martedì 30 novembre 2010

Il racconto laico non è «contro»

Sulle ragioni degli autori di Vieni via con me l’essenziale è stato già detto molte volte e chiaramente: da Malvino, da Luca Sofri, da Chiara Lalli su questo blog. Ma siccome repetita iuvant, ecco ancora una volta spiegato, dalla bocca di uno degli autori del programma, perché è stato giusto negare la replica ai cosiddetti movimenti «pro-vita» (Francesco Piccolo, «Ma il racconto laico non è “contro”», L’Unità, 29 novembre 2010, p. 3):

Tutti hanno detto agli autori di Vieni via con me (di cui faccio parte), con molta facilità: cosa vi costa dare voce a un punto di vista in più – esibendo con questa affermazione una presunta e più ampia laicità. La questione però è mal posta, ed è mal posta in modo tendenzioso. La questione non è quella di ospitare un punto di vista in più; ma che, facendolo, accetteremmo la tesi che abbiamo parlato contro qualcuno. La domanda quindi dovrebbe essere non: perché non date la parola a un punto di vista in più? Ma: avete parlato contro qualcuno?
Quello che i movimenti pro-vita, e molti cattolici poco generosi non capiscono, è che non abbiamo parlato contro nessuno per un motivo semplice: noi siamo totalmente d’accordo con le loro tesi. Abbiamo già accettato le loro ragioni, a priori.
Sono loro a non ammettere le ragioni degli altri. Un laico vero ritiene che bisogna accettare tutt’e due le possibilità di scelta davanti a una tragedia umana così incomprensibile per chi la vive, figuriamoci per chi non la vive. Un cattolico invece ritiene che ci sia solo una possibilità, e l’altra è sacrilega. In uno stato laico, però, dovrebbe prevalere il pensiero laico – che, ripeto, comprende quello cattolico. Se prevale il pensiero cattolico che non comprende quello laico – c’è qualcosa che non va. E questo va raccontato. E a questo racconto non si può affiancare un altro che si definisce opposto, perché nel racconto laico sono già compresi tutti e due i punti di vista; quindi un racconto opposto non c’è.

92 commenti:

biolove ha detto...

Mi sembra un pò ottimistica questa teoria onnicomprensiva del pensiero laico.Lo può essere nelle ipotesi migliori, ma, francamente, al di là di come sono state presentate le storie di Welby ed Englaro, che, va ricordato, sono prima di tutto storie di dolore personale, esse hanno rappresentato dei casi appunto di propaganda per il pensiero laico (per alcuni laicista) che non si può assimilare, su questi aspetti di difeerenza chiave a quello cattolico.
Così dice anche il Foglio di ieri (vedi http://altrimondi.gazzetta.it/2010/11/caro-fazio-quelle-di-welby-e-e.html).
Oggi la controvoce di Manconi, che sul Foglio stesso è ammessa, rilevato che la destra ha l’egemonia sul senso comune della gente (nonostante i 10 milioni di spettatori di Vieni via con me),ma dimentico dell’humus radical (e quindi oggi à gauche anzitutto) di quanto dice, azzarda : “ e se il successo politico e l’egemonia ideologica della vera destra (quella di Er Pomata Pagnottella…)quella che piace a Ferrara solo perché può riderci sopra sorseggiando un Montrachet Grand Cru Romanèe Conti 1996 e leggendo Wittgenstein in lingua originale, richiedessero per affermarsi proprio la condizione di minorità, se non l’insignificanza della destra colta?"

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

"Un cattolico invece ritiene che ci sia solo una possibilità, e l’altra è sacrilega. "


In realtà non è "il cattolico" a ritenere sacrilega l'altra possibilità.

Sia i sondaggi in merito sia gli innegabili risultati referendari in merito alla 194 (e la "pernacchia" elettorale ricevuta da Giuliano Ferrara) evidenziano che l'opinione che si attribuisce "al cattolico" in realtà va attribuita "al vaticano".



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

DiegoPig: non sottovaluterei la presenza della frangia integralista dei cattolici italiani.

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 30/11/10 13:44

"DiegoPig: non sottovaluterei la presenza della frangia integralista dei cattolici italiani."


Nemmeno io la sottovaluterei, se ci fossero gli indizi per una loro massiccia presenza.

Ma questi segnali non ci sono.
Se davvero ci fosse una "massiccia presenza di integralisti cattolici italiani", la 194 sarebbe già stata abrogata.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

Nessuno ha detto che sia massiccia. Ma se non è massiccia non vuol dire che sia irrilevante: secondo alcuni potrebbe arrivare al 17% dell'elettorato. Unita ad altri gruppi può far sentire la sua voce (in caso contrario non si spiegherebbe perché mai le forze politiche siano così condizionate dal Vaticano).

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 30/11/10 14:00


"Nessuno ha detto che sia massiccia. Ma se non è massiccia non vuol dire che sia irrilevante: secondo alcuni potrebbe arrivare al 17% dell'elettorato."


Dubito molto che i numeri siano questi.
Altrimenti non si spiegherebbe la "pernacchia" ricevuta da Giuliano Ferrara solo due anni fa per la sua lista "Aborto? No Grazie"

(http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/politica/elezioni-2008-uno/ferrara-voto/ferrara-voto.html)


Secondo me, questi "alcuni" che riportano questi numeri non sanno contare.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

Quell'esito elettorale si spiega benissimo con la riluttanza a disperdere i propri voti: la quasi totalità degli integralisti sono convintamente berlusconiani.

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 30/11/10 14:09


"Quell'esito elettorale si spiega benissimo con la riluttanza a disperdere i propri voti: la quasi totalità degli integralisti sono convintamente berlusconiani."


Allora forse dobbiamo chiarire su cosa intendiamo per "integralisti cattolici", perchè sinceramente uno che sceglie Berlusconi invece che la lista "Aborto, No Grazie" ma pare ben poco integralista.

Oggettivamente, però, la vedo molto difficile conciliare il numero di divorzi e aborti nonchè la dimensione del mercato della prostituzione nonchè la (carenza di) accoglienza verso gli immigrati con i presunti "grandi numeri" di integralisti cattolici.

In conclusione, per come la vedo io L'Italia è ben lontana da quello che dovrebbe essere un paese con un gran numero di integralisti.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig e G.Regalzi

l'identificazione del pensiero cattolico sull'aborto con l'integralismo e l'assimilazione di questo a fenomeni come la lista Ferrara ha poca consistenza .Quello fu un esperimento fatto in occasione di elezioni rispetto alle quali gli interessi in gioco erano ben altri (e i soliti, perlopiù).
L'integralismo, peraltro, c'è innegabilmente anche in campo laico solo che al silenzio da esso invocato forse si è fatto meno caso, finora.

Cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

DiegoPig: un integralista, in sintesi, è uno che pensa che la morale cattolica debba diventare legge dello Stato. In genere vota Berlusconi perché qualcosa in questo senso l'ha fatto o promesso: la legge 40, il disegno di legge Calabrò sul testamento biologico, il tentativo di fermare Beppino Englaro, il ricorso alla CEDU sul crocifisso etc. E naturalmente gli integralisti - che appartengono in maggioranza a ceti sociali ben precisi - hanno altri interessi che questo governo garantisce. Ripeto: in caso contrario non si capirebbe il perché di tutto questo sbattersi delle varie Roccella, Sacconi, Quagliarello e compagnia (non tutti precisamente devoti cattolici): per far contento il Vaticano e basta?

Il "numero di divorzi e aborti nonchè la dimensione del mercato della prostituzione" non mi sembrano per nulla in contrasto con la cifra che davo io.

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 30/11/10 14:52



"Un integralista, in sintesi, è uno che pensa che la morale cattolica debba diventare legge dello Stato."


Allora era esattamente quello che intendevo io.
Ma continuo a non capire come si possa pensare che davvero gli integralisti siano una voce importante della popolazione, viste appunto le leggi su aborto, divorzio ed immigrazione (tanto per citarne alcune).




"In genere vota Berlusconi perché qualcosa in questo senso l'ha fatto o promesso: la legge 40, il disegno di legge Calabrò sul testamento biologico, il tentativo di fermare Beppino Englaro, il ricorso alla CEDU sul crocifisso etc."


Sicuramente Berlusconi ha ampio seguito tra l'elettorato "cattolico" (il virgolettato è d'obbligo), ma se davvero ci fosse il "mercato elettorale" vedremmo formazioni politiche molto più integraliste.




"in caso contrario non si capirebbe il perché di tutto questo sbattersi delle varie Roccella, Sacconi, Quagliarello e compagnia (non tutti precisamente devoti cattolici): per far contento il Vaticano e basta?"


Secondo me qui è solo una questione d'immagine, nel senso che votare per chi non fa il baciapile sembra brutto.
Poi occorre distinguere ciò che è "veramente cattolico" dalle "patacche", come la lega (che tutto è fuorchè cattolico eppure ha ampio seguito).




"Il "numero di divorzi e aborti nonchè la dimensione del mercato della prostituzione" non mi sembrano per nulla in contrasto con la cifra che davo io."


A me sì.
Ma, ripeto, magari è una mia impressione.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 30/11/10 14:34

"l'identificazione del pensiero cattolico sull'aborto con l'integralismo e l'assimilazione di questo a fenomeni come la lista Ferrara ha poca consistenza"

Non so con la lista Ferrara, ma aborto e divorzio mi sembrano temi centrali della morale cristiana.
Quindi direi che assimilare gli "integralisti" con questi temi mi pare tutt'altro che "poco consistente".



"Quello [la lista di Ferrara, n.d.DiegoPig] fu un esperimento fatto in occasione di elezioni rispetto alle quali gli interessi in gioco erano ben altri."


Esattamente quello che ho detto: i cosidetti "integralisti" disdegnano i temi fondamentali della dottrina cattolica per "altri interessi".


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

gli integralisti (alias clericali) non sono stati gli unici elettori della lista Ferrara.Ci sono stati anche laici di buon senso (io sono di parte, l'ho votata anch'io).
Ma sui risultati presso la popolazione italiana di aborto e aborto lei confonde i cattolici osservanti con il resto della popolazione italiana laica (chi ha fatto quelle scelte, perfettamente lecite quale cittadino, è però cattolico solo di facciata, a meno che in qualche modo non le abbia "subite").

Sull'esperimento della lista Ferrara poi ha travisato (se a quella si riferisce con "integralisti", perché se lei li identifica con i berlusconiani, per definizione vanno piuttosto dietro al loro interesse politico, in primis) :
Lei dice :
i cosidetti "integralisti" disdegnano i temi fondamentali della dottrina cattolica per "altri interessi".

Gli "integralisti" della lista Ferrara hanno messo da parte l'opposizione elettorale per votare (una volta tanto) per un puro ideale, discutibile o meno che fosse.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 30/11/10 16:16



"Gli integralisti (alias clericali) non sono stati gli unici elettori della lista Ferrara."

Mai detto che gli unici elettori di Ferrara sono stati gli integralisti.

Ho detto che il fatto che sia stata snobbata brutalmente una lista come quella di Ferrara, che faceva del suo "cavallo di battaglia" uno dei temi più caldi della morale cattolica, indica che probabilmente gli integralisti sono MOLTI DI MENO di quanto si pensi.





"Ma sui risultati presso la popolazione italiana di aborto e aborto lei confonde i cattolici osservanti con il resto della popolazione italiana laica"


Io intendevo che se davvero gli integralisti fossero una forza politica di una qualche importanza probabilmente non avremmo delle leggi su aborto e divorzio.





"Gli "integralisti" della lista Ferrara hanno messo da parte l'opposizione elettorale per votare (una volta tanto) per un puro ideale, discutibile o meno che fosse."


E la lista Ferrara ha ricevuto in risposta una "pernacchia" (parole di Ferrara stesso).
Il che può essere spiegato solo in due modi:

1) Gli integralisti sono MOLTI DI MENO di quanto si pensi;
2) Gli integralisti sono evidentemente MOLTO MENO integralisti se hanno preferito votare altri piuttosto che Ferrara.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig
Ho visto che lei pensa essere il numero degli "integralisti" cattolici piuttosto ridotto, mentre Regalzi invita a non sottovalutarli.
Peraltro non è detto che la fede oltranzista trovi necessariamente espressione politica più di quanto non la trovi in altre forme nel sociale.Se vogliamo restare nel politico poi anche Forza Nuova ed altre formazioni della destra estrema sono fortemente antiabortiste ma questo non significa che fossero disposte a votare la lista ad hoc del 2008.

Sull'incidenza degli integralisti (clericali) sull'approvazione di leggi come divorzio e aborto, è la rivendicazione dello Stato come laico (con i processi storici dell'Italia repubblicana) che avrebbe alla lunga reso impossibile comunque un esito diverso.

Al tertium non datur che sembra proporre circa l'esito della lista Ferrara (posto che la si possa definire integralista; il fondatore la definiva pazza, il che dice tutto della temerarietà con cui si affrontava l'elettorato), lei sembra far dipendere tutto dagli "integralisti" (sul cui peso politico vedi sopra), appunto, quando invece essa si rivolgeva anche ai laici.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 30/11/10 19:40

"Peraltro non è detto che la fede oltranzista trovi necessariamente espressione politica più di quanto non la trovi in altre forme nel sociale."


Io sto seguendo la definizione di "integralista" data da Regalzi, secondo cui:

"un integralista, in sintesi, è uno che pensa che la morale cattolica debba diventare legge dello Stato."






"Sull'incidenza degli integralisti (clericali) sull'approvazione di leggi come divorzio e aborto, è la rivendicazione dello Stato come laico (con i processi storici dell'Italia repubblicana) che avrebbe alla lunga reso impossibile comunque un esito diverso."


Resta il fatto che, secondo la definizione di "integralista" data da Regalzi, l'esistenza e la mancata abrogazione di tali leggi è incompatibile con un numero significativo di "integralisti".





"Al tertium non datur che sembra proporre circa l'esito della lista Ferrara...lei sembra far dipendere tutto dagli 'integralisti', quando invece essa si rivolgeva anche ai laici."


L'iniziativa di Ferrara poteva rivolgersi a chi voleva.
Resta il fatto che il risultato ottenuto dalla lista di Giuliano Ferrara è incompatibile con un numero significativo di "integralisti" per come sono definiti da Regalzi.


Non è un caso che io abbia chiesto a Regalzi cosa intendesse per "integralista".

Forse la confusione nasce dal fatto che lei utilizza una definizione diversa di integralista.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

«Resta il fatto che, secondo la definizione di "integralista" data da Regalzi, l'esistenza e la mancata abrogazione di tali leggi è incompatibile con un numero significativo di "integralisti"».

Se vogliamo parlare di fatti, possiamo ricordare che nel 1981 il referendum abrogativo della legge sull'aborto, promosso dal Movimento per la Vita, raccolse il 32% dei voti validi, che equivalevano a circa il 73% degli aventi diritto al voto. Quindi il 23% circa degli elettori voleva l'abolizione del diritto all'aborto. Mi sfugge come questo dato - che non dovrebbe essere molto cambiato, stando ai vari sondaggi - possa confutare la mia opinione sulla consistenza degli integralisti oggi.

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 30/11/10 20:32

"Se vogliamo parlare di fatti, possiamo ricordare che nel 1981 il referendum abrogativo della legge sull'aborto, promosso dal Movimento per la Vita, raccolse il 32% dei voti validi, che equivalevano a circa il 73% degli aventi diritto al voto. Quindi il 23% circa degli elettori voleva l'abolizione del diritto all'aborto."


Da quello che leggo su wikipedia, il referendum non era per l'abrogazione della 194, ma per la restrizione dei casi di licealità dell'aborto.

(http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1981_in_Italia#Interruzione_gravidanza_2)




"Mi sfugge come questo dato - che non dovrebbe essere molto cambiato, stando ai vari sondaggi - possa confutare la mia opinione sulla consistenza degli integralisti oggi."


Secondo la sua definizione, un integralista è colui che vuole che la morale cattolica debba diventare legge dello stato.

E per la morale cattolica l'aborto è sempre e comunque vietato.

Quindi direi che quel 32% che lei cita difficilmente può essere considerato come indice di un gran numero di integralisti.


Però forse c'è un modo più semplice di verificare l'ipotesi.
Immaginiamo che l'elettorato del tempo fosse 30.000.000 e che la percentuale di "integralisti" fosse il 17% (come dice lei nel suo commento delle 14:00).

Ora, il 17% di 30.000.000 fa 5.100.000, ben più del numero minimo di firme per sottoporre un quesito al referendum abrogativo.

Perchè non v'è stato un referendum per l'abrogazione completa della 194?

Qui ammetto la mia ignoranza: magari il quesito è stato posto ma non ammesso al referendum.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

Non potendo mancare di sottolineare come l’impiego del termine integralista (sia per l’ambito cattolico che laico) e il dover discorrere di integralisti mi sia poco congeniale, non posso dirmi in disaccordo con la definizione data dal moderatore.
E anche riguardo alle osservazioni sulla ridotta consistenza sottoscrivo la constatazione che un certo peso comunque sia venuto da quelli che meglio definirei cattolici di stretta osservanza.
Resto ancora perplesso, poi, riguardo alle considerazioni sulla lista "Aborto, no grazie" :
“Resta il fatto che il risultato ottenuto dalla lista di Giuliano Ferrara è incompatibile con un numero significativo di "integralisti" per come sono definiti da Regalzi”.
E se la lista, che fu presentata da un laico ex comunista e che candidò varie personalità del mondo non confessionale, avesse raccolto consensi soprattutto nell’area umanista, a che varrebbero tali considerazioni, sugli integralisti appunto ? Questi ultimi potrebbero benissimo aver preso in considerazione di non votarla (anche se, ribadisco, l’insuccesso non è dipeso da quello, ma da motivi di strategia politica).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 30/11/10 21:29

"Non posso dirmi in disaccordo con la definizione [di "integralista", n.d.DiegoPig] data dal moderatore."


Qual'è la definizione che dà lei, del termine "integralista"?






"Resto ancora perplesso, poi, riguardo alle considerazioni sulla lista "Aborto, no grazie" :
“Resta il fatto che il risultato ottenuto dalla lista di Giuliano Ferrara è incompatibile con un numero significativo di "integralisti" per come sono definiti da Regalzi”."


Cosa la rende perplesso?






"E se la lista ... avesse raccolto consensi soprattutto nell’area umanista, a che varrebbero tali considerazioni, sugli integralisti appunto ?"


Avremmo concluso che gli integralisti (sempre secondo la definizione data da Regalzi) sono effettivamente una percentuale significativa degli elettori.





"Questi ultimi potrebbero benissimo aver preso in considerazione di non votarla"


Non se utilizziamo la definizione data da Regalzi.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Perchè non v'è stato un referendum per l'abrogazione completa della 194?
Qui ammetto la mia ignoranza: magari il quesito è stato posto ma non ammesso al referendum.


Infatti è andata proprio così: il Movimento per la Vita (un'associazione quasi per definizione integralista) aveva presentato due richieste di referendum: una massimale, che avrebbe impedito in qualsiasi circostanza l'IVG; l'altra minimale, che la limitava ai soli casi di grave pericolo per la salute fisica della donna. Ma la Corte Costituzionale bocciò la prima richiesta, rifacendosi alla sentenza 27/1975. Chi era contrario all'aborto potè votare solo a favore di quest'abrogazione parziale; correggo dunque quanto ho scritto più sopra, ma mi pare che la sostanza non cambi. Quel 23% è perfettamente compatibile col 17% di integralisti attuale. Sulle ragioni del mancato successo della lista di Ferrara ho già detto prima.

biolove ha detto...

@DiegoPig

Integralismo si può dire l'applicazione rigorosa di una dottrina (qui una concezione morale) nell'ambito sociale.Un suo aspetto può essere che se la legge dello stato confligge con tale concezione morale va applicata quest'ultima, e si deve cercare di tradurla poi in legge, se si può.

Mi rende perplesso, riguardo al suo giudizio sulla lista Ferrara, che pur volendo fare considerazioni su quanti integralisti (cattolici) possano averla votata, non si pone il problema di quanti laici , per lo più moderati, ugualmente abbiano potuto votarla (Ferrara stesso si definiva ateo devoto).
Perciò non mi torna la sua conclusione che se avessero votato soprattutto laici (vedi mio commento precedente) se ne ricaverebbe che "gli integralisti (sempre secondo la definizione data da Regalzi) sono effettivamente una percentuale significativa degli elettori".
Sul fatto,poi,ribadisco ancora, che un "integralista" si riconosca nei valori della lista suddetta non comporta automaticamente che sia portata a votare proprio quella.

cordialmente,
biolove

paolo de gregorio ha detto...

Se posso dare il mio modesto contributo. In riferimento al post e al citato articolo di uno degli autori della trasmissione, annoto che le parole usate sono molto lucide, che esse si prefiggono come fine quello di spiegare e non di convincere, e che vista anche la prima risposta di Biolove viene da dedurre che il problema non sia tanto uno di valutazione del merito delle proposte ma più radicalmente e banalmente uno di non comprensione delle problematiche poste dal pensiero laico (che forse per questo viene amabilmente definito laicista). Questa distanza potrebbe quindi scoprirsi incolmabile.

Per quel che riguarda la discussione che ne è qui seguita: il problema di stabilire l'esatta percentuale di "integralisti" (qui cattolici) potrebbe risultare secondario, fino a che non viene spiegato un altro fenomeno curioso. Prendiamo il referendum sulla legge 40: più del 20% degli aventi diritto al voto si è espressa chiaramente in un verso preciso, persino a favore della sperimentazione sugli embrioni sovrannumerari. Saremmo in presenza di una cospicua porzione di polazione che molti non esiterebbero a definire "laicista", almeno pari se non superiore in numero alla popolazione supposta integralista.

Alla luce di ciò non si comprende come mai la classe politica italiana non si affanni, esattamente come fa nel caso del voto dei clericali irriducibli, per attirare a sé una bella fetta di voti garantiti. Non so se a monte vi sia una distinzione tra un gruppo più incline alla fedeltà ad un precetto, garante di una maggiore fedeltà di voto, ed un altro che per sua natura sarebbe più avvezzo al pensiero critico, e quindi impossibile da contenere in un unico corpo elettorale (da notare come un'esigua minoranza dei laici e secularists convinti voti di norma radicale).

Altra risposta potrebbe celarsi dietro ai "poteri" che verso un elettorato più ampio di quello integralista alcuni politici attribuiscono, a torto o a ragione, ad alcuni epsonenti della Chiesa. In questo ultimo caso sarebbe sufficiente soddisfare una manciata di cittadini, e non milioni tra cui gli integralisti, per ottenere un ritorno adeguato al momento del voto.

Faccio queste considerazioni per sottolineare che se anche si trattasse di un 5% di elettorato, le cose probabilmente non starebbero in modo sostanzialmente diverso da come: il peso in qualche modo starebbe nella qualità e tipologia di elettorato e non nei numeri nudi e crudi.

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 30/11/10 23:09


"Infatti è andata proprio così: il Movimento per la Vita (un'associazione quasi per definizione integralista) aveva presentato due richieste di referendum: una massimale...."


Questo non lo sapevo.

Però continuo a non essere convinto, perchè non vedo coloro che si "vendono" politicamente a questi presunti integralisti.
Mi aspetterei che, se davvero il 17% fosse "integralista", allora avremo almeno un qualche partito fortemente integralista.


Ma è possibile che io mi sbagli.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

«Però continuo a non essere convinto, perchè non vedo coloro che si "vendono" politicamente a questi presunti integralisti.
Mi aspetterei che, se davvero il 17% fosse "integralista", allora avremo almeno un qualche partito fortemente integralista».


Credo che le gerarchie vaticane siano restie a far contare i propri fedeli più ardenti: il 17% (o quello che è), in fondo, è una parte decisamente minoritaria... Anche questo spiega la strategia ruiniana di infiltrare quasi tutti i partiti.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 00:08

"Integralismo si può dire l'applicazione rigorosa di una dottrina (qui una concezione morale) nell'ambito sociale.Un suo aspetto può essere che se la legge dello stato confligge con tale concezione morale va applicata quest'ultima, e si deve cercare di tradurla poi in legge, se si può."


Questa è una definizione diversa da quella di Regalzi.
Seguendo la sua definizione è ovvio che le mie considerazioni non sono più corrette.





"Mi rende perplesso, riguardo al suo giudizio sulla lista Ferrara, che pur volendo fare considerazioni su quanti integralisti (cattolici) possano averla votata, non si pone il problema di quanti laici , per lo più moderati, ugualmente abbiano potuto votarla "



Secondo la definizione di Regalzi, integralista è colui che vuole far diventare "legge dello stato" la morale cattolica.
Questo era anche lo scopo della lista presentata da Ferrara.

Quindi è inevitabile che gli integralisti avrebbero votato per Ferrara.
Questo perchè la morale cattolica non ammette compromessi, quindi gli integralisti non avrebbero mai votato "altri interessi".


Sicuramente anche i laici potevano votare la lista di Ferrara.
Ma gli integralisti, così come definiti da Regalzi, non potevano non votare la lista di Ferrara.

Poichè la lista di Ferrara ha ottenuto pochissimi voti io ne deduco che il numero di integralisti sia minimo.




"Sul fatto,poi,ribadisco ancora, che un "integralista" si riconosca nei valori della lista suddetta non comporta automaticamente che sia portata a votare proprio quella."


Secondo la definizione che ne da Regalzi sì, il voto alla lista di Ferrara sarebbe automatico.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Paolo de Gregorio, 1/12/10 00:21


"viene da dedurre che il problema non sia tanto uno di valutazione del merito delle proposte ma più radicalmente e banalmente uno di non comprensione delle problematiche poste dal pensiero laico"


Sono d'accordo con lei, anche se sospetto che questa mancanza di comprensione sia "pilotata".
Come già commentavo a proposito dello spot sull'eutanasia e della trasmissione di Fazio/Saviano, io ho la forte impressione che il pericolo percepito dai "difensori della vita" sia proprio la possibilità che vengano comprese le problematiche poste dal pensiero laico.

Questo perchè la comprensione porterebbe inevitabilmente ad una discussione sul tema che sfugge ad ogni possibile controllo, cone la possibilità che molte persone si rendano conto che l'eutanasia possa essere quantomeno comprensibile in alcune situazioni.





"Alla luce di ciò non si comprende come mai la classe politica italiana non si affanni, esattamente come fa nel caso del voto dei clericali irriducibli, per attirare a sé una bella fetta di voti garantiti. "


Non posso che dirmi d'accordo con le ipotesi che lei fa.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Secondo la definizione che ne da Regalzi sì, il voto alla lista di Ferrara sarebbe automatico."

Assolutamente no. Votando per Ferrara gli integralisti temevano di disperdere il proprio voto, e quindi di ritrovarsi con un governo meno amico di quello Berlusconi. Sono integralisti, ma non scemi.

biolove ha detto...

Constato che la discussione si è spostata sull’integralismo cattolico e sul suo peso elettorale.
Cercando però di riferire questa riflessione al nostro punto di partenza, il racconto “laico” (di Englaro-Welby a Vieni via con me) che non è “contro”, devo dire che (pur essendo io più di parte rispetto ai criticati, non lo nego), motivatamente, su Avvenire di ieri, il quotidiano che ha lanciato il contro-appello c’è una presa di distanza dalla qualifica di integralismo.
E questo non per contrapposizione ugualmente ideologica, ma basandosi proprio sul fatto che si è avuto l’appoggio trasversale di ben 134 parlamentari.
E questo viene anche evidenziato nell’editoriale di Lucia Bellaspiga http://www.avvenire.it/Commenti/Abbiamo+accompagnato+un+popolo+senza+bandiere_201011300835133430000.htm
che inizia dicendo :
Adesso li chiamano "pro life" all’americana, e qualcuno persino immagina scenari inesistenti di frange "cattoliche integraliste per la vita a oltranza". In realtà sono solo vivi: migliaia e migliaia di malati e disabili e di loro familiari, persone semplici, padri e madri, figli e fratelli, ognuno con il suo volto e la sua storia umanissima di paure e sofferenza, spesso supportati dalla fede ma spesso anche no, a volte forti come leoni ma tante altre volte sfiniti, tutti troppo occupati nella lotta quotidiana della sopravvivenza spiccia per pensare a ideologie e appartenenze. Vivono e sperano di farlo nel modo più dignitoso, chiedendo di non essere abbandonati.
segue...

biolove ha detto...

@DiegoPig

Non so come fa a dire che la mia definizione è diversa da quella di Regalzi se l’ho richiamata pari pari (si cerca se si può di tradurre in legge la propria concezione morale).
Meno male che ho l’interpretazione autentica del moderatore (sono integralisti non scemi ! , riguardo al voto “automatico” alla lista Ferrara), che su alcuni aspetti mi viene in soccorso.

E’ vero che tra gli obiettivi della lista c’era la tutela della vita dal concepimento alla morte naturale, con iniziativa anche legislativa. Ma allora se andiamo a guardare anche il presidente del Movimento per la Vita,Carlo Casini, che è parlamentare nell’Udc, insiste da anni per avere un adeguamento dell’art.1 del codice civile che tenga conto del concepito.
Questo per dire che non è detto che quelli che lei chiama “integralisti” si raccolgano sotto un’unica insegna.
“Ma gli integralisti, così come definiti da Regalzi, non potevano non votare la lista di Ferrara.”
Questo sarebbe vero se, con “integralisti” Regalzi, intendesse tutti i potenziali elettori della lista Ferrara.

Cordialmente a voi tutti,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 1/12/10 09:41

"[Secondo la definizione che ne da Regalzi sì, il voto alla lista di Ferrara sarebbe automatico., n.d.DiegoPig]
Assolutamente no. Votando per Ferrara gli integralisti temevano di disperdere il proprio voto, e quindi di ritrovarsi con un governo meno amico di quello Berlusconi. Sono integralisti, ma non scemi."


Allora non ho capito io cosa intende lei per "integralista".

Quando lei scriveva questo:

"un integralista, in sintesi, è uno che pensa che la morale cattolica debba diventare legge dello Stato."


io ho pensato appunto alla morale cattolica, che non ammette compromessi su alcuni "valori non negoziabili".
E' evidente, però, che il voto al partito di Berlusconi (nonchè Berlusconi stesso) è un compromesso.

Berlusconi è divorziato e risposato, tradisce la moglie, non ha mai affermato di voler abrogare la 194.

Giuliano Ferrara, invece, è molto più appetibile, per gli integralisti (per come avevo capito li intendeva lei).


Se però mi dice che gli integralisti sono coloro che voglio far diventare legge dello stato una morale *solo vagamente ispirata* a quella cattolica, allora posso essere d'accordo con lei che il voto a Ferrara non era scontato.

Ma a questo punto niente è più scontato, nemmeno gli effetti di questi integralisti.
Anzi, cade perfino la necessità di considerare una categoria "integralisti".

Se, infatti, costoro voteranno secondo una morale non meglio definita e sono pronti a scendere a compromessi anche sui valori "non negoziabili" della morale cattolica, allora non sono diversi dai "non integralisti".

Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

E cosa impedisce a chi pensa che la morale cattolica debba diventare legge dello Stato di accettare dei compromessi? La legge 40 è un compromesso (per i cattolici anche la fecondazione artificiale omologa non è ammessa), ma gli integralisti l'hanno difesa e la difendono a spada tratta. Tu sembri pensare invece che se uno è integralista allora deve essere anche irrazionale, e votarsi a una sicura sconfitta.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 10:04

"Non so come fa a dire che la mia definizione è diversa da quella di Regalzi se l’ho richiamata pari pari"



Questa la definizione di Regalzi:

"un integralista, in sintesi, è uno che pensa che la morale cattolica debba diventare legge dello Stato."




Questa la sua definizione:


"Integralismo si può dire l'applicazione rigorosa di una dottrina (qui una concezione morale) nell'ambito sociale.Un suo aspetto può essere che se la legge dello stato confligge con tale concezione morale va applicata quest'ultima, e si deve cercare di tradurla poi in legge, se si può."



Nella sua definizione c'è l'applicazione di una dottrina all'ambito sociale (che non è la stessa cosa che farla diventare legge dello stato) e la trasformazione della legge è solo uno dei possibili obiettivi, che non necessariamente va raggiunto (ed infatti le scrive "se si può").


Nella definizione di Regalzi la traduzione della morale in legge dello stato è lo scopo dell'integralismo.






"Meno male che ho l’interpretazione autentica del moderatore che su alcuni aspetti mi viene in soccorso."


Come vede nel post seguente al suo, ho spiegato perchè avevo compreso in modo errato la definizione di Regalzi.

E può vedere anche quali sono le conseguenze di questo chiarimento: l'inutilità della definizione di "integralista".


Se un "integralista", infatti, non segue pedissequamente la morale cattolica ma fa delle valutazioni di rapporto costi/benefici allora non è diverso in alcun modo da un qualsiasi altro elettore.


In questo caso, allora, si spiegano benissimo i risultati elettorali sia dei referendum che della lista Ferrara: semplicemente gli "integralisti" hanno valutato che legalizzare l'aborto ed il divorzio erano dei compromessi accettabili.

Il che, però, li metterebbe in diretto contrasto con la morale cattolica, secondo cui questi (ma, soprattutto, l'aborto) sono valori non negoziabili.


Quindi chiediamoci: di fronte alla questione dell'eutanasia, come reagiranno gli "integralisti"?
Decideranno anche questa volta che l'eutanasia può essere, in alcuni casi, un compromesso accettabile?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 1/12/10 10:13


"E cosa impedisce a chi pensa che la morale cattolica debba diventare legge dello Stato di accettare dei compromessi?"


La morale cattolica stessa.
Per la morale cattolica l'aborto non è mai ammissibile, in nessun caso.
E ugualmente inaccettabile è la contraccezione e la fecondazione assistita.

(Non a caso i ginecologi cattolici etc. etc. :D)


Quindi forse qui abbiamo bisogno di definire esattamente cosa intendiamo per "morale cattolica".
Io l'ho sempre intesa come la morale definita dalle autorità ecclesiastiche.






"Tu sembri pensare invece che se uno è integralista allora deve essere anche irrazionale, e votarsi a una sicura sconfitta."


Sì, lo penso perchè appunto considero la "non negoziabilità" di alcuni valori della morale cattolica.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

seguito del mio commento 1/12/10 09:51 (lo riposto ma avevo già postato) :

Non la trovo retorica, ma la cruda verità e a volte brutalità della vita che fa mettere da parte le considerazioni politiche, esattamente come altri che invocano la fine delle sofferenze possono evitare di far riferimento a una parte politica precisa (pur essendo probabile aspettarsi che facciano riferimento ai gruppi politici e movimenti più radicali se è esattamente l’eutanasia che vogliono, essendo questa attualmente non consentita).

Cordialmente,
biolove

Giuseppe Regalzi ha detto...

DiegoPig, allora per te il Movimento per la Vita non è composto da integralisti, e chi ha voluto con tutte le sue forze la legge 40 non è un integralista, perché non rientrano nella tua definizione.

La morale cattolica è sì inflessibile, ma questo succede soprattutto a livello dell'elaborazione dottrinaria e dell'ideale di vita proposto ai fedeli; in politica i compromessi li accettano, eccome.

biolove ha detto...

@DiegoPig

parte 1

Lei mi ha chiesto una mia definizione. E’ ovvio che non può essere identica a quella del moderatore, ma si guarderà se vi sono punti in comuni e non eccessivi punti di divergenza (e del resto non penso che neanche quella di Regalzi voglia essere una definizione rigorosa e onnicomprensiva).
Peraltro, che si tenga in ambiente “integralista” cattolico alla traduzione in legge non sempre è vero, anzi, il più delle volte si parte da un quadro giuridico che si vuol lasciare immutato e si contrastano iniziative legislative ad opera delle forze “progressiste”,e poi come ha ricordato Regalzi c’è il rifiuto della PMA anche omologa e anche per il testamento biologico prima del caso Englaro molti non ne vedevano la necessità. Adesso c’è la convinzione (io penso troppo ottimistica) che la legge possa intervenire a tutela anche dei malati che vogliono vivere. E il compromesso è giunto su questo (ddl Calabrò), anche se su altri aspetti sembra difficile arrivare a un accordo (segnatamente sulla sospensione di idratazione e alimentazione), non certo poi sull’eutanasia, di cui si è tornati a parlare solo assai recentemente e che comunque allo stato attuale è un confine che non appare ad una parte superabile (per validi motivi)

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

Continuo a pensare, comunque,che lei usi con troppa facilità i termini : gli "integralisti" avrebbero alla fine accettato compromessi alla base dell’accettazione di aborto e divorzio, il che non è vero, perché se si guarda anche solo ai più noti tra i partiti tradizionali in ambedue i casi ruolo chiave ebbero certi settori della Dc, mentre di sicuro il resto di quel partito e l’MSI votarono contro (e scelta analoga si ebbe nei referendum).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 1/12/10 11:09


"DiegoPig, allora per te il Movimento per la Vita non è composto da integralisti, e chi ha voluto con tutte le sue forze la legge 40 non è un integralista, perché non rientrano nella tua definizione."


Non è quello che intendevo.
Quello che intendevo è che io avevo capito che per "integralista" si stesse indicando una persona inflessibile, completamente aderente alla morale cattolica.

Lei mi dice che non è quello che intendeva lei, e la cosa non mi crea alcun problema.
Mica voglio aver ragione per forza.

Quello che facevo notare, però, è che se non consideriamo un integralista come una persona completamente aderente alla morale cattolica, allora diventa molto più difficile, se non impossibile, fare delle previsioni su quale sarà l'opinione dell'integralista sui vari argomenti.

Prendiamo l'esempio dell'eutanasia: se per "integralista" intendiamo chi è "completamente aderente alla morale cattolica", allora è facile prevedere che l'opinione dell'integralista sull'eutanasia è che essa non può mai essere accettabile.

Ma se per integralista intendiamo una persona che si ispira alla morale cattolica ma poi fa delle valutazioni personali che possono portarlo in direzione diametralmente opposta a quella della morale cattolica, quale sarà l'opinione sull'eutanasia?

Non possiamo saperlo.
Potrebbe tanto considerarla inaccettabile quanto considerarla accettabile in alcuni casi.


In conclusione, se lei per "integralista" intende una persona moralmente ineccepibile ma politicamente disposta a compromessi ANCHE sui valori "non negoziabili", allora direi che non costituiscono alcun pericolo, perchè la politica e' per sua natura basata sul compromesso.


Sarei preoccupato di un partito "teocratico" alimentato da "integralisti duri e puri", ma finchè quel 17% di integralisti è in realtà un'entità eterogenea su cui difficilmente si può fare una previsione affidabile circa una qualsiasi opinione dubito ci sia da preoccuparsi.

Sicuramente quel 17% è un pericolo molto più grave per le gerarchie ecclesiastiche di quanto lo sia per i laici.
Capisce bene che c'è una notevole differenza tra una forza che nega i "valori non negoziabili" e una forza che pur accettandoli "in principio" li nega "in atto".

La seconda è una palese "serpe in seno".


Forse è anche questo che spaventa le gerarchie ecclesiastiche: il timore di perdere il controllo di queste forze "eretiche nei fatti".


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

DiegoPig: il discorso non regge. La legge 40 - un compromesso - sono state le gerarchie ecclesiastiche a volerla, mica gli elettori integralisti. Quel 17% è un pericolo perché supporterà ogni tentativo di raggiungere lo scopo finale. Oggi col compromesso, domani minando la legge sull'aborto grazie agli obiettori, dopodomani - chissà - con un nuovo referendum. Magari fossero tutti duri e puri e tonti!

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 11:10


"Lei mi ha chiesto una mia definizione. E’ ovvio che non può essere identica a quella del moderatore, ma si guarderà se vi sono punti in comuni e non eccessivi punti di divergenza (e del resto non penso che neanche quella di Regalzi voglia essere una definizione rigorosa e onnicomprensiva)."


Non ho mai preteso che non vi siano dei punti in comune tra la sua definizione e quella di Regalzi, nè ho mai considerato la definizione di Regalzi sia rigorosa e onnicomprensiva.

Semplicemente ho preso la definizione di Regalzi così com'era stata enunciata e ne ho tratto alcune conseguenze, che poi hanno portato a chiarire la definizione.

Ho anche fatto notare che la sua definizione era diversa da quella di Regalzi e che con la sua definizione le mie considerazioni non sono più corrette.


Ma questo non ha niente a che fare con la correttezza o meno della definizione di "integralista".

E' semplicemente la necessaria definizione di quello che si intende con i termini.






"Continuo a pensare, comunque,che lei usi con troppa facilità i termini "


Io uso le definizioni che mi vengono date dopo che io le ho chieste.
E le ho chieste proprio per evitare l'uso ambiguo dei termini.





"gli "integralisti" avrebbero alla fine accettato compromessi alla base dell’accettazione di aborto e divorzio, il che non è vero, perché se si guarda anche solo ai più noti tra i partiti tradizionali in ambedue i casi ruolo chiave ebbero certi settori della Dc, mentre di sicuro il resto di quel partito e l’MSI votarono contro"


Io mi riferivo alla popolazione, non ai partiti.

E ripeto: le mie considerazioni erano valide fintanto che per "integralista" si intendeva colui che vuole trasformare in legge dello stato la morale cattolica.

Regalzi spiega che non era quello che intendeva (o, meglio, che io non avevo compreso completamente quello che intendeva).

E io ho detto che le mie considerazioni non sono più corrette e che, per la nuova definizione secondo cui anche gli integralisti scendono a compromessi, i risultati elettorali sono compatibili con quel 17% di integralisti.

Ho anche aggiunto, però, che in questo caso l'integralista non è completamente aderente alla morale cattolica e che le opinioni dell'integralista sui vari temi non possono essere previsti granchè.

Quindi su temi come aborto ed eutanasia, che sono due valori non negoziabili per la morale cattolica, potremmo avere un integralista che ha opinioni opposte a quelle della morale cattolica.

Il che fa cadere, secondo me, la necessità di definire la categoria "integralista", poichè tutti gli elettri sono in qualche misura influenzati dalla morale cattolica ma spesso prendono decisioni elettorali in contrasto con quella morale.


Da qui la mia considerazione che quel presunto 17% di integralisti potrebbe essere "indistinguibile" dal punto di vista elettorale.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

DiegoPig ha detto...

Per Giuseppe Regalzi, 1/12/10 11:35

"DiegoPig: il discorso non regge. La legge 40 - un compromesso - sono state le gerarchie ecclesiastiche a volerla, mica gli elettori integralisti."


Sicuramente le gerarchie ecclesiastiche non hanno ostacolato al legge 40.
Ma se avessero potuto scriverla come volevano avrebbero vietato QUALSIASI forma di fecondazione assistica.

Invece il divieto è stato limitato alla eterologa e alla diagnosi pre-impianto.

Ora dobbiamo chiederci: perchè le gerarchie ecclesiastiche hanno il potere di imporre una legge "compromesso" ma non di imporre una legge "pura"?

Una possibile risposta che vedo è che non gli appoggi politici e popolari per una legge "pura".

Quindi ci troviamo nella situazione in cui le gerarchie ecclesiastiche non hanno un numero sufficiente di "integralisti puri" (cioè completamente aderenti alla morale cattolica) da imporre questa legge "pura".

Se mai si cominciasse a legiferare sull'eutanasia, possiamo aspettarci una legge che vieti sempre e comunque l'eutanasia?

Secondo me la risposta è "forse no".

E' per questo che non considero come un grave pericolo gli "integralisti non puri" (mentre le gerarchi ecclesiastiche vedono come pericola la discussione "al di fuori" dei canali ufficiali).






"Quel 17% è un pericolo perché supporterà ogni tentativo di raggiungere lo scopo finale."

Non necessariamente.
Se lo facesse sarebbe un 17% di integralisti "puri", cioè completamente aderenti alla morale cattolica ed ai principi non negoziabili (che, in quanto "non negoziabili" escludono ogni compromesso).

Ma è qui, appunto, che tornano i risultati della lista di Ferrara: se davvero fossero così "puri" allora Ferrara avrebbe avuto molti più voti.
Ma non li ha avuti, quindi difficilmente si può dire che quel 17% non fa compromessi.



"Oggi col compromesso, domani minando la legge sull'aborto grazie agli obiettori, dopodomani - chissà - con un nuovo referendum."


Questo è il normale processo democratico (obiettori a parte).

Ma dubito seriamente che questo accadrà mai perchè, appunto, quel 17% non è "duro e puro", quindi il risultato sarà sempre un compromesso rispetto alla morale cattolica.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Ma è qui, appunto, che tornano i risultati della lista di Ferrara: se davvero fossero così "puri" allora Ferrara avrebbe avuto molti più voti".

La discussione oramai si muove in circolo. Chiudo qui per non ripetermi.

biolove ha detto...

@DiegoPig

Ho seguito (provato a seguire) il discorso tra lei e Regalzi, ma mi interrogo sull’opportunità di impiegare il termine “integralista” (al di là del senso dispregiativo, su cui passo tranquillamente sopra, almeno qui) in contesti in cui non è appropriato. Non mi sembra ci sia necessità di impiegarlo, dove è stato usato sopra e, alla luce di ciò, si comprendono anche le conseguenza sul piano dell’aderenza dei valori alle scelte politiche.
Lei sembra porsi il problema di “integralisti” che, in sostanza, di fronte alle scelte importanti (leggi e referendum su tutte) si comportrebbero da “franchi tiratori”, il che per definizione non è dato aspettarsi dagli integralisti, ma semmai (in questo caso) dai cattolici tiepidi, poco convinti. Perché, allora, se si deve fare sociologia degli orientamenti e dei voti, non fare riferimento a questa categoria, piuttosto che, meno comprensibilmente, agli “integralisti” ?
Il suo interesse, dice, è se si possa arrivare all’ammissibilità in alcuni casi dell’eutanasia. L’insistenza del fronte laico “fa miracoli” (naturalmente detto in senso ironico), ma si ricordi che attualmente non si vuole neanche ammettere, nella legge sulle D.A.T., la sospensione di idratazione e alimentazione, vista come eutanasia (passiva) mascherata.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 13:04



"Lei sembra porsi il problema di “integralisti” che, in sostanza, di fronte alle scelte importanti (leggi e referendum su tutte) si comportrebbero da “franchi tiratori”, il che per definizione non è dato aspettarsi dagli integralisti, ma semmai (in questo caso) dai cattolici tiepidi, poco convinti. Perché, allora, se si deve fare sociologia degli orientamenti e dei voti, non fare riferimento a questa categoria, piuttosto che, meno comprensibilmente, agli “integralisti” ?"


Infatti io scrivevo (DiegoPig, 1/12/10 11:39):


"Il che fa cadere, secondo me, la necessità di definire la categoria "integralista", poichè tutti gli elettri sono in qualche misura influenzati dalla morale cattolica ma spesso prendono decisioni elettorali in contrasto con quella morale."




"Il suo interesse, dice, è se si possa arrivare all’ammissibilità in alcuni casi dell’eutanasia. "

La domanda che ponevo era relativa alla possibilità di fare o meno previsioni sull'opinione che questi "integralisti" secondo lei impropriamente detti avrebbero sul tema.

Mia opinione è che non sia possibile fare previsioni.






"Si ricordi che attualmente non si vuole neanche ammettere, nella legge sulle D.A.T., la sospensione di idratazione e alimentazione, vista come eutanasia (passiva) mascherata."


E quindi?





Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

sì, ho notato che si era posto quantomeno il problema se continuare ad usare il termine "integralista", ma quello che volevo dire io è appunto che se qualche appoggio verrà dal fronte cattolico alle aperture richieste dal fronte laico, questo più probabilmente si avrà da parte dei cattolici meno convinti e non dagli "integralisti" (in senso proprio).

Nel discorso sul fine vita non vedo attualmente (basandomi già sui risultati delle votazioni della legge sul testamento biologico) un'apertura verso quella autodeterminazione che i sostenitori dell'eutanasia richiedono per essa (quella passiva la si vuole escludere anche nella forma della sospensione di "cibo ed acqua" e a maggior ragione si esclude quella attiva).

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 14:16


"ma quello che volevo dire io è appunto che se qualche appoggio verrà dal fronte cattolico alle aperture richieste dal fronte laico, questo più probabilmente si avrà da parte dei cattolici meno convinti e non dagli "integralisti" "


Penso che questo sia una verità autoevidente.






"Nel discorso sul fine vita non vedo attualmente (basandomi già sui risultati delle votazioni della legge sul testamento biologico) un'apertura verso quella autodeterminazione che i sostenitori dell'eutanasia richiedono per essa"


Lei confonde i legislatori con la popolazione.

Si vedrà se e quando verrà emanata una legge in merito.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

paolo de gregorio ha detto...

Leggendo, soppesando e valutando, credo di sentirmi d'accordo con Giuseppe Regalzi.

Io dico che uno può aver votato per la lista Ferrara senza essere integralista, e non averla votata essendolo. Dipende, ovviamente, dalle accezioni. Una persona intimamente convinta che l'aborto sia un omicidio di una persona tout court a tutti gli effetti e con tutti i crismi non avrebbe potuto votare altrimenti, se non nella valutazione e fermissima convinzione che votando un'altra lista avrebbe avuto più probabilità di fermare gli aborti. Chi, con un decente livello di umanità solidale, di fronte ad una strage di decine di migliaia di persone l'anno si preoccuperebbe delle tasse da pagare. Ma questo tipo di scelta non necessariamente nasconderebbe un integralismo: potrebbe trattarsi di una valutazione fatta in proprio dalla persona, e la conseguenza in sede di voto non sarebbe il seguito di un dettame ma una valutazione civile e di diritto, pur se basata su deduzioni che non pochi troverebbero opinabili.

Per converso, un integralista potrebbe optare per tutt'altro tipo di scelte, se per lui l'aborto è l'uccisione di un individuo solo in senso precettuale od anche dogmatico e non sostanziale (in un certo senso non è nemmeno tenuto ad essere intimamente convinto che l'embrione sia individuo, ma deve meramente operarsi perché la legge lo ritenga tale in virtù della sola precettistica).

In questo ultimo caso è validissimo, come vuole evidenziare Regalzi, sottolineare che il compromesso può essere una scelta ragionata, dal momento che dal punto di vista del precetto non c'è vera distinzione tra status dell'embrione e dottrina sociale o iproduttiva, a livello di importanza o qualità. Se l'obiettivo è infatti far somigliare la legge all'insieme di precetti, l'integralista farà tutta una serie di somme che possono non essere ovvie ad altri (potrebbe non rappresentare un problema insormontabile dover sacrificare la legge sull'aborto, a vantaggio -per ipotesi- di una legge che vieti di indossare composti di lattice nelle zone intime).

Il comune denominatore tra integralisti non sarebbe (necessariamente, intendo) il grado di convincimento intimo di date istanze e una eventuale classificazione di importanza delle stesse, quanto più un generico scopo di vedere quante più leggi quanto più somiglianti a quanti più precetti e dogmi possibili.

biolove ha detto...

@DiegoPig

che "se qualche appoggio verrà dal fronte cattolico alle aperture richieste dal fronte laico, questo più probabilmente si avrà da parte dei cattolici meno convinti" non sembrava una verità autoevidente per l'uso di termini come "integralisti non puri", finora.

Sugli orientamenti pro o contro l'eutanasia, lei vede uno scollamento tra società e istituzioni rappresentative (dove, e mi riferisco alla votazione al Senato in particolare, la battaglia per la sospensione di idratazione e alimentazione è stata condotta da una parte individuabile, ma il risultato contrario è giunto ad opera non soltanto della parte filo-governativa).
So che già da adesso si pensa a un referendum abrogativo della legge sulle D.A.T., se resterà quella attuale, ma del resto, per promuoverlo, basta persentare il numero di firme previste per legge.
Ben diverso sarebbe il raggiungere il numero di voti necessari ad approvare per legge l'eutanasia (attiva in particolare).

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 15:13



"Sugli orientamenti pro o contro l'eutanasia, lei vede uno scollamento tra società e istituzioni rappresentative
...
So che già da adesso si pensa a un referendum abrogativo della legge sulle D.A.T., se resterà quella attuale, ma del resto, per promuoverlo, basta persentare il numero di firme previste per legge."


Appunto: basta raccogliere un numero sufficientemente alto di firme.






"Ben diverso sarebbe il raggiungere il numero di voti necessari ad approvare per legge l'eutanasia "

Sono d'accordo.

Ed è per questo che sono dell'idea che il pericolo maggiore, dal punto di vista delle gerarchie vaticane, sia la discussione popolare sul tema: perchè la discussione potrebbe far comprendere a molti che l'eutanasia non vada esclusa a priori.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

Proprio in un articolo di oggi, su Il Giornale, che ricorda i quarant'anni dall'introduzione del divorzio, ritornano in parte i discorsi da noi fatti nei commenti precedenti.
Significativo trovo il passo :
"Il divorzio tra sfera dei valori
e politica fu clamoroso nella Dc,
che per la prima trovava alleata
la destra, per la seconda si univa
all’arco costituzionale e si spingeva verso sinistra, fino al compromesso storico con il grosso
Pci deglianni’70.Sicché in famiglia
votava con i missini, in aula
con i comunisti."

http://www.ilgiornale.it/cultura/il_divorzio_allitaliana_non_solo_progresso/divorzio-italiana-veneziani-progresso/01-12-2010/articolo-id=490658-page=0-comments=4

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

"...sono dell'idea che il pericolo maggiore, dal punto di vista delle gerarchie vaticane, sia la discussione popolare sul tema: perchè la discussione potrebbe far comprendere a molti che l'eutanasia non vada esclusa a priori."

Fino a prova contraria, chi non si è mostrato particolarmente disponibile al dialogo e alla discussione è stato un ben preciso settore (per orientamento) della società, che ha spalleggiato Fazio e Saviano nella decisione di non ospitare voci diverse (non dico contrarie), nella loro trasmissione, di cui anche al presente post.
Il che dimostra che invece la Chiesa (Avvenire, che ha lanciato l'appello "Fateli parlare", è il quotidiano della C.E.I.) non è oscurantista come si pensa e vuole dialogare.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 16:28 e 1/12/10 16:42


"http://www.ilgiornale.it/cultura/il_divorzio_allitaliana_non_solo_progresso/divorzio-italiana-veneziani-progresso/01-12-2010/articolo-id=490658-page=0-comments=4"


L'articolo che lei linka è interessate all'inizio, ma poi si perde nella solita retorica.


Un esempio su tutti:

"La croce fu che la famiglia cominciò a sfasciarsi come principio, fondamento, dovere, denatalità. Su questo ebbero ragione gli antidivorzisti; non era vero che il divorzio lasciava l’indissolubilità del matrimonio a chi voleva la famiglia tradizionale e dava la possibilità di scegliere diversamente a chi non vi si riconosceva. Perché la famiglia prese a sfasciarsi progressivamente, e lo sappiamo."


Se bastò rimuovere il "dovere", c'è da chiedersi se davvero prima la famiglia fosse "principio" e "fondamento".





"Fino a prova contraria, chi non si è mostrato particolarmente disponibile al dialogo e alla discussione è stato un ben preciso settore (per orientamento) della società, che ha spalleggiato Fazio e Saviano nella decisione di non ospitare voci diverse (non dico contrarie), nella loro trasmissione, di cui anche al presente post."


Mai detto che la discussione incuta timore solamente alle gerarchie ecclesiastiche.





"Il che dimostra che invece la Chiesa (Avvenire, che ha lanciato l'appello "Fateli parlare", è il quotidiano della C.E.I.) non è oscurantista come si pensa e vuole dialogare."


Dubito che Avvenire accoglierebbe un'eventuale richiesta di Beppino Englaro e la signora Welby di poter esporre sul quotidiano le loro opinioni.
Mi sbaglio?


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giardia ha detto...

@ biolove

no, aspetta, questa è troppo bella:


"Il che dimostra che invece la Chiesa (Avvenire, che ha lanciato l'appello "Fateli parlare", è il quotidiano della C.E.I.) non è oscurantista come si pensa e vuole dialogare".


ma che fai, prendi per il culo?

biolove ha detto...

@DiegoPig

L’articolo espone il punto di vista di Veneziani. Ci sono affermazioni abbastanza obiettive ed altre in cui ci si può riconoscere di meno.
In genere la legge interviene a trasferire sul piano del diritto ciò che è già in atto, ma ci sono anche fenomeni sociali che sono incoraggiati dal fatto stesso di avere a disposizione un istituto giuridico (per Veneziani è così riguardo al divorzio per la disgregazione delle famiglie e in parte trovo che ha ragione).

Mi trova concorde con lei , poi, sul fatto che una discussione, affrontata seriamente, non faccia paura solo da una parte. Ed è quello che mi dispiace, però, perché se si deve fare una legge bisognerebbe dichiarare in che modo si intende applicarla alla luce del sole, senza infingimenti.

Riguardo alla libertà di esporre posizioni diverse (su Il Foglio ho già detto addietro), su Avvenire (a parte che in forma non propagandistica le idee "diverse" sono riportate puntualmente) so (e ripeto che) alcuni suoi giornalisti dovevano partecipare a dibattiti con Englaro ma non si sono potuti tenere o era ridotto il contraddittorio (con Mina Welby per alcuni aspetti la cosa è diversa). Di recente, comunque, che io sappia hanno discusso insieme Englaro e Fulvio De Nigris della Casa dei Risvegli.

cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@giardia

Pensa te, io ne ho trovate troppo belle tra quelle dette da Fazio, ma proprio nel senso di presa per i fondelli:
se non vi riconoscete in questa trasmissione (fatta con denaro pubblico e che avrà quasi sicuramente una seconda serie tipo fiction di successo) potete sempre farvene una vostra che saremo felici di guardare (ma quando mai? faziosi come siete…)

Non ospitiamo associazioni pro vita perché vorrebbe dire che siamo pro morte .
A parte che, messi da parte i giochi di parole, il rispetto dovuto a chi soffre e ogni ipocrisia più o meno latente, il succo è quello, complimenti per la tolleranza e la disponibilità al dialogo, che è quanto si chiedeva. Perché lo so che la richiesta vostra è l’autodeterminazione, ma guarda caso si richiede sempre ai cattolici di venire verso di voi, verso le vostre idee (e saltereste a piè pari la concessione del testamento biologico per pretendere subito l’eutanasia).

cordiali saluti,
biolove

Giardia ha detto...

@ biolove

il "prendi per il culo" era riferito all'esempio che hai fatto. Vuoi citare il dialogo e parli dell'Avvenire? Allora trovami le volte che hanno scritto sulle loro pagine di Welby, Nuvoli e gli altri, senza pre-giudizio. O per te il dialogo significa parlare tra chi la pensa come te e chi la pensa come te? Perché in questo caso non dovresti lamentarti della trasmissione di Fazio.


"ma guarda caso si richiede sempre ai cattolici di venire verso di voi, verso le vostre idee..."

E vorrei dire! Chi vuole imporre per legge le proprie scelte sugli altri? I sostenitori della laicità o i cattolici?

biolove ha detto...

@giardia

parte 1

Per poter giudicare, anche quella sola frase, devi leggere il commento in cui l’ho inserita (che presuppone i discorsi precedenti fatti con DiegoPig).
La precisazione “la Chiesa (Avvenire, che ha lanciato l'appello "Fateli parlare", è il quotidiano della C.E.I.)” l’ho fatta perché lui sosteneva vi fosse distanza della Chiesa istituzionale rispetto ai fedeli, ai cattolici (anzi lui parlava di “integralisti”).E ciò lasciava presumere che la ricerca del dialogo (si è parlato anche di compromesso) provenisse piuttosto da questi ultimi piuttosto che dalla Chiesa. Ma il fatto di essersi espressi i Vescovi, sul loro quotidiano, nel senso del “fateli parlare” dimostra che non vi è distanza neppure rispetto a una questione non dottrinaria come quella del confronto di idee in un trasmissione (che alla fine è mancato lo stesso, nonostante il loro interessamento).

biolove ha detto...

@giardia parte 2

“trovami le volte che hanno scritto sulle loro pagine di Welby, Nuvoli e gli altri, senza pre-giudizio”.
Sicuro di leggere Avvenire? Io Unità, Il Fatto, Liberazione e Il Manifesto (per dire i più noti) all’occorrenza li leggo e so essere obiettivo nella valutazione. Sono quotidiani che non sono tenuti a leggere la realtà in maniera obiettiva (non di più di quello che si richieda a livello giornalistico, dove però un preciso orientamento e una linea editoriale la hanno tutti).Le stesse considerazioni su quelli che tu chiami pregiudizi potrei rispedirtele quindi al mittente. Peraltro in parecchi casi Avvenire mi è sembrato obiettivo (e teso alla ricerca dei verità sui fatti, ad es. , nel libro-inchiesta su Eluana Englaro a cui suoi giornalisti hanno collaborato).Con questo non voglio dire che le inchieste ad es. de Il Fatto non abbiano, a prescindere, valore oltreché obiettività ed utilità.

“E vorrei dire! Chi vuole imporre per legge le proprie scelte sugli altri? I sostenitori della laicità o i cattolici?”
Mi trovo a ripetere le stesse cose, ma tant’è : tra i cattolici c’era chi non si sognava per nulla al mondo di accettare una legge sul testamento biologico o D.A.T.(chiesta con insistenza dal mondo laico). In seguito al caso Englaro (conclusosi su basi giuridiche che richiedevano il rispetto di precisi presupposti che è molto opinabile si siano rispettati…) quegli stessi cattolici si sono convinti dell’opportunità di accettarla, tale legge sulle D.A.T., (nel presupposto di poter tutelare anche il proprio punto di vista).
Ma in sede di approvazione la questione chiave (per pressione dei “laici”) è diventata sospensione di alimentazione ed idratazione sì o no? Nelle D.A.T. si possono invocare trattamenti che l’ordinamento prevede (altrimenti le cose vanno esplicitate e chiamate con il loro nome : eutanasia, passiva e per giunta “per fame e per sete”).Allora o si fa un progetto di legge sull’eutanasia per mettere a posto le cose con istituti come l’omicidio del consenziente (e l’aiuto al suicidio), che sono reati attualmente, oppure l’imposizione per legge delle proprie scelte sugli altri la farete voi (e non è la prima volta).
Cordialmente, biolove

Giardia ha detto...

@ biolove

sì, sono ben certo di aver letto e di leggere Avvenire, a partire dall'inserto èVita del giovedì per arrivare agli sproloqui di Morresi, Lavazza, Ognibene, D'agostino, Corradi, Rondoni ecc. Ti garantisco che non è mai stata pubblicata un'intervista in cui Englaro, Welby e Nuvoli potessero dire il perché delle loro scelte. Il che lo posso accettare, perché è un giornale di parte, donde la critica che ti avevo fatto, visto che tu lo citavi come esempio di apertura al dialogo.
Riguardo agli altri giornali che hai citato-pensa che buffo-neanche li leggo, proprio perché quello che dici è vero, solo che Avvenire e quelli pari sono.


"...oppure l’imposizione per legge delle proprie scelte sugli altri la farete voi"

Anche io mi trovo a ripetere le stesse cose: continuate a confondere il concetto di scelta con il legiferare per garantirla. A me che tra i cattolici o tra i quaquaraquiani ci siano fazioni pro o contro eutanasia poco me ne cale, che dibattano tra loro se darle un significato o meno alla luce della loro dottrina.
Me ne cale invece che chi non si riconosce in una dottrina debba direttamente o indirettamente sottostare alle di lei regole. Cioè, e questa è davvero l'ultima, se esiste una legge che permette l'eutanasia (per es.), non tutti i malati terminali la attueranno (posizione della libera scelta), se la legge non c'è/non la permette tutti i malati terminali non la potranno attuare (posizione confessionale, non necessariamente cattolica), anche quelli che avrebbero voluto. Non capisco cosa ci sia di tanto complicato.

Arrivederci

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 1/12/10 19:45

"L’articolo espone il punto di vista di Veneziani."


Verissimo.
Il mio punto di vista è che il punto di vista di Veneziani si perde nella retorica.





"Mi trova concorde con lei , poi, sul fatto che una discussione, affrontata seriamente, non faccia paura solo da una parte. Ed è quello che mi dispiace, però, perché se si deve fare una legge bisognerebbe dichiarare in che modo si intende applicarla alla luce del sole, senza infingimenti."


D'accordissimo con lei.





"Riguardo alla libertà di esporre posizioni diverse ... su Avvenire ... so ... alcuni suoi giornalisti dovevano partecipare a dibattiti con Englaro"

Io non chiedevo se alcuni giornalisti di Avvenire erano disposti a dibattere con Englaro.
Io chiedevo se il quotidiano Avvenire sarebbe stato disposto ad ospitare e pubblicare sulle proprie pagine l'opinione di Beppino Englaro.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@ giardia parte 1

Premesso che , nei limiti dello spazio concessomi, non sono qui per tacitare gli interlocutori (dici “e questa è davvero l'ultima “, come se con me non si potesse parlare) , riguardo a quello che dici potrei controbattere trovando non particolarmente interessanti i pensieri di Veronesi, Mori, Marino, Viale o anche qualcun altro (magari prestato alla bioetica se c’è da difendere Saviano che ne parla) che quotidianamente puoi trovare “dall’altra parte della barricata” (più vista da voi, come tale, che da Avvenire & co.), su giornali che peraltro dici di non leggere e comunque esprimi giudizi lo stesso. E sembri dirti invece un lettore critico del quotidiano della CEI, quando affermi “Ti garantisco che non è mai stata pubblicata un'intervista in cui Englaro, Welby e Nuvoli potessero dire il perché delle loro scelte”.
Senza contare il fatto che più della carta stampata può avere presa il messaggio televisivo e Vespa nell’ultimo speciale pro vita ha ricordato quante volte ha fatto trasmissioni con approccio diverso (parlando di Englaro,Coscioni,Welby, ecc…), nel link seguente vi è solo un esempio del mancato contraddittorio (voluto e non casuale) in un pubblico dibattito in cui Englaro ha esposto la sua esperienza e dove erano invitati anche 2 giornalisti di Avvenire, autori come lui di un libro su Eluana (mancato contraddittorio che si è ripetuto, e questo te lo posso assicurare io perché sono lettore di Avvenire, anche online, ma non ho un repertorio completo) :

http://www.lucacoscioni.it/rassegnastampa/pesaro-beppino-englaro-parla-agli-studenti-avvenire-si-tratta-di-un-monologo-senza-co

biolove ha detto...

@ giardia
parte 2

“… continuate a confondere il concetto di scelta con il legiferare per garantirla”.
Lei ripete per l’eutanasia il ragionamento liberale (che non fatico a capire, anzi) per cui, data la possibilità per legge a un soggetto di tenere un comportamento prima vietato, non è detto che tutti debbano seguire quella scelta. E’ la rivendicazione classica con cui si sono chiesti e ottenuti divorzio e aborto. I risultati però o sono sottaciuti o sono presentati diversamente dal reale o sono bellamente ignorati.
Per l’eventuale introduzione dell’eutanasia, perché veramente si abbia a cuore la “libera” scelta e non solo la propria già orientata o la proliferazione di scelte solo ideologiche, bisogna garantire i soggetti più deboli rispetto al cadere nelle eutanasia involontaria.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig (e giardia)
“Io non chiedevo se alcuni giornalisti di Avvenire erano disposti a dibattere con Englaro.
Io chiedevo se il quotidiano Avvenire sarebbe stato disposto ad ospitare e pubblicare sulle proprie pagine l'opinione di Beppino Englaro.”
Come ho detto l’opinione di Beppino Englaro su Avvenire è stata ospitata, nella forma della cronaca giornalistica, come per qualsiasi quotidiano. Trattandosi però del quotidiano della Conferenza Episcopale Italiana, non si può pretendere che esso si faccia (o si sia fatto) “notaio” delle volontà del sig. Englaro riguardo al destino della figlia, ma è logico aspettarsi, in proposito, osservazioni e critiche come non mancherebbero, in un’ipotesi diametralmente opposta, sui giornali “laici”

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 2/12/10 12:23


"Come ho detto l’opinione di Beppino Englaro su Avvenire è stata ospitata, nella forma della cronaca giornalistica, come per qualsiasi quotidiano."


Così com'è stata ospitata come "cronaca giornalistica" da Fazio e Michele Serra l'opinione di chi è contrario all'eutanasia.
Quindi tutto a posto, no?




"Trattandosi però del quotidiano della Conferenza Episcopale Italiana, non si può pretendere che esso si faccia (o si sia fatto) “notaio” delle volontà del sig. Englaro riguardo al destino della figlia"


Mai avanzato pretese.
Ho semplicemente chiesto se Avvenire avesse dimostrato disponibilità al dialogo ospitando l'opinione di Beppino Englaro, nella forma di un articolo scritto da Beppino Englaro, in cui spiegava le sue motivazioni.

Capisco benissimo che Avvenire non sia tenuto ad ospitare Englaro.

Ma la disponibilità si dimostra proprio quando non vi sono obblighi.





"ma è logico aspettarsi, in proposito, osservazioni e critiche come non mancherebbero, in un’ipotesi diametralmente opposta, sui giornali “laici”"


Assolutamente corretto.
Ma da chi chiede la disponibilità al dialogo è logico aspettarsi anche ciò che Avvenire ancora non ha fatto.

D'altronde non è proprio ciò che di cui si accusa la trasmissione di Fazio/Saviano, di non ospitare i malati che rifiutano l'eutanasia?




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Giardia ha detto...

@ biolove

"questa è davvero l'ultima", l'ho scritto perché non è la prima volta che mi sono trovato a scrivere decine di commenti sul blog ritrovandosi a girare sempre intorno al problema.

"I risultati però o sono sottaciuti o sono presentati diversamente dal reale o sono bellamente ignorati."


Quali risultati? L'unico risultato è "chi vuole può divorziare", indipendentemente dal fatto che i divorzi siano aumentati o diminuiti e "chi vuole abortire può farlo non clandestinamente ed in condizioni-si spera-igienico sanitarie adeguate". Indipendentemente dal fatto che gli aborti siano diminuiti o aumentati. La legge non deve fare la morale a nessuno, se c'è qualcuno che vuole intervenire sulla morale delle persone (vedi non abortire o divorziare) intervenga non intralciando la legge ed accetti di poter non essere ascoltato da chi non vuole ascoltarlo.

P.S. Avvenire ed i suoi editorialisti non si sono fatti mai mancare di descrivere Englaro come assassino noncurante della figlia et similia, ad ogni modo l'esempio di Avvenire l'ho fatto solo perché lo hai preso tu (sbagliando) come esempio di apertura al dialogo.

Qui non si tratta di stabilire se l'eutanasia è giusta o meno o l'aborto o qualunque altra cosa, perché è ovvio che ognuno ha un'opinione diversa in merito. Semplicemente si parte da situazioni reali (un malato terminale che è tanto "codardo" da non sentirsela di rivivere le sofferenze di Cristo, perché magari non ci crede, o ancora una donna gravida che non vuole portare a termine la gravidanza per un motivo x o casi alla Englaro) e si cerca di tutelare anche loro nelle loro scelte.

biolove ha detto...

@ DiegoPig parte 1

Nel rispondere vorrei essere altrettanto conciliante rispetto a quello che è stato lei con me, ma se mi chiede la mia sincera opinione :
-“ Così com'è stata ospitata come "cronaca giornalistica" da Fazio e Michele Serra l'opinione di chi è contrario all'eutanasia.
Quindi tutto a posto, no? ”.
Non proprio, è stata anzi liquidata (e nulla più) dal primo come “ partito dei pro vita”, da non ascoltare, perché altrimenti noi saremmo i pro morte e dal secondo come espressione dei privilegiati rispetto ai veri deboli
-Circa la disponibilità di Avvenire ad ospitare Englaro non credo vi sia tutta questa ostilità che state postulando. La comprensione umana anche per la persona Beppino Englaro e il suo dramma sicuramente non manca tra i cattolici (e, ritengo, tra quelli del quotidiano stesso).
Bisogna poi tenere conto che Englaro e Welby sono stati ospitati in tv. Il mezzo televisivo è ancora più potente della carta stampata e, se vogliamo andare a vedere, fa capo alla CEI anche Tv2000(Ex Sat2000) dove potrebbe benissimo essere ospitata qualche voce diversa (non sono al corrente di tutti i palinsesti e può darsi si sia già verificato).

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 2

Lei dice che la disponibilità deve essere spontanea, “si dimostra proprio quando non vi sono obblighi”. Ma se persino quando un dibattito è programmato si fa saltare il contraddittorio (vedi link nel mio precedente commento) chi è chi manca di rispetto – verso il pubblico, se non altro - e chi invece no ?

Inoltre c’è da dire che, sempre in dibattiti pubblici, poi riportati anche su carta stampata, in varie occasioni, esponenti di diverse idee sul fine vita si sono incontrati (e per questo è prezioso l’archivio di Radio Radicale).
Di recente, il 23/11, organizzato in quel caso da Repubblica, c’è stato il convegno “Testamento biologico: due voci a confronto” con Beppino Englaro, presidente dell’associazione "Per Eluana" e Fulvio De Nigris, Direttore "del Centro Studi per la Ricerca sul Coma – Gli amici di Luca alla Casa dei Risvegli Luca De Nigris. Sull’altro versante spesso i dibattiti a più voci sono organizzati da Scienza e Vita o da altre associazioni simili (se ne rende conto, tra i molti eventi “di parte”, su http://www.radioradicale.it/argomenti-av/eutanasia )

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 2/12/10 14:48 e 14:51

"Non proprio, è stata anzi liquidata (e nulla più) dal primo come “ partito dei pro vita”, da non ascoltare, perché altrimenti noi saremmo i pro morte e dal secondo come espressione dei privilegiati rispetto ai veri deboli "


Che questa non sia cronaca giornalistica è una sua legittima opinione.
La mia altrettanto legittima opinione è differente.




"Circa la disponibilità di Avvenire ad ospitare Englaro non credo vi sia tutta questa ostilità che state postulando."


Cambierò idea quando vedrò un articolo di Beppino Englaro pubblicato da Avvenire.



"Bisogna poi tenere conto che Englaro e Welby sono stati ospitati in tv"

Così come il "partito pro-vita" (per usare un termine forse impreciso).






"Lei dice che la disponibilità deve essere spontanea, “si dimostra proprio quando non vi sono obblighi”.
Ma se persino quando un dibattito è programmato si fa saltare il contraddittorio (vedi link nel mio precedente commento) chi è chi manca di rispetto – verso il pubblico, se non altro - e chi invece no ?"



Forse tutti e due, cioè sia Fazio/Saviano sia Avvenire.
Ma SICURAMENTE non solo Fazio/Saviano.




"Inoltre c’è da dire che, sempre in dibattiti pubblici, poi riportati anche su carta stampata, in varie occasioni, esponenti di diverse idee sul fine vita si sono incontrati (e per questo è prezioso l’archivio di Radio Radicale)."


Capisco, anzi no.
Non capisco come questo potrebbe essere rilevante circa l'effettiva disponibilità o meno al dialogo del quotidiano "Avvenire".

Anche perchè se già vi sono stati dibattiti tra le due parti, cosa sta chiedendo esattamente Avvenire?
Il dibattito c'è già stato, come dice lei.

Quindi dovremmo essere tutti tranquilli.


Evidentemente Avvenire chiedeva che proprio il programma di Fazio/Saviano ospitasse il "partito pro-vita" e ha giudicato come "mancata disponibilità di dialogo" il rifiuto ricevuto.

Quindi trovo assolutamente corretto giudicare come "mancata disponibilità di dialogo" il (presunto) rifiuto di Avvenire di pubblicare un articolo di Beppino Englaro.

Magari Avvenire aveva davvero chiesto a Englaro di scrivere un articolo, questo non lo so.
Ma dubito fortemente che sia così.


COrdiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@ giardia

Tu (ti do del tu per scelta tua, che non mi crea problemi) la fai semplice e ricadi appunto in quello a cui faccio riferimento quando dico che delle leggi richieste i risultati sono bellamente ignorati.
E’ un modo individualistico, egoistico di vedere le cose che da uno Stato si potrebbe pretendere nel migliore dei mondi possibili, quello in cui anche lasciando andare le cose come vanno, senza alcun correttivo, ognuno può perseguire tranquillamente il suo interesse senza disturbo per gli altri. Ma non è così. Tanto si sa che alla fine le leggi hanno valore relativo e quel che conta è l’applicazione, ma se già a livello legislativo si proteggono solo alcuni interessi lo Stato, lungi dall’essere uno Stato etico o paternalista, si fa complice dell’iniquità proprio mentre innova il proprio ordinamento giuridico. E questo a maggior ragione per l’eutanasia (che, se vi è una graduazione, insieme all’aborto, è un ambito eticamente sensibile ancora più delicato del divorzio e di altri).
Non sono al corrente (a parte le ritorsioni sugli autori del libro su Eluana) di imputazioni per aver definito omicida Englaro, tra quelli di Avvenire. Sapevo qualcosa nell’ambito del comitato Verità e Vita e per alcuni blogger (si è andati a perseguire persino quelli sotto nickname).

L’opinione per cui avrei sbagliato a tirare in ballo Avvenire poi è tutta tua : rileggiti i miei commenti come già suggerito e non decontestualizzare, per favore.

Per il resto, pur nel rispetto delle tue opinioni (che comunque potevi esprimere con meno retorica del dolore, che è un facile luogo comune verso i cattolici, di cui si dimentica che rifiutano anche l’accanimento terapeutico), ripeto che le forme in cui ottenere tutela dallo Stato sono più complesse di quelle da te evocate (nel rispetto anche degli altri, nei cui panni tendiamo a metterci poco, e questo vale per tutti).

cordialmente,
biolove

Giardia ha detto...

@ biolove

"che comunque potevi esprimere con meno retorica del dolore, che è un facile luogo comune verso i cattolici, di cui si dimentica che rifiutano anche l’accanimento terapeutico"


Non è un luogo comune. E'esattamente il significato catartico della sofferenza, alla base dell'accettazione del dolore da parte di un cristiano; l'ho fatto come esempio dal tono "neutro" senza polemica alcuna.

P.S. non c'era bisgono di fare la polemica malcelata sul tu/lei. Non v'era malizia né scostumatezza. Di solito tra bloggers non ci si formalizza più di tanto.

biolove ha detto...

@DiegoPig

parte 1

Sorvolando sulla sua interpretazione minimalista del modo in cui l’opinione dei “pro vita” è stata ospitata da Fazio-Saviano e sull’amaca di Serra, lei che vuole vedere un articolo di Englaro su Avvenire, dovrebbe chiedersi anche della disponibilità di Englaro a scrivere per quel quotidiano (il recente incontro con De Nigris è avvenuto sul terreno semi-neutro di Repubblica).

Sull’episodio del mancato contraddittorio da me citato mi chiedo sinceramente(rispetto alla mia domanda : “chi manca di rispetto – verso il pubblico, se non altro - e chi invece no ?")come faccia lei, da una domanda su quel singolo episodio, a concludere come conclude lei (si parla di Englaro e lei dice Fazio/Saviano) e poi “sicuramente”, quando in quel caso sicuramente c’era mancanza da parte di Englaro o comunque da chi gli aveva agevolato il dibattito silenziando il contraddittorio.

Il nodo del discorso poi, che forse lei non ha capito, riguardo al coinvolgimento di Avvenire nelle reazioni alla 2° trasmissione di “Vieni via con me”, è che il quotidiano si è fatto promotore di un appello (“Fateli parlare”) che ha raccolto 184 consensi fra parlamentari misti di Pdl-Lega -Pd e Udc.

biolove ha detto...

@DiegoPig
parte 2

Perciò quello che lei dice :
"Evidentemente Avvenire chiedeva che proprio il programma di Fazio/Saviano ospitasse il "partito pro-vita" e ha giudicato come "mancata disponibilità di dialogo" il rifiuto ricevuto ",
io davo per scontato che lei l’avesse capito.
Dalla richiesta specifica in relazione a quella stessa trasmissione (e non ad es. in altra trasmissione e/o su altra rete della stessa Rai, come pure avvenuto in questi giorni e come i pro vita hanno dovuto poi accontentarsi) lei ne ricava, per analogia (o contrappasso dantesco ?) che sarebbe da giudicare assolutamente corretto in termini di "mancata disponibilità di dialogo" il (presunto) rifiuto di Avvenire di pubblicare un articolo di Beppino Englaro.
Ma perché fare un processo alle intenzioni? Lei Avvenire l’ha già giudicato e condannato (“dubito fortemente che sia così”).Perché invece non invia una mail ? Io l’ho già fatto altre volte.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 2/12/10 17:14, 17:19

"lei che vuole vedere un articolo di Englaro su Avvenire, dovrebbe chiedersi anche della disponibilità di Englaro a scrivere per quel quotidiano"


Ho indicato Beppino Englaro solo come esempio di un esponente a favore dell'eutanasia.

Potrebbe essere chiunque altro favorevole all'eutanasia, e dubito fortemente che TUTTI si rifiuterebbero di scrivere un articolo da pubblicare su Avvenire.



"Sull’episodio del mancato contraddittorio da me citato mi chiedo sinceramente ... come faccia lei, da una domanda su quel singolo episodio, a concludere come conclude lei ... e poi “sicuramente”, quando in quel caso sicuramente c’era mancanza da parte di Englaro o comunque da chi gli aveva agevolato il dibattito silenziando il contraddittorio."


Io ho assunto che il criterio per determinare la "mancanza di rispetto" fosse la mancata disponibilità al dialogo, mancanza di disponibilità dimostrata SICURAMENTE anche da Avvenire (che non mi risulta abbia pubblicato articoli di chi è a favore dell'eutanasia).

Se lei intendeva qualcos'altro me ne scuso.




"Il nodo del discorso poi, che forse lei non ha capito, riguardo al coinvolgimento di Avvenire nelle reazioni alla 2° trasmissione di “Vieni via con me”, è che il quotidiano si è fatto promotore di un appello (“Fateli parlare”) che ha raccolto 184 consensi fra parlamentari misti di Pdl-Lega -Pd e Udc."


Questo lo capisco.
Semplicemente non capisco come Avvenire, proprio perchè è promotore di un appello volto "al dialogo", non sia poi disponibile allo stesso dialogo.

In sostanza, non sto dicendo che sia sbagliato il criterio di valutazione secondo cui Avvenire giudica il comportamento di Fazio/Saviano..
Sto semplicemente chiedendo come mai Avvenire non onori quello stesso criterio ospitando articoli che esprimono opinioni favorevoli all'eutanasia.



"Dalla richiesta specifica in relazione a quella stessa trasmissione ... lei ne ricava, per analogia ... che sarebbe da giudicare assolutamente corretto in termini di "mancata disponibilità di dialogo" il (presunto) rifiuto di Avvenire di pubblicare un articolo di Beppino Englaro.
Ma perché fare un processo alle intenzioni?"


Io non sto facendo un processo alle intenzioni.
Sto semplicemente giudicando Avvenire secondo lo stesso identico criterio con cui Avvenire giudica Fazio e Saviano.




"Lei Avvenire l’ha già giudicato e condannato (“dubito fortemente che sia così”)."

Il mio "dubito fortemente che sia così" è riferito alla possibilità che Avvenire abbia già pubblicato un articolo di qualcuno a favore dell'eutanasia senza che io ne sia a conoscenza.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig parte 1

Che dire, nel risponderle mi trovo ancora una volta di fronte alle sue affermazioni tra il retorico e il paradossale, e nonostante ciò le prendo in considerazione :
“Ho indicato Beppino Englaro solo come esempio di un esponente a favore dell'eutanasia”.Più propriamente direi a favore del testamento biologico (che poi abbia eventualmente esteso le sue simpatie all’eutanasia non toglie la specificità per cui il caso Englaro è noto; tra lui e Welby , protagonisti entrambi nella trasmissione di Rai 3, sicuramente più questo ultimo pro eutanasia).

“Potrebbe essere chiunque altro favorevole all'eutanasia, e dubito fortemente che TUTTI si rifiuterebbero di scrivere un articolo da pubblicare su Avvenire” (se la legge delle probabilità non è un’opinione …).

“Io ho assunto che il criterio per determinare la "mancanza di rispetto" fosse la mancata disponibilità al dialogo” …Avvenire ”non mi risulta abbia pubblicato articoli di chi è a favore dell'eutanasia”
Ecco, quel criterio l’ha stabilito lei (e ho visto che la logica che lei adotta si aspetta spesso che la adottino anche gli altri), non si è sindacato insieme, dicendo ad es. che se dei giornalisiti vanno a un convegno dove c’è Englaro e possono dire la loro questo equivale comunque a fare dialogo con Englaro (e magari riportarlo il giorno dopo su Avvenire, con le parole di Beppino stesso, pure) e invece chiamare assenza di contraddittorio se quegli stessi giornalisti, invitati peraltro, non possono parlare.

biolove ha detto...

@DiegoPig

parte 2

“…Sto semplicemente chiedendo come mai Avvenire non onori quello stesso criterio ospitando articoli che esprimono opinioni favorevoli all'eutanasia.”
Avvenire potrebbe benissimo e paradossalmente ospitare sulle sue pagine le opinioni di chi è favorevole all’eutanasia, ma quello che sfugge forse, e che è stato oggetto di appello di Parlamentari, è che non si può porre sullo stesso piano un quotidiano di informazione religiosa (della CEI, con un ben preciso orientamento) con il servizio "pubblico" offerto dalla Rai, piegato, pur coprendosi con la “libertà autoriale”, a una rappresentazione parziale della realtà su temi di alto peso sociale. E’ questo che è stato contestato nei giorni scorsi (e la cronaca l’ha registrato chiaramente).

“dubito fortemente che sia così” lei l’ha detto dopo aver detto “Magari Avvenire aveva davvero chiesto a Englaro di scrivere un articolo, questo non lo so”.Quindi ha detto, sì, quest’ultima cosa, ma dubita fortemente che sia così …

Cordialmente,
biolove

Anonimo ha detto...

Nel caso della trasmissione di Saviano, la Rai ha rappresentato entrambi gli aspetti del problema: ovvero, c'è chi SUBISCE una limitazione dei diritti, e c'è chi LA IMPONE. Quindi il pluralismo è stato rispettato.

Se facessero una trasmissione parlando di una situazione in cui da una parte c'è chi propone una cosa, e dall'altra chi la accetta con piacere, sarebbe piuttosto noiosa e inutile. A che serve infatti un servizio pubblico, se non a risolvere i problemi dei cittadini???

Io detesto tutti gli "integralisti con il c.lo degli altri"...

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 20:29 - 20:31


"Che dire, nel risponderle mi trovo ancora una volta di fronte alle sue affermazioni tra il retorico e il paradossale"


Consideri le mie affermazioni come preferisce.

Resta l'innegabile fatto che Avvenire non ha fatto ciò che pretendeva facessero Fazio e Saviano, cioè ospitare un'opinione differente, e che va di conseguenza giudicato nello stesso modo in cui Avvenire ha giudicato Fazio e Saviano.



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@anonimo 3/12/10 01:30

Lei cita un modo di dire che volgarmente si riferisce, di solito, in modo più colorito, a una categoria, gli omosessuali, che sono discriminati trasversalmente (non solo in ambiente clericale), anche se questa trasversalità viene malcelata e riemerge appunto nei detti che sono in bocca a tutti. Come quello in cui lei sostituisce la parola suddetta con “integralisti”.In sostanza lei esprime la stessa cosa che ha detto Michele Serra su Repubblica. Ma il modo altrettanto piccato con cui lo dice non tiene minimamente conto che chi la pensa diversamente da lei (almeno i più avveduti) non vedono i forti contrapposti ai deboli, i privilegiati ai derelitti, perché in quel posto lo prendono esattamente quelli che vogliono vivere (e non possono, de facto, e non sono 2 gatti ma , si stima, persone in più di 3000 famiglie) come quelli che preferirebbero morire (e non possono de iure, con strutture, mezzi e persone che siano tenute ad assicurare questo come diritto).
Se uno ha a cuore la libera scelta, l’ho detto e lo ripeto, dovrebbe preoccuparsi degli altri e mentre chiede l’eutanasia per legge dovrebbe chiedere che la legge la preveda sempre (anche a scanso di abusi ) nella forma volontaria.

Cordialmente,
biolove

biolove ha detto...

@DiegoPig

“Resta l'innegabile fatto che Avvenire non ha fatto ciò che pretendeva facessero Fazio e Saviano, cioè ospitare un'opinione differente, e che va di conseguenza giudicato nello stesso modo in cui Avvenire ha giudicato Fazio e Saviano.”

Bene, se ritiene questo che non sia accettabile, come tanti hanno approvato l’appello di Avvenire e hanno scritto su "Forum" e "Il Direttore risponde", perché non scrive (o sensibilizza altri che la pensino come lei a scrivere ) al quotidiano per esporre ciò che pensa e chiedere ciò che vorrebbe fosse fatto?
Il tutto sia detto ribadendo che Avvenire è un quotidiano di settore e la Rai di “Vieni Via con me “ è servizio televisivo pubblico.

cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 3/12/10 08:41


"[Resta l'innegabile fatto che Avvenire non ha fatto ciò che pretendeva facessero Fazio e Saviano..., n.d.DiegoPig]

Bene, se ritiene questo che non sia accettabile, come tanti hanno approvato l’appello di Avvenire e hanno scritto su "Forum" e "Il Direttore risponde", perché non scrive al quotidiano per esporre ciò che pensa e chiedere ciò che vorrebbe fosse fatto?"



Semplicemente perchè io ritengo accettabilissimo che qualcuno esprima un'opinione senza essere obbligato a dare voce all'opinione contraria.

Cosa che, invece, Avvenire non ritiene accettabile.

Quindi, semplicemente, chiedevo come mai Avvenire non lo ritenesse accettabile senza poi dare voce a sua volta all'opinione contraria.






"Il tutto sia detto ribadendo che Avvenire è un quotidiano di settore e la Rai di “Vieni Via con me “ è servizio televisivo pubblico."


Il tutto ribadendo che la disponibilità al dialogo si dimostra PROPRIO quando non vi è alcun obbligo di dialogare.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

“perché non scrive al quotidiano per esporre ciò che pensa e chiedere ciò che vorrebbe fosse fatto?”
Semplicemente perchè io ritengo accettabilissimo che qualcuno esprima un'opinione senza essere obbligato a dare voce all'opinione contraria.”

Direi che la risposta pronta, al solito, non le manca, anche se non sembra tener presente che Avvenire si fa, a sua volta, cassa di risonanza rispetto a quello che è chiesto dai suoi lettori né risponde al format del talk show che è proprio appunto di un dato tipo di trasmissione televisiva (mentre il confronto puntuale di diverse opinioni, a livello di quotidiani, è più proprio di quelli “generalisti”).

“Il tutto ribadendo che la disponibilità al dialogo si dimostra PROPRIO quando non vi è alcun obbligo di dialogare.”

La spontaneità in queste cose è la via giusta e sono d’accordo con lei, su questo. Ma allora perché la mancanza di contraddittorio in dibattiti come quelli di Pesaro e Fano di cui sopra (che, ripeto, poteva poi essere trasposto sul quotidiano) ?
Inoltre, a costo di dire cose risapute, c’è il precedente del 2001 riguardante lo show di Celentano “125 milioni …” , su Rai 1, quando, a seguito del monologo di Adriano su trapianto di organi e morte cerebrale intervenne il Ministro della Sanità Veronesi e la puntata successiva si assistette alla reprimenda (basata sui concetti di disinformazione e servizio pubblico, appunto) del prof. Remuzzi, invitato da Celentano che decise di concedere replica. Come al solito ad andare a Canossa, nei fatti, sono sempre i cattolici.

Cordialmente,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 3/12/10 14:24



"Direi che la risposta pronta, al solito, non le manca, anche se non sembra tener presente che Avvenire si fa, a sua volta, cassa di risonanza rispetto a quello che è chiesto dai suoi lettori né risponde al format del talk show che è proprio appunto di un dato tipo di trasmissione televisiva "


E questo forse impedisce al quotidiano "Avvenire" di rendersi disponibile al dialogo ospitando un articolo di un sostenitore della libertà di scelta dell'eutanasia?



"La spontaneità in queste cose è la via giusta e sono d’accordo con lei, su questo. Ma allora perché la mancanza di contraddittorio in dibattiti come quelli di Pesaro e Fano di cui sopra (che, ripeto, poteva poi essere trasposto sul quotidiano) ?"


Mi pareva di averle già detto che delle opinioni di soggetti terzi deve chiedere conto ai soggetti terzi stessi.

Io ho semplicemente giudicato il quotidiano "Avvenire" secondo lo stesso identico metro con cui il quotidiano "Avvenire" stesso ha giudicato Fazio e Saviano.


Lei può fare miliardi di esempi in cui altri soggetti si sono comportati in modo identico, simile, migliore o peggiore.

Questo non cambia il fatto che il quotidiano "Avvenire" non si disponibile al dialogo tanto quanto non lo sono Fazio e Saviano (dove l'espressione "tanto quanto" indica, appunto, il giudizio secondo lo stesso identico metro).



Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

“Lei può fare miliardi di esempi… Questo non cambia il fatto che il quotidiano "Avvenire" non si disponibile al dialogo tanto quanto non lo sono Fazio e Saviano (dove l'espressione "tanto quanto" indica, appunto, il giudizio secondo lo stesso identico metro).”

Per l’appunto, siccome io i quotidiani li leggo con attenzione(e lasciando stare un articolo che forse per lei non farà testo, essendo su "Liberal" di ieri, un' intervista a Giovanni Reale, filosofo cattolico ma con una sua visione particolare sull'eutanasia, sentito da quel quotidiano, vicino all'Udc, come voce "diversa", appunto )
stavo consultando la versione online del pluricitato Avvenire e ho visto che la lettera al direttore di oggi fa proprio al caso nostro ( e non è detto che la gente non dia un’occhiata ai blog come questo, con relative discussioni) : si può leggere seguendo questo link
http://www.avvenire.it/Lettere/Stiamo+con+i+malati+E+con+i+lettori_201012030923331230000.htm
Il direttore nella risposta chiarisce la sua posizione di fronte alle mistificazioni che spesso devono subire i lettori, che sono la voce stessa di Avvenire. E potrebbe benissimo essere una risposta anche alle discussioni da noi fatte finora circa la disponibilità al dialogo del quotidiano, dove si testimonia che a voler espressamente rappresentare solo una parte della realtà non è né Avvenire, né sono gli integralisti, né i cattolici, che anzi subiscono la privazione del potersi esprimere.

Cordialmente,
biolove.

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 3/12/10 17:08



"stavo consultando la versione online del pluricitato Avvenire e ho visto che la lettera al direttore di oggi fa proprio al caso nostro
...
E potrebbe benissimo essere una risposta anche alle discussioni da noi fatte finora circa la disponibilità al dialogo del quotidiano, dove si testimonia che a voler espressamente rappresentare solo una parte della realtà non è né Avvenire, né sono gli integralisti, né i cattolici, che anzi subiscono la privazione del potersi esprimere."



Liberissimo di credere che questo equivalga ad ospitare sulle pagine del quotidiano "Avvenire" un articolo di una persona favorevole all'eutanasia.

Resta il fatto che, equivalente, non lo è.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

la libera iniziativa che sta dietro alle scelte (compresa quella di dare spazio sui quotidiani a voci diverse, come ha fatto Liberal - se lo vuole leggere : http://quotidiano.liberal.it/2010-12-02/index.html , pagg. 4-5 , di cui a lei naturalmente poco cale), l'unicità e irripetibilità dei singoli momenti storici (compresa l'ultima puntata di Vieni via con me come occasione, sfumata, per ospitare opinioni altrettanto diverse) sono tutti elementi da tenere presenti nel "discorso" (detto eufemisticamente) che qui facciamo.
Ad impossibilia nemo tenetur.
Lei non sembra curarsi nemmeno di questo.
Avrei una definizione (non offensiva, si badi) per tutto questo ma mi sa che sarò costretto a tenermela per me.

Cordiali saluti,
biolove

DiegoPig ha detto...

Per Biolove, 3/12/10 19:09

"la libera iniziativa che sta dietro alle scelte ... l'unicità e irripetibilità dei singoli momenti storici ... sono tutti elementi da tenere presenti nel "discorso" ... che qui facciamo.
Lei non sembra curarsi nemmeno di questo."


Nessuno di questi elementi impedisce al quotidiano "Avvenire" di ospitare sulle proprie pagine un articolo di una persona favorevole alla libertà di scegliere l'eutanasia.

E' per questo che non me ne curo.



"Avrei una definizione (non offensiva, si badi) per tutto questo ma mi sa che sarò costretto a tenermela per me."


Anche la sua definizione fosse offensiva e anche non la tenesse per sè, mi pare di aver già scritto di essere abbastanza adulto da preoccuparti unicamente di essere compreso e di disinteressarmi completamente di essere giudicato.


Cordiali Saluti,
DiegoPig

biolove ha detto...

@DiegoPig

"Nessuno di questi elementi impedisce al quotidiano "Avvenire" di ospitare sulle proprie pagine un articolo di una persona favorevole alla libertà di scegliere l'eutanasia."

E allora se in questo momento ritiene possibile questa cosa (mentre altre volte ne dubitava fortemente) si aspetti che possa accadere, semplicemente.

Per il resto, se a lei interessa essere "compreso", a me interessa arrivare a conclusioni ragionevoli e fondatamente argomentate.
Come si dice sul sito di Avvenire, dopo «Vieni via con me» del 15 novembre, i disabili gravi e le loro famiglie hanno protestato («Così ci hanno umiliato») e chiedono rispetto, ascolto e visibilità. Avvenire ha semplicemente amplificato la loro voce sollecitando media e istituzioni.

sempre cordialmente,
biolovepericau

Giuseppe Regalzi ha detto...

Penso che la discussione possa finire qui. Per l'avvenire temo che dovremo limitare un po' più drasticamente queste conversazioni a due.

Anonimo ha detto...

Cero che è davvero singolare veder parlare dei "cattolici" come se fossero dei marziani.
Mah...
etienne64

Giuseppe Regalzi ha detto...

Marziani? In che senso?

biolove ha detto...

Sono consapevole del fatto che il post è chiuso (soprattutto per via dei post potenzialmente interminabili con DiegoPig), ma volevo segnalare il fatto che è intervenuta nel frattempo (mercoledì scorso )una interessante trasmissione di Matrix “Fine vita, diritto di scelta ?”, registrata sul web all’indirizzo http://www.radioradicale.it/scheda/317070/rita-bernardini-e-ospite-di-matrix-tema-della-puntata-fine-vita-diritto-di-scelta .
Ad essa ha partecipato il giornalista di Avvenire Pino Ciociola, che ha dibattuto insieme all’on. Paola Binetti, al rianimatore dott. Alberto Zangrillo e al giornalista e scrittore Fabio Cavallari in contraddittorio con Rita Bernardini dei Radicali, il senatore Ignazio Marino e l’opinionista Fabrizio Rondolino.

Cordiali saluti
Biolove