Stefano Rodotà, intervistato da Eleonora Martini, dice cosa pensa del disegno di legge sulle dichiarazioni anticipate di trattamento, che approderà in aula alla Camera il 21 febbraio («Illegalità e biopolitica nel nome di Eluana», Il Manifesto, 10 febbraio 2011, p. 6):
La legge è ideologica perché nell’articolo 1 si dice che la vita è indisponibile, cosa che dal punto di vista giuridico è del tutto falsa, come dimostrano un’infinità di casi: da quello dei Testimoni di Geova a chi rifiuta le cure e si lascia morire. La vita dunque è disponibile e, partendo da questa falsa premessa, si vuole imporre un puro punto di vista: la legge è perciò autoritaria. Poi è menzognera perché sbugiarda perfino il titolo: malgrado un delirio burocratico, queste “direttive anticipate” non valgono nulla. E scaricando le responsabilità sul medico, anziché evitare, aprirà molti contenziosi giuridici. Avremo non uno, ma 100, 1000 casi Englaro. È sgrammaticata perché si contraddice in più punti, come quando dice che le direttive possono essere revocate in ogni momento e poi afferma che bisogna farlo in forma scritta e davanti a un medico generalista (che non si sa cosa sia). Ciò vuol dire che se in televisione dichiaro di aver cambiato idea rispetto a quanto scritto nel testamento biologico, e subito dopo ho un incidente che mi riduce in stato vegetativo, quella mia dichiarazione davanti a milioni di persone non vale. Infine, è anticostituzionale perché, tra i tanti motivi, limita la libertà di cura e il diritto fondamentale all’autodeterminazione. Ed è perciò destinata a subire numerose sentenze di bocciatura da parte della Corte costituzionale.
Post
69 commenti:
Che cosa c'è da dire se non "parole ovvio per chiunque fuorchè per chi non vuole capire?"
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Mi domando se nel caso in cui al posto del Ddl Calabrò si discutesse sulle proposte di Veronesi o di Marino si troverebbero tutti d’accordo e si supererebbe così la propensione italica a litigare su tutto.
Oggetto di vero accanimento dialettico è stata la questione della sospensione di idratazione ed alimentazione (che si è deciso di mettere nel testo di legge anche e soprattutto in relazione al caso Englaro, per non avere “mai più altre Eluane”, così come in America ha fatto scalpore il caso di Terri Schiavo e se ne risente un’eco nella Convenzione sui diritti delle persone disabili, proprio nelle disposiazioni circa quei sostegni vitali).
Sembra un ripensamento rispetto a quello che generalmente si è concesso negli altri Paesi in cui è stato introdotto il testamento biologico, per cui in esso entrano direttive anche circa acqua e cibo.
Ma la sovranità dei singoli Stati non dovrebbe essere condizionata dalla necessità di un’omologazione agli altri Stati.
Si parla di “ideologia” e di “Stato etico”.Ma allora, se prendiamo l’esempio dell’eutanasia, per il fatto di non concedere la possibilità di eutanasia a chi lo richiede e non rispondere alle sollecitazioni di chi vuole la legalizzazione o la depenalizzazione, la stragrande maggioranza degli Stati sono “etici”? Mettiamola pure così, se si vuole.
Nel caso della nostra disciplina sull’aborto,poi, per il fatto che si è deciso di disciplinare l’i.v.g. con ben precisi termini, devono sentirsi, le donne che non possono rientrare in essi per abortire , discriminate e vittime di uno Stato etico (catto-comunista)? La 194 è da più di 30 anni in vigore ed è considerata “intoccabile” né per essa si parla di esempio di Stato etico.
In realtà i Radicali non l’hanno mai accettata (chiedendo l’aborto libero e assoluto) e hanno proposto un referendum per abrogarla (fallito), ma per tradizione restano i soli a sostenere politicamente alcune posizioni e non sempre alle loro iniziative corrisponde una critica costruttiva, recepibile dal nostro ordinamento.
Biolove
@Biolove: per favore, sia meno prolisso e stia in tema. Il suo commento è più lungo del post che dovrebbe commentare, e tocca punti (lo Stato etico, l'aborto) che nell'intervista a Rodotà non sono accennati nemmeno di striscio. Questa non è una tribuna per esporre le sue idee; qui si commentano i post. Qualche OT è ammissibile, ma non nella scala da lei praticata sistematicamente. Non ci saranno ulteriori avvertimenti.
Io vorrei far notare come il Sig. Rodotà non abbia fatto del terrorismo mediatico, cosa che gli sarebbe risultata anche troppo semplice da fare.
Sarebbe bastato un "se le DAT non sono vincolanti, cosa vi assicura che il medico non stacchi la spina per liberare un letto?"
Sono piccole differenze che dicono molto.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@G.Regalzi e utenti
Premetto che l’articolo (integrale) di Rodotà l’ho letto e considero il tema centrale l’impossessamento del corpo delle donne da parte del premier con paralleli che vanno dalle mestruazioni di Eluana alle sue vicende private (un filo “nero” messo in luce quando se si voleva essere delicati si poteva semplicemente tacerne...).
Ma per restare all’estratto oggetto del post :
-la vita, si dice, è indisponibile ma ci sono casi (Testimoni di Geova, chi non si fa amputare, ecc…) che in pratica dimostrano il contrario.
Vero ma siamo sicuri che fila sempre tutto liscio quando c’è da chiedere di poter disporre del proprio corpo anche fino alla morte, o ci si trova di fronte a opposizioni, necessità di cause giudiziarie, ecc…, cosa che dimostra che la nostra è una società e una cultura ancora basata sul primato della vita?
-le direttive nonostante i proclami non valgono nulla perché non vincolanti. Vero e giusto per chi ha chiare le idee fin dall’inizio, ma chi per caso si trovasse poi inchiodato alla sua precedente volontà e volesse ripensarci?E il progresso scientifico intercorso di cui il medico potrebbe far beneficiare il paziente?
-sulla revocabilità in ogni momento e però nella forma, scritta, prevista (davanti al medico) sono d’accordo con Rodotà.Ognuno dovrebbe poterci ripensare o potersi esprimere anche diversamente (se non ce la fa in quel modo).Resta comunque un problema di garanzie per la persona da parte del diritto.
-Limita la libertà di cura e l’autodeterminazione : ne ho già trattato sopra. Comunque se si fosse disposti a chiamare le cose con il loro nome (vedi per l’eutanasia) già si potrebbero fare distinzioni importanti (e aggiustamenti, chi può escluderlo?).
Cordialmente,
biolove
Per Biolove, 10/2/11 18:07
"-la vita, si dice, è indisponibile ma ci sono casi (Testimoni di Geova, chi non si fa amputare, ecc…) che in pratica dimostrano il contrario.
Vero ma siamo sicuri che fila sempre tutto liscio quando c’è da chiedere di poter disporre del proprio corpo anche fino alla morte, o ci si trova di fronte a opposizioni, necessità di cause giudiziarie"
Nel mondo in cui vivo io NIENTE va mai sempre tutto liscio.
Ma questo non significa nient'altro che viviamo un una realtà tutt'altro che ideale.
"cosa che dimostra che la nostra è una società e una cultura ancora basata sul primato della vita?"
Semplicemente dimostra che, al contrario di quanto affermano i religiosi, NON esiste una regola che vada bene sempre ed in ogni occasione.
Detto questo, sarebbe interessante che lei producesse dei dati circa la "mancata applicazione del diritto di autodeterminazione".
Perchè, sinceramente, chiedersi se "va tutto liscio" e da questa domanda non risposta chiedersi se "questo dimostra che la nostra società è basata sul primato della vita" è un pò ridicolo.
In altri termini, You're begging the question, my friend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question
"le direttive nonostante i proclami non valgono nulla perché non vincolanti. Vero e giusto per chi ha chiare le idee fin dall’inizio, ma chi per caso si trovasse poi inchiodato alla sua precedente volontà e volesse ripensarci?"
Questo è un rischio assolutamente reale.
Ma la domanda è: chi è lei per decidere PER ME se questo è un rischio troppo grande da correre?
Perchè non posso decidere da me se sono disposto o meno a correre questo rischio?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ biolove
la vuole smettere di parlare di acqua e cIbo quando aprla di idratazione e alimentazione forzata!
nOn sa di che cosa sta parlado!
Se lei da' dell´acuqa a un paziente per idratarlo lo uccide nel giro di qualche minuto!
@ biolove
"le direttive nonostante i proclami non valgono nulla perché non vincolanti. Vero e giusto per chi ha chiare le idee fin dall’inizio, ma chi per caso si trovasse poi inchiodato alla sua precedente volontà e volesse ripensarci?"
Nessuno vuole costringere nessunoa scrivere un testamento biologico. Se lei si sente cosi insicuro non lo scriva! Saranno il medico e i suoi familiari a decidere per lei.
@ Biolove
Non condivido affatto la deduzione che la nostra società sarebbe basata sul primato della vita, se questa affermazione la dobbiamo intendere nel senso che sembra voglia proporre lei e che sarebbe dichiarato esplicitamente nella premessa della legge in discussione.
La nostra società è basata casomai sul principio di porre nelle migliori condizioni il singolo per mettere a frutto la propria vita, ivi comprese le condizioni di salute, vincolando però questo principio all'inevitabile, elementare e connaturato rispetto della libertà personale come prerogativa irrinunciabile per persino iniziare a parlare di rispetto della persona e di primato della vita.
Si stabilisce un principio elementare che quelli come lei insistono nel non capire o nel far finta di non capire: che la vita è piena e compiuta nella misura in cui se ne possa disporre nel miglior modo possibile per metterla a frutto secondo i propri desiderata, altrimenti quello che lei e altri chiamano primato della vita sarebbe niente altro che la facoltà concessaci di condurre una carcassa sulla quale gli altri possano realizzano i propri desiderata al nostro posto. La vita non "val la pena di essere vissuta" meramente in qualità di collezione organica di impulsi vitali, ma nella sua qualità di poter essere condotta liberamente e se questo principio non fosse rispettato lei forse manco ci arriverebbe a parlare di primato della vita perché considererebbe la vita una vera m***a. L'unico motivo per cui lei insiste indomito nelle sue prese di posizione è perché intanto lei continuerebbe ad essere libero di scegliere come ha deciso di scegliere, e quindi il suo primato della vita verrebbe rispettato, anche se agli altri fosse in futuro vietato o negato.
@DiegoPig
Nel mondo in cui vivo io NIENTE va mai sempre tutto liscio.
Ma questo non significa nient'altro che viviamo un una realtà tutt'altro che ideale.
Certo, ma scendendo nello specifico senza parlare di massimi sistemi, io voglio dire che per affermare la disponibilità di atti sul proprio corpo non sempre , ma spesso, in Italia non ci si riesce senza ostacoli e addirittura può richiedersi la via giudiziaria.
In riferimento al produrre dati circa la "mancata applicazione del diritto di autodeterminazione", potrei dire “Actually I’m not begging your question,sir”.Non ne faccio una questione statistica (i numeri potranno pure confortare chi ha caro quel diritto), ma circa le direttive anticipate (e in particolare quelle controverse su alimentazione ed idratazione), la differenza coscienti/incoscienti e lo “Stato etico” mi sono già espresso (ricevendo l’ennesimo richiamo per prolissità e OT che riguardano, faccio notare, pressoché solo me).
chi è lei per decidere PER ME se questo è un rischio troppo grande da correre?
Perchè non posso decidere da me se sono disposto o meno a correre questo rischio?
Sgombrando gli equivoci (non si sa mai…) circa il fatto che io personalmente non sono nessuno per decidere questo, circa tutti quelli che la pensano come me, potrei dire che, sul carattere vincolante delle direttive, un limite può essere rappresentato dal fatto che dovendo tale regola valere per tutti c’è da soppesare questo : se può essere a vantaggio per alcuni non può essere a svantaggio (qui in termini di vita/morte) per altri. Perciò ad es. chi aveva fatto biotestamento per la rinuncia alle cure, se nel frattempo il progresso ha condotto a nuove possibilità terapeutiche, deve potersi consigliare con il medico ed eventualmente decidere di ricorrervi.
Cordialmente,
biolove
@Anonimo 11:35 11:44
Non so se ha notato, ma acqua e cibo li ho messi pressoché sempre tra virgolette ed è un modo per non dover ripetere le più lunghe idratazione ed alimentazione.
So benissimo di cosa sto parlando, in questo caso, anche se non sono medico…
Nessuno vuole costringere nessuno a scrivere un testamento biologico. Se lei si sente cosi insicuro non lo scriva! Saranno il medico e i suoi familiari a decidere per lei.
Secondo lei si deve scrivere solo ad personam, pro domo sua?
Io non faccio riferimento né sono preoccupato riguardo al mio biotestamento, voglio scrivere circa tali questioni bioetiche in sé.
Cordialità,
biolove
@Paolo De Gregorio
Rispetto la sua opinione ma ritengo che, a sua volta, lei faccia riferimento a una concezione che è stata accolta solo parzialmente nella legge sulle D.A.T. ,trattandosi di direttive circa i trattamenti che possono interessare il nostro corpo in stato di incoscienza.
Lei dice che senza l’autodeterminazione (quasi un "habeas corpus" nel nostro specifico)la nostra vita ci apparirebbe invivibile e se si difende il primato della vita in realtà è perché contemporaneamente ci si autodetermina.
In sostanza, non vorrei travisare, è la prospettiva dei sani che, quando si diventa malati e magari non ci si può più togliere neanche una mosca dal naso, viene miseramente a cadere.
Ma secondo me è tutto da rapportare al modo in cui per noi pesano le cose.Se per me tale prospettiva è indegna, posso desiderare di voler morire.
Se invece, ritrovandomi così,trovo conforto e senso alla mia vita nell’aiuto degli altri non vi penserò.
Si dirà che dal punto di vista legale al momento non ho scelta (specie per l’eutanasia in senso proprio), ma non si deve dimenticare che anche chi vuole vivere (in quelle condizioni) affronta quotidianamente problemi finanziari, logistici, umani tali che quell’essere libero di seguire tale via cui lei accenna non è poi così scontato.
Cordialmente,
biolove
Per Biolove, 11/2/11 15:52
"Certo, ma scendendo nello specifico senza parlare di massimi sistemi, io voglio dire che per affermare la disponibilità di atti sul proprio corpo non sempre , ma spesso, in Italia non ci si riesce senza ostacoli e addirittura può richiedersi la via giudiziaria."
Posti i dati in suo possesso, così da verificare se quel suo "spesso" è giustificato o meno.
"Non ne faccio una questione statistica"
Come potrebbe? Non ha i dati per supportare le sue affermazioni il che, mi permetta, è segno di scarsa onestà intellettuale.
Quando si fanno affermazioni spacciandole per "fatti" è d'uso supportare queste affermazioni con dati.
"un limite può essere rappresentato dal fatto che dovendo tale regola valere per tutti c’è da soppesare questo : se può essere a vantaggio per alcuni non può essere a svantaggio (qui in termini di vita/morte) per altri."
Cosa le fa pensare che le D.A.T. vincolanti vadano OBBLIGATORIAMENTE espresse?
Nessuno le vieta, come ha già fatto notare Anonimo, di NON esprimere anticipatamente le sue volontà e, quindi, affidarsi agli altri.
Quindi la sua affermazione è errata nelle premesse: NON ESISTE una regola valida per tutti.
E, di conseguenza, non ha risposto alla mia domanda: chi è lei per decidere PER ME se questo è un rischio troppo grande da correre?
Perchè non posso decidere da me se sono disposto o meno a correre questo rischio?
Se la confonde o la imbarazza quel "chi è lei" riformulo la domanda in modo da escluderla:
Chi è IL SIGNOR X per decidere PER ME se questo è un rischio troppo grande da correre?
Perchè non posso decidere da me se sono disposto o meno a correre questo rischio?
Ora la domanda è abbastanza chiara da far prevedere una possibile risposta?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ Biolove
"In sostanza, non vorrei travisare, è la prospettiva dei sani che, quando si diventa malati e magari non ci si può più togliere neanche una mosca dal naso, viene miseramente a cadere".
Non voleva, ma temo che abbia travisato. Questo anche perché ha usato un termine che io non ho usato, autodeterminazione, che ha dalla sua prospettiva il notevole pregio di poter essere inteso con ambiguità, a seconda cioè che si intenda autodeterminazione morale, come farei io, o autodeterminazione di poter sollevare un bicchiere dal tavolo, come fa lei qui. Io ho parlato di libertà e le rendo la cosa più esplicita dicendo che parlo della libertà di perseguire dei fini, dei pensieri e raggiungere degli obiettivi compatibilmente con ciò che siamo in grado di fare e noi stessi vogliamo (da soli o con l'aiuto solidale degli altri).
Non c'entra l'essere sani o meno: c'entra solo l'essere liberi o meno. Il caso di quello che non sopporta di perdere la propria autonomia è solamente uno della miriade di esempi in cui questa prospettiva si può presentare, non "la" prospettiva di.
Autodeterminazione non significa:"se non posso togliermi la mosca dal naso non devo vivere". Significa: "solo io posso stabilire quanto sia importante per sentirmi vivo che io sia in grado di togliermi la mosca dal naso" (o che qualcuno mi aiuti a scacciarla per me).
"Si dirà che dal punto di vista legale al momento non ho scelta [...]"
Sì, si dirà! È questo il punto: che qualcuno ritiene che debba essere così. E questa prospettiva a senso unico fa essere compiutamente liberi, e quindi autenticamente vivi, solo quelli che hanno una testa, e non quelli che ne hanno un'altra.
"ma non si deve dimenticare che anche chi vuole vivere (in quelle condizioni) affronta quotidianamente problemi è [...]"
Ma cosa c'entra? E chi lo dimentica? Ma chi mai qui si è dichiarato soddisfatto di ciò? Two wrongs don't make a right. Stavamo parlando della prospettiva della "indisponibilità della vita", e questo principio da solo è palesemente indifferente verso chi è in quelle situazioni, dato che la vita biologica viene preservata. Casomai è proprio ricorrendo all'importanza della libertà, e non certo richiamandosi all'indisponibilità della vita, che è permesso affermare che per quanto possibile quelle persone devono prima di tutto essere aiutate a perseguire i propri scopi il più liberamente possibile.
Ultimamente, leggere i thread di questo eccellente blog, dà i sintomi della labirintite, tanto tocca girare in tondo.
@DiegoPig
Io voglio solo richiamare i casi più eclatanti e che tutti, praticamente, abbiamo avuto sotto gli occhi proprio per l'evidente difficoltà di ottenere le proprie ragioni : le sembra che Welby, Englaro, Nuvoli (per limitarci a questi) abbiano avuto via facile per ottenere quello che richiedevano ? Beppino Englaro ha dovuto attendere 6233 giorni per “liberare” la figlia (e non risulta che dopo di lui, a parte il plauso di tantissimi, si sia tentata formalmente la stessa via, a parte Nuvoli che a lui voleva richiamarsi e la signora che intendeva far valere qui il suo testamento biologico ed è dovuta invece andare a morire in Olanda).
Lei, sig.DiegoPig, si mette sempre in una botte di ferro, costringe gli altri a probationes diabolicae ma a sua volta non risponde con altrettanto rigore.Se li ha lei questi dati precisi, li tiri fuori, senza muovermi troppe accuse.
Cosa le fa pensare che le D.A.T. vincolanti vadano OBBLIGATORIAMENTE espresse?
Nessuno le vieta, come ha già fatto notare Anonimo, di NON esprimere anticipatamente le sue volontà e, quindi, affidarsi agli altri.
Altro modo di aggirare le questioni, non vedere i pericoli per gli altri e mettere tutto sul piano personale.
Non capisce che se si fissa per legge la vincolatività si apre comunque una situazione di svantaggio pericoloso, nel senso detto, per soggetti che magari (anche ripensandoci appunto) alla propria vita possono tenerci, se intravedono diverse possibilità?
La sua domanda di fondo inscalfibile nella sua ripetizione è :perché non posso autodeterminarmi come pare a me ?
Comprendo il suo punto di vista, ma consideri che, nel concepire una legge, bisogna tenere presenti i vari punti di vista e un’autodeterminazione assoluta non potrà praticamente mai aversi. Naturalmente non appare giusto neanche l’opposto, da lei fatto notare, di una legge che mi toglie la scelta e paternalisticamente decide per me (però rifiutarsi a priori di guardare al contenuto della scelta, per cui ad es. potrei essere poco competente, e voler scegliere sempre, fa ricadere nell’autodeterminazione assoluta).
Cordialmente,
biolove
@Paolo De Gregorio
Ero ben consapevole che il mio esempio fosse solo uno dei modi in cui i sostenitori dell’autodeterminazione potessero sentirsi limitati. E comunque non si sottovaluti il fatto che proprio la limitazione fisica è quella che in parecchi casi spaventa, nel nostro modo di concepirci in una condizione diversa da quella in cui siamo.
L’autodeterminazione morale è una nobilitazione e in un certo senso un’assolutizzazione rispetto a ciò.
Questa prospettiva a senso unico fa essere compiutamente liberi, e quindi autenticamente vivi, solo quelli che hanno una testa, e non quelli che ne hanno un'altra.
Torno a ribadire che le limitazioni de iure che subiscono quanti non possono “autodeterminarsi” pienamente non rendono meno dure le limitazioni de facto che hanno quanti vorrebbero vivere (e che, in futuro, potrebbero trovarsi di fronte a limitazioni giuridiche che prima non avevano, per via delle brecce giuridiche aperte a vantaggio dei primi).
Lei dice che sono questioni da distinguere, ma per me vanno tenute presenti contemporaneamente.
Se è vero che “la vita biologica viene preservata” lo vada a dire a persone come Salvatore Crisafulli, avversario dichiarato dell’eutanasia, che però, in assenza di aiuti dello Stato e della sua Regione è stato tentato (con lui i suoi parenti) più volte dall’eutanasia stessa.Quello si è sentito libero di fare…
Cordialmente,
biolove
@Marcoz
Se vuole contribuire a smuovere (costruttivamente) la discussione per me è il benvenuto …
Cordialmente,
biolove
Ma come fa un giurista a dire che una norma di legge contiene una cosa giuridicamente falsa (falsa? una norma?, vabbé)?
E ancora, come fa un giurista a protestare che una legge è "ideologica"? E' ovvio che una legge è "ideologica" perché fa delle scelte. Sono davvero curioso di sapere che legge possa dirsi non ideologica.
E' altrettanto ideologico dire "la vita è disponibile" che dire "la vita è indisponibile" essendo queste due contrarie frutto di una "ideologia" (meglio, di un una certa visione valoriale). E non potrebbe essere diversamente.
Infine, è davvero superlativa l'affermazione che legge è "autoritaria". Spero bene che una legge, una qualsiasi legge, sia "autoritaria"! Altrimenti cos'é, chiaccherà da Bar Sport? Le leggi impongono cose, mica giocano a tressette.
Ma la cosa più fastidiosa è il giocare sporco e far passare legittime assunzioni POLITICHE se non adirittura etiche per dati di fatto giuridici, abusando pure della autorevolezza del porpiro nome legato a pregevoli opere scritte tanti anni fa.
Le parole di Rodotà sono davvero un pessimo esempio del vecchio trucco retorico di cercare di convincere l'uditore facendo passare i prorpi giudizi per dati di fatto.
Deplorevole.
etienne64
Per Biolove, 11/2/11 19:27
"le sembra che Welby, Englaro, Nuvoli (per limitarci a questi) abbiano avuto via facile per ottenere quello che richiedevano ?"
Certo che no, ma questi sono tre casi noti a tutti e la causa dei loro "problemi" è stata proprio il fatto di essere di dominio pubblico.
Ma lei fa un' affermazione su TUTTA la casistica.
Ma non fornisce dati perchè, ovviamente, non ne ha.
"Lei, sig.DiegoPig, si mette sempre in una botte di ferro, costringe gli altri a probationes diabolicae ma a sua volta non risponde con altrettanto rigore.Se li ha lei questi dati precisi, li tiri fuori, senza muovermi troppe accuse."
Quando io faccio affermazioni sulla realtà porto sempre i dati a supporto delle mie tesi.
E io non le muovo "troppe accuse" perchè l'accusa è sempre la stessa: lei fa affermazioni ma poi non supporta con dei dati.
E poi si lamenta se glielo si fa notare.
"Altro modo di aggirare le questioni, non vedere i pericoli per gli altri e mettere tutto sul piano personale."
Evidentemente la mia domanda non era abbastanza chiara, visto che nemmeno stavolta ha risposto.
Io, Sig. Biolove, vedo benissimo i pericoli delle D.A.T. vincolanti.
Ma, al contrario di lei, io non pretendo di poter decidere per gli altri se questi pericoli sono troppo gravi da non compensare i benefici.
Però pretendo di poter decidere PER ME STESSO se correre o meno questi pericoli.
"Comprendo il suo punto di vista, ma consideri che, nel concepire una legge, bisogna tenere presenti i vari punti di vista e un’autodeterminazione assoluta non potrà praticamente mai aversi."
Spiacente ma lei ha torto.
Una legge deve tenere conto dei vari punti di vista SOLO QUANDO tratta di relazioni tra cittadini.
Quando, invece, tratta il comportamento isolato di un cittadino NON deve tenere conto dei diversi punti di vista.
Per questo ha senso fissare un livello alcolico massimo quando si è alla guida ma NON HA SENSO fissare un livello alcolico massimo consentito alle persone fintanto che non guidano (o compiono altre attività pericolose).
La legge sulle D.A.T. non tratta le relazioni tra cittadini poichè la decisione di interrompere o meno le terapie riguarda SOLO E SOLAMENTE colui che questa decisione prende.
Quindi non ha alcun senso tenere conto dei var punti di vista.
"Naturalmente non appare giusto neanche l’opposto, da lei fatto notare, di una legge che mi toglie la scelta e paternalisticamente decide per me"
Eppure è proprio quello che fa la proposta di legge attualmente in discussione.
"però rifiutarsi a priori di guardare al contenuto della scelta, per cui ad es. potrei essere poco competente, e voler scegliere sempre, fa ricadere nell’autodeterminazione assoluta"
E quindi?
Che interesse ha, lei, se io usufruisco dell'autodeterminazione assoluta?
Niente le viene tolto se io decido di interrompere le terapie e lasciarmi morire.
Quindi cosa c'è di male nel permettere di ricadere nell'autodeterminazione assoluta? (Cosa che peraltro già ora si permette ai pazienti
coscienti.)
Quindi, per riassumere:
1) Lei pretende di far considerare come "dati di fatto" delle affermazioni non supportate da alcun dato
2) Lei indica alcuni pericoli delle D.A.T. vincolanti che tutti noi riconosciamo essere reali MA NON SPIEGA PERCHE' mai lei (o un qualche soggetto terzo) dovrebbe avere il diritto di decidere al posto del paziente se vale o meno la pena di correre tali pericoli.
3) Lei afferma che non è giusto togliere la scelta al paziente, ma approva che le D.A.T. non siano vincolanti
4) Lei lascia intendere che "ricadere nell'autodeterminazione assoluta" sia un male in sè e per sè ma non spiega perchè.
Ho riassunto correttamente il suo pensiero?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Per Anonimo, 11/2/11 19:41
"E' ovvio che una legge è "ideologica" perché fa delle scelte. Sono davvero curioso di sapere che legge possa dirsi non ideologica."
Una legge è ideologica quando il suo scopo è quello di promuovere dei valori morali.
Ad esempio, una legge che vieti sempre e comunque l'aborto è una legge ideologica.
Lo stesso una legge che vieti sempre e comunque l'omicidio.
Le leggi, in uno stato di diritto, hanno l'unico scopo di regolare il funzionamento della società nel suo complesso.
In quest'ottica gli unici vincoli consentiti sono quelli che limitano la libertà d'azione di un cittadino perchè questa danneggia un altro cittadino.
Esempio classico: la legge che vieta di guidare in stato di ebrezza.
Questa è una legge non ideologica perchè non dice "ubriacarsi è sbagliato" ma dice "guidare ubriachi mette in pericolo gli altri cittadini quindi dev'essere vietato".
Ma non esiste una legge che vieti di ubriacarsi quanto si vuole (fino ad uccidersi, volendo).
Non esiste nemmeno una legge che vieti di guidare ubriachi IN LUOGHI CHIUSI ALLA CIRCOLAZIONE PUBBLICA.
Se lei avesse accesso ad un autodromo, potrebbe guidarvi anche se fosse completamente ubriaco e, dal punto di vista legale, sarebbe assolutamente non perseguibile.
Quindi la legge non dice "ubriacarsi è sbagliato" e nemmeno "guidare ubriachi è sbagliato": dice "guidare ubriachi SU STRADE APERTE ALLA CIRCOLAZIONE PUBBLICA è vietato perchè mette in pericolo la vita degli altri".
La legge sulle D.A.T. non vincolanti è ideologica perchè impone un divieto senza che vi sia alcuna ragione in relazione al funzionamento della società.
Ecco perchè è ideologica.
(E prima che lei obietti, l'omicidio non sempre è reato così come non semp è reato il furto).
"E' altrettanto ideologico dire "la vita è disponibile" che dire "la vita è indisponibile"
Verissimo, ma la legge sulle D.A.T. impone a tutti i cittadini una di queste ideologie (mentre, se le D.A.T. fossero vincolanti ogni cittadino potrebbe decidere se farne uso o meno, scegliendo così tra la prima e la seconda ideologia).
"Le leggi impongono cose, mica giocano a tressette."
In uno stato di diritto le leggi impongono o vietano SOLO SE quel divieto o imposizione sono nell'interesse del funzionamento della società.
In caso contrario, è una legge autoritaria.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
lei fa un' affermazione su TUTTA la casistica.
Ma non fornisce dati perchè, ovviamente, non ne ha.
Lei invece quali “dati” ha oltre l’affermazione, generica e astratta, ripresa da Costituzione, codice deontologico e processi che i pazienti COSCIENTI hanno il consenso o dissenso informato (bella scoperta!Con in più, extra, il caso Englaro, che già da solo vale 1000, e pochi altri)? Se li ha i dati li fornisca pure…
io non pretendo di poter decidere per gli altri se questi pericoli sono troppo gravi da non compensare i benefici.
Però pretendo di poter decidere PER ME STESSO se correre o meno questi pericoli.
...Quando, invece, tratta il comportamento isolato di un cittadino NON deve tenere conto dei diversi punti di vista.
Forse non ha capito quello che volevo dire (l’esempio del tasso alcolico a richiamare la sottrazione dalla disciplina di chi non guida me lo fa pensare) : io intendo riferirmi proprio a tutti coloro che potenzialmente possono essere interessati dalla stessa regola e che possono avere interessi diversi, tra loro come persone e le stesse persone nel tempo. E’ un fatto di rispetto dei diversi punti vista per cui bisogna pensare a delle soluzioni (anche come eccezioni) .
Ad es. come fa a curarsi e a salvarsi uno che aveva messo nel biotestamento che rinunciava alle cure e solo dopo si è scoperta una cura fondamentale per quella patologia, se per il medico il biotestamento stesso è (per legge) vincolante (per come era stato scritto) ?
Quando poi parlo di autodeterminazione assoluta, con riguardo al contenuto delle D.A.T., penso ad es. anche alla sospensione di alimentazione ed idratazione.
Che interesse ha, lei, se io usufruisco dell'autodeterminazione assoluta?
Al solito non è un problema mio, ma di chi sostiene la legge attuale sulle D.A.T.
E che dal punto di vista dell’omogeneità dell’ordinamento fa notare che sono tuttora vigenti l’art. 579 e 580 del codice penale.
Il suo riassunto finale dovrebbe trovare risposta alla luce di quanto detto sopra, ma, uno su tutti,il punto 2 lo considero chiave dei malintesi del mio pensiero : io vedo i pericoli delle D.A.T. vincolanti ma non voglio decidere in un senso soltanto e soprattutto al posto del paziente (contro il suo interesse). Se vale la pena correre un rischio potrebbe volerlo decidere lui, ma una qualche tutela non la si vuol concedere a chi ha interesse a riceverla? Ad es.(e solo per intendersi), rispetto al caso fatto sopra delle nuove cure, si potrebbe stabilire che il testamento (avente un determinato contenuto per mancanza di cure per una patologia) è vincolante per il medico tranne che, presentandosi solo successivamente terapie ad hoc , si possa ragionevolmente pensare che sia interesse del paziente avvalersene.
Cordialmente,
biolove
@DiegoPig.
Leggi ideologiche.
Non è possibile fare una legge che non contenga opzioni su cosa sia meglio (che viene permesso o addirittura incentivato) e cosa sia peggio (che viene disincentivato in vari modi, ad esempio infliggendo una punizione).
Dire che la legge che vieta di guidare ubriachi è una legge non ideologica non è vero. E' vero che, di per sé, la legge non implica un giudizio valoriale sulla ubriachezza; ma è vero che quella legge ha senso solo ove si assuma che sia disdicevole che la gente ammazzi altra gente giudando ubriaca.
Un immaginario legislatore pazzo potrebbe pensare che sia altamente desiderabile (giudizio di valore n.b.) che i cittadini siano esposti al rischio di venir investiti da giudatori ubricachi perché, ad esempio, ciò elimina le persone scarsamente attente e poco reattive.
Questo ipotetico legislatore, così, renderebbe la guida degli ubriachi perfettamente legittima.
Non esiste una legge che sia funzionale (chiedo venia per il gioco di parole) al funzionamento di una società: la legge è funzionale ad un certo modello di società ritenuto desiderabile.
Ed infatti, la discussione politica verte proprio su questo e cioé su quale sia il modello di società che desidera.
In funzione di questo modello si fanno le leggi cercando di realizzare il modello di riferimento.
Ovviamente, la scelta di questo modello è squisitamente una faccenda ideologica.
La fetenzia intellettuale di Rodotà sta nel fatto che cerca di negare il fatto che sulle scelte valoriali sottostanti ad una legge ci sia dibattito.
Il dibattito è di necessità logica ideologico. Questa cosa, perfettamente nota a R., viene astutamente sottaciuta SOTTRAENDOSI al dibattito e facendo passare il problema come una degenerazione.
Stesso discorso per quel che riguarda l'autorità.
Rodotà gioca in modo davvero discutibile con il termine.
Una legge è un aggeggio che impone dei comportamenti (devi fare così, non devi fare cosà: lei comanda, tu ubbidisci). Questo è nella natura delle leggi, natura che non cambia se siamo nello Stato di Diritto o nella più abbietta tirannia.
In questo senso ogni legge è "autoritaria".
Poi si può sostenere che una legge è frutto di una cultura, di una ideologia autoritaria.
Ma se Rodotà si spostasse sul terreno della discussione (ribadisco: fondamentale siccome vera essenza della democrazia) il suo argomento ex autorictate mea cadrebbe come un castello di carte.
etienne64
"Se vuole contribuire a smuovere (…)"
Biolove, la ringrazio, però preferisco declinare l'invito.
Rimettermi a discutere ancora su obiezioni tipo "e se uno cambia idea e non può comunicarlo?", potrebbe farmi dormire sonni agitati. Me la vedo, la scena onirica, con io che cerco di salire in macchina e lei che mi ferma dicendo: "Non può, non può, ma lo sa che potrebbe morire in un incidente?!?"
Saluti
@Marcoz
Tranquillo.Chi partecipa alla discussione le obiezioni anzitutto le deve pensare da sé.Comunque,a questo proposito, non c’è da scherzare riguardo ad ipotesi che magari non vengono previste troppo chiaramente da una legge e poi sono oggetto di controversie, sul piano giudiziario.
Cordialmente,
biolove
Biolove, sono lieto che la sua preoccupazione, che condivido, sia quella di evitare lo sperpero di risorse meglio utilizzabili in avvocati. Mi ero fatto l'idea, invece, che lei contestasse a priori la libertà di scelta individuale in questione.
Probabilmente dovrei leggere con più attenzione.
Saluti
Chiedo scusa, mi son perso virgole fondamentali:
"evitare lo sperpero di risorse, meglio utilizzabili, in avvocati.
Per Biolove, 11/2/11 22:08
"Lei invece quali “dati” ha oltre l’affermazione, generica e astratta, ripresa da Costituzione, codice deontologico e processi che i pazienti COSCIENTI hanno il consenso o dissenso informato?"
Mi faccia capire: lei vuole che io le fornisca dei dati su quanti "non reati" vengono commessi?
Vuole sapere quanti "non furti" vengono commessi ogni giorno? Quanti "non stupri"? Quanti "non omicidi"?
Si rende conto che non viviamo nella realtà di "1984", in cui il grande fratello vede e registra ogni comportamento, vero?
Noi viviamo in uno stato di diritto, in cui vengono registrati solamente i comportamenti illegali.
Lei afferma che questi comportamenti illegali sono frequenti. Bene, fornisca i dati.
"oltre l’affermazione, generica e astratta, ripresa da Costituzione, codice deontologico e processi che i pazienti COSCIENTI"
Come dire "oltre al documento fondante dello stato, al documento fondante del comportamento dei medici e al risultato di TUTTI i casi giudiziari in cui tale diritto è stato messo in dubbio".
Per la serie "mi accontento anche solo di UNA prova".
Spero capisca perchè, dopo questa sua uscita, io consideri inutile continuare a discutere con lei se tale diritto esiste o meno.
Lei continui pure a credere che non esista, se le fa piacere.
"io intendo riferirmi proprio a tutti coloro che potenzialmente possono essere interessati dalla stessa regola"
Lei si riferisce a coloro che SCELGONO di applicare questa regola.
Quindi continua a NON ESISTERE una regola valida per tutti, perchè chi non vuole sottostare alla regola può esimersi dal farlo.
"Ad es. come fa a curarsi e a salvarsi uno che aveva messo nel biotestamento che rinunciava alle cure e solo dopo si è scoperta una cura fondamentale per quella patologia, se per il medico il biotestamento stesso è (per legge) vincolante (per come era stato scritto) ?"
Finalmente una domanda interessante.
In questo caso io ho sempre sostenuto (e continuo a sostenere) che sono a favore della limitata possibilità di non dare seguito alle volontà del paziente.
I limiti che porrei io sono:
1) che il medico ritenga che esiste una nuova terapia che possa riportare il paziente in una condizione per lui accettabile;
2) che la sospensione del vincolo delle D.A.T. sia limitato nel tempo al periodo massimo necessario per determinare se tale nuova terapia è efficace;
Per il punto 2) è ovvio che il "periodo massimo necessario" va discusso con gli esperti del settore, cioè i medici.
Ma il problema che lei pone non è un argomento contro la vincolabilità sempre e comunque delle D.A.T.
"io vedo i pericoli delle D.A.T. vincolanti ma non voglio decidere in un senso soltanto e soprattutto al posto del paziente (contro il suo interesse). "
Cosa che invece fa, visto che ritiene che le D.A.T. non debbano essere vincolanti.
"Se vale la pena correre un rischio potrebbe volerlo decidere lui, ma una qualche tutela non la si vuol concedere a chi ha interesse a riceverla?"
La tutela che lei propone (D.A.T. non vincolanti) è possibilissima anche con le D.A.T. vincolanti: basta non esprimere le proprie D.A.T.
Cordiali saluti,
DiegoPig
Per Anonimo, 11/2/11 22:25
"Non è possibile fare una legge che non contenga opzioni su cosa sia meglio .... e cosa sia peggio"
Lei confonde il mezzo con lo scopo.
E' vero che la legge dice "è meglio guidare ubriachi".
Ma non lo dice perchè ritiene che sia eticamente o moralmente sbagliato guidare ubriachi: lo dice perchè questo è un mezzo per ottenere un risultato.
E' il risultato che si vuole ottenere che è frutto dell'ideologia (in questo caso l'ideologia secondo cui le persone che usano le strade pubbliche dovrebbero essere esposte al minor numero di rischi possibili).
"Dire che la legge che vieta di guidare ubriachi è una legge non ideologica non è vero. "
Spiacente, ma lei ha torto, come le ho spiegato qui sopra.
Se vuole un esempio più chiaro di legge non ideologica consideri la legge che impone di guidare sul lato destro della strada.
Si poteva, ugualmente, decidere che bisogna guidare sul lato sinistro (come in Inghilterra).
Lo scopo, in questo caso, è semplicemente quello di regolamentare la circolazione e ridurre gli incidenti, non di dire che "guidare a destra è moralmente o eticamente giusto".
"Questo ipotetico legislatore, così, renderebbe la guida degli ubriachi perfettamente legittima."
Esatto.
Come vede ha capito perfettamente quello che intendevo.
In questo caso l'ideologia è "eliminiamo le persone poco reattive".
La legge che permette di guidare ubriachi ne è il mezzo.
"Non esiste una legge che sia funzionale al funzionamento di una società: la legge è funzionale ad un certo modello di società ritenuto desiderabile."
Spiacente, ma ha ancora torto.
Si può decidere che è desiderabile una società in cui l'omosessulità è un crimine, oppure che lo è l'ateismo.
Ma in Italia non abbiamo leggi del genere perchè questi due aspetti (omosessualità e ateismo) NON influenzano il funzionamento della società.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
-senza evocare il Grande Fratello, che pure, dati i tempi,non si sbaglia a ritenere operante tra noi cittadini,vedo che riguardo a quello su cui discutevamo lei mi travisa ancora.
“Lei afferma che questi comportamenti illegali sono frequenti. Bene, fornisca i dati.”
Non era quello il punto : io dicevo è frequente che una persona che voglia affermare la disponibilità sul proprio corpo (e sulla vita) trova ostacoli frequenti, con particolare attenzione a ipotesi di soggetti malati o in fine vita (si commentava Rodotà sul biotestamento).
Allora semmai, a lei, chiederei di fornire dati che dimostrino il contrario.
Comunque, circa l’evocata “illegalità” (di terzi), si considerano le audizioni del Senato nel 2006 riguardanti l’operato dei rianimatori , in particolare quella dell’Istituto Mario Negri nelle ultime 72 ore di vita dei soggetti all’insegna della desistenza terapeutica (almeno 1 su 100, vedi l’intervento di Ignazio Marino in questo recente convegno http://www.radioradicale.it/scheda/320970/chi-decide-sul-fine-vita )
-Come dire "oltre al documento fondante dello stato, al documento fondante del comportamento dei medici e al risultato di TUTTI i casi giudiziari in cui tale diritto è stato messo in dubbio".
Peccato che tale univocità riguardi il caso in cui sono interessati soggetti coscienti,e lo ripeto, e non quelli in stato di incoscienza per cui la disciplina è controversa e dovrebbe essere oggetto di D.A.T. (quando queste saranno legali).
Lei si riferisce a coloro che SCELGONO di applicare questa regola.
Quindi continua a NON ESISTERE una regola valida per tutti, perchè chi non vuole sottostare alla regola può esimersi dal farlo.
Qui non voglio tirar fuori la logica come fa spesso lei ma spero capisca quel che anche in precedenza ho voluto dire su questo punto. Si discuteva dell’ipotesi che la legge disponesse che le D.A.T. debbano essere vincolanti (per il medico).Se decide in tal senso, quella diventa la legge per tutti. Naturalmente per tutti quelli che decidono di ricorrere alle D.A.T., perché di essi si parla.Né vale dire : continua a NON ESISTERE una regola valida per tutti, perchè chi non vuole sottostare alla regola può esimersi dal farlo: tutti quelli che fanno biotestamento in quella ipotesi dovranno sapere che le loro D.A.T. sono vincolanti per il medico (che pure ne dovrà tener conto, appunto), con tutte le conseguenze del caso.
-Circa l’esempio su vincolatività e progresso nelle cure, direi che sono d’accordo sulla discrezionalità del medico nel migliore interesse del paziente.E non ne faccio “un argomento contro la vincolabilità sempre e comunque delle D.A.T.”, ma solo un’eccezione (da doversi in qualche modo esplicitare).
“Cosa che invece fa, visto che ritiene che le D.A.T. non debbano essere vincolanti.”
Ripeto ancora : possono essere fissate per leggi come vincolanti purché le eccezioni che riguardano determinati interessi risultino ugualmente salvaguardate.
“La tutela che lei propone (D.A.T. non vincolanti) è possibilissima anche con le D.A.T. vincolanti: basta non esprimere le proprie D.A.T.”
In sostanza si lascino fare le D.AT. a chi ha le idee chiare e in caso contrario vi si rinunci.Il ripensamento (anche appunto per circostanze nuove intervenute )lo mettiamo da parte.
Se si riuscisse a convincere tutti i potenziali interessati della bontà di ciò magari sarebbe anche praticabile …
Per Biolove, 12/2/11 21:57
"Peccato che tale univocità riguardi il caso in cui sono interessati soggetti coscienti,e lo ripeto, e non quelli in stato di incoscienza per cui la disciplina è controversa e dovrebbe essere oggetto di D.A.T. "
Art. 3 della Costituzione Italiana:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, DI CONDIZIONI PERSONALI e sociali."
"Si discuteva dell’ipotesi che la legge disponesse che le D.A.T. debbano essere vincolanti (per il medico).Se decide in tal senso, quella diventa la legge per tutti."
Il fatto che una legge sia valida per tutti NON IMPLICA che la legge debba OBBLIGATORIAMENTE essere usufruita da tutti.
Solo chi sceglierà di avvalersene dovrà sottostare alla regola.
Per gli altri, la regola non esiste.
"Possono essere fissate per leggi come vincolanti purché le eccezioni che riguardano determinati interessi risultino ugualmente salvaguardate."
Vietare l'interrompibilità di idratazione e nutrizione non rientra in questi "determinati interessi", a meno che lei per "determinati interessi" non intenda "determinate morali".
"In sostanza si lascino fare le D.AT. a chi ha le idee chiare e in caso contrario vi si rinunci"
Esatto.
"Il ripensamento (anche appunto per circostanze nuove intervenute )lo mettiamo da parte."
Come già detto, il ripensamento è un pericolo reale ma che OGNI PAZIENTE deve decidere DA SE' se correre o meno.
Mi pareva che anche lei fosse d'accordo su questo punto.
Allora perchè ripropone il problema?
"Se si riuscisse a convincere tutti i potenziali interessati della bontà di ciò magari sarebbe anche praticabile "
Non è necessario convincere tutti i potenziali interessati.
Coloro che sono interessati si informeranno in proprio, valuteranno in proprio e decideranno in proprio se e quali direttive dare.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
Lei richiama l’art. 3 come base del principio di non discriminazione tra coscienti e non coscienti rispetto ai trattamenti sanitari.E’ bene ricordare che fino a un pronunciamento della Corte Costituzionale che accolga tale argomentazione essa non potrà avere incidenza su una legge sulle D.A.T. come quella attualmente concepita (se mai riuscirà ad andare in porto), tenendo presente inoltre che rispetto alla disparità di trattamento pacificamente in giurisprudenza si dice che vanno trattati in maniera simile casi simili ma in maniera diversa casi diversi (per cui si evidenzino diversità).
“Solo chi sceglierà di avvalersene dovrà sottostare alla regola.
Per gli altri, la regola non esiste.”
Ma noi di quelli appunto che intendono avvalersi della regola (e di come eventualmente può essere svantaggiosa per alcuni) stiamo trattando.
“Vietare l'interrompibilità di idratazione e nutrizione non rientra in questi "determinati interessi", a meno che lei per "determinati interessi" non intenda "determinate morali".”
Qui non mi riferivo alla sospensione di idratazione ed alimentazione, ma alla possibile vincolatività delle D.A.T. purché eventi come quello del progresso nelle cure possano essere contemplati ed usufruiti da chi prima ancora dell'adesione a una morale può avere un interesse concreto (in termini di vita o di morte).
“ "In sostanza si lascino fare le D.AT. a chi ha le idee chiare e in caso contrario vi si rinunci"
Esatto.”
E ciò le sembra democratico e/o pluralista? Non è un uso ideologico ed "etico" della legge quello che lei propone ?
“il ripensamento è un pericolo reale ma che OGNI PAZIENTE deve decidere DA SE' se correre o meno.”
E secondo lei lo deve decidere anzitempo? Prima che gli si presenti la possibilità, di ripensarci, trovandosi effettivamente (e non mettendosi nei panni) nella condizione di malato?
“Non è necessario convincere tutti i potenziali interessati” … anche perché era un riferimento ironico
Cordialmente,
biolove
@biolove dopo tutta questa discussione non sono ancora riuscito a capire qual è la sua posizione sul biotestamento; lei in pratica come farebbe questa legge?
@anonimo
E’ difficile dover sintetizzare , nella forma qui concessa di commento ad un post, la propria posizione su una legge che concerne svariati aspetti. In ogni caso, tra gli aspetti di possibile diversa disciplina, ci potrebbe essere la vincolatività delle direttive anticipate fatte salve le eccezioni che siano sempre nel migliore interesse del soggetto (facevo l’esempio di nuove cure disponibili solo dopo aver disposto).
Circa la revocabilità, prevista attualmente nella modalità formale della redazione per iscritto davanti a un medico, si dovrebbe prevedere la possibilità di pazienti che, restando coscienti, abbiano perso la capacità ad es. di sottoscrivere e dare comunque anche a loro, in presenza di testimoni (anche del settore medico),la possibilità di testare o di ripensarci.
Sul nodo della sospensione di alimentazione ed idratazione ritengo non vada sottovalutato l’ampliamento della possibilità di accedervi sulla base del dettato attuale che contempla i casi di inefficacia di tali sostegni per l’organismo (mentre l’inserimento di questo aspetto nelle D.A.T. richiederebbe almeno un raccordo con le norme del nostro ordinamento che possono confliggere appunto con il contenuto di esse).
Un aspetto inoltre su cui mi pare giusto essere critici è la possibile ricostruzione ex post della volontà del soggetto (non a caso l’orientamento della legge fin dall’inizio è stato per contenere tutto all’interno di quanto previsto dalle D.A.T.), come invece vorrebbe anche una recente proposta legislativa IdV incentrata su indici rilevanti a tal proposito.
Biolove
@DiegoPig.
Un po' difficile.
E' vero che le leggi sono uno strumento e non un fine.
E' vero che, in termnini mooolto generali, le leggi sono funzionali al "buon funzionamento dlela società".
Il nocciolo del problema, però, è stabilire quale sia una società che funzioni bene e quindi quali strumenti siano necessari per far funzionare bene la società.
Torniamo al suo esempio della guida in stato di ebbrezza.
Questo "strumento" è funzionale rispetto all'idea che in una società che funziona bene la gente ha un rischio di essere travolta da guidatori ubriachi piuttosto basso.
Tuttavia, sebbene questa opinione su cosa sia bene sia piuttosto diffusa (tra i vari sostenitori della bontà di questa impostazione ci sono pure io), va notato che si può concepire una società che per un motivo X decida che il rischio di venir arrotati da un ubriaco è un rischio assolutametente accettabile rispetto ai supposti vantaggi di consentire a tutti di bere come delle spugne.
Se i vantaggi della amicizia e della spontaneità indotte dallo sbevazzare venissero REPUTATI cosa degnissima, è facile supporre che non esisterebbe alcun divieto volto a contrastare l'ubriachezza.
Sicché, una legge è sempre e comunque fruttodi valutazioni ciò che è ritenuto meglio e cosa e ritenuto peggio.
Il "meglio" e il "peggio" non rampollano dalle cose (l'investimento di un pedone, di per sé, non è ne bene, né male, è, punto e basta), ma sono frutto di una valutazione umana.
Laddove esista un sistema di valutazioni più o meno coordinate tra loro tali da creare un "sistema" possiamo parlare (con una certa cautela) di ideologia, pur essendo questo termine, oggi, pericolosamete ambiguo.
Usando l'accezione appena detta di "ideologia" (lasciando, insomma, per attimo da parte l'accezione marxiana) le leggi sono sempre frutto di valutazioni "idologiche" più o meno evidneti, più o meno dirette.
Lei ha fatto il caso del guidare a destra: beh, anche questo è frutto di una "ideologia". Quando si dovette decidere questa cosa, si osservò che l'uomo tende "naturalmente" a collocarsi a destra (probabilmente generalizzando anche indebitamente il fatto che i destrimani sono maggioritari) e si ritenne che fosse giusto seguire questa "naturale" inclinazione dell'uomo.
Latente ad una scelta apparentemente neutra come guidare a destra vi è l'idea che le "naturali inclinzioni dell'uomo" vadano assecondate.
Il che sarà condivisibile o meno: ma non è un fatto neutro dal punto di vista valoriale.
etienne64
Per Biolove, 13/2/11 14:38
"Lei richiama l’art. 3 come base del principio di non discriminazione tra coscienti e non coscienti rispetto ai trattamenti sanitari.E’ bene ricordare che fino a un pronunciamento della Corte Costituzionale che accolga tale argomentazione essa non potrà avere incidenza su una legge sulle D.A.T. come quella attualmente concepita"
Niente vieta che l'art. 3 abbia incidenza su un disegno di legge.
E' quando si esclude tale principio dalla legge in esame che occorre dimostrare la necessità di tale esclusione in termini di benefici per la società.
Fino ad allora la giurisprudenza attuale afferma he tale uguaglianza di diritti esiste.
Ecco perchè, molto probabilmente, una tale norma non supererà la verifica di costituzionalità.
"[Solo chi sceglierà di avvalersene dovrà sottostare alla regola. Per gli altri, la regola non esiste., n.d.diegopig]
Ma noi di quelli appunto che intendono avvalersi della regola (e di come eventualmente può essere svantaggiosa per alcuni) stiamo trattando."
Allora stiamo parlando di coloro che VOLONTARIAMENTE hanno deciso di accettare tale regola.
Quindi continua ad essere falso affermare che esista una regola valida per tutti.
Esiste solamente una regola valida per tutti coloro che accettano quella regola, affermazione che si riduce ad una banale tautologia.
"Qui non mi riferivo alla sospensione di idratazione ed alimentazione, ma alla possibile vincolatività delle D.A.T. purché eventi come quello del progresso nelle cure possano essere contemplati ed usufruiti da chi prima ancora dell'adesione a una morale può avere un interesse concreto "
E come già detto, io sono favorevole all'interrompibilità temporanea del vincolo delle D.A.T.
ma questa possibilità non può privare completamente le D.A.T. della caratteristica di vincolabilità, altrimenti le D.A.T. perdono ogni valore.
"E ciò le sembra democratico e/o pluralista [lasciare che ricorra alle D.A.T. solo chi ha le idee chiare, n.d.diegopig]? Non è un uso ideologico ed "etico" della legge quello che lei propone ?"
No, affatto.
La legge sulle D.A.T. è uno strumento, proprio come la legge che regola il percorso universitario.
Chi non ha intenzione di seguire quel percorso oppure non ha le idee chiare su cosa fare non utilizza le possibilità offerte da quella legge.
"E secondo lei lo deve decidere anzitempo [se è un rischio troppo grande da correre, n.d.diegopig]? Prima che gli si presenti la possibilità, di ripensarci, trovandosi effettivamente (e non mettendosi nei panni) nella condizione di malato?"
D.A.T. : Disposizioni ANTICIPATE di trattamento.
Stiamo parlando di una legge che richiede di esprimere le proprie disposizioni PRIMA di trovarsi nelle condizioni di metterle in atto.
Oltre a questo, NIENTE VIETA ad una persona di cambiare le proprie D.A.T. una volta ammalatosi ma prima di diventare incosciente.
Quindi se la sua critica alle D.A.T. è che devono essere A (anticipate), direi che è una critica sterile.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Infine, mi scusi, ma vi è almeno un pezzo del suo ragiuonamento che è manifestamnente fallace.
Io scrissi: "Non esiste una legge che sia funzionale al funzionamento di una società: la legge è funzionale ad un certo modello di società ritenuto desiderabile."
Lei rispose:
Spiacente, ma ha ancora torto.
Si può decidere che è desiderabile una società in cui l'omosessulità è un crimine, oppure che lo è l'ateismo.
Ma in Italia non abbiamo leggi del genere perchè questi due aspetti (omosessualità e ateismo) NON influenzano il funzionamento della società.
Quello che par sfuggirLe è che se fosse vero quel che dice, allora simili leggi, nel corso della storia, non sarebbero mai state approvate.
Fattualmente, non è vero che, ad esempio, vietare l'ateismo non influenzi il funzioanmento della società. Se vieto l'ateismo (o, meglio, vieto di dirlo pubblicamente visto che altro non posso fare) otterrò un certo effetto sociale e cioé, ad esempio, che tutti i consociati frequenteranno i riti religiosi.
Il comporterà che nel giorno fissato per i riti religiosi si lavorarà di meno, che il gruppo di chi si occupa dei riti religiosi avrà quantomeno una certa consistenza numerica etc etc.
Poi, si può dire: ma a noi non ce ne frega nulla di tutto ciò! E quindi non ritengo di dover forzare la mano su questo aspetto.
Ma si tratta di scelte "ideologiche", mica di conseguenze meccaniche del "funzionamento" della società.
Infine: nemmeno quando si progetta una cosa si può prescindere da una valutazione di cosa di si ritenga preferibile.
Se le disegna una barca a vela non potrà avere na barca che vada molto bene nella andature portanti e sia anche una buona boliniera. E' un problema di idrodinamica.
Così, quando disegna la sua barchetta, dovrà decidere se sia meglio (per il tipo di navigazione che pensa di fare, per i mari che naviga etc etc) se la barca dovrà essere una buona portante (poppa grossa e "culona") o stringere come una dannata (slanci a manetta e sederino sottile).
Ma sia chiaro: non è nella natura delle copse che la barca sia boliniera o meno: dipende esclusivamente da ciò che l'armatore ritiene "meglio".
Sicché la discussione su come costruire la barca passa, di mecessità, sulla scelta di cosa si vuole per quella barca.
E' tirare a fregare per imporre un certo punto di vista affermare "Per ragioni tecniche, le barche devono essere ottime boliniere!" Non è vero. Non devono. Si può decidere di volere una buona boliniera perché mi piace andare di bolina.
L'architetto che cercasse di piazzare un suo progetto di una barca boliniera dicendo che ciò è imposto dalle regole del buon costruire sarebbe un disonesto.
etienne64
Per Anonimo, 14/2/11 09:30
"Quello che par sfuggirLe è che se fosse vero quel che dice, allora simili leggi, nel corso della storia, non sarebbero mai state approvate."
Quello che pare sfuggire a lei è che lo stato di diritto è una conquista recente, tutt'altro che universale e che necessita di continua difesa.
Tutte le leggi che vietavano l'ateismo o l'omosessualità sono state abrogate, negli stati di diritto, perchè erano puramente ideologiche e non influenzavano in alcun modo il funzionamento della società.
"Se vieto l'ateismo (o, meglio, vieto di dirlo pubblicamente visto che altro non posso fare) otterrò un certo effetto sociale e cioé, ad esempio, che tutti i consociati frequenteranno i riti religiosi...."
Nessuno nega che vietare l'ateismo (o l'omosessualità) sarebbe privo di effetti.
Ma la società funzionerebbe meglio, nel suo complesso? No.
Se si vietasse l'ateismo (o l'omosessualità) vi sarebbero meno furti? Meno omicidi? Meno truffe? Meno evasione fiscale?
No. Niente di tutto questo accadrebbe.
Quindi in uno stato di diritto non occorre semplicemente dimostrare che una legge produrrà effetti sulla società: occorro dimostrare che la legge produrrà effetti sostanziali sul funzionamento della società.
"Infine: nemmeno quando si progetta una cosa si può prescindere da una valutazione di cosa di si ritenga preferibile."
Sì, in uno stato di diritto quello che si preferisce è secondario ai diritti e al funzionamento della società.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig.
Senta, lo Stato di Diritto non c'entra un accidenti.
Lo Stato di Diritto è solo quello stato in cui il potere esecutivo non può motu proprio modificare le leggi.
Al più, spesso si parla di stato di diritto per contempare certi diritto "fondamentali" con poi grossissimi problemi a distinguere questo "stato di diritto" da un impianto giusnaturalistico.
Comunque sia, anche quali siano i diritti fondamentali è frutto di una decisione e questa decisione a sua volta è in funzione di un set di credenze che, per comodità, possiamo chiamare "ideologia".
Se, come ha già conceduto in un commento precedente, "E' altrettanto ideologico dire "la vita è disponibile" che dire "la vita è indisponibile" è corretto, allora è, invece, un discorso scorretto e falsicante criticare uno dei due corni del dillemma siccome "ideologico" e, sulla base di questo scorretto argomento (e cioé introdurre una distinzione che non esiste) voler argomentare la bontà dell'altro corno del dilemma.
Detto in altri termini e tenedosi alla critica che avevo fatto a Rodotà: non è corretto spacciare legittime valutazioni per fatti incontestabili.
E' una vera e propia assurdità logica, oltre che un procedimento intelettualmente disonesto, dire che poiché "E' un dato di fatto (???) che gli hamburger di McDonald sono il massimo della vita" criticare chi sostiene la superiorità di Burger King perché fa un discorso "organolettico".
Entrambii giudizi si muovono nell'ambito "organolettico".
Ora, nella modesta misura in cui si possa disputare dei gusti, la diatriba McDonald vs. Burger King va condotta, appunto, nell'ambito organolettico, perché altri ambiti non hanno senso.
Infine:
Nessuno nega che vietare l'ateismo (o l'omosessualità) sarebbe privo di effetti.
Ma la società funzionerebbe meglio, nel suo complesso? No.
Se si vietasse l'ateismo (o l'omosessualità) vi sarebbero meno furti? Meno omicidi? Meno truffe? Meno evasione fiscale?
No. Niente di tutto questo accadrebbe.
Ma chi le dice che furti, omicidi ed evasione fiscale siano le uniche cose da tener in conto nello stabilire cosa sia meglio e cosa sia peggio?
Una certa "ideologia" o meglio un certo set di assunzioni valoriali.
etienne64
Per Anonimo, 14/2/11 11:00
"Senta, lo Stato di Diritto non c'entra un accidenti.
Lo Stato di Diritto è solo quello stato in cui il potere esecutivo non può motu proprio modificare le leggi."
Spiacente, ma lei ha torto.
Quello che lei descrive è solamente un dettaglio organizzativo dello stato.
Ma ciò che definisce lo stato uno stato di diritto non è chi fa le leggi, ma chi ha diritto di veto su quelle leggi.
Se esiste una corte costituzionale che può abrogare le leggi in base ai diritti enunciati in una costituzione allora siamo di fronte ad uno stato di diritto.
"Comunque sia, anche quali siano i diritti fondamentali è frutto di una decisione e questa decisione a sua volta è in funzione di un set di credenze che, per comodità, possiamo chiamare "ideologia"."
Nessuno lo nega.
Ma questo non implica automaticamente che tutte le leggi sono ideologiche.
"Detto in altri termini e tenedosi alla critica che avevo fatto a Rodotà: non è corretto spacciare legittime valutazioni per fatti incontestabili."
Ma Rodotà non critica l'ideologia: critica la legge che impone quest'ideologia a tutti i cittadini SENZA CHE VE NE SIA LA NECESSITA' AI FINI DEL FUNZIONAMENTO DELLA SOCIETA'.
In sostanza Rodotà non critica l'idea che la vita sia indisponibile (IDEA, NON AFFERMAZIONE), ma critica il fatto che questa legge imponga questa idea anche ai cittadini che hanno un'idea diversa.
"Ma chi le dice che furti, omicidi ed evasione fiscale siano le uniche cose da tener in conto nello stabilire cosa sia meglio e cosa sia peggio?"
Furti, omicidi ed evasione fiscale sono esempi di ricadure sul funzionamento della società.
La società funzionerebbe meglio se vietassimo l'ateismo (o l'omosessualità)? No.
Quindi una legge che vietasse l'ateismo oppure l'omosessualità sarebbe una legge ideologica, perchè semplicemente limita i diritti dei cittadini senza alcun motivo se non l'ideologia stessa.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig parte 1
"Niente vieta che l'art. 3 abbia incidenza su un disegno di legge.
E' quando si esclude tale principio dalla legge in esame che occorre dimostrare la necessità di tale esclusione in termini di benefici per la società."
E il legislatore che eventualmente approverà la legge sulle D.A.T. per come è formulata adesso, prevedendo le obiezioni basate su ben precisi articoli costituzionali, dispone (art. 1, di cui tralascio per lunghezza le parti su consenso informato e accanimento terapeutico) :
1. La presente legge, tenendo conto dei
princìpi di cui agli articoli 2, 13 e 32 della
Costituzione:
a) riconosce e tutela la vita umana,
quale diritto inviolabile ed indisponibile,
garantito anche nella fase terminale dell’esistenza
e nell’ipotesi in cui la persona
non sia più in grado di intendere e di
volere, fino alla morte accertata nei modi
di legge;
b) riconosce e garantisce la dignità di
ogni persona in via prioritaria rispetto
all’interesse della società e alle applicazioni
della tecnologia e della scienza;
c) vieta ai sensi degli articoli 575, 579
e 580 del codice penale ogni forma di
eutanasia e ogni forma di assistenza o di
aiuto al suicidio, considerando l’attività
medica nonché di assistenza alle persone
esclusivamente finalizzata alla tutela della
vita e della salute nonché all’alleviamento
della sofferenza
“Fino ad allora la giurisprudenza attuale afferma che tale uguaglianza di diritti esiste.”
Ribadisco che il principio di non discriminazione significa trattare ugualmente casi simili ma in maniera diversa casi diversi. Non è livellamento in ogni caso.
Che poi alla fine la Consulta decida come dice lei (visto l’esempio della legge 40) non è impossibile, certamente.
“Allora stiamo parlando di coloro che VOLONTARIAMENTE hanno deciso di accettare tale regola…”
Stiamo parlando delle disposizioni di legge, che devono poter riguardare tutti coloro che decidono di avvalersene (e auspicabilmente senza creare iniquità).Lei parla di tautologia ma il discorso potrebbe estendersi a qualsiasi altro aspetto : chi vuole divorziare lo deve fare nelle forme di legge, chi vuole abortire lo deve fare nei termini di legge,ecc... Può sempre non farlo, dice lei. Bella forza!E se uno ci tiene, gli interessa, non deve essere possibile intervenire sulla norma, prima che sia approvata o dopo ? Eppure mi sembra che di fronte alla prospettiva di una norma sui sostegni vitali che non le va, lei auspichi che la Consulta accolga i ricorsi in merito.Anche un vincolo assoluto come sembra prospettare lei non sembra molto costituzionale (visto appunto il primato nella Costituzione della dignità della persona che qui si troverebbe invece inchiodata alla sua volontà, una sorta di asservimento morale alla volontà espressa in un dato momento).
E’ l’osservazione che si può fare anche in relazione a quel che lei dice : “La legge sulle D.A.T. è uno strumento, proprio come la legge che regola il percorso universitario.
Chi non ha intenzione di seguire quel percorso oppure non ha le idee chiare su cosa fare non utilizza le possibilità offerte da quella legge.”
@DiegoPig parte 2
E’ probabile invece che la strategia di chi non accetta la legge sulle D.A.T. sarà un po’ quella contro la legge 40 : lasciare un’ossatura che consenta una disciplina minima della materia, spolpando però questa ultima delle peculiarità volute dal legislatore per rivestirla di un contenuto ottenuto per via giudiziaria. E non sarà allora certo una rinuncia alle possibilità di servirsi di una parvenza di diritto (anche se in effetti sarà una rinuncia, se non un sovvertimento del contenuto della legge).
L’osservazione sulle direttive “anticipate”, poi, prende fin troppo alla lettera il senso delle D.A.T.
In effetti il testo attuale della legge non prevede questo aspetto, ma si sente sempre più frequentemente (per chi vuole sentire) di casi di persone in stato di minima coscienza.
E allora qui non si vuole negare il carattere anticipato delle direttive, ma solo estendere la possibilità di esprimersi anche a soggetti con cui si riesca a venire in contatto, proprio mentre essi sperimentano la loro condizione, e che si ritiene debbano aver diritto di mettere al corrente sull’attualità delle loro scelte pregresse.
Cordialmente,
biolove
Per Biolove, 14/2/11 15:58
"Stiamo parlando delle disposizioni di legge, che devono poter riguardare tutti coloro che decidono di avvalersene (e auspicabilmente senza creare iniquità)".
Mai sostenuto il contrario.
"Lei parla di tautologia ma il discorso potrebbe estendersi a qualsiasi altro aspetto : chi vuole divorziare lo deve fare nelle forme di legge, chi vuole abortire lo deve fare nei termini di legge,ecc... Può sempre non farlo, dice lei. Bella forza!"
Nessuno dice che le leggi debbano essere sempre e comunque permissive.
Quello che si pretende in uno stato di diritto è che le leggi vincolanti siano tali SOLO SE tale vincolo è funzionale al funzionamento della società.
Sia la legge sul divorzio che quella sull'aborto sono vincolanti proprio in quest'ottica.
La legge sulla D.A.T. è vincolante semplicemente perchè così pretende un'ideologia.
"Eppure mi sembra che di fronte alla prospettiva di una norma sui sostegni vitali che non le va, lei auspichi che la Consulta accolga i ricorsi in merito"
Le mie motivazioni sono irrilevanti.
Se la consulta accoglierà i ricorsi e deciderà di abrogare la parte della norma che vieta l'interrompibilità di idratazione e nutrizione non sarà certo perchè "a me non piace la norma", ma perchè contrasta con i principi costituzionali.
"Anche un vincolo assoluto come sembra prospettare lei non sembra molto costituzionale (visto appunto il primato nella Costituzione della dignità della persona che qui si troverebbe invece inchiodata alla sua volontà, una sorta di asservimento morale alla volontà espressa in un dato momento)."
Continui pure a credere che, secondo la costituzione, la vita sia IL BENE ASSOLUTO.
L'art. 32 nonchè tutta la giurisprudenza attuale sono lì a dimostrarle il contrario.
"E’ l’osservazione che si può fare anche in relazione a quel che lei dice : “La legge sulle D.A.T. è uno strumento, proprio come la legge che regola il percorso universitario.
Chi non ha intenzione di seguire quel percorso oppure non ha le idee chiare su cosa fare non utilizza le possibilità offerte da quella legge.”"
Spiacente, ma lei ha torto.
Se io non volessi avvalermi di una legge che prevede D.A.T. non vincolanti NON POTREI stendere delle D.A.T. vincolanti, perchè la legge non le permette.
Al contrario, una legge che permette le D.A.T. vincolanti permette ANCHE le D.A.T. non vincolanti.
E' sufficiente che tali disposizioni non vengano messe per iscritto ma comunicate ai propri famigliari oppure al proprio medico confidando, poi, nella capacità di costoro di decidere se assecondare o meno i desideri del paziente.
Per fare un parallelo con l'aborto, è come se lei avesse detto: "Se a qualcuno non sta bene una legge che vieta l'aborto, non se ne serva".
Peccato che se l'aborto non è legale io SONO OBBLIGATO a servirmi di quella legge oppure sono obbligato a commettere un reato per abortire.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
Per Biolove, 14/2/11 15:59
"E’ probabile invece che la strategia di chi non accetta la legge sulle D.A.T. sarà un po’ quella contro la legge 40"
Mi scusi, ma un bel "ecchissenefrega" non ce lo mettiamo?
Non è il proponente a decidere l'esito della consultazione costituzionale.
Tale decisione spetta SOLAMENTE alla corte costituzionale stessa.
Quindi, a meno che lei non voglia ipotizzare che i giudici della corte sia parte di un "complotto massonicateocomunistebreomosessualpedofilichefannojogging" direi che le motivazioni dei proponenti sono del tutto irrilevanti.
"E allora qui non si vuole negare il carattere anticipato delle direttive, ma solo estendere la possibilità di esprimersi anche a soggetti con cui si riesca a venire in contatto, proprio mentre essi sperimentano la loro condizione, e che si ritiene debbano aver diritto di mettere al corrente sull’attualità delle loro scelte pregresse."
Ipotizziamo per un attimo che fosse stato possibile comunicare con Eluana Englaro.
Ipotizziamo, per un qualche miracolo della medicina e della natura, che parte di ciò che era la persona conosciuta come "Eluana Englaro" fosse sopravvissuta in quel cervello devastato.
Ipotizziamo anche che sia stato possibile, dopo diciassette anni di immobilità, comunicare con questa "entità".
Ipotizziamo infine che questa "entità" abbia detto: "Basta, non voglio più restare in questo stato: interrompete tutti gli interventi, idratazione e nutrizione compresa".
In questo caso, lei riterrebbe legittima la richiesta e l'assecondare, da parte dei medici, tale richiesta?
Sarei molto deluso se lei rispondesse che no, non riterrebbe legittima tale richiesta e il comportamento dei medici nell'assecondarla.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
“Io : Stiamo parlando delle disposizioni di legge, che devono poter riguardare tutti coloro che decidono di avvalersene
Lei : Mai sostenuto il contrario.”
Non mi sembra : ci sono voluti più commenti per chiarire la cosa…
“La legge sulla D.A.T. è vincolante semplicemente perchè così pretende un'ideologia.”
A parte che quando io parlo di “vincolanti” o meno mi riferisco alle D.A.T. stesse, previste per legge, rispetto al medico (e quindi non è propriamente la legge ad essere vincolante).Ma poi l’attuale legge non prevede appunto che le direttive per il medico siano vincolanti.
Lei fa una distinzione di comodo quando parla di vincolo “funzionale al funzionamento della società” per divorzio e aborto (come le ha fatto notare etienne 64) e cade lei stesso nell’ideologia.
Certo che la Corte deciderà sulla base di principi costituzionali, eventualmente, ma si possono anche comprendere quali sono i termini della questione non travisandoli : “Continui pure a credere che, secondo la costituzione, la vita sia IL BENE ASSOLUTO.
L'art. 32 nonchè tutta la giurisprudenza attuale sono lì a dimostrarle il contrario”
Ho parlato di primato della “persona umana” (non della vita) e della sua libertà di ripensare decisioni prese da lei stessa, senza rimanere inchiodata alla propria stessa volontà (sia pro vita che pro morte).
“una legge che permette le D.A.T. vincolanti permette ANCHE le D.A.T. non vincolanti.
E' sufficiente che tali disposizioni non vengano messe per iscritto ma comunicate ai propri famigliari oppure al proprio medico confidando, poi, nella capacità di costoro di decidere se assecondare o meno i desideri del paziente.”
Questa soluzione “alla buona” in presenza di D.A.T. vincolanti la ipotizza lei, ma normalmente alla previsione che le D.A.T. sono vincolanti si accompagna l’indicazione che devono rispettare una data forma e il far valere “disposizioni (che)non vengano messe per iscritto ma comunicate ai propri famigliari oppure al proprio medico confidando …” mi sembra un tantino aleatorio per le garanzie giuridiche da dare al paziente (qualunque sia la sua volontà).
“è come se lei avesse detto: "Se a qualcuno non sta bene una legge che vieta l'aborto, non se ne serva".”
E lei da parte sua dice : se uno non ha chiaro fin dall’inizio che non rinuncerà alla volontà che esprime, non si serva del biotestamento (mentre vi sono alcuni che possono aver interesse a rinunciarvi).
“Non è il proponente a decidere l'esito della consultazione costituzionale.”
E se io voglio dire la mia anche su questo ? Non mi chieda le prove. Io non vado a spiare gli ambienti dove fin da ora non si pensa che a questo o dove si attribuisce la fondatezza ai ricorsi…
Sull’esempio di Eluana, in grado di comunicare e che conferma la scelta di suo padre, dovendoci chiedere se in tal caso sarebbe “legittima la richiesta e l'assecondare, da parte dei medici, tale richiesta”, io direi senz’altro di sì, perché non sono illiberale a tal punto da negare i desiderata di un paziente che si accerti (anche se minimamente) cosciente.Piuttosto sarebbe da chiedersi come si sarebbe potuto giustificare il percorso giudiziario pluriennale di Beppino se, in tale ipotesi, la figlia, al contrario,avesse comunicato la sua intenzione di accettarsi così come era.
Cordialmente,
biolove
Per Biolove, 14/2/11 18:04
"[Mai sostenuto il contrario, n.d.Diegopig] Non mi sembra : ci sono voluti più commenti per chiarire la cosa…"
Che a lei sembri o meno, io non ho mai sostenuto che una legge non debba poter riguardare tutti.
"quando io parlo di “vincolanti” o meno mi riferisco alle D.A.T. stesse, previste per legge, rispetto al medico (e quindi non è propriamente la legge ad essere vincolante)"
Già ora le disposizioni del paziente cosciente sono vincolanti per il medico.
Le D.A.T. non aggiungerebbero niente a questo vincolo già esistente.
"Ma poi l’attuale legge non prevede appunto che le direttive per il medico siano vincolanti."
Ed è per questo che si contesta.
"Ho parlato di primato della “persona umana” (non della vita) e della sua libertà di ripensare decisioni prese da lei stessa, senza rimanere inchiodata alla propria stessa volontà (sia pro vita che pro morte)."
Però lei ritiene che se tali decisioni siano a favore dell'interruzione delle terapie E il paziente sia incoscente, allora le volontà di detto paziente non valgono più.
Quindi, se diamo credito a quella che lei dice essere la sua interpretazione, dobbiamo concludere che lei non considera "persona umana" il paziente incosciente.
Se la considerasse "persona umana", infatti, accetterebbe che il paziente incosciente possa dare disposizioni vincolanti al medico proprio come accade per il paziente cosciente.
"Questa soluzione “alla buona” in presenza di D.A.T. vincolanti la ipotizza lei"
No, è conseguenza della forma prevista dalla legge.
Se, come dice lei, le D.A.T. devono avere una data forma per essere valide, allora le D.A.T. possono liberarsi dal vincolo semplicemente non rispettando tale forma.
"mi sembra un tantino aleatorio per le garanzie giuridiche da dare al paziente"
Questo è quello che accade quando le D.A.T. non sono vincolanti: la volontà del paziente QUALUNQUE ESSA SIA potrebbe non venir rispettata.
Forse, sig. Biolove, le sfugge che le D.A.T. non sono necessariamente disposizioni del tipo "NON FATE X, Y e Z", ma possono essere anche "FATE X, Y e Z FINCHE' IL MIO CUORE BATTE".
Ma, proprio come fa notare lei, se le D.A.T. non sono vincolanti niente assicura che tale richiesta di "terapia ad oltranza" venga rispettata.
"E se io voglio dire la mia anche su questo ? Non mi chieda le prove."
Faccia pure: la sua posizione non mi stupisce di più di chi crede agli UFO, ai complotti rettiliani e alle scie chimiche.
Nemmeno loro hanno le prove.
"Sull’esempio di Eluana... io direi senz’altro di sì"
E come farebbe ad essere sicuro che, una volta cominciata l'attuazione del protocollo, questa ipotizzata entità residua non cambi idea?
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@DiegoPig
“Che a lei sembri o meno, io non ho mai sostenuto che una legge non debba poter riguardare tutti.”
Tanto è vero che per coloro che non si riconoscono nella legge resta sempre la possibilità di non aderirvi e tentare vie alternative …
“Già ora le disposizioni del paziente cosciente sono vincolanti per il medico.”
Per le persone coscienti…!
“Io :“Ma poi l’attuale legge non prevede appunto che le direttive per il medico siano vincolanti."
Lei :Ed è per questo che si contesta.”
Vedi sopra (e comunque se può contare anche a me interesserebbero disposizioni vincolanti, seppur con eccezioni, come ho detto).
“Quindi, se diamo credito a quella che lei dice essere la sua interpretazione, dobbiamo concludere che lei non considera "persona umana" il paziente incosciente.”
E’ una conclusione riduttiva. Semmai è più di una persona umana, è una persona umana che richiede maggiori attenzioni.
Per inciso ciò che io vorrei realmente non è bloccare l’autodeterminazione di persone che, da coscienti, rifiutano uno stato di incoscienza permanente, bensì vorrei che scelte di questo tenore fossero effettuate avvedutamente e non per ideologia, per sentirsi dalla parte del progresso.
“Se, come dice lei, le D.A.T. devono avere una data forma per essere valide, allora le D.A.T. possono liberarsi dal vincolo semplicemente non rispettando tale forma.”
Resta il fatto che si tratta di soluzioni extra o contra legem (quando la legge prevede altro).Come attualmente i registri comunali dei biotestamenti.
L’aleatorietà non ce la vede e dice che tutto è superabile nelle disposizioni vincolanti (che so benissimo che possono essere anche nel senso della difesa più strenua della vita, sempre che coloro che devono attuarle vi si attengano realmente, nonostante tutto).
Su come vanno le cose tra ricorsi e accoglimenti c’è poco bisogno di prove : sono i fatti che vanno “inspiegabilmente” in un’unica direzione.
Sull’esempio di Eluana…
“E come farebbe ad essere sicuro che, una volta cominciata l'attuazione del protocollo, questa ipotizzata entità residua non cambi idea?”
Con tutto rispetto, ma, a meno di non trovarsi di fronte qualcuno tipo Michele Misseri, si suppone che consideri con serietà la prospettiva dell’accettare o meno la sua condizione.
Cordialmente,
biolove
Per Biolove, 15/2/11 01:00
"Tanto è vero che per coloro che non si riconoscono nella legge resta sempre la possibilità di non aderirvi e tentare vie alternative"
Purtroppo temo le sfugga il dettaglio che i pazienti incoscienti saranno NECESSARIAMENTE soggetti alle disposizioni di questa legge.
"[Già ora le disposizioni del paziente cosciente sono vincolanti per il medico., n.d.diegopig]
Per le persone coscienti…!"
Art. 3 della Costituzione Italiana:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, DI CONDIZIONI PERSONALI e sociali."
repetita iuvant.
"[Quindi, se diamo credito a quella che lei dice essere la sua interpretazione, dobbiamo concludere che lei non considera "persona umana" il paziente incosciente., n.d.diegopig]
E’ una conclusione riduttiva. Semmai è più di una persona umana, è una persona umana che richiede maggiori attenzioni."
E ovviamente per "maggiori attenzioni" si intende "privazione di diritti".
"Per inciso ciò che io vorrei realmente non è bloccare l’autodeterminazione di persone che, da coscienti, rifiutano uno stato di incoscienza permanente, bensì vorrei che scelte di questo tenore fossero effettuate avvedutamente e non per ideologia, per sentirsi dalla parte del progresso."
Chi è lei per decidere se le motivazioni per cui IO prendo PER ME STESSO determinate decisioni sono o meno "ideologiche", sono o meno dettate dal desiderio di "sentirsi parte del progresso"?
Lei afferma di non voler bloccare l'autodeterminazione ma poi NON SOLO pretende proprio di bloccare l'autodeterminazione ma pretende anche di ergersi a giudice delle opinioni e delle motivazioni altrui.
"Resta il fatto che si tratta di soluzioni extra o contra legem (quando la legge prevede altro)"
Forse sono "extra" ma sicuramente non "contra legem".
Una eventuale legge che permetta le D.A.T. vincolanti non impedisce di esprimere D.A.T. non vincolanti.
Quindi non vi è alcun "contra legem".
"L’aleatorietà non ce la vede e dice che tutto è superabile nelle disposizioni vincolanti"
Io l'aleatorità la vedo benissimo ed è per questo che richiedo le D.A.T. vincolanti.
E' lei quello che l'aleatorità non la vede.
Se la vedesse si renderebbe conto che il suo concetto di "troppo oltre" è sicuramente diverso da quello dei suoi parenti e dai suoi medici, il che significa banalmente che nel caso lei diventasse incosciente e qualcun'altro debba decidere per lei è ESTREMAMENTE PROBABILE che la scelta fatta sia diversa da quella che avrebbe fatto lei.
"[E come farebbe ad essere sicuro che, una volta cominciata l'attuazione del protocollo, questa ipotizzata entità residua non cambi idea?, n.d.diegopig]
Con tutto rispetto, ma, a meno di non trovarsi di fronte qualcuno tipo Michele Misseri, si suppone che consideri con serietà la prospettiva dell’accettare o meno la sua condizione."
Mi pare molto comodo, da parte sua, invocare ora la certezza che il paziente non cambi idea.
Eppure era proprio uno dei problemi che lei sollevava, non ricorda? Cosa succede se esprimo delle D.A.T. e poi cambio idea senza poterle modificare?
Detto questo, ritengo che l'argomento sia stato analizzato a sufficienza e perciò mi congedo da lei.
Cordiali Saluti,
DiegoPig
@ Biolove
"E’ probabile invece che la strategia di chi non accetta la legge sulle D.A.T. sarà un po’ quella contro la legge 40 : lasciare un’ossatura che consenta una disciplina minima della materia, spolpando però questa ultima delle peculiarità volute dal legislatore per rivestirla di un contenuto ottenuto per via giudiziaria"
In un post precedente lei si strappava le vesti perche' la fecondazione in vitro aumenta i rischi di malformazione del nasciuto. Ora tale rischio e´in buona parte associato a gravidanze gemellari. Quindi non si capisce come la sentenza della Corte Costizionale (151/09) che dichiara incostituzionale la parte (art.14 c. 2 e 3) della legge che obbliga il contemporaneo impiato di 3 embrioni (che non ha nessun senso dal punto di vista scientifico, ma questo dai legislatori non possiamo aspettarcelo) dovrebbe in qualche misura essere una violazione dello spirito della legge che riconscere all´articolo 1 i diritti del concepito.
Forse che il punto sia che una Corte Costituzionale che controlla la costituzionalita' delle leggi oppure un Costituzione che sancisce il diritto all´autodeterminazione?
Simone
@DiegoPig
“temo le sfugga il dettaglio che i pazienti incoscienti saranno NECESSARIAMENTE soggetti alle disposizioni di questa legge”
Magari però non nella maniera che tiene presente lei e cioè dovendosi considerare anche l’inefficacia di alimentazione ed idratazione (l’aspetto più controverso), aspetto che apre un varco per chi vorrà sfruttarlo (ma sono consapevole che le rivendicazioni possono essere diverse)
-sul richiamo all’art. 3 anche per i pazienti incoscienti ripeto che la sua vuole essere un’anticipazione del giudizio della Corte Costituzionale (che verrà…)
-Sull’autodeterminazione, chi sono io per dire…
Ma lei fa discorsi senza neanche stare a sentire l’interlocutore, poi parla di autodeterminazione…
E’ solipsismo addirittura.
“NON SOLO pretende proprio di bloccare l'autodeterminazione ma pretende anche di ergersi a giudice delle opinioni e delle motivazioni altrui.”
Ho detto solo che secondo il mio modo di vedere si è liberissimi di scegliere di autodeterminarsi purché la scelta non sia semplicemente andare dietro la corrente e riflettendo un minimo (altrimenti non c’è neanche scelta), tantomeno per marcare acriticamente un’appartenenza politica (come il senatore Marino che all’interno del PD proprio sul biotestamento vuole abolire il voto secondo coscienza per convogliare tutti in una sola direzione).
“Una eventuale legge che permetta le D.A.T. vincolanti non impedisce di esprimere D.A.T. non vincolanti.”
Dipende tutto dall’intenzione del legislatore in tal senso.Io non darei la cosa per scontata.Alla forma, specie in materie come questa, si dà rilievo non indifferente. Forse che esistono forme extra legem di divorzio, aborto, ecc…In questi casi l’extra legem si sovrappone al contra legem.Già sono stati qualificati come illegittimi i registri comunali dei testamenti biologici.E’ il contrasto fra le istanze di sussidiarietà, innegabilmente avanzate da certi settori, e l’istanza di certezza del diritto, che la legge deve assicurare.
“Io l'aleatorità la vedo benissimo ed è per questo che richiedo le D.A.T. vincolanti.
E' lei quello che l'aleatorità non la vede.”
Ripeto per l’ennesima volta che sono favorevole alle D.A.T. vincolanti (salvo ragionevoli eccezioni accennate).
“Mi pare molto comodo, da parte sua, invocare ora la certezza che il paziente non cambi idea.”
Non ho detto questo. E se stesse attento lo capirebbe.
Ho detto solo che dopo essere entrati in contatto con persona dalla minima coscienza e essersi fatti comunicare le sue intenzioni, accertando cioè se sono rimaste quelle già espresse o meno, è poi (non impossibile ma quantomeno) improbabile che ci ripensi ancora.
P.S. Non sono io che porto avanti le discussioni all’infinito ma sembra sia lei a voler avere sempre l’ultima parola.
Cordialità e saluti
biolove
@Simone
Lei fa riferimento alla pronuncia di incostituzionalità della legge 40/2004 nella parte relativa all’impianto contemporaneo di 3 embrioni ma se vuole andare alla ricerca di contraddizioni nella legge stessa non nego che si possano trovare (si dice che sia sostenuta dagli ambienti cattolici ma in realtà nella sua formulazione originaria non tiene conto dei principi cattolici sia per il sacrificio degli embrioni che per causare il ricorso all’aborto in presenza di certe eventualità).
Ma questo non toglie che l’operazione che è stata fatta, e innegabilmente in maniera sistematica, sulla legge 40, da quando è entrata in vigore, è stata quella di cercare di sostituire alla sua disciplina, in via giudiziaria, il contenuto che avrebbero dato a una legge sulla procreazione assistita coloro che non avevano maggioranza parlamentare sufficiente ad approvarla (e anzi in alcuni casi c’è stato intervento di lobbies assai minoritarie senza alcuna rappresentanza).
Trasposto il tutto alla tematica del biotestamento ci si può chiedere se è la “ Costituzione che sancisce il diritto all´autodeterminazione”?
Certo all’art. 13 lo sancisce ma bisogna vedere se vi sono dei limiti .Cioè, per richiamarsi come ha fatto lei al mio commento sopra, in cui si dicono ancora vigenti gli artt. 579-580 c.pen.,invocati per la sospensione di alimentazione ed idratazione, se vi è un conflitto, come risolverlo (e non si risolve facendo prevalere l’art. 13 solo perché articolo costituzionale, perché l’ordinamento penale è dato per presupposto; la soluzione richiede un’eventuale pronuncia della Consulta).
Cordialmente,
biolove
@ biolove
"cercare di sostituire alla sua disciplina, in via giudiziaria"
come sempre lei risponde su altro!
La Corte Costituzionale ha emesso una sentenza che sancisace l´incostituzionalita dell´art 14 c 1 e 2 della legge 40/04.
Ci sono due alternative
1. lei crede che la legge fosse costituzionale e ci dovrebbe spiegare perche'.
2. lei ritiene che detta sentenza sia corretta allora non esiste nessuna "sostituzione attraverso la via giudiziaria". Fino a quando sara' in vigore questa Costituzione sara' parte FISIOLOGICA del nostro ordinamento il ricorso alla Corte quando si manifesta una incostituzionalita' di una legge.
Sull´autodeterminazione
Articolo 32: "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in NESSUN caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
La Corte ha gia' detto piu' volte che non si puo' derogare dal consenso informato. Quindi quando la legge entrara' in vigore sara' FISIOLOGICO che davanti a un conflitto si possa ricorre alla COrte.
Ripero il problema i fondo e´la Corte?
Mi pare che sia in "buona" compagnia se la vuole abolire!
Simone
@Simone
Non ho risposto su altro.Ho solo puntualizzato che quando dicevo che la strategia di svuotamento della legge sulle D.A.T. potrebbe essere quella seguita per la legge 40 intendevo riferirmi a quegli svariati attacchi, su molteplici fronti, che non si riducono certo all’esempio da lei fatto e a cui dà particolare importanza (lei dice se la sentenza C.Cost è corretta allora non esiste nessuna "sostituzione attraverso la via giudiziaria".Ma in quella ipotesi, ottenuto l’accoglimento del ricorso, i promotori evidenziano l’apertura alla crioconservazione per le donne che hanno bisogno di più di tre embrioni, che si accompagna all’apertura alla diagnosi genetica preimpianto (il cui divieto era invece baluardo della legge), "quando sia finalizzata a dare informazioni alla coppia infertile sullo stato di salute degli embrioni. Embrioni diagnosticati non sani possono essere quindi crioconservati e non trasferiti, almeno fino al momento in cui si possa effettuare una terapia sugli stessi, a salvaguardia della salute del feto e della madre".
http://www.fibrosicisticaricerca.it/Fibrosi-Cistica/Commenti-di-esperti/Cosa-cambia-dopo-la-sentenza-della-Corte-Costituzionale-sulla-Legge-40-2004-per-la-Procreazione-Medicalmente-Assistita-PMA ).
Sull’autodeterminazione : certo che, in relazione all’ambito sanitario, oltre che all’art. 13, quando si valuterà la legittimità costituzionale della legge si richiamerà l’art.32 (dove si dovrà decidere una buona volta il senso dei limiti imposti dal rispetto della persona umana).
Nessuno nega che sia, come dice lei, fisiologico il ricorso alla Corte Costituzionale per risolvere conflitti patenti. Io non sono per l’abolizione, assolutamente, purché svolga il suo ruolo nella correttezza.
Patologico diventa però quando il ricorso è inoltrato nonostante dubbi sulla fondatezza dell’inoltro stesso già per le caratteristiche del giudizio a quo. E parimenti patologico è quando, senza ricorrere alla giustizia costituzionale, si pretende di risolvere nel senso desiderato ricorrendo alla magistratura ordinaria (non di rado addirittura al T.A.R.).
Cordialmente,
biolove
@ biolove
lo svuotamento della norma si ottiene se la norma e´incostituzionale. Io non ho detto che la Corte ha fatto bene o fatto ho solo fatto notare che cosi e´che funziona l´ordinamento italiano. Possiamo decidere liberamente di cambiarlo ma finche´e ´cosi non mi pare si possa dire che esiste un mezzo per sovvertire il senso di una legge per vie giudiziara.
Se la legge e´costituzionale nessun giudice puo´non applicarla.
Simone
PS
lainformo che la fibrosi cistica e´una malattia tremenda senza nessuna possibilita' di cura che porta a morte atroce quindi i geniotri che decidono di non impianatre un embrione con quella malattia fanno altro che bene! Se a lei piaccono le sofferenze perche' a un bel Paradiso che l´attende liberissmo di patire ma non costringa gli altri a soffrire
@Simone
Grazie per avermi ricordato ancora una volta quello che sapevo già.
Beato lei che ha una fiducia cieca per quanto si decide nell’ordinamento italiano.
Io da parte mia ricordo che il divieto di analisi preimpianto nella legge 40 ha (aveva) la ben precisa ratio di evitare, dopo che le coppie infertili sono state messe in condizione di avere un figlio alla pari delle altre, il perseguimento di finalità eugenetiche (e quindi una nuova disparità) nella ricerca di un figlio “sano”.
La ringrazio anche per l’attribuzione scontata del dolorismo cattolico ma io ritengo che se si deve pensare a una prevenzione alla radice per le coppie al cui interno si sviluppi una patologia genetica rilevante (come la fibrosi cistica, che è interessata dalla legge, n. 548/1993, disposizioni per la prevenzione e la cura della fibrosi cistica), dovrebbe essere all’interno di nuova normativa distinta dalla legge 40 che è rivolta alle coppie infertili.
Cordialmente,
biolove
@ biolove
Lei sapra' anche come funziona l´ordinamento italiano ed liberissimo di critarlo ma deve motivare le sue opinioni altrimenti non parliamo di nulla!
Mi deve dire il motivo per cui la Corte quando ha dichiarato incostituzionale l´articolo 14 della legge 40 ha sbagliato!
Se lei inoltre rietene che non si debba avere un costollo di costituzionalita' delle leggi e´liberissimo di pensarlo ma di nuovo motivi la sua decisione!
Simone
PS
La legge 40 esclude la fecondazione in vitro per le coppie non sterili quindi i portari di fibrosi cistica non possono accedervi a meno che non siano sterili o meglio a meno che non abbaimo una sterilita' di coppia perche' visto che la legge vieta pure la fecondazione eterologa la legge restringere di molto le cause di sterilita' contemplate.
@Simone
Io non posso continuare a ripetere le stesse cose (anche quelle esplicitate chiaramente, come il fatto che non vorrei l’abolizione della Corte Costituzionale) su argomenti per cui finiamo in off-topic (tra l’altro il parallelo tra atteggiamento verso la legge 40 e verso quella ancora da approvare sulle D.A.T. l’ho introdotto io e ne ho parlato per più commenti, ma anche in altri casi in cui per qualsiasi motivo ci trovassimo in OT sono stato richiamato, per questo, praticamente solo io,che esprimo idee “non allineate” ai più che dicono la loro qui. Idee che non hanno pretese di particolare originalità, rispecchiando in sostanza quelle dei quotidiani).
Ragione per cui non ritengo di dover rendere ragione su ciò che dice lei, ma semmai rientrare sul tema del biotestamento , per cui si è raggiunto il parere favorevole della Commissione Affari Costituzionali e si attendono a breve altri pareri
http://www.avvenire.it/Cronaca/Fine+vita+c+lok+di+costituzionalit_201102160752181700000.htm
Cordialmente,
biolove
@ biolove
Ma sara' un caso che quando deve giustificare le sue affermazioni va sempre off topics quindi non risponde?
Inoltre e´lei che ha sostenuto che i contrari a questa legge useranno ricorererano alla via giudiziaria con suo sommo disgusto! Se non vuole rispondere benissmo.
Il parere favorevole della Commissione affari costituzionali conta in questo dibatitto assollutamente zero considerato che e' un organo politico che esprimene un opionione politica e non tecnica.
Simone
@Simone
Non spetta a me rilevare gli OT ma ai moderatori, che però mi hanno richiamato più volte e già una volta in questo post e lei mi ha condotto dietro a sé in 4 commenti sulla PMA quando si parlava d’altro.
I pareri delle Commissioni so benissimo che appartengono alla sfera politica, ma, come vede se ha letto le ultime, almeno una parvenza di controllo su quello che viene deciso c’è (da parte di quella Affari Costituzionali : richiesta di precisazione del concetto di eutanasia, carattere non vincolante del parere del Comitato medico).
Se vuole essere rassicurato sulla competenza del sindacato di costituzionalità, riconosco la validità dell’operato della Consulta, da allertare prontamente con un ricorso qualsiasi appena quella sventurata legge si affacci sul nostro ordinamento.
Cordialmente,
biolove
Ho visto la composizione della Commssione, dei msotri sacri del diritto costituzionali!!
Possiamo dormire tranquilli.
Simone
@Simone
“Ho visto la composizione della Commssione, dei msotri sacri del diritto costituzionali!”
Non meno di quanto mi preoccupi io di sincerarmi se e quale tessera politica o altro hanno in tasca i Giudici Costituzionali …
Biolove
@ biolove
ecco un altro che si occupa delle tessere di partito dei giudici!
Il problema non e´la tessera (che non hanno) ma come giudicano!
Io di un giudice costituzionale che non ha idee politiche avrei molta paura! Il problema e´se e´imparziale o meno! Ma e´un concetto troppo difficile per l´Italia belrusconiana.
@Simone
“Il problema non e´la tessera (che non hanno) ma come giudicano!”
Beato lei che è così sicuro ed è proprio a come giudicano che io guardo …
Essere imparziali o meno può rivelarsi difficile per loro, nell’Italia di oggi (sia quando governa Berlusconi che nelle restanti occasioni).
Cordialmente,
biolove
@ biolove
Visto che e´tanto preoccpuato che direbbe se un attuale giudice costituzionale ha gia´fatto parte di un tribunale di una giurisdizione di uno Stato estero non democratico che giudica secondo principi che la Corte ha gia´definito in contrasto con i principi supremi del nostro ordinamento (sent. 18/1982)?
Simone
@Simone
Anche dire male (o bene) dei giudici costituzionali è un off-topic. Comunque se vuole il richiamo ad un articolo su un giudice di nomina presidenziale che è tra quelli che hanno giurato più recentemente e che viene definito come gradito anche al Vaticano, tra l’altro dal 1996 al 2004, su nomina della Conferenza Episcopale Toscana, giudice del Tribunale Ecclesiastico Regionale Etrusco (bisognerebbe però vedere nelle singole decisioni come si sarà espresso …):
http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/19/Voglia_ricucitura_tra_istituzioni_gerarchie_co_8_090219023.shtml
Cordialmente,
biolove
@ biolove
Era esattamente a Paolo Grossi a cui mi riferivo. Io non "parlo male" dei giudici costituzionali al massimo commento le loro sentenze, secondo me,e ragiono sul perche sono sbagliate o meno.
Mi domandavo se per uno che invece si occupa tanto delle tessere dei giudici non e´di qualche interesse il fatto che un giudice italiano abbia fatto il giudice per una giuristizione che viola i principi supremi dell´ordinamento italiano gia´sanzionati come tate dall stessa Corte in cui oggi si ritrova. Evidentemente se i pricnipi sono quelli dell Chiesa va bene!
Grossi e´ sicuramente uno degli storici del diritto piu´grandi che abbiamo e ha tutto il dirirro di stare dove sta, ma magari quando si parla delle tessere dei giudici sarebbe utile sapere di cosa si parla. Grossi ha sostituito Flick un altro noto bolscevico nominato da Ciampi altro noto sovversivo.
Simone
@Simone
Anch’io ragiono sulle sentenze, se sono “giuste” o “sbagliate”.
Ma vedo che anche lei, che mi dice attento alle tessere dei giudici (e intendo l’appartenenza non solo strettamente politica) fa una critica circa il fatto che un giudice abbia fatto parte di una giurisdizione (quella ecclesiastica) che confligge con alcuni aspetti dell’ordinamento italiano.
Sul fatto delle nomine presidenziali, la nomina di Grossi da parte di Napolitano ha raccolto consensi trasversali (probabilmente di più tra piddini ulivisti) mentre sul fatto che il suo predecessore fosse stato scelto da Ciampi non deve pensare che io lo aborrisca in toto : è mio conterraneo e da quelli che si figura per me “sovversivi” mi dividono divergenze (notevoli) su alcuni aspetti bioetici ed altre cose, ma per il resto non disprezzo il loro pensiero ed operato.
Cordialmente,
biolove
@ biolove
certo che lei e´un maestro nel far finta di non capire.
E´stato lei che ha tirato fuori le tessere dei giudici costituzionali.
Io volevo solo far notare che un un dibattitto pubblico completamente fuori controllo si riesce a far passare la nomina di un giudice come Grossi di comprovata fede cattolica come giudice di sinistra.
Le ho ho gia´detto che Grossi e´ piu che degno di far parte della Corte! Del resto fu proprio la Corte presieduta che un cattolico come Elia che pronuncio' la sentenza 18/82.
Simone
PS
Se ho capito bene e´ livornese, io sono pisano quindi possiamo star sicuri che non riuscieremo mai a trovarci d´accordo!!!
@Simone
Quando c’è stato da mettere a posto ciò che derivando dal Concordato rischiava di far sovrapporre le due giurisdizioni non si è esitato a farlo (lei nota che il Presidente era Elia; ma forse, quando le decisioni sono da prendere, poteva influenzare più di tanto il resto della Corte il fatto che era cattolico? Più o meno negli stessi anni , anche se in ambito politico e non tecnico, l’avallo alla legge sull’aborto venne proprio anche da dc favorevoli...)
P.S. Per conterraneo intendevo toscano …
Cordialmente,
biolove
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