di sfruttamento delle donne, che sono appunto una cortina fumogena - pura retorica).
Peraltro, come ho già detto, se davvero la massima preoccupazione degli estensori della Legge 40 è lo sfruttamento di donne straniere, si legiferi contro quello (non avrei nulla da obiettare) anziché contro l'eterologa.
@Filippo -parte 1-
Sapevo e so che il blog su cui ho postato è nettamente schierato per una delle 2 visioni bioetiche che l’on. Benedetto Della Vedova eil suo Fli (ad es. ) si vantano di poter conciliare.
Mi aspettavo perciò la mobbizzazione virtuale che è specchio di quella che anche nella realtà non vi trattenete di effettuare.
Ho deciso di commentare il post sull’”irragionevole Roccella “ tra le altre cose perché il pur a tratti gentile Regalzi (ma sempre con le sue idee) dice va “Ma con tutti i laureati in legge che ci sono in Italia, perché lo staff della Roccella non assume qualcuno che ne filtri preventivamente le dichiarazioni alla stampa, e le eviti figure miserabili come queste?”.La sento come un’offesa ai laureati del nostro settore e velatamente,come spesso accade, ai più giovani.
Bene ,si dà il caso che io sia laureato in legge e quindi propriamente la mia cultura giuridica non me la stia formando adesso su Avvenire .Tuttavia a differenza di lei, caro signore , Avvenire non disdegno di leggerlo come non disdegno di leggere qualsiasi giornale (anche i più radical che esaltassero pure la bioetica di Peter Singer) e se ho una presunzione è quella di essere un pochino più tollerante di lei che cita Martin Luther King ma pone nel ridicolo dell’inferiorità culturale chi si professa cattolico.
Anch’io so di essere a volte duro e pesante con le parole, ma il tono dei suoi 3 post a me rivolti da ultimo lo trovo davvero sprezzante e indisponente.
Se la sentenza è “creativa” non la si vorrebbe più allineata ma semplicemente rispettosa del dettato costituzionale senza che gli articoli siano tirati a forza contro certe norme di legge.
Se esistono lobbies dietro affari come quello della fecondazione eterologa la gente ha idea del giro di soldi, di ritorni di immagine, di promesse di voti che vi stanno dietro?
@filippo -parte 2-
Sull’iter della legge 40 non c’è da meravigliarsi che non vi fu differenza rispetto ad altre in materie simili (e stesso destino spetterà a quella sulle DAT): I Radicali & co. sono maestri nel presentare emendamenti. Se fosse solo quello rientrerebbe nel normale esercizio democratico. Il guaio è che sono emendamenti fotocopia, inutili e loro non hanno il coraggio neanche di ammetterlo quando lo si fa notare. Perciò (e per loro stessa scelta) il risultato è quello di un ostruzionismo antidemocratico.
Sull’anamnesi rispondo con parole mie (se lei citazioni non vuole farne è libero, io ogni tanto cito Avvenire,Il Foglio,ecc…mi dica pure che giornale gradisce e m’informerò) : se la gente ci tiene gli esami li fa.E’ tutto nella libertà dei singoli. Certo che lo Stato se può deve promuovere la salute dei cittadini, non l’incertezza in riguardo.
Circa il referendum abrogativo (puntuale come per tutte le leggi del genere ) torniamo all’opinabilità : mio caro Filippo è la democrazia e ha le sue regole. Purtroppo non è la democrazia diretta immaginata da Rousseau e realizzata in alcuni Cantoni svizzeri dove vota tutto il popolo davanti al comune.
In Italia in base a norme volute a suo tempo da tutti (Assemblea Costituente) il referendum per essere valido deve avere PRIMA un quorum costitutivo e poi un quorum deliberativo.
Quindi l’80% di coloro che si sono presentati e hanno votato per il si abrogativo è comunque insufficiente perché non vi era la metà più uno degli aventi diritto ad esprimere il voto.
Qui sono io a dire poiché il meccanismo (condiviso) non piace a lei (a voi) non si può affermare che va messo da parte il risultato referendario.
Certo fu astensione non “vittoria”, ma come ha detto la Roccella « L’astensione in un
referendum è la risposta più chiara, è la conferma che gli
italiani non volevano modifiche
alla legge».
Quanto alla parte in cui dice “questo strumento del quorum nei referendum, prerogativa credo tutta italiana” e poi suggerisce exit poll orwelliani, vuole scherzare ??
Dove sia l'offesa ai laureati in legge in quello che ho scritto francamente non lo capisco. Anche se è vero che un laureato in legge che pensa che l'astensione a un referendum indichi tout court un atteggiamento favorevole alla legge da abrogare getta in effetti discredito su tutta la categoria...
@davide l.malesi
spero capisca che è difficile in un blog difendere da solo una certa impostazione , un certo modo di vedere le cose, perché, a proposito di minoranze, mi trovi lei uno qui dentro che non la pensa come lei...
Ma basterebbe vedere nel suo ultimo post come lei si esprime : "sotto sotto, ciò che vi preme sono gli embrioni "...
E certo perché si dà il caso che per me non sono oggetti strani ma sono già uomini e se non aveste disprezzo per la cultura cattolica o meglio basterebbe dire pienamente umanistica, ci fareste un pensiero anche voi.
Voi vi preoccupate solo delle cose concrete,quelle che si possono vedere.
I più indifesi di tutti non li vedete.
E questo non è slegato dal discorso sul vostro elettorato, perché una volta era sicuramente meno radical chic e la distinzione con i radicali borghesi esisteva davvero (oltre ad esserci sincero rispetto per i cattolici).
Per non parlare delle ordinanze sulla sicurezza in cui le amministrazioni locali di sinistra hanno spesso primeggiato e fatto chiedere se il razzismo stesse ancora a destra (luogo comune ma smentito di recente appunto anche dai fatti).
Non intendendo andare a fare una ricerca specifica sul tema da te proposto (ma accetto i consigli di lettura) ricordo a memoria la riforma della Carfagna (spesso dipinta a sua volta come velina o peggio)che ha tolto le immigrate dallo sfruttamento penso più brutale : quello sulle strade
@ giuseppe regalzi
riguardo al risultato del referendum non ho parlato a nome della mia categoria ma ho citato le parole del Sottosegretario al Ministero della Salute on. Roccella
i referendum OVVIAMENTE possono vedere la vittoria dei sì oppure quella dei no
ma altrettanto ovviamente (cioè è nella possibilità degli eventi) che siano invalidati per deficit del quorum.
Se realmente alla gente fosse interessata la materia (ammetto ostica ), sarebbero accorsi più numerosi (ammetto anche che i mesi in cui cadono le consultazioni non sono i più felici) e magari avrebbero vinto.
In ogni caso io rifuggo dall'idea di un Paese dominato da un'intellighentia e se anche l'Italia si dovesse adeguare ad altri Paesi (Svizzera,Usa e altri ) dove si supera il ricorso al quorum nei referendum abrogativi vorrei molta più informazione (e di qualità, non ideologica) a monte tra la gente perché tutti possano decidere su questioni così importanti
@anonimo, mi sembra che tu stia vaneggiando. Fatti un giro su via Ostiense dopo le 21.00 (nel bel mezzo di Roma, mica in qualche remota periferia, a due passi dalla stazione metro Magliana), o attorno al laghetto dell'EUR, e fammi sapere se quelle signorine che vedi lì ad esercitare il mestiere più antico del mondo ti sembrano italiane.
Non so come la pensino altri commentatori di questo blog e comunque non è attinente. Io parlo per me e rispondo di quanto dico. Mi fa piacere comunque che tu abbia ammesso che tutte le chiacchiere sulla difesa delle straniere dallo sfruttamento non sono altro che cortine fumogene attorno a ciò che agli estensori della legge 40 preme davvero: proteggere dei grumi di cellule a scapito della felicità e della realizzazione dei desideri di genitorialità di molte persone afflitte da problemi di fertilità, dei quali non gli importa granché. Dopotutto, gli infertili che ricorrerebbero all'eterologa sono una minoranza di elettori: paga molto di più, politicamente parlando, compiacere le gerarchie vaticane.
@ @davide l.malesi
tu mi chiedevi una cosa ben precisa : parlavi di LEGGI e di " proposte di legge con le quali il centrodestra si sarebbe premurato di tutelare i diritti delle persone immigrate".
E io (che finora non ho detto che sono di centrodestra ma basta che si subodori non essere di sinistra) di leggi ti ho parlato.
Su come esse sono applicate è un altro discorso (potere esecutivo) ma vorrei vedere come un governo diverso dall'attuale se la caverebbe e soprattutto se non accamperebbe scuse in proposito (ché gli sbagli li fanno sempre gli altri).
Vedo che a luoghi comuni (cortine fumogene,grumi di cellule,gerarchie vaticane) non andiamo male.
A rispetto della realtà (non delle opinioni, nel 2010) per cui gli embrioni sono individui,invece, neanche a parlarne.
Non è l'eterologa in sé ma tutto il meccanismo della fecondazione assistita che di per sè comporta sacrificio e manipolazione di embrioni.
Capisco il desiderio di avere un figlio pur in presenza di infertilità, ma perché in prospettiva di trasmettere un patrimonio genetico dimezzato (nell'eterologa in particolare), non pensare all'adozione?
Tanto personalmente resto dell'idea che i figli non sono di chi li fa ma di chi li cresce.sarò poco "concreto" ma non mi sembra ...
Eh no, caro anonimo. Tu, e solo tu, hai parlato della "riforma della Carfagna che ha tolto le immigrate dallo sfruttamento penso più brutale: quello sulle strade". Cioè hai menzionato dei risultati che, secondo te, una riforma della Carfagna (a proposito: a che ddl ti riferisci?) avrebbe ottenuto. Il diritto di sbandierare risultati presunti si paga con l'incomodo di dimostrarli.
Il fatto che gli embrioni siano individui è una tua convinzione, peraltro non suffragata dalle basi del nostro ordinamento. E' scritto chiaro e tondo nell'articolo 1 del Codice Civile: si diventa soggetto giuridico con la nascita. Fino a quel momento, si è oggetti giuridici, non soggetti. E solo i soggetti giuridici possono essere titolari di diritti. Basterebbe questa evidente assurdità a giudicare come giuridicamente insensata ogni legge o norma volta a proteggere presunti "diritti del concepito", che i fondamenti della nostra giurisprudenza non riconoscono.
Infine, concordo con te che la reverenza di buona parte del nostro corpo legislativo verso le gerarchie vaticane sia un luogo comune. Purtroppo, si tratta di un luogo comune vero. Il fatto che una cosa sia un luogo comune non la rende, di per se stessa, falsa: ma solo vecchia e risaputa. E in effetti, l'ingerenza vaticana nella politica del nostro Paese è una faccenda che non è cominciata ieri, né sappiamo quando finirà.
@davide l.malesi per l'ultima volta
la pochezza delle sue argomentazioni unita all'infinita lunghezza cui stiamo portando questo post (quasi 60 commenti la maggior parte off- topic mentre faccio notare che in origine io avevo parlato a proposito, appunto, del "principio di ragionevolezza" menzionato dalla Roccella) mi inducono a non arrabbattarmi più dietro alle sue richieste di risposta.
Altrimenti potrei deragliare anch'io e magari chiederti in che stato era Napoli quando cadde il governo Prodi e come in pochi mesi il governo di centrodestra seguente lo liberò dalla spazzatura (al che magari tu mi risponderesti con le vostre mitologie su Bertolaso e L'Aquila e così via all'infinito).
Inoltre caro amico mi sento libero di chiamarti ignorante e poco avvezzo alla logica circa quanto dici sullo statuto dell'embrione : il codice civile è del 1942, una legge successiva (di pari grado e quindi con facoltà di derogarvi), cioè proprio la legge 40 del 2004, è posta a tutela dell'embrione (la prima in concreto).
E meno problemi ci sarebbero se la legge 194/'78 sull'aborto non fosse così scelleratamente e ipocritamente a favore della sola donna.
Solo l'inserimento del termine "concepito" nel codice civile all'art. 1 è de iure condendo (peraltro da molti e spesso invocata) ma l'attribuzione di posizioni giuridiche al concepito é già realtà applicata.
Vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Posizione_giuridica_del_concepito
http://www.portaledibioetica.it/documenti/000493/000493.htm
Sui luoghi comuni riguardanti le reverenze vaticane ossequi a Pannella e alla signora Bonino,che le devo dire, dai discorsi che fa sembra suo figlio
@anonimo, l'attribuzione di alcune facoltà giuridiche (come quella di ereditare ad es.) non è equivalente al titolo di soggetto giuridico, tant'è che le facoltà giuridiche del concepito sono sempre subordinate alla nascita. Ciò detto, io non sto deragliando affatto: mi sono limitato semplicemente a rispondere alla fesseria che la legge 40 nasca con la funzione di proteggere donne immigrate dallo sfruttamento. Il che è semplicemente falso. Inoltre la tua ultima argomentazione produce un cortocircuito logico: se io dico che la legge 40 è una mostruosità giuridica perché in conflitto con le basi del nostro Codice Civile, capisci bene che non puoi citare la stessa legge 40 come riprova del contrario: proprio quello, semmai, è l'oggetto del contendere.
Quanto alla buffonata sul fatto che il governo Berlusconi avrebbe liberato Napoli dai rifiuti non vale nemmeno la pena di commentarla (anche perché, quella sì, è OT).
Non si vedono risposte. Solo l’inalberarsi della usuale coda di paglia che, di norma, salta fuori a questo punto, ossia quando si cominciano a chiamare le cose con il loro nome. Comunque…
Se sull’iter della legge 40 “non vi fu differenza rispetto ad altre in materie simili” e accettando di prendere per buono quanto ci dice un fondamentalista del calibro di questo tizio, ciò conferma in ogni caso quanto già detto: la si smetta con la favoletta della legge nata da maggioranze trasversali e conclusioni condivise frutto di ampia discussione, perché non si è discusso di un bel niente: si è trattato semplicemente di un atto di forza delle destre clericali che si è tradotto, per di più, in un provvedimento palesemente incostituzionale (almeno saperle scrivere, le leggi!), come dimostrato dalle mazzate che la Corte ha rovesciato su questo aborto di legge, mazzate che erano state ampiamente preventivate dai commenti, in epoca referendaria, di insigni giuristi sull’argomento. Ma, certo, era solo la solita propaganda dei soliti laicisti, relativisti, anticlericali e senzadio...
E, riguardo alle “sentenze creative”, proprio non Le riesce di mettere in conto, anche solo a titolo di ipotesi, che effettivamente questa legge sia stata varata fottendosene ampiamente di un numero abbastanza elevato di articoli della nostra Costituzione? Che importa inoltre da chi provengono le istanze di revisione, se poi queste istanze si dimostrano fondate? Come dire se sei negro e chiedi parità di trattamento, per il nostro amico laureato in Legge, assiduo lettore di tanti variegati giornali e persona più tollerante di altri, non sei credibile, perché sei parte in causa. Si può veramente essere così settari ed al tempo stesso vantarsi della propria apertura mentale? Lei sarà anche più tollerante, anche se non sappiamo in quale film, ma ci sembra che dia troppo spazio ai soggetti e molto poco all’oggettività del contendere. Che, in questo caso, sentenze della Corte alla mano, pare metterLa dalla parte del torto.
Grazie per la lezioncina sul referendum, peraltro inutile avendo appreso quanto serviva ai tempi delle lezioni di Educazione Civica alle scuole medie.
L’astensione in un referendum comporta semplicemente il fallimento del referendum stesso. E affermare che, in seguito al fallimento del referendum “gli italiani non volevano modifiche alla legge” è falso e tendenzioso. Per quanto mi riguarda gli italiani, nella misura in cui non hanno partecipato al voto, erano indifferenti all’esito referendario. Nella facoltà di Legge si parla l’Italiano? Ha presente il significato del termine “indifferente”? Si sta premurando di interrogare tutti gli astenuti per farsi sottoscrivere la loro volontà di difendere questa legge dall’assalto all’arma bianca di quei maledetti laicisti? Noi abbiamo dalla nostra parte dieci milioni di Italiani che hanno detto NO e l’hanno scritto nero su bianco, dieci milioni di individui sulla cui volontà non è possibile sindacare in alcun modo, voi cosa avete, a parte i machiavellismi del Ruini di turno?
A proposito, non si vede dove stia lo scherzo: il quorum è uno strumento di cui oggi, 2010, non si capisce il senso, ed andrebbe abolito. Mi saluti tanto Orwell, quando lo vede…
P.S. quando parla di “informazione di qualità, non ideologica”, ha per caso in mente quei begli insertini di Avvenire?
Spigolature.
Ecco, questa degli embrioni che sono già degli individui è proprio una affermazione illuminante di un certo modo di pensare, ideologicamente oltranzista e schierato sulle posizioni dei diktat vaticani. Comunque, dato che siamo nel 2010 e certe evidenze sarebbero fuori dal campo delle opinioni trattandosi ormai, a Suo dire, di considerazioni facenti parte della realtà, Le dispiacerebbe accennarci qualcuna delle innumerevoli caratteristiche, senza alcun dubbio palesemente evidenti a chiunque, che consentono di far entrare a pieno titolo anche i nostri piccoli amici embrioni nella grande famiglia degli individui? Giusto per metterne a conoscenza anche il resto della comunità scientifica che, da voci di corridoio, non sembra avere ancora recepito questa, a quanto pare, ineluttabile e ormai ineludibile realtà (siamo nel 2010, mica ai tempi in cui S. Tommaso parlava dell’animazione ritardata). Sempre con parole Sue, naturalmente…
E giusto mentre siamo in argomento, Le dispiacerebbe anche precisarci, esattamente, in quale step della procedura di fecondazione assistita si procederebbe al “sacrificio” di questi embrioncini?
Questo però e giusto e sensato, accidenti, perché non pensare all’adozione? Già. E perché non rinunciare, una volta tanto, a questa irresistibile tentazione a farsi i cazzi degli altri limitandosi soltanto ai propri? Se uno non vuole adottare deve pure spiegarne i motivi a Lei e ai Suoi amichetti d’OltreTevere avvezzi a decidere della vita degli altri? E perché questo entusiasmo per l’adozione viene meno quando sono coppie di individui dello stesso sesso a chiederla?
“E meno problemi ci sarebbero se la legge 194/'78 sull'aborto non fosse così scelleratamente e ipocritamente a favore della sola donna”. Se la prenda con quei miscredenti della Corte Costituzionale. Un laureato in legge conoscerà, almeno per sommi capi, la sentenza 27/75.
“in che stato era Napoli quando cadde il governo Prodi e come in pochi mesi il governo di centrodestra seguente lo liberò dalla spazzatura”: questa è come quelle vignette intitolate “senza parole”, non necessita di commenti.
@ filippo
la mia volontà di non replicare ai commenti si riferiva all'amico @davide l.malesi che, nonostante tutto, ritengo sia una persona.
Non è dato invece sbagliarsi molto sull'opinione che lei ha di me : solo per il fatto di mostrare simpatia per gli "amici oltretevere" (??) magari non ho neanche dignità di persona.
Proprio per questo e per il fatto che lo lascia intendere, ovvero che gli ultimi 2 post sono pieni zeppi di offese (anche pesanti) a me rivolte, mi rifiuto di risponderle (pur potendo e sapendo farlo).
con cordialità (che non guasta mai)
Lei non ha, sostanzialmente, mai risposto prima e non risponde, ovviamente, neanche adesso perchè non ha proprio niente con cui rispondere. Nasconda pure questo niente dietro la Sua coda di paglia.
Il disprezzo che provo per Lei e quelli come Lei che non tengono in alcun conto le altrui libertà individuali è trapelato solo in minima parte negli "ultimi 2 post pieni zeppi di offese (anche pesanti) a me rivolte".
Ma se avrà la compiacenza di continuare a farmi da bersaglio con le Sue scempiaggini d'ordinanza cercherò di illustrarLe il concetto in maniera ben più esplicita.
Con cordialità (che non guasta mai).
@ filippo
è difficile trattenersi dal non dire la propria sentendosi accusato ingiustamente da uno che mi chiama fondamentalista di spesso calibro e poi vomita il suo livore farneticando che "il disprezzo che provo per Lei e quelli come Lei che non tengono in alcun conto le altrui libertà individuali (??) è trapelato solo in minima parte" dai commenti precedenti.
Come fai a parlare con uno che, oltre a ripetere i soliti concetti, cita la sentenza sullo stato di necessità in relazione all'aborto ?
Fa parte dell'"archeologia" della materia.E' vero che c'era da superare il concetto fascista di delitto contro la stirpe, ma di acqua sotto i ponti ne è passata (voglio dire di sentenze più recenti e più aderenti alla realtà attuale delle cose).
Oggi, passate alcune "ere" da quella da lei citata, facendo passare il tutto per disagio psicologico irreparabile per la madre, si continua ad abortire bambini per patologie che potrebbero benissimo essere curate durante o dopo la gravidanza.E il tutto grazie a ciò che concede l'immutata e immutabile legge del '78 e all'ignoranza con cui si lascia che sia applicata nel diritto sostanziale.
Per non dire dell'ipocrisia per cui gli embrioni sono oggetti ma quando fa comodo difendere la ricerca sulle staminali embrionali (dimostratasi fallimentare negli anni) la si difende a spada tratta pensando di trovarci la panacea per la cura degli "uomini", naturalmente.
Con immutata cordialità (vede grandi offese, secondo lei, a parole sue ? Faccia confronti con i suoi post.Ma per quello serve obiettività ...)
Cerchiamo di non far degenerare il confronto, per cortesia.
Anonimo, in che consisterebbe "l'ipocrisia" nel considerare gli embrioni come oggetti e nel difendere allo stesso tempo la ricerca sulle staminali embrionali? Non ci vedo nessuna contraddizione...
@ curatore g. regalzi
mi ero proposto di non intervenire più in OT, ma siccome sembra che mi si tacci di ignoranza se non lo faccio, voglio dire che io nell'esporre le mie opinioni cerco di essere garbato ( e invito non solo il sig. Filippo ma chiunque a considerare i miei post passati sotto tale punto di vista) oltreché obiettivo il più possibile (basandomi non soltanto su Avvenire, quotidiano in verità di nicchia, ma magari neanche, con tutto rispetto e per fare un esempio, soltanto sugli spot pluri-mediatici di Veronesi, Ferilli,ecc. ai tempi del referendum sulla l. 40) alla luce di dati attuali (o, se passati, vagliati nel loro esito storico).
Sulle staminali embrionali voglio semplicemente far notare che ci si arrovella invocando addirittura la tomistica per poter operare sugli embrioni-oggetti (non tenendo conto che la difesa degli embrioni come individui può provenire e proviene ad oggi non solo dai cattolici,ma anzi la si trova a livello appunto scientifico, non così minoritario come qualcuno pensa)e poterli così usare tranquillamente per le cure umane (di quegli "uomini" rispetto ai quali il passaggio da embrioni sembra quasi magico per chi insiste tanto sul loro essere res e lì si ferma) nell'illusione che diano risultati diversi e migliori dalle cure basate su staminali non embrionali (cosa smentita dai fatti recenti).
Cordialmente,
biolove
Ok, nessuna contraddizione allora.
Quanto ai fatti recenti, è del luglio scorso il via libero della FDA al primo trial clinico con cellule staminali embrionali. Può darsi che sui quotidiani di nicchia la notizia non sia apparsa... :-)
@ g. regalzi
sui quotidiani "di nicchia" (ma sempre più letti) notizie come quelle da lei citate non solo giungono tempestivamente, ma sono oggetto di attenzione e di commento prioritario.
Il fatto è che, a proposito di rispetto delle convinzioni altrui (se in puri termini di "convinzioni" vogliamo metterla), una prospettiva come quella aperta dal ricercatore Shinya Yamanaka, uno dei vincitori del premio Balzan 2010(che come noto ha riprogrammato cellule staminali adulte in cellule simil-embrionali, dal punto di vista degli effetti sulla ricerca), non è tenuta minimamente in conto, perché non ci si cura affatto di annullare i dilemmi etici sull'uso degli embrioni a scopo di ricerca.
L'unico interesse è tenere aperta per principio la propria via (che comporta il sacrificio degli embrioni)e indipendentemente dai risultati (si può sempre invocare la parzialità degli stessi in vista di un prossimo successo)
"Indipendentemente dai risultati"? Ma se ti ho appena indicato il primo di questi risultati!
@g. regalzi
La Geron "visionary therapeutics" operante in quel regno di Camelot che sono adesso gli USA di Obama, sta effettuando i test ("Geron to Proceed with First...")e comunque l'articolo è giustamente prudente quando espone il "GRNOPC1 Clinical Program" (es. "Once safety in this patient population has been established, Geron plans to seek FDA approval to extend the study").
E sull'applicazione a malattie specifiche si dice : Other "Potential" Neurological Indications for GRNOPC1.
In ogni caso quello che mi premeva dire è che la differenza con Yamanaka (e chi con lui) , che pure ai suoi risulati è arrivato operando sulle embrionali ed è conscio che le simil-embrionali non sono strutturalmente la identica cosa , il dilemma nel continuare a operare sulle embrionali se lo pone, mentre ricercatori e companies come la Geron no (non c'è interesse per staminali etiche, neanche se i risultati non arrivano)
Ma la promessa di un uso terapeutico c'è (non si arriva a un trial su esseri umani senza concrete speranze). E comunque rimangono altri usi delle embrionali, come necessario termine di confronto per le altre staminali, come sostituto per gli esperimenti sugli animali (questi sì davvero immorali), e soprattutto come modelli per le malattie genetiche umane. Ora, perché mai dovremmo rinunciare a tutto ciò solo perché qualcuno coltiva strane ubbie riguardo agli embrioni?
@ g. regalzi
quando fa comodo gli embrioni non sono strane cose né sono troppo distanti da quegli uomini da cui per altro verso li si vuole separare.
Allora, però, sembra non considerarsi, a proposito delle cellule staminali embrionali, che averle come termine di confronto con altre staminali non può non avere implicazioni etiche (non fosse altro perché appunto ci sono coloro per i quali gli embrioni sono già uomini)e usarle in alternativa ad esperimenti su animali pone l'altro dilemma tra il sacrificio di esseri senzienti e quello di esseri (gli embrioni) che sono già uomini.
L'uso terapeutico, come modello per le malattie genetiche umane,ancorché terapeutico appunto, non dovrebbe essere condotto allegramente, in considerazione della natura dell'embrione.
La stessa ricerca USA sulle staminali embrionali del resto non va nel senso dell'assoluta libertà
(si veda es.http://perfettaletizia.blogspot.com/2010/08/la-ricerca-sulle-staminali-embrionali.html)
Non capisco cosa intendi quando dici che "quando fa comodo gli embrioni non sono strane cose né sono troppo
distanti da quegli uomini da cui per altro verso li si vuole separare": la separazione che si vuole operare riguarda lo statuto di persona, non certo le caratteristiche biologiche.
Quanto alle considerazioni etiche, noto la tendenza da parte di chi la pensa come te ad attribuire alle vostre vedute una sorta di oggettività, che gli altri per qualche strana ragione ignorerebbero. Ma quelle preoccupazioni etiche sono invece soggettive e soltanto vostre, e per noi non significano nulla, non ci impegnano in alcun modo. Nessuno vi costringe a usare i vostri embrioni a scopo di ricerca o ad abortire, ma le concessioni finiscono qui. Noi facciamo quello che ci pare.
@g. regalzi
la dissociazione tra realtà biologica e statuto giuridico è proprio ciò che esprime la contraddizione insita nel vostro modo di vedere : si vede che l'embrione ha un che di umano (biologicamente) ma non lo trattiamo da uomo ovvero gli neghiamo strumentalmente dignità di persona umana(neanche sapendo che per prelevare le cellule embrionali di fatto lo uccidiamo).
La "visione" per cui gli embrioni sono già individui umani è supportata da dati scientifici (in embriologia).
E' per giustificare l'aborto o le sperimentazioni scientifiche, appunto, che molti non vogliono vedere l'ovvio, cioè la vita prenatale.
Non esistono poi "i nostri" o "i vostri" embrioni : tutti quelli che vengono sacrificati sono parte dell'umanità di cui si deve avere preoccupazione, perché è quella in assoluto più debole e indifesa.
Elio Sgreccia ha parlato di esseri umani in un campo di concentramento di ghiaccio, per gli embrioni congelati.
Purtroppo dall'essere un individuo biologicamente umano (cosa che l'embrione sicuramente è) non segue assolutamente l'essere anche una persona (nel senso di individuo - eventualmente anche non umano - dotato di autocoscienza), che è la sola condizione per avere diritto alla vita.
Il nostro amico, obiettivo e illuminato, continua però a defilarsi. Il nostro amico continua a darci per scontato che gli embrioni, anzi le blastocisti tanto per chiamare le cose col loro nome, che si diventa embrioni solo dopo il 14° giorno dalla fecondazione dell'ovocita (anche se probabilmente non serve ricordarlo ad uno che cita Yamanaka), il nostro amico si diceva continua a darci per scontato che le blastocisti sono delle persone. Sono, non sarebbero. E continua a lamentarsi della disinvoltura con cui le si usa per la ricerca.
Gli dispiacerebbe allora degnarsi di provare ad illuminare anche noi, illustrandoci quelle caratteristiche, possedute sia dagli uomini che dalle blastocisti, che ci autorizzerebbero a considerare le seconde degne di tutela esattamente come i primi? Visto che sembra tenerci tanto alla discussione si faccia animo, si prenda una bella raccolta di numeri di Avvenire e provi a stupirci dicendoci qualcosa di intelligente in merito. In caso contrario continueremo a pensare che si tratta solo di pruriti fondamentalisti provenienti da mentecatti che tengono in conto zero le altrui libertà individuali.
Libertà individuali che comprendono la libertà di procreare, la libertà di non procreare, la libertà di abortire, la libertà di veder riconosciuta l’unione con la persona amata a prescindere dalla mercanzia che si ognuno si porta dietro nelle mutande, la libertà di nascere e la libertà di morire. Insomma la libertà di gestire la propria vita nel modo che si ritiene più consono.
Aspettiamo sempre di sapere, inoltre, in quale momento della procedura di PMA si procederebbe al sacrificio di blastocellule vitali. Aspettiamo di sapere perché si dovrebbe adottare piuttosto che ricorrere alla fecondazione eterologa. Aspettiamo poi di sapere perché tutto questo entusiasmo proadozione scompare se sono due omosessuali a chiedere di adottare. Si può dire omosessuali senza rischiare l’anatema? Ecco, caro Signore, ci dia dentro perché le chiacchiere si stanno avvicinando allo zero e non può far finta di niente e defilarsi in eterno.
La sentenza 27/75 sarà anche archeologia, e veniamo così all’unico tentativo di contraddittorio che abbiamo ottenuto, ma non sembra sia mai stata confutata da tutte le sentenze successive, in cui viene puntualmente citata, ivi inclusa persino quella altrettanto nota sentenza in cui si ribadiva che la tutela del concepito ha valore costituzionale (si renda utile tirandoci fuori il numero di questa sentenza, così da farci ammettere che non si sono sbagliati nel darLe una laurea in legge).
E allora? La 194 non Le piace? E' sbilanciata a favore della donna? Non sarà perchè non è possibile mettere sullo stesso piano i diritti di chi è già individuo rispetto a chi individuo deve ancora diventarlo? La 194 non Le piace? E’ una legge dello Stato, scritta dal Parlamento dopo ampio dibattito, aggiungiamo pure dopo un dibattito serio, non a colpi di voto di fiducia, e sottoscritta dalla volontà popolare con un referendum e una vittoria inequivocabili, senza penosi machiavellismi da quattro soldi. E, si tenga stretto per non cadere dalla cadrega, è una legge liberale che non obbliga nessuna ad abortire se non si trova in condizioni tali da mettere a rischio la propria salute fisica e psichica in seguito alla prosecuzione della gravidanza. E, anche se verosimilmente c’è qualcuno che sogna commissioni inquisitorie che stabiliscano se e quando una gravidanza è veramente a rischio, noi riteniamo che solo la donna debba avere voce in capitolo per decidere di quanto succede dentro di lei. La 194 non Le piace? Veda di farsela piacere, perché è una legge giusta e rappresenta il volere del popolo.
Ma, poiché in questo post ci si rifaceva alla fecondazione assistita in generale ed a quella con modalità eterologa in particolare, concludiamo ribadendo che il divieto di fecondazione eterologa, di cui si spera che la Corte riconosca l’incostituzionalità, è comunque un divieto irragionevole, immotivato e incomprensibile persino al cospetto del delirio fondamentalista di chi alimenta la mistica del totem dell’embrione, e costituisce inoltre un divieto particolarmente schifoso perché colpisce le coppie affette da sterilità nella loro più intima, profonda e legittima aspirazione, quella della genitorialità, aspirazione cui oggi la scienza medica può dare una chance, grazie al genio e all’applicazione di Edwards e Steptoe, non a caso riconosciuta con l’assegnazione del premio più alto.
Filippo, per favore...
:-))
@ g. regalzi
"Purtroppo dall'essere un individuo biologicamente umano (cosa che l'embrione sicuramente è) non segue assolutamente l'essere anche una persona (nel senso di individuo - eventualmente anche non umano - dotato di autocoscienza), che è la sola condizione per avere diritto alla vita."
ecco questa è invece l'oggettivazione della visione bioetica vostra (P.Singer docet) che giustamente (secondo voi) volete imporre a tutti (con effetti in primo luogo sugli embrioni).
E' anche la stessa logica per cui una persona in condizione di grave disabilità, stato vegetativo o simili sarebbe perfettamente lecito ucciderla ( a meno che non si sia espresso diversamente da "cosciente") : in dubio pro morte anziché pro vita.
@ curatore g. regalzi e @ filippo
il richiamo del curatore
e il doppio sorriso virtuale strafottente dell'illuminatissimo rettore della facoltà di queste pagine mi inducono a riprendere il proposito iniziale : con le persone platealmente ignoranti (nei modi anzitutto, non riguardo alle conoscenze, anche se pure su quello ci sarebbe da dire) non voglio avere a che ribattere (ripeto, nonostante non mi manchino gli argomenti né la capacità di farli valere)
"nonostante non mi manchino gli argomenti né la capacità di farli valere"
:-))))
@ filippo
non si diverta troppo nel leggere i miei commenti ...
Io nel leggere i suoi non trovo particolare capacità argomentativa ma solo luoghi comuni e volgarità spiattellati contro i soliti bersagli.
La legge 194 vedrò di "farmela piacere" in quanto legge dello stato ma da questo a dire che, in tutto il suo articolato, è una legge giusta ... O stai a vedere che ognuno non può avere le sue opinioni personali (lei, del resto, mi sembra che ne abbia fin troppe)?
In tal senso la lettura di testimonianze come "Aborto & 194. Fenomenologia di una legge ingiusta" di Mario Palmaro può servire semplicemente a rafforzare quanto uno già pensa da sé.
Mi conforta invece vedere che nel post "Quella paradossale tutela del nascituro" , dove anche lei ha detto la sua, non manca qualche voce critica verso l'eterologa (non fosse altro per beneficio di dubbio)
Più che altro è molto divertente rispondere ai Suoi cosidetti "commenti".
Anche se, per lo più, sembra di sparare sulla Croce Rossa.
@ filippo
ecco il rettore che attribuisce la patente di minus habens (pericolosa la cosa, vista la considerazione che avete dell'esistenza di un m. h.).
La ringrazio, ma prima di accettarla mi appoggio all'opinione di Carlo Bellieni, neonatologo apprezzato che tiene un blog -Centro Documentazione Di Bioetica, che non ha certo minore dignità di questo per il fatto di esporre idee diverse (anzi essendo curato da un addetto ai lavori, per certi aspetti, ha un approccio più scientifico).
Si veda in particolare l'articolo assai significativo "Il Nobel per la medicina - una corsa al ribasso" http://carlobellieni.com/?p=831
Questo lo dico anche se so che a voi referenti da citare non mancano e pensate che la "Dichiarazione sull'embrione" promossa e firmata tra gli altri dal Nobel Montalcini debba essere accettata da tutti
Lettura interessante; mentre Lei, l’amico Bellieni e il resto della Illustrissima Pontificia Accademia della Vita, di cui il Bellini è membro, vi gingillate i lobi frontali con lapalissiane esternazioni a costo zero sul valore della prevenzione e su non meglio specificate e possibilistiche cure della sterilità (Ah, trovassimo la cura della sterilità, forse ci darebbero perfino il Nobel, e non sarebbe certo un Nobel al ribasso come questo e cercate di non svegliarci che stiamo sognando), c’è chi i bambini li fa nascere sul serio, oltre quattro milioni a quanto dicono, e c’è chi i Nobel li vince sul serio perché i problemi dei malati li risolve sul serio, giacchè da voci di corridoio pare che il problema degli individui affetti da sterilità sia l’impossibilità ad avere bambini e che con la fecondazione assistita capita che questi bambini arrivino.
E adesso, naturalmente, aspettiamo impazienti le prossime interessantissime chicche del nostro: un bell’editoriale di Sgreccia sull’intrinseca immoralità della fecondazione assistita, intervista fiume ad Angelo Vescovi che ci spiega in che direzione deve andare la ricerca “etica” sulle staminali e gran finale con dotte citazioni di Pippo, Pluto e Paperino direttamente dal Corriere dei Piccoli.
Tanto il livello è quello che è.
@ filippo
uno neanche dovrebbe perderci tempo a cercare di risponderti (vorrei dire a venire su blog come questo ma devo ricredermi se leggo altri post dove altrettanti temerari si beccano puntualmente le stilettate di turno di lorsignori acutissimi d'ingegno).
Tempo speso invano perché quanto esce dalla mente di un persona che crede è automaticamente pensiero inferiore (infimo) e quindi naturalmente puerile (non si sa trattenere, ovvio, dal dover citare le fonti che di sicuro faranno morire dalle risate quelli superficiali come lei ...).
Come se invece Umberto Veronesi, che mette il becco su tutto ed è oncologo, per il fatto stesso che non è membro della Pontificia Accademia della Vita meritasse maggior credito per quello che dice (tra l'altro invece, insieme a tanti altri, è membro della Massoneria, ma questo non va troppo di dirlo).
Il problema della sterilità resta e chi lo risolvesse con risultati concreti meriterebbe senz'altro un riconoscimento (perché la fecondazione assistita rimarrebbe quel che è : un palliativo).
Il Nobel a Edwards ha in sé aspetti positivi (la nascita di bambini laddove la natura non lo consentiva), mistificazioni (es. quando si sente dire che sono nati tutti sani) e aspetti negativi, spesso sottaciuti (il sacrificio di un numero imprecisato di embrioni, le speculazioni economiche dei centri).
Ma del resto anche nel passato si sono assegnati Nobel a studiosi senza particolari preoccupazioni, anzi a volte con idee espressamente eugenetiche (Bertha von Suttner, Alfred Fried, Alexis Carrel,il primo sostenitore della gasazione dei peggiori criminali, da lui vista come soluzione umana ed economica, Charles Richet).
Questo per dire che il premio di Stoccolma non è un oracolo e non mancano polemiche a volte sulla sua assegnazione.
Ma tanto coloro che si riconoscono in chi l'ha vinto s'accontentano del riconoscimento e le critiche non le sentono ...
Certe lapalissiane alzate d'ingegno sul valore della prevenzione, paragonabili per acume e spessore alla celeberrima scoperta dell'acqua calda, sarebbero rimaste tali a prescindere da chi le avesse pronunciate. Che le abbia pronunciate uno imbracato con la Pontificia in questione (e pure con Scienza e Vita, giusto per non farsi mancare niente) serve solo a dare al tutto una ovvia collocazione.
Mossa veramente da miserabili quella di cercare di gettare discredito sul massimo riconoscimento esistente in ambito scientifico nell'illusione di riuscire così a delegittimare il premio dato ad Edwards, un premio che sancisce l'altissimo valore scientifico e medico della procedura da lui messa a punto insieme a Steptoe e solo perchè tale procedura è invisa ai capibastone della mafia vaticana (e solo a loro).
Siamo proprio alla frutta eh?
P.S.: la PMA è un palliativo funzionale allo scopo, non è certo causa di problemi fisici in misura maggiore rispetto alle modalità canoniche di riproduzione, richiede la produzione di un certo numero di blastocisti che, comunque e fino a prova contraria, non sono equiparabili a degli individui e non vengono in ogni caso eliminati se non quando non sono più vitali.
Se Lei ritiene che si tratti di individui ci fornisca le ragioni di tale convincimento invece di trincerarsi dietro un religioso silenzio.
Usando, come già detto parole Sue. Ci sforzeremo di capire.
@ filippo
lei non dialoga, fa lunghi monologhi recitando a soggetto.Tanta retorica e dialettica zero.
E' scoperta dell'acqua calda ogni discorso sulla prevenzione e sulla fertilità ?
E allora perché voi altri che vi vantate di essere superiori in intelletto non ci illuminate con qualcosa di significativo in quella direzione?
No, l'importante è fermarsi sull'etichetta che sta scritta in fronte a chi si esprime (accademia pontificia, scienza e vita).Allora se è per questo oltre alla Massoneria a livello nazionale e internazionale, come non citare le numerose e potentissime multinazionali del farmaco cui scienziati e ricercatori di pochi scrupoli (spesso volentieri) si piegano.
Il nobel a Edwards non sarà ben visto in Vaticano (la mafia in casa l'avete pure voi e bella grossa come dicevo sopra...) ma anche da persone di buon senso che sanno vedere gli aspetti positivi ma anche quelli negativi nelle cose (tra cui la procedura palliativa e non curativa di Edwards-Steptoe).
Sul discorso cruciale ed altamente scientifico delle blastocisti non mi trincero dietro un religioso silenzio (non meno di quanto lei non faccia su quanto ho detto sui Nobel fan dell'eugenetica).
Dall'avvento della Fiv si stima che per ogni bambino nato in provetta più di dieci embrioni (esseri umani innocenti) sono stati condannati a morte certa (si parla di 41 milioni di vite eliminate).
Con l'ennesimo escamotage nominalistico si è inventato il concetto di pre-embrione (la blastocisti, appunto, ovvero il concepito entro i famosi 14 giorni di vita) per potergli negare la dignità di persona umana e avere il via libera al farci quel che si vuole (tanto basta che non sente).
Non vedo altro tentativo (e si badi bene tentativo) di giustificazione a quanto tranquillamente si opera con gli embrioni dai sedicenti "laici" (per fortuna non tutti).
L'originalità nell'esprimersi dev'essere un insegnamento che le è rimasto ben impresso dalle elementari (suppongo) e ora è un vezzo che usa verso chi ritiene permanentemente discente e culturalmente inferiore.
Che devo dirle ? Continui a pensare così se non le riesce diversamente.
Chi si esprime in un certo modo e con certe fregnacce, guarda caso, si ritrova poi addosso determinate etichette. E’ un dato di fatto, come le calamite coi rottami metallici, anche se Lei pare non accorgersene, completamente rintronato com’è da tutto il sublime repertorio di scempiaggini integraliste cui sta dando diligentemente fondo con determinazione degna di migliori cause e di cui ci ha testè servito l’ennesima padellata ricolma.
Nel ricordarLe, per pietà nei Suoi confronti, che è quantomeno fuoriluogo continuare a definire la metodica di PMA “palliativa” nel vano e miserevole tentativo di ridimensionarla, giacchè un palliativo per definizione cura un sintomo senza risolvere il problema mentre la PMA il problema te lo risolve eccome, anzi finora ha risolto oltre quattro milioni di problemi, ci permettiamo di avanzare seri dubbi sul Suo concetto di “dialettica”: con tale termine si indica, solitamente, la capacità di sostenere un contraddittorio opponendo degli argomenti più o meno sensati al proprio interlocutore. Uscirsene col pippone dei 41 milioni di morti dando per acclarato che una blastocisti sia una persona semplicemente per Verità Trascendente e perché è un’idea che le solletica parecchio la prostata altro non è che pura propaganda integralista di bassa lega, buona forse solo per le vecchiette della parrocchia. Perché qui stiamo diventando vecchi a furia di chiedere qualche evidenza in tal senso riguardo a queste simpatiche blastocisti, ma probabilmente è solo colpa nostra, che pretendiamo di cavare sangue da una rapa. Comunque, in assenza di segni di vita intelligente dall’altra sponda, continueremo a portare avanti quel nostro vecchio convincimento da cialtroni relativisti cui ci siamo affezionati da tempo, un po’ infantilmente forse, e cioè che solo la presenza di una attività di pensiero di origine corticale ci possa autorizzare ad etichettare qualcuno o qualcosa come un individuo. Ma, per carità, ci dichiariamo in ogni caso pronti a cambiare idea, ad imparare ed a correggersi si è sempre in tempo. Certo, l’impresa appare un tantino ardua, anche a spulciarsi tutta la produzione fantaculturale di certa stampa clericale.
Che altro? Ah già, ci sono stati dei Nobel fan dell’eugenetica, pare. E mio nonno soffriva terribilmente di emorroidi. Magari c’è una correlazione.
@ filippo
per carità abbiamo abbondantemente capito che lei ha le sue idee e che vuole tenersele.
Peraltro quando le espone non fa altro che insultare l'interlocutore riguardo a ciò che non approva.
Mi riferivo a questo quando dicevo tanta retorica (basata perlopiù su insulti-ridicolizzazione dell'avversario) e poca dialettica (capacità di ascolto e confutazione puntuale, non guasterebbe se rispettosa dell'altro).
Il tutto nella convinzione di non essere un fondamentalista quando da come si esprime a più di uno verrebbero dubbi, riguardo a lei.
Io resto coi miei dubbi circa una pratica che ha aiutato a superare sì un difetto ma non ha curato nulla, provocando, si stima (a fronte sì di 4 milioni di bimbi nati ma non tutti sani, dopo bombardamenti ormonali delle madri dagli effetti non sempre simpatici su di esse), 41 milioni di embrioni morti e un numero imprecisato di embrioni sovrannumerari (ancora) congelati.
Ma a voi cosa può interessare ?
A forza di cercare il pensiero come elemento distintivo dell'umano, proprio nella bioetica stessa, ambito delicatissimo, giungete a conclusioni che offendono la nobiltà di quel pensiero stesso.
Ed ecco il rifiutarsi di riflettere sul "costo" che si porta dietro la PMA, perché tanto "basta che funzioni",lo stesso costo di "reificazione" dell'umano che si porta dietro qualsiasi pratica eugenetica più o meno esplicitamente adottata, di quelle sostenute in passato anche da diversi premi Nobel, come detto.
Ma quando le cose non si vogliono vedere non si vedono.
No One Is Blinder Than He Who Will Not See...
Bye
Benissimo, il sottoscritto ha poca dialettica, non possiede capacità di ascolto ne' di "confutazione puntuale" e via andare con un'altra bella pentolata di parole d'ordine dal prontuario del piccolo integralista su embrioni, morti congelati, oscuri interessi economici e premi Nobel assatanati con l'eugenetica.
C'è però solo un passaggio che non torna: se non è il pensiero "l'elemento distintivo dell'umano", saprebbe per cortesia spiegarci come facciamo a distinguerlo, questo umano, da una pianta di broccoli?
E' da un po' che lo chiediamo, non è gentile far finta di niente e continuare imperterriti con la propaganda.
@ filippo -parte 1-
@ filippo
a volte ritornano ...
mi tocca riesumarmi dal mio proposito di non scrivere oltre in commento a questo post per non sembrare, al solito, senza avere cosa dire. O propagandare chissà che. Io dico solo quello che penso.
Ribadisco la mia convinzione circa quello che ho detto e che lei bolla come uscite fondamentaliste (allo specchio dell’onestà intellettuale, se lei ci si mettesse quando dice le sue ,non credo che potrebbero apparire almeno di pari qualità, se così vogliamo metterla).
Sugli interessi economici in gioco nelle sperimentazioni e negli interventi medici (largamente intesi) e sull’ispirazione eugenetica di alcuni Nobel, in particolare, le suggerirei di informarsi, visto che il tono con cui vi fa riferimento sembra quello di un incredulo o comunque di chi si trova di fronte a chi riporta un dato esagerato o tendenzioso. Il che non è.
Riguardo all’aspetto individuato come cruciale e inspiegabile :
“ se non è il pensiero "l'elemento distintivo dell'umano", saprebbe per cortesia spiegarci come facciamo a distinguerlo, questo umano, da una pianta di broccoli? “
In effetti c’è qualcosa di complesso e non facilmente spiegabile ed è la questione antropologica, cioè che cosa intendiamo per “uomo”.
L’autocoscienza, il pensiero è innegabilmente un elemento distintivo dell’umano (facciamone pure quello distintivo per eccellenza), ma domandiamoci : sulla base di ciò vale la pena, è lecito sacrificare un individuo prima o dopo che, con i nostri mezzi (non sempre appropriati), abbiamo riscontrato traccia in esso di quell’elemento ?
Cioè l’embrione (ammettiamo pure la blastocisti, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche), che comunque se lasciato sviluppare acquisirà capacità come il pensiero e non solo quello, si può sopprimere quando appunto non ha certe caratteristiche? Il ricercare quel tratto distintivo non è una scappatoia per poter operare accettando persino il sacrificio di ciò che è individuo fin dall’unione dei gameti ?
E ugualmente le persone ormai prive di autocoscienza (s.v.p., ecc) solo per questo fatto devono essere ritenute indegne di vivere ?
@ filippo -parte 2-
La risposta sarà diversa a seconda della concezione antropologica, di ciò, appunto, che si intende per “uomo”.
Ma ad es. per quanto riguarda lo “stato vegetativo” è una visione triviale quella che vuole i soggetti in tale stato equiparabili a “vegetali”, a “broccoli”.Anche tra chi ha una visione “laica “ non manca chi individua uno status separato dagli altri disabili, senza però equipararli tout court ai vegetali.
Lo stesso per il concetto di embrione come “grumo di cellule” o simili.
Tutto dipende dall’approccio che si ha con questi temi a seconda di quelle che schematicamente riduciamo a due grandi visioni antropologiche (ma le sfumature tra di esse non mancano) e anche grandi scienziati a volte sembrano avallare visioni di comodo e in contraddizione se non con tutti almeno con parte dei dati delle loro discipline. Del resto è proverbio Faciamus experimentum in corpore vili…
Ammetto che la ricerca scientifica accettando la visione antropologica che prescinde dall’autocoscienza finisce per risultare limitata. Ma il fatto è che non ci si accontenta di un sacrificio mirato e limitato di embrioni, ma si vuole avere via libera come dimostra la vicenda delle staminali embrionali, rispetto alle quali la prospettiva di staminali “etiche” lascia indifferenti.
Lo stesso nel campo delle politiche demografiche (aborto,fecondazione assistita) dove la concezione antropologica suddetta se adottata senza limiti e senza correttivi con il progredire della scienza porta ad un agire arbitrario(come ormai scandalosamente avviene per la 194 che deve avere in sé la giustificazione per l’uso della RU486 ma non può avere una modifica circa i termini per l’aborto legale secondo le conoscenze attuali sullo sviluppo dell’embrione e circa i limiti all’aborto “terapeutico” in considerazione delle cure attualmente disponibili per il feto e/o per il neonato).
"...l’embrione ... che comunque se lasciato sviluppare acquisirà capacità come il pensiero e non solo quello, si può sopprimere quando appunto non ha certe caratteristiche?"
Se il pensiero è caratteristica sostanziale dell'umano, tutto ciò che non possiede tale caratteristica non è umano.
In altri termini: possiamo sbizzarrirci ampiamente sulle caratteristiche di un seme. Ma un seme non è un albero, e non possiamo pretendere che ci faccia ombra.
Se "lasciato sviluppare", anche il seme dell'uomo potrà divenire un uomo. Ma senza una donna che lo accolga, ciò non sarà possibile e resterà solo una blastocisti.
E, ovviamente, proprio per quanto è stato appena detto, il risultato dell'unione dei gameti non è ipso facto un individuo.
* * * *
Le persone prive di autocoscienza ma con un EEG che certifica il persistere del substrato neurofisiologico dell'autocoscienza, ossia di un'attività corticale per quanto differente da quella di un individuo in stato di veglia, sono comunque persone ed a nessuno viene in mente di eliminarle. Le persone prive di autocoscienza e con EEg piatto non sono più delle persone e vengono pertanto candidate all'espianto.
I conti tornano.
@ filippo
limitandomi agli aspetti che lei ha trattato cercando di riportare il tutto in ambito scientifico (e ricordando allora che nella scienza non su tutto c'è unanimità e comunque ci dobbiamo accontentare dei mezzi attualmente a nostra disposizione) devo dire che :
- per quanto riguarda l'embrione quando dicevo "se lasciato sviluppare" intendevo appunto riferirmi al tenerlo in vita sia che fosse nel corpo della madre che in vitro.
Ma dire che l'unione dei gameti non è di per sé un individuo (non lo è di certo ogni singolo gamete,quello no) è capovolgere il problema perché se non si rispettano le condizioni suddette l'individuo che è già formato dalla loro unione, vivo in seguito ad essa (anche se non ha autocoscienza,ecc...) è lasciato semplicemente morire, per potersene fare quel che si vuole.
Ma del resto un esempio simile (fallace) lo ha fatto anche il politologo Sartori dicendo che "Se uccido un girino non si uccide una rana.E dunque l'asserzione che i diritti dell'embrione sono equivalenti a quelli delle persone già nate è, per logica, un'assurdità" .
In realtà io non chiamerei in causa la logica se non per dire che il girino è della stessa specie della rana, nasce da 2 membri di quella specie, così come l'embrione da uomo e donna e la prevalenza dei diritti dei già nati rispetto ai non nati è una scelta politica che in quanto tale può essere presa o meno a secondo della sensibilità del legislatore.Né più né meno.
- circa l'aspetto delle persone prive di autocoscienza ma con EEG non piatto, premesso che per alcuni non basta limitarsi a considerare la perdita o meno delle funzioni neocorticali ma anche quelle del tronco encefalico, apprezzo il fatto che lei dica che sono persone e che si debba fare accertamenti per distinguerle dai casi di morte cerebrale (con cessazione permanente dell'attività cerebrale )e, vorrei sperare ma forse chiedo troppo, di coma irreversibile,in cui, venuta meno definitivamente la coscienza, le funzioni vitali del cervello rimangono e i pazienti in tali condizioni possono sopravvivere a volte anche parecchi anni, ma ci sono concezioni bioetiche utilitariste come quella di Peter Singer (mentore di Zapatero, a sua volta apprezzato da molti in Italia)per cui : "E' un diritto ragionevole lasciar morire i malati neurovegetativi perchè essi sono simili agli infanti disabili, non sono esseri coscienti, razionali, autonomi, la loro vita non ha valore intrinseco, il loro viaggio è arrivato alla fine".
E ancora più genericamente : " I feti, i bambini appena nati e i disabili sono non-persone, meno coscienti e razionali di certi animali non umani. E’ legittimo ucciderli".
E' vero che nelle varie legislazioni (fortunatamente) è difficile che vengano accolte queste istanze, ma sta di fatto che autori come lui (e, con diverse motivazioni per quanto riguarda l'eutanasia, Rachels,Harris,Engelhardt tra i più noti) rafforzano l'idea che basti la pura e semplice mancanza di autocoscienza (l'interrogativo che mi ponevo sopra...) per ritenere una persona non più degna di vivere.
Per quanto riguarda l’embrione, chiamiamolo così per comodità, “se lasciato sviluppare” nel corpo della madre potrà dare origine, se tutto fila liscio, a qualcosa di completamente diverso, ossia ad un individuo; “se lasciato sviluppare” in vitro potrà solo dare origine ad una coltura cellulare, essendo in grado se nutrito di replicare le sue cellule ma non di differenziarsi. Nel ricordare quindi che i due concetti non sono sovrapponibili e che è il contatto con l’endometrio uterino ad innescare il meccanismo della differenziazione delle cellule embrionali, primo vero passo verso la comparsa di un nuovo individuo, ecco che possiamo tornare a quanto già affermato, ossia che l’embrione non è niente senza una donna che l’accolga. Così come, parimenti, anche un gamete maschile non è niente senza una donna che lo accolga.
E sì, l’unione dei gameti non comporta ipso facto la comparsa di un individuo. E non si può pertanto non concordare con l’assunto citato secondo cui è assurdo che “i diritti dell'embrione sono equivalenti a quelli delle persone già nate”. Possiamo però, senza ironia, sbilanciarci riconoscendo all’embrione diritti equivalenti a quelli dei gameti.
“Sta di fatto che [determinati] autori rafforzano l'idea che basti la pura e semplice mancanza di autocoscienza per ritenere una persona non più degna di vivere”. Al riguardo, la mancanza di coscienza, la mancanza cioè di un’attività di pensiero certificata scientificamente dalla mancanza di determinati dati evidenziabili in maniera obiettiva quali l’attività elettrica corticale documentata dall’EEG e l’attività della formazione reticolare troncoencefalica documentata dalla scomparsa dei riflessi di tronco, tale mancanza di coscienza così certificata non ci consente di ritenere una persona non più degna di vivere ma, più realisticamente, di ritenere che quella persona è deceduta, cioè che quella persona non esiste più. Tutto quindi, almeno fino a prova contraria perché, in effetti, le cognizioni scientifiche non sono statiche ma costituiscono uno state of the art suscettibile di miglioramento, tutto si diceva ruota attorno alla coscienza intesa come attività di pensiero ed alla possibilità di esercitarla. Se la corteccia, luogo deputato alla nascita del pensiero, è elettricamente muta e se la reticolare, la cui attività mantiene “sveglia” la corteccia, è spenta, si ritiene che la coscienza si sia dileguata in maniera irreversibile. E con essa la persona come noi la intendiamo. Non esiste più se non ha più nemmeno i mezzi anatomofisiologici per esercitare la facoltà della coscienza, non esiste ancora (a prescindere se esisterà in futuro o meno) se non ha ancora acquisito tali mezzi.
@ filippo - parte 1 -
lei presenta gli aspetti trattati da un punto di vista scientifico con la premessa, giusta, che "le cognizioni scientifiche non sono statiche ma costituiscono uno state of the art suscettibile di miglioramento".
Ebbene neanche vi è unanimità, su questi aspetti, nel mondo scientifico attuale.
E con ciò si torna a un discorso prettamente bioetico e alle diverse visioni che ricercatori e scienziati stessi possono avere.
Ciò che lei dice sull'embrione riguarda essenzialmente l'aspetto dell'inizio della persona, della vita personale.
Cito da "Bioetica tra scienza e morale" di G. Piana : "... la scoperta e la decifrazione del DNA, hanno reso ormai assodato che si possa parlare di vita biologica umana fin dal momento della fecondazione - lo zigote è infatti dotato di un DNA specificamente umano".
Circa l’inizio della vita personale, più specificamente, invece, le soluzioni più accreditate sono essenzialmente due.
“La prima e più tradizionale sostiene l’esistenza di una perfetta coincidenza tra inizio della vita biologica umana e inizio della vita personale”; si tratta di persona fin dalla fecondazione “perché ciò che da quell’istante prende consistenza è una realtà ontologica originaria, destinata irreversibilmente a evolversi secondo un continuum che non dà luogo a salti qualitativi”.E’ la posizione generalmente definita come cattolica ma non necessariamente si deve pensare ciò come opera della trascendenza e vi sono scienziati che vi aderiscono al di là di motivi religiosi .
“La seconda soluzione (oggi scientificamente più accreditata)” fa invece coincidere il momento di inizio della persona o della vita personale con il momento ... dell’annidamento” dell’ovocellula fecondata nella cavità uterina. Questo perché fino ad allora le cellule sono indifferenziate e per il fatto dell’inizio di una relazionalità nella simbiosi con il corpo della madre.
Certo il riferimento agli aspetti concreti or ora citati è rilevante ma non va sottovalutato il fatto che lo zigote già possiede tratti umani e la distinzione si fa quando ci poniamo a cercare l’inizio della vita come “persona”.
Le conclusioni sui diritti dell’embrione, non sono quindi scontate, ma derivano da una valutazione etica legata alla scelta dell’una o dell’altra soluzione di cui si è detto.
@ filippo - parte 2 -
Sulla mancanza di autocoscienza, invece, ci siamo fraintesi, nel senso che anche io sono consapevole che in persistente assenza di attività corticale (certificata nei modi dovuti da EEG) e di attività tronco encefalica (pure documentata) si parla di morte cerebrale. E mi sembrava di averlo espresso (lei anzi si riferiva alla sola "attività corticale" nel precedente commento) .
Ma una delle tendenze attuali è quella di spostare indietro i confini stessi tra vita e morte e in particolare da parte di chi insiste sulla sola attività corticale (in quanto sede della coscienza) come parametro da osservare. Anche a questo mi riferisco quando dico “[determinati] autori rafforzano l'idea che basti la pura e semplice mancanza di autocoscienza per ritenere una persona non più degna di vivere”, cioè di essere ritenuta viva.
Al riguardo trovo pertinenti le osservazioni contenute nell’articolo “La vera morte di una persona” in http://alieniemisteri.altervista.org/morte_corticale.htm
(lasciando stare il nome del sito, si tratta comunque di sintesi, di argomenti tratti altrove).
In particolare le 3 ipotesi sulla morte cerebrale (cessazione delle sole funzioni superiori , nella corteccia; cessazione irreversibile dell’intero encefalo;cessazione delle funzioni del tronco encefalico) con ripercussioni anche sul concetto di svp (oggi erroneamente diagnosticato nel 40% dei casi).
In ogni caso la parte più avveduta del mondo scientifico attuale (anche il nostro Ignazio Marino) si pone il problema se è ancora accettabile il concetto di morte cerebrale così come è uscito alla fine degli anni 60 per rendere possibile la pratica dei trapianti (vedi la raccolta di studi “Finis Vitae. Is Brain Death Still Life?”, Roma, 2006) e se è possibile quindi una revisione del concetto stesso per colmare eventualmente la distanza con la morte biologica.
“Non va sottovalutato il fatto che lo zigote già possiede tratti umani”. Non va neanche sopravvalutato. E appiattirsi sul DNA non consente certo di fare a meno della coscienza come tratto distintivo dell’individuo.
Parimenti la dissertazione sui criteri di definizione dello stato di morte, per quanto meritevole di interesse, rischia solo di avvitarsi in un tecnicismo fine a sè stesso: propendere per la morte corticale o del tronco encefalo o di tutto l’encefalo oppure rimarcare il valore diagnostico dell’EEG piuttosto che la perdita dei riflessi di tronco e/o l’assenza della perfusione cerebrale, a prescindere dalle possibili conclusioni, non potrà infatti consentirci di mettere disinvoltamente da parte il concetto di fondo già espresso in precedenza, e che vede nella coscienza l’elemento distintivo dell’umano e nella perdita irreversibile della stessa la morte dell’umano. Perdita, lo si ribadisce, evidenziata nella documentata cessazione dell’attività delle strutture che consentono alla coscienza di esplicarsi.
@ filippo
ho già detto di aver capito che lei ha le sue idee riguardo a ciò che contraddistingue l'uomo, ovvero ciò che sinteticamente va sotto il nome di coscienza.
Ma deve tenere presente che, al di là di quello che può apparire il pensiero dominante (e in ambito scientifico può effettivamente esserlo, per non avere le mani legate con la ricerca), vi sono, fortunatamente, voci contrarie.
E se non si vuol stare a sentire il bioeticista neo-cardinale Sgreccia (es. http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/05_Maggio/09/sgreccia.shtml) si presti almeno attenzione al laico Edoardo Boncinelli (quello di "Perché non possiamo non dirci darwinisti"), il quale, riferendosi alla vexata quaestio circa quando l'embrione diventi uomo, ha scritto "Embrioni, non esiste l'ora X". http://www.foonews.info/it-cultura-antagonista/4635718-embrioni-non-esiste-lora-x.html
Circa lo stato di morte, la ricerca di una revisione dell'attuale concetto di morte cerebrale (che, va detto, non è univoco nei vari paesi : es. in Gran Bretagna i medici, chiamati a determinare il decesso del paziente con lesioni cerebrali fatali, fanno riferimento alla funzionalità del solo tronco encefalico e non impiegano accertamenti strumentali a conferma della valutazione clinica), non conduce a meri tecnicismi, anche perché, a partire da evidenze cliniche, si parla di una ridefinizione dei confini tra vita e morte alla quale gli addetti ai lavori, almeno quelli non pedissequamente legati ai parametri di Harvard 1968 (riscontro in ogni caso strettamente neurologico basato sulla teoria appunto dell' encefalo come "integratore centrale"), sembrano mostrare interesse.
Del resto anche volendosi limitare al solo concetto di coscienza (accettando la criticabile equazione tra coscienza e persona) bisogna distinguere il contenuto della coscienza, al quale presiede la corteccia, dalla capacità di coscienza (vita cognitiva,affettiva,sentimenti, pensieri,interazione sociale) cui è essenziale il tronco cerebrale, mentre da complesse interrelazioni tra questi centri derivano le funzioni cerebrali superiori stesse.
Prendiamo atto con soddisfazione del riconoscimento della posizione dominante del pensiero che identifica l’uomo con la sua capacità di coscienza, anche se rifiutiamo come strumentale l’insinuazione che si tratti di pensiero meramente finalizzato al “non avere le mani legate con la ricerca”. Ma, per riallacciarsi all’argomento oggetto del post, ciò che invece lascia perplessi è la pretesa, divenuta legge nel nostro paese, di limitare le metodiche di fecondazione assistita sulla base di convincimenti sostanzialmente imperniati sulla equazione embrione=persona che Lei stesso ammette come minoritari e che, ciò nonostante, dovrebbero essere (e attualmente sono) vincolanti per tutti. Noi riteniamo che l’obbligo di dimostrare in maniera inoppugnabile una determinata tesi volta a sostenere una proibizione dovrebbe ricadere sulle spalle di chi si arroga il diritto di limitare le altrui libertà, mentre qui ci troviamo di fronte alla situazione opposta: invece di consentire, quantomeno in via precauzionale, l’esercizio indiscutibile del diritto a ricevere le migliori cure possibili, si assiste allo spettacolo di limitazioni e divieti sostenuti solo da convincimenti di parte presi sulla base di affermazioni dal sapore dogmatico. Perché, al termine di un sia pur ampio e interessante scambio di vedute, ancora non si vede cosa dovrebbe consentirci di accomunare una blastocisti ad un individuo. E non si vede non perché l’interlocutore non sia ben attrezzato ma perché, verosimilmente, l’impresa è oggettivamente velleitaria.
“Circa lo stato di morte”. E’ comprensibile la difficoltà in cui si trova chi, accreditando all’embrione pur privo di coscienza uno status di individuo, non sa poi come giustificare la prassi dei prelievi d’organo che è basata proprio sul concetto di morte della persona, morte intesa come fine della coscienza in conseguenza della morte cerebrale. Dopo aver correttamente ricordato che esistono delle sfumature di pensiero e delle differenze procedurali nei vari paesi (i Giapponesi, per dire, sono arrivati solo ora ad accettare il concetto di morte cerebrale e la conseguente possibilità del trapianto d’organi), Lei sostiene che sono in corso studi e ricerche per “una ridefinizione dei confini tra vita e morte alla quale gli addetti ai lavori, almeno quelli non pedissequamente legati ai parametri di Harvard 1968 […] sembrano mostrare interesse”. Non ho motivo per dubitarne, non per niente in ambito scientifico si parla sempre di state of the art. Mi sento di poter affermare però che, mentre restiamo in attesa di vedere a cosa porteranno tali ricerche, difficilmente sarà possibile prescindere dal criterio della morte cerebrale intesa come concetto informatore di tutta la materia. In altri termini, un conto è l’approfondimento scientifico, un altro il fatto che l’elettroencefalogramma piatto registra un evento biologico preciso: la morte irreversibile delle cellule cerebrali.
“Del resto anche volendosi limitare al solo concetto di coscienza (accettando la criticabile equazione tra coscienza e persona) bisogna distinguere il contenuto della coscienza, al quale presiede la corteccia, dalla capacità di coscienza (vita cognitiva,affettiva,sentimenti, pensieri,interazione sociale) cui è essenziale il tronco cerebrale”.
C’è un po’ di confusione in questo passaggio, che appare oltre tutto poco funzionale al discorso anche a sforzarsi di vedere la cosa dalla Sua prospettiva. Se l’equazione tra coscienza e persona, criticabile o meno, non è comunque in discussione, almeno per il “pensiero dominante”, la differenziazione tra contenuto di coscienza, a sede corticale, e capacità di coscienza “(vita cognitiva, affettiva, sentimenti, pensieri, interazione sociale)”, a supposta sede troncoencefalica, appare di difficile interpretazione, vorrei dirLe francamente errata. L’attività cognitiva è prerogativa della corteccia frontale, l’attività affettiva intesa come attività di elaborazione delle nostre pulsioni sentimentali e affettive è prerogativa della corteccia temporale, massimamente dell’amigdala e della corteccia ippocampica. Le strutture troncoencefaliche, id est la formazione reticolare, non partecipano a queste operazioni di elaborazione ma si occupano, come già detto, di mantenere accesa la corteccia oltre che di tenere in vita l’organismo regolando in automatico le funzioni vitali, in primis quelle cardiorespiratorie.
@ filippo - parte 1 -
Le considerazioni su cosa sia il pensiero dominante o meno tra la gente possono essere pericolose se applicate alla lettera in bioetica. Si finisce comunque per non accontentare qualcuno.
Posto che sia pensiero à la page quello che, come vuole lei, rifugge dall’equiparare embrione e persona, non si può vederla come una questione di limitazioni in ottica puramente liberale.
E’ la materia bioetica a richiedere una diversa considerazione. Se si dovesse ragionare come dice lei, la bioetica si ridurrebbe a un ambito in cui si parte dalla concessione delle più ampie libertà, essendo “consentito tutto ciò che non è espressamente vietato”.Ma allora sul percorso di queste libertà si entrerebbe in conflitto con le posizioni di altri soggetti e arrivare a una limitazione almeno di compromesso sarebbe inevitabile.
Se lei dice “ancora non si vede cosa dovrebbe consentirci di accomunare una blastocisti ad un individuo” è perché lei è immerso nella sua visione (almeno quanto io posso essere nella mia), al punto che anche io posso dire che il fatto che si riduca la persona alla sua coscienza la sento come un’affermazione dogmatica, di ascendenza cartesiana.
Non è da sottovalutare poi il fatto che sulle leggi, che pure sono vigenti in un dato momento storico per un dato ordinamento giuridico, prevale spesso il diritto sostanziale e così il fatto della lamentata “dittatura della maggioranza” (parlamentare nel caso) che prevarrebbe rispetto a un diverso sentire del popolo, trova corrispondenza in un’applicazione della legge (qui la 40, nell’ ambito socio-sanitario in cui trova attuazione) che si discosta dal suo dettato fino a non tenerne affatto conto e perciò alla fine si vanifica, nei fatti, la richiesta stessa di una prova della validità dei fondamenti alla base della normazione.
@ filippo - parte 2 -
Il che naturalmente non legittima quanto viene violato ma sancisce soltanto un prevalere della forza degli interessi sulla ponderatezza del diritto (per quanto imperfetta, la legge 40 si proponeva di far emergere anche la posizione del concepito, cosa che fino alla sua emanazione non si era potuto avere).Questo naturalmente quando il diritto non sia già sbilanciato a sufficienza (la legge sull’i.v.g. del 1978 lo è ed ha un’applicazione anche peggiore, dove l’applicazione della parte sulla tutela sociale della maternità latita per ben precise opposizioni).
Sullo stato di morte, il mio non trovarmi a mio agio con il concetto attuale di morte cerebrale, che alla fine in qualche modo si riduce sempre a constatare l’assenza della coscienza,è un dato effettivo perché pur essendo astrattamente convinto della bontà della pratica dei trapianti che sta dietro i criteri di Harvard del 1968 (che seguirono di pochi mesi il primo trapianto di cuore),propendo alla fine per un sostanziale habeas corpus per i soggetti (potenzialmente tutti noi) che rischiano di trovarsi a fare da pezzi di ricambio sulla base di una forzata solidarietà imposta proprio dall’equazione persona=coscienza non meglio precisata e accertata. Se si può capirci di più perché non provarci (pro vita) ? E l’EEG deve (tornare ad ) essere mezzo e non fine (a se stesso).
Oltretutto l’ EEG può avere la sua utilità per il rilevamento della morte cerebrale ma non permette di confermare o di smentire una diagnosi di stato vegetativo (che è quanto oggi è sempre più richiesto), né tanto meno di prevedere la possibilità di guarigione.
A questo servono invece il neuroimaging funzionale (es. tramite PET) o per immagini (fMRI), che visualizza le regioni cerebrali più attive verso stimoli esterni. La Fmri in particolare è spesso citata come uno strumento diagnostico unico , ma comprende in realtà diverse tecniche con cui si può studiare l’attività non solo del cervello ma anche del sistema cardiovascolare.
Circa le distinzioni neurologiche sulle parti dell’encefalo che presiedono alle varie funzioni della coscienza, cognitive, di relazione,ecc … accetto le critiche e ammetto che lei possa essere meglio informato.
Io ho comunque tratto da mia documentazione (forse meno precisa quanto alla terminologia usata) quanto detto, ma estendendo la ricerca posso citare, da un articolo di “Mente & cervello” a firma di Steven Laureys (ricercatore che si trovò a constatare nella sua attività, come troppo spesso succede, lo stato di minima coscienza laddove era stato diagnosticato svp ) :
“la coscienza poggerebbe su queste aree associative corticali [situate nei lobi frontali e parietali della corteccia] e su una rete di informazioni che circolano fra queste regioni e nuclei cerebrali più profondi, come il talamo.”
Certo. Il sottoscritto, in sintonia con la sostanziale totalità delle opinioni al riguardo espresse in ambito scientifico, almeno in questo quadrante della galassia, ritiene di poter identificare una persona (o di “ridurla” per usare la Sua definizione) con la sua coscienza o meglio con la sua capacità di esercitare una coscienza. Con cosa identifichi Lei una persona e quindi con cosa possa accomunare questa persona ad un embrione, inducendoci perciò ad estendere all’embrione stesso le tutele cui ogni persona ha diritto, non ci è ancora dato di sapere, anche dopo numerosi scambi di opinione e ripetuti svolazzi dialettici.
Una cosa però, l’abbiamo ottenuta: l’ammissione machiavellica dell’esistenza di uno stato di fatto giustificato dal “diritto sostanziale” che rende superflua la “prova della validità dei fondamenti alla base della normazione” e che Lei definisce, con elegante e disinvolta sintesi finale come il “prevalere della forza degli interessi sulla ponderatezza del diritto”. Stabilendo così, in buona sostanza, che è giusto privare dell’esercizio dei propri diritti in ambito di tutela sanitaria (perché la PMA resta sempre e comunque una procedura medica) tutti i cittadini, ivi compresi anche coloro che sono immersi in una “visione cartesianamente dogmatica”, e questo senza neanche doversi preoccupare di addurre motivazioni oggettive in merito ma semplicemente in nome della dittatura della maggioranza (maggioranza in questo caso tutta ipotetica ma tant’è).
Non credo servano ulteriori commenti.
Sullo stato di morte cerebrale, come già detto e ripetuto, se concettualmente il discorso è imperniato sull’assenza di coscienza, e vorrei sottolineare il concettualmente come criterio informatore alla base di tutta la metodica, nella pratica e proprio per agire “pro vita” viene richiesta e prodotta non solo la prova documentata dell’assenza di coscienza ma anche quella del silenzio delle strutture corticali preposte alla formulazione della coscienza stessa e quella del silenzio delle strutture troncoencefaliche preposte al mantenimento in operatività delle strutture corticali. Questo proprio per non fare diagnosi di morte in individui in cui la perdita della facoltà della coscienza possa rivelarsi transitoria. Chi dorme o chi viene sottoposto ad anestesia generale non ha coscienza ma solo in via transitoria, e l’EEG di queste persone in queste situazioni non è piatto. Quindi si rilassi, il giorno che Lei dovesse finire in stato vegetativo, lasciamo perdere se permanente o persistente o che altro, il suo EEG documenterà comunque un’attività corticale per quanto alterata, il suo esame clinico documenterà la presenza dei riflessi di tronco e nessuno allerterà per Lei l’equipe dei trapianti. Ciò non toglie (repetita iuvant) che chi perde definitivamente la capacità di coscienza non è più una persona, come non è ancora una persona chi questa capacità non ha ancora acquisito, se mai l’acquisirà.
Altre precisazioni, non per essere petulante: come l’EEG, anche le metodiche di neuroimaging quali PET e Risonanza Funzionale non costituiscono strumento utile a definire la prognosi di uno stato vegetativo, mentre possono avere un valore di ulteriore conferma in fase diagnostica. E, come dice correttamente il ricercatore che Lei cita, la coscienza poggia su aree corticali interfacciate tra loro attraverso connessioni che trovano le loro stazioni internodali nei nuclei della base, come il talamo, anatomicamente e funzionalmente comprese nella formazione reticolare troncoencefalica di cui si è già accennato.
@filippo - parte 1-
Cosa replicare a quanto lei dice nel nostro dialogo tra sordi ?
Si è posto il dubbio che altri possano avere un’idea diversa dalla sua e possano essere ugualmente ascoltati senza porli nel ridicolo?
Io lo so che la sua è l’idea dominante in ambito scientifico e non solo (sempre più,infatti, laddove non la si ha tra la gente comune, si cerca di farla penetrare con massiccio bombardamento mediatico).
E’ l’idea alla base della quale al giorno d’oggi se non fai la diagnosi prenatale sei un criminale verso il resto dell’umanità, se partorisci un figlio down sei una incosciente a tua volta. La stessa idea sulla base della quale si nega la vita prenatale del feto (con tutte le sfaccettature che oggi la scienza consente di cogliere) perché fa più comodo pensarla come trent’anni fa, per fare del feto quel che si vuole. E via dicendo.
Se lei non accetta che l’embrione, risalendo più indietro la blastocisti, sia (già) un uomo, una “persona”, io ne prendo atto, ma la sua riduzione dell’uomo al suo pensiero (ecco Cartesio) non le faccia rovesciare ironicamente la situazione che io esprimevo quando dicevo “prevalere della forza degli interessi sulla ponderatezza del diritto” : quello vuol dire il fregarsene bellamente di leggi come la 40 (non solo di quella, che pure da maggioranza ipotetica non uscì) nelle strutture che sarebbero preposte a darvi attuazione. E non contenti di ciò la ricerca della sanzione formale della legittimità del proprio operare per via giudiziaria (già a prima vista meno ortodossa rispetto alla fonte legislativa).
@ filippo - parte 2 -
Sulla morte cerebrale lei si produce in un fitto discorso scientifico dove pure il rassicurare l’interlocutore circa la rigorosità delle procedure per l’accertamento della m.c. stessa non toglie i dubbi circa quanto avviene nella pratica (e dai tanti fatti riportati dalla “Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi”, che opera proprio “per la difesa e la cura dei malati che hanno perso la coscienza”, non è facile farsi l’idea che si tratti solo di fantasie).
E sulla sicurezza che deriverebbe dall’impiego dell’EEG e di tutti gli accertamenti a livello neurologico, c’è da dire che si sono verificati casi di pazienti che, pur rispondendo ai requisiti imposti dai criteri neurologici riferiti all’intero encefalo, dichiarati deceduti e mantenuti collegati alle apparecchiature per la rianimazione in attesa del prelievo di organi, conservavano però funzioni endocrino-ipotalamiche e di regolazione neuroormonale.
Riguardo agli studi di Steven Laureys di Liegi (e ancor prima di Adrian Owen di Cambridge) si potrà anche commentare come dice e lei e più o meno ripete il neurologo Gabriele Miceli dell’università di Trento (“Il valore di questi studi non è scoprire che un paziente in stato vegetativo è dotato di consapevolezza o coscienza, ma affinare la diagnosi e cercare di capire quale margine di recupero esiste”), ma resta il fatto che è troppo invalsa nella pratica l’abitudine a diagnosticare sbrigativamente i pazienti come in sv o svp, al punto che possono realmente trascorrere decenni prima di accorgersi che sono dotati di una seppur minima coscienza.
Al tutto contribuisce proprio l’equazione imperante uomo=coscienza (per la quale in presenza di certi casi si fa presto a dichiarare l’irrecuperabilità) la cui ripetizione a me non giova perché ne conosco bene le conseguenze. Come in una profezia auto-avverantesi, essere dichiarati morti, civilmente, prima del tempo, al di là di tutte le rassicurazioni ipocrite che gli accertamenti clinici e legali possono dare. Perché la cosa di cui veramente preoccuparsi è questa sottrazione di umanità (alla vita nascente e a quella in declino), quella “patente a punti” di cui parla Mario Melazzini, presidente della Associazione Italiana Sclerosi Laterale Amiotrofica (AISLA), di cui è malato egli stesso. «Oggi – dice Melazzini – la vita è come una patente a punti: se perdi qualche funzione, ti scalano i primi punti. A un certo punto, se perdi molte funzioni, finisci il credito e ti tolgono la patente di persona».
Guardi che questo non è un dialogo. Qui l’unica posizione espressa e documentata è quella che il sottoscritto ha sottoposto alla Sua attenzione. Una posizione che individua nel pensiero cosciente la caratteristica identificativa delle persone, che spiega pertanto perché si possa e si debba procedere alla fecondazione assistita e alla ricerca con cellule embrionali da una parte e perché si possa e si debba procedere con la metodica dei trapianti dall’altra. Perché in un caso e nell’altro non stiamo maneggiando delle persone, ma del materiale genetico da una parte e dei cadaveri dall’altra. Se tale posizione Le sembra irrazionale, inesatta, falsa, non sufficientemente documentata, volgarmente cartesiana o che altro, non Le resta che una cosa molto semplice da fare: dirci che cosa, nel Suo immaginario culturale, identifica un individuo. Lei saprà ad occhio e croce quando si trova a che fare con un individuo e quando con un tronchetto della felicità. Se a Suo avviso non è la coscienza a fare la differenza, benissimo, ci faccia sapere che altro senza tenerci sadicamente sulle spine, che non chiediamo di meglio che di imparare. E lasci perdere il bombardamento mediatico, la diagnosi prenatale, i figli down, il grammofono e le mezze stagioni, perché sappiamo benissimo che “altri possano avere un’idea diversa e possano essere ugualmente ascoltati” ma qui di idee manco l’ombra. E, cortesemente, si dia una mossa perché ci sono dieci milioni di Italiani che hanno detto NO alla legge 40 che gradirebbero tanto sentire finalmente da una voce autorevole perché erano in errore nel loro dire No, perché sarebbe giusto tollerare l’imposizione di limiti tanto pesanti nelle loro libertà personali, in questo caso nella loro libertà di cercare una progenie ricorrendo alle migliori cure mediche oggi disponibili.
La via giudiziaria non è funzionale alla “ricerca della sanzione formale della legittimità del proprio operare”. Viene intrapresa quando ci si ritiene vittime di una ingiustizia. Che poi la via giudiziaria sia meno ortodossa di quella legislativa questo lo dice Lei. Al sottoscritto, ed anche a qualche giudice della Corte Costituzionale, risulta che i principi costituzionali non possono essere ignorati dalla “fonte legislativa”. Cosa che sembra sia successa con la legge 40. E la via giudiziaria ha posto rimedio ad una illegalità.
Sulla morte cerebrale, che tanto la angustia, solo due osservazioni. La prima: sentir parlare di una “Lega Contro la Predazione di Organi” ha come unico effetto quello di farmi girare vorticosamente i coglioni, per cui mi scuserà se non sto a prenderli minimamente in considerazione; gente che considera la pratica dei trapianti come una ”predazione” non merita l’attenzione del sottoscritto.
La seconda: visto che ha ormai dato la stura a tutto il repertorio di leggende metropolitane sull’argomento, e considerato che tutte le assicurazioni che gli accertamenti clinici e legali possono dare Le sembrano “ipocrite”, mi sento di darLe un unico consiglio; lasci detto e scritto che Lei NON rilascia il consenso al prelievo d’organo. Dormirà sonni più tranquilli.
Perché se “il fitto discorso scientifico” non l’ha convinta, io non so sostanzialmente che altro dirLe in merito. Anche perché Lei ha compreso benissimo il concetto. E comunque va bene anche così.
@ filippo -parte 1-
La sua supponenza, la sua presunzione altisonante sono qualcosa che parla da sé. Non per niente ha il coraggio di dire che solo lei ha espresso e documentato una posizione, delle idee (sì, la coscienza Über Alles) che le fa dire che si possa parlare in dati casi di materiale genetico e di cadaveri, da trattare di conseguenza. E mi invita a dire cosa nel mio “immaginario culturale, identifica un individuo”.Ebbene è fin troppo semplice : tutto ciò che lei rifiuta di vedere ancora o ormai più come uomo. Ed è una visione che è ben più antica della sua, di un umanesimo autentico e non ateo-radicale come quello che le fa parlare di tronchetti della felicità e di giramenti vorticosi di coglioni, da borghese (perché ne parla in riferimento alla Lega Anti Predazione di Organi, che denuncia il fatto che le persone comuni siano ormai spesso concepite come proletari da adibirsi a “pezzi di ricambio”, ché se voglio gli organi glieli dono io non che mi vengano sottratti da semivivo per silenzio assenso come si vorrebbe), incollato alla tv a bersi Santoro.
Circa risultati dell’ennesimo referendum, proposto al solito nei confronti di una legge che non va bene prima di tutto a chi (leggi i Radicali ) ha percentuali di rappresentanza parlamentare assai ridotta ( e se si ha questo non c’entra il Vaticano, ma la gente che non si lascia convincere,evidentemente), con allargamento dei consensi , per l’occasione, risultante da una “chiamata alla riscossa laica” , io non mi sento colpevole di alcunché, dato che alla fine il tutto si è svolto nel quadro di regole democratiche che se si vuole si deve solo proporre di cambiare (e mi sembra che altri risultati di referendum sono stati incassati senza troppo recriminare).
@ filippo -parte 2-
Circa la via giudiziaria come riparazione dei torti ed extrema ratio per le malefatte del legislatore mi viene da dire : ma mi faccia il piacere.
Negli ultimi anni si è tentato di far passare per via giudiziaria di tutto (e ad opera dei soliti noti) evidentemente perché si ha in mente un modello alternativo di società che si vorrebbe integralmente attuato, però senza neanche porsi la domanda, se non sia il caso di scendere a qualche compromesso, visto che altrimenti si tratterebbe di scardinare interi settori del diritto e/o creare aporie di non poco conto.
Tra i casi più lampanti (ma davvero punte di un iceberg) l’autorizzazione data a Beppino Englaro dalla Corte d'Appello Civile di Milano ad interrompere il trattamento di idratazione ed alimentazione forzata che manteneva in vita la figlia Eluana, nonostante che la Sentenza della Corte di Cassazione n.21748/2007 nel rinvio del caso avesse espresso due criteri che da parte dei giudici interessati non ci si è sforzati minimamente di seguire a dovere.
E ancora il tentativo di introdurre i matrimoni tra persone dello stesso sesso facendo dichiarare incostituzionale l’articolo 29 della Costituzione.
Il Parlamento è il luogo deputato alla discussione ponderata da parte di tutti i gruppi ed è in quella sede che si raggiungono a volte faticosissime conclusioni, cosa non infrequente nelle materie eticamente sensibili. Con quale facilità invece si ricorra a mezzi di per sé democratici ma usati (spesso, non sempre) inopportunamente (magistratura, Consulta,referendum) dovrebbe essere evidente.
“…ché se voglio gli organi glieli dono io non che mi vengano sottratti da semivivo”.
Questa affermazione è sintomatica, affatto rivelatrice di un pensiero che appare irrimediabilmente fondato su un rozzo miscuglio di ignoranza e malafede alimentate da ridicole leggende metropolitane su prelievi, anzi “predazioni” di organi eseguiti su semivivi, un gretto e miserabile miscuglio di ignoranza e malafede contro il quale ogni sforzo risulterebbe vano.
D’altronde “contro la stupidaggine, neanche gli Dei possono nulla”.
”E’ fin troppo semplice : Tutto ciò che lei rifiuta di vedere ancora o ormai più come uomo”.
Bene, egregio conoscitore dell’autentico umanesimo, giacchè la faccenda è fin troppo semplice per un fine intellettuale del Suo calibro, non dovrebbe esserLe troppo difficile scendere un tantino più nei particolari per tratteggiarci meglio in cosa consista tutta questa roba che noi rifiutiamo di vedere, che risale all’umanesimo autentico, che ci consentirebbe di ammettere senza più ombra di dubbio che anche i nostri amici embrioni sono individui a tutti gli effetti e che ci indurrebbe a comprendere, sempre senz’ombra di dubbio, perché sia ragionevole e giusto dire a dieci milioni di Italiani di dimenticarsi delle loro libertà personali in nome di non si sa bene cosa, giusto perché il fine intellettuale, in mancanza di meglio, oppone alla “Coscienza Über Alles” un meditato, profondo e risolutivo “niente Über Alles”.
Perché, qualora non se ne fosse accorto, Lei sta abbaiando alla luna da un bel pezzo, intervento dopo intervento, dicendoci sostanzialmente di non avere un bel niente da dirci anche se sembra tenerci molto a dircelo.
Estremamente illuminante, poi, il concetto che il Nostro ha del ricorso alla via giudiziaria, naturalmente solo in quelle determinate situazioni che a Lui non garbano, perché in questo caso non si tratta più della difesa dei propri diritti. Che se poi tali diritti, come capita, vengono riconosciuti dalla magistratura non si tratta del trionfo della giustizia ma dello “scardinare interi settori del diritto e/o creare aporie di non poco conto”. Sottotitolo: e per non creare aporie la gente dovrebbe accuratamente evitare di far valere i propri diritti nelle sedi opportune, così da far dormire al nostro e agli altri benpensanti come lui sonni tranquilli.
Viene in mente il tifoso che, fischiato il rigore contro la sua squadra, non pensa minimamente che il rigore potrebbe esserci sul serio: è l’arbitro che è venduto. E i magistrati, manco a dirlo, sono comunisti.
Un’unica nota sul caso Englaro, che il fine giurista non stava nella pelle all’idea di tirare in ballo. Il fatto che siano stati necessari diciassette anni di odissea giudiziaria per vedersi riconosciuto un diritto basilare e che nonostante tutto siano pure spuntati dei vermi vestiti da parlamentari capaci di raccontarci che tale diritto andava negato fino al punto di negarlo per legge, nella fattispecie varando un’altra bella leggina frutto di quella che questo tizio definisce “discussione ponderata” e che di solito si traduce nel ricorso al ‘democraticissimo’ strumento di ricatto del voto di fiducia, il tutto per cercare di mettere la museruola ad un organo autonomo quale è la magistratura stessa, ebbene tutto questo a noi appare come motivo di vergogna per questo disgraziato paese.
Una vergogna che Lei, egregio, impegnatissimo a giustificarsi davanti allo specchio per queste distorsioni della democrazia, evidentemente non riesce a cogliere.
@ filippo
un solo appunto alle sue farneticazioni da resuscitatore di post defunti (appunto che forse mi verrà censurato perché non è la prima volta che mi succede e mi sorge così il sospetto che amate cantarvela e suonarvela da soli ):
non le dico ma vaffanbicchiere quando pure ci starebbe ma le dico che se lei non accetta il fatto che esiste in Italia la lega antipredazione di organi glielo dica, li quereli tutti e sostenga pure che sono dei visionari che svolgono un'attività spregevole.
Io resterò della mia idea su alcuni piccoli particolari su cui aprono gli occhi, mio caro integralista degli antipodi (ché anche lei per me è tale).
E così per tutte le amenità varie che mi attribuisce (giudici comunisti ... certo che in alcuni casi qualche dubbio non può non sorgere solo se si ha un po' di obiettività).
Quello che abbaia alla luna non sono io..lo vada a cercare altrove (già che siamo in tema magari da chi è considerato eroe civile per il suo gesto liberatorio, che in una certa fase della sua vita si è definito così)
sempre biolove
Vedo che sa leggere con attenzione. Nonostante ciò, resta comunque giusto una domanda che pare voler scotomizzare, lasciandola inevasa per ovvi motivi di convenienza, e che rappresenta il motivo per cui questo tête-à-tête non può ancora dirsi concluso.
Che cosa dovrebbe autorizzarci a considerare persona l’embrione consentendoci così di avallare la pesantissima limitazione delle libertà personali di una categoria di malati, gli individui affetti da sterilità, impedendone in conseguenza l’accesso alle migliori cure possibili e disponibili per ovviare a tale situazione di patologia. Tale limitazione, avallata da Lei e da quelli come Lei, se non giustificata da evidenti, obiettivi e inoppugnabili motivi, si traduce semplicemente in un atto di prevaricazione fascista, in questo caso clericofascista, ai danni di una categoria di individui resi deboli dalla propria malattia.
Al solito, con parole sue.
@filippo
con parole mie?
E' sempre tutto con parole mie.Certo che quando ti rendi conto che più di uno la pensa come te è lecito fare pure quelle che si chiamano citazioni.Lei non ne fa, altrettanto convinto che il suo punto di vista sia il più naturale da immaginarsi.
Lei parla, per la sterilità legata alla procreazione assistita, di "categoria di individui resi deboli dalla propria malattia".
Ma è più debole l'adulto sterile o l'embrione che si sacrifica togliendogli all'origine tutto il futuro possibile ?
Lo so che è difficile da concepirsi da parte di chi si accontenta della negazione della qualifica di persona per ritenere senz'altro sacrificabile l'embrione.
Se a monte di ciò vi sarebbe una concezione clerico-fascista (il che non è vero perché vada a chiedere al Movimento per la vita e simili se ritengono la legge 40 nella sua interezza una legge anche solo "cattolica")possiamo affermarlo non meno imprecisamente che se definiamo, sempre dispregiativamente, quella sull'aborto una legge radical-comunista (mentre avrebbe un contenuto di tutela sociale della maternità non valorizzato a pieno).
sempre cordialmente,
biolove
Tutto molto interessante, come sempre. Ciò che manca, al solito, è una precisa risposta ad una precisa domanda: come già chiesto, “che cosa dovrebbe autorizzarci a considerare persona l’embrione consentendoci così di avallare la pesantissima limitazione delle libertà personali di una categoria di malati, gli individui affetti da sterilità, impedendone in conseguenza l’accesso alle migliori cure possibili e disponibili per ovviare a tale situazione di patologia?”.
Qui, in mancanza di solide e specifiche argomentazioni, è possibile solo scorgere malati discriminati senza alcun valido motivo.
Eppure, per uno tanto sicuro di quanto afferma, non dovrebbe essere così difficile illuminarci in merito.
@ filippo
io non direi di trovarci in presenza di discriminati "senza alcun motivo" :
la legge 40 di cui si è parlato abbondantemente nei post precedenti ha una sua ratio e quando si è approvata anche il divieto dell'eterologa era riconducibile a questa ratio generale (di mettere coloro che non potevano avere figli naturalmente sullo stesso piano di chi poteva averli).
La ratio specifica di impiegare tutto il necessario all'interno della coppia si ha , pur potendo diversamente, con l'eterologa, soddisfare il desiderio di genitorialità, per non creare un "orfano in partenza" (dal punto di vista del genitore biologico).
E questo insieme alle altre motivazioni di cui si è discusso.
Su quanto sia amata e ritenuta perfetta la legge 40 in ambienti dove ci aspetterebbe che lo fosse, vedi il passaggio in
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/comunicati_read.php?read=276
dove pure è citata (vi si critica peraltro anche l'omologa).
cordialmente,
biolove
@ filippo
detto non "con parole mie" ma, penso, di aiuto per capire le motivazioni ("non confessionali" vi si dice) di chi si oppose al superamento del divieto di fecondazione eterologa (qui è il pensiero di un professore della cattolica):
http://www.liuc.it/cmgenerale/istituzionale/cm/upload/Fecondazioneassistita.pdf
biolove
p.s. detto con parole mie
a volte è difficile ricercare nelle normative bioetiche l'aderenza al sentire dell'opinione pubblica, alle evidenze scientifiche e andare al di là della discrezionalità politica del legislatore dell'anno in cui si è approvata la legge.
Alla sua domanda sul perché della persistenza del divieto sull'eterologa potrei rispondere (peraltro se ne è già parlato)chiedendo perché non vengono abbassati i limiti invalsi dopo la legalizzazione dell'aborto visto che al termine di essi, in base alle conoscenze di oggi, il feto potrebbe sopravvivere autonomamente (e la 194 espressamente prevede che non e' possibile abortire ad eta' gestazionali compatibili con la sopravvivenza del feto).
La legge 194 è considerata immodificabile quando ormai (un po' devo dire con mio dispiacere ) il catto-comunismo è tramontato e la Corte Costituzionale non dà l'impressione di poter fare su di essa nemmeno un forellino (giustificato) rispetto a quel colabrodo che è diventata la legge 40
sinceramente,
biolove
E’ tutto, devo ammetterlo, sempre più interessante. Ma sono costretto a ripetermi.
Nel precisare intanto che quanto asserito dal cosiddetto magistero della chiesa non mi sembra particolarmente rilevante ne’ tantomeno dirimente della questione; nell’attesa, concediamolo pure, di vedere quanti nati da fecondazione eterologa staranno lì tormentarsi per la loro “identità biologica” dimezzata magari fino al punto di desiderare, piuttosto, di non essere mai nati pur di non dover sopportare una simile, gravissima (?) menomazione; nel ricordarLe che, in tema di fecondazione eterologa, il nuovo venuto al mondo è quello che ci guadagna di più, sempre se vogliamo considerare la vita un valore almeno di un certo rilievo (chi era ad affermare che ogni vita è sempre degna di essere vissuta?...); nel rammentare, a me stesso innanzitutto, che la domanda non era sulla fecondazione eterologa, ma su tutta la filosofia a base della PMA, una procedura medica che consente di ovviare alla condizione patologica di sterilità e che gli ambienti più retrivi dell’integralismo cattolico respingono in toto, mi permetto di ribadire quanto già chiesto e che rimane, ancora (pervicacemente?) senza risposta: “che cosa dovrebbe autorizzarci a considerare persona l’embrione consentendoci così di avallare la pesantissima limitazione delle libertà personali di una categoria di malati, gli individui affetti da sterilità, impedendone in conseguenza l’accesso alle migliori cure possibili e disponibili per ovviare a tale situazione di patologia?”.
Non si faccia pregare ancora, che non chiediamo di meglio che di vedere anche noi la luce, come il mitico Belushi in quel mitico film.
Metta anche noi “in missione per conto di Dio”.
Filippo, niente ironie superflue, per cortesia. Grazie.
@ filippo
è dura richiamare chi dell'ironia verso chi ritiene culturalmente (o anche oggettivamente ?)inferiore fa la sua arma principale, anziché il confronto.
Ancor più difficile appunto e per questo motivo replicargli.
La sua domanda è destinata a rimanere inevasa finché non sia rimosso il limite e si ritorni alla situazione precedente oppure finché la legge 40 non sia sostituita da un'altra che la aggradi.
Non so se lo sa ma, ai tempi del referendum, Giuliano Amato pubblicò un suo disegno di legge che prevedeva anche l’eterologa in caso di sterilità o infertilità incurabile o di malattia trasmissibile per via genetica, previa verifica da parte di una commissione medica pubblica e condizioni puntuali (ad esempio la gratuità della donazione).
Lei mi fa un difensore strenuo dell'eterologa, cosa che non è più di tanto (pur essendo disgustato dallo spettacolo di leggi smembrate a colpi di sentenze, quasi un tiro alla fune tra istituzioni).
E' di memoria corta se non ricorda che io ho espresso che condivido il detto per cui i figli non sono di coloro che li mettono al mondo ma di chi li alleva.
Prima la domanda era sull’eterologa (vedi suo commento precedente), ora, dice, “la domanda non era sulla fecondazione eterologa, ma su tutta la filosofia a base della PMA”, e ripropone la solita domanda (contenente amare verità,non metto in dubbio) ma prendendosela con il magistero della Chiesa e con la teoria dell’embrione persona.
Se il legislatore del 2004 nella sua discrezionalità politica si sentisse “in missione per conto di Dio” (cosa non falsa nel mondo delle barzellette viste quelle che circolano sul premier dell’epoca)io rilancio chiedendo (l’insistenza è voluta) se quello del 1978 si sentisse in missione per conto delle femministe (o della volontà di imporre le proprie idee delle sinistre e dei radicali), in una guerra tra poveri (donna soggiogata dal maschio; feto alla mercé della donna) basata sull’esecratissima (allora in altre occasioni, quando faceva comodo e oggi,non per niente, sempre più di moda da quelle parti) legge del più forte
Sempre cordialmente,
biolove
Tutto ancora discretamente interessante. Sorvolando sull’operato del premier in carica nel 1978 che, chissà, sarà magari stato motivato ad agire per mettere fine alla vergogna delle mammane e allo scandalo dei cucchiai d’oro e a certe tragiche morti che si verificavano nei P.S. all’epoca, e che comunque non ha agito da solo giacchè prima di lui la Corte Costituzionale si era già pronunciata con una sentenza richiamata in precedenza e dopo di lui tutto il parlamento avrebbe legiferato in merito e ancora tutto il popolo italiano si sarebbe poi espresso inequivocabilmente in un referendum che ha chiuso il discorso senza trucchetti astensionistici o altro, sorvolando si diceva su queste deliziose parentesi e su altre noterelle varie con cui continua a deliziarci senza esserne richiesto e su cui ritengo inutile soffermarsi, dal tiro alla fune istituzionale che ci riporta al concetto dell’arbitro che quando ci fischia un rigore contro è un venduto alle recriminazioni sulla scarsa considerazione dimostrata per il cosiddetto magistero, che nell’insieme nulla aggiungono al quesito, l’impressione sempre più evidente, tirate le somme, è che se la domanda resta inevasa non è per i motivi che Lei, strumentalmente, adduce.
La domanda è stata ripetuta tre volte, Le è nota. La teoria dell’embrione persona richiede di essere dimostrata in maniera incontrovertibile se si pretende di imporne il logico corollario, ossia l’avallo di pesantissime limitazioni dei diritti individuali, in questo caso del diritto a ricevere le migliori cure disponibili. Perché se ci limitiamo all’atto di fede, non tutti dispongono del “dono” della fede, che ti consente di digerire qualunque “verità” più o meno trascendente e molti tendono invece a contemplare lo spettacolo della loro stanza dei bimbi vuota. E a chiedersi perché deve restare vuota.
Ci si aspetta una risposta in questo senso. E, comunque, non si affligga più di tanto: anche il continuare a non rispondere costituisce una risposta.
@ filippo
se vuole sentirsi dare la risposta che non c'è risposta, alla sua questione ripetuta tre volte (ma potrebbe esserlo all'infinito), io sono disposto a dirglielo, se è questo che vuol sentirsi dire. Ma non è una resa, è farla contento (nel post precedente avevo dato altre indicazioni).E la risposta “vera” la avremo dalla Corte Costituzionale sui casi sollevati, sperando che almeno quella non sia scontata.
Io non delizio nessuno con noterelle varie senza esserne richiesto (su cose che lei saprà già come io so quelle che dice lei, salvo a volte non interpretarle esattamente così). Io controbatto, dal mio punto di vista credo sensatamente, quanto lei va chiedendo con una questione di uguale peso etico (se non maggiore, perché lì si tratta di mancata genitorialità e qui di soppressione di vita, innocente secondo i cattolici).
La sterilità assoluta che sta dietro la richiesta di poter ricorrere alla fecondazione eterologa è un problema serio, ma ribadisco che i limiti legislativi attualmente esistenti non incidono sul diritto a ricevere le migliori “cure” disponibili. La fecondazione eterologa non è una cura rispetto alla sterilità, bensì una pratica che aiuta a superarla, ricorrendo a un gamete sostitutivo. E così è anche quando ad essa si vuol ricorrere per superare gravi malattie ereditarie cui il soggetto nato dalla coppia andrebbe sicuramente incontro.
Come “noterella” finale, risparmiandole altre letture apologetiche nostrane, le dirò (ma tanto so che se non c’è sensibilità per il tema non si potrà apprezzarlo) che il rispetto per l’embrione, da lei invece ritenuto sacrificabile (sacrificio che peraltro non è specifico dell’eterologa), non si ha solo in Italia in quanto Paese all'ombra del Vaticano. E’ notizia di questi giorni che nel partito al Governo in Germania, la CDU di Angela Merkel, ha prevalso (e non scontatamente) la linea contraria a ogni forma di test genetici “di cui si conoscono poco rischi, vantaggi e conseguenze “.
Cordialmente,
biolove
Bene. Se non c’è risposta al quesito, cosa che per inciso sia io che Lei sapevamo già, la logica conseguenza dell’impossibilità di attribuire alla blastocisti l’equivalenza con una persona consiste per l’appunto nell’impossibilità di negare l’esercizio delle proprie libertà personali ad una categoria di persone, le coppie con problemi di sterilità. Perché la fecondazione assistita costituisce la cura della sterilità, (anche se Lei non ha ancora rinunciato al tentativo di nascondersi dietro le parole: la PMA cura la sterilità esattamente come l’insulina cura il diabete) e l’unico motivo per impedire l’esercizio di una libertà personale, la libertà di cura in questo caso, consiste proprio nell’obiettiva certezza di ledere, nell’eventuale esercizio di questa libertà, i diritti di altre persone. Ma non ci sono altre persone, ed il peso “etico” delle questioni poste non è uguale. La mancata genitorialità è un dato di fatto indiscutibile, la soppressione di ”vita innocente” è solo un’opinione non supportata da alcun dato di fatto.
Opinione che dovrebbe vincolare solo chi ci crede.
@filippo
alla conclusione che non c'è risposta alla questione da lei posta sono giunto per assecondare il suo desiderio (prevaricante) di vedersi rispondere così.
Non mi attribuisca quindi il pensiero che già sapevo che le cose stavano in tal modo (semmai potevo immaginarmi il suo punto di vista e che voleva avere ragione).
Il solito punto tirato in ballo della negata equivalenza tra blastocisti e persona è nient’altro che il sottolineare la prevalenza degli interessi della persona già nata (la sua mancata genitorialità) su quella non ancora nata (gli embrioni di cui, ma non solo nell’eterologa, alcuni andranno sacrificati).
Sul concetto di cura non mi nascondo dietro le parole, le uso in senso proprio : la PMA è una pratica che aiuta ad ovviare alla sterilità che si manifesta all’interno della coppia, non a curarla (e questo a maggior ragione nella eterologa, impiegata spesso per la sterilità assoluta, dove si ricorre a un gamete sostitutivo esterno, non si “cura” la coppia).
Sul concetto di opinioni vs fatti ci sarebbe molto da dire. Per molti resta un grumo di cellule il feto stesso e non si arrendono di fronte all’evidenza della vitalità di esso, nemmeno con il passare dei mesi di gravidanza.
Posso citare il, per lei “solito” Bellieni (e cito spesso lui perché lo conosco meglio, ma stessi concetti hanno espresso laici come il genetista Boncinelli, per limitarsi all’Italia), ma tanto se lei la vede in un dato modo non credo di aggiungere molto :
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2010/11/19/PAPA-Quel-realismo-contro-i-secondo-me-che-uccidono-bambini-e-coscienze/127925/
da cui cito, dal discorso sugli “apolidi morali” : “Che un embrione sia un essere umano vivo non lo dubita neanche il più acceso abortista; solo che per lui l’embrione è un essere umano che vale meno degli altri”
Forse lei in questo è … più avanti
Sempre cordialmente,
biolove
No, è la prevalenza degli interessi della persona (la sua mancata genitorialità) su una non persona (l'embrione) che persino Lei non è in grado di identificare come tale. In maniera obiettiva, ovviamente.
Non giriamoci intorno, la PMA cura gli effetti della sterilità come l'insulina cura gli effetti del diabete, gli uni e gli altri restano sterili e diabetici ma risolvono il loro problema.
Questo si chiama cura.
Se il suo amico Bellieni ritiene l'embrione su un vetrino un essere umano vivo bisognerebbe chiederne i dovuti chiarimenti a chi, forse con troppa leggerezza, gli ha messo in mano una laurea in medicina.
La discussione si conclude qui. Grazie a tutti.
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