Ecco la prima puntata dei commenti fantasiosi.
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«Adottate!»
«Adottate!»/2
«Democracy is so overrated»,
Sconcerto sulla decisione dei cittadini.
Andrebbero controllati i movimenti del 2004 e del 2005.
La futura psicologia.
Famiglia Cristiana.
Far West.
Farsi un bambino.
Il referendum non ha raggiunto il quorum.
«Dite al popolo».
La schiavitù.
Lo-tengo-se-mi-va.
Vuoto legislativo.
Un colpo.
Senza vergogna.
La perdita di senso.
Dissociazione.
Eugenia Roccella.
?
Tavella sulla notizia del giorno prima (ma è sempre sul pezzo).
Cosa?
Post
25 commenti:
"Ma al bimbo che nasce cosa raccontiamo?"
Che per essere messo al mondo la sua mamma e/o il suo papà son dovuti andare incontro a critiche così avvilenti da far apparire la procreazione un atto di fiducia verso il mondo visto il gran numero di idioti che lo popolano.
The Day After è proprio un titolo appropriato.
E' proprio scoppiato un ordigno nucleare sopra la testa del mentecattume cattolico che adesso, ancora sotto shock, non può far altro che riproporci sterilmente tutto il noto repertorio di sublimi idiozie già sciorinato all'epoca del referendum.
Referendum nel quale i sì all'abrogazione della legge 40 raggiunsero l'88% del totale, giusto per non scordarsi come sono andate veramente le cose.
LOL
Ehi, io sono favorevole all'introduzione del mercato del seme in Italia.
Diventerei presto ricchissimo.
La fiera dell'idiozia.
Veramente assurdo roba da medioevo. Io spero che questi siano in minoranza visto che sono milioni gli italiani sterili che vanno all'estero per avere un bambino. E' scandaloso che la fecodazione eterologa venga vista ancora come adulterio!!Forse la legge 40 ce la meritiamo..peccato che a chi vuole diventare mamma (o papà) venga negato questo diritto e non è diverso da chi impone ad una donna di essere mamma. Perchè le scelte delle donne vengono sempre ostacolate? ma che razza di idea c'è della donna in italia???
Salve.
Proverei, se acconsentite, a dissentire dalle urla di giubilo.
Non tutto quello che è tecnicamente possibile è moralmente accettabile.
Ovviamente a questo punto si dovrebbe fare una scala di valori e capire dove questa "accettabilità" morale debba finire (prego astenersi da battutine).
Quello su cui vorrei ragionare è per lo più l'assunto secondo cui la maternità/paternità sono un diritto che non può trovare limite nella "natura".
Se il legame genetico non è vincolante per formare una famiglia, averne al 50% è sufficiente per accedere a delle cure che non sono né salva vita, né necessarie per la pubblica igiene?
E' (era, ormai) possibile che uno Stato legiferi nel senso di non voler assistere gratuitamente una coppia che non può avere figli (ben diverso da: non riesce a)?
Avere figli è un diritto, ma quando questo diritto diventa un dovere auto-imposto (così da renderlo irrinunciabile), lo Stato ci si deve assoggettare? O è (era) suo diritto tirarsi fuori ed indicare un'alternativa?
Credo che i figli siano una benedizione, a prescindere da chi li genera: è genitore chi ama. Suppongo che sia per questo che l'obiezione più quotata sia quella che tira in ballo l'adozione: se non potete avere un figlio vostro, perché al 50% è un diritto e allo zero, no? Il (concetto di) "possesso" (mio figlio, nostro figlio) è un diritto? un prerequisito per la genitorialità? Possibile che si possa “avere” un figlio solo se lo si partorisce?
Ecco, appunto perché la risposta a quest’ultima domanda è “no”, credo che non fosse un dovere dello Stato assicurare l’eterologa.
E che resti suo diritto non renderla disponibile attraverso i suoi apparati (ospedali), ma che debba lasciarla come possibilità dell’iniziativa privata.
Fortebraccio:
guarda che la legge 40 proibiva la fecondazione eterologa anche nelle strutture private. E comunque adesso non diventa affatto gratuita.
Sul discorso dell'adozione basterebbe dire che 1) ci sono più coppia in lista per l'adozione che adottandi; 2) l'adozione non è automatica, quindi tantissimi coppie ne rimarrebbero, comunque, escluse.
@GRegalzi
forse ho fatto un po' di confusione io, tra la legge che mi piacerebbe, quella che fu, quella ch'è ora e le possibile modifiche: pardon.
Quello che mi piaceva della vecchia 40 era l'assunto per cui la sterilità di coppia (a prescindere dall'origine/causa) fosse una situazione da combattere, ma non ad ogni costo.
Quello che non sopportavo è che (in generale) fosse scritta coi piedi (altre parti proprio non le condividevo).
Lo stillicidio degli interventi della magistratura (di qualsiasi ordine e grado) sulla L40/04 sono l'indice della pochezza politica di chi l'ha voluta, scritta ed ottenuta in questi termini - non ci sono santi.
Poi preferirei che venisse riscritta, con una forte limitazione riguardante i centri pubblici (tipo: limitazione del numero dei centri abilitati, gratuità ed anonimato dei donatori eccetera; ma credo che avremo modo di discuterne strada facendo, in futuro).
@Anonimo
1) questa è una cosa che mi lascia indifferente. La genitorialità non è un capriccio, non può essere abbassata alla mera soddisfazione di un "bisogno", soprattutto quando è lo Stato a dare in adozione un minore. Non da ultimo il diritto di un minore ad avere una famiglia è superiore a quello di una coppia ad avere un figlio - qualcosa vorrà pur dire.
Non discuto il dramma di scoprirsi coppia sterile.
Sostengo che in campo di fecondazione assistita, lo Stato possa scegliere di auto-limitare le prestazione offerte all'interno della logica (un tempo diffusa, oggi un po' meno) "non tutto ciò che è tecnicamente possibile è lecito".
Si tratta di una scelta etica.
Che può essere cambiata (com'è accaduto, peraltro).
[Per la cronaca: al referendum andai a votare, perché era giusto contarsi e non eludere il problema]
In questa come in altre delicate situazioni - penso all'aborto, semplificando - si sceglie tra uno stato che, a fronte di un suo ben definito posizionamento morale (stato etico, lo definisci così, se ho capito bene le tue parole), in ogni caso incide nella scelta privata, più o meno pesantemente, anche quando non pone in atto veri e propri divieti (penso alle limitazioni a cui accenni anche tu che, a conti fatti, non sono altro che negazioni vestite da); e uno invece laico, aperto quindi al rispetto della propia comunita in forma extra-religiosa, e nel quale ogni sua manifestazione o atto siano dettati da principi di libertà (dai valori). In questa dicotomia mia pare che i rappresentanti del primo modello statale si portino dietro ai loro ragionamenti anche un mal superato pregiudizio nei confronti di chi invece, autonomamente, sta dall'altra parte, descrivendo questi come anarchici e stimolatori di far-west comportamentali, nel caso migliore; omicida e comunque contrari alla vita, in quello banalmente peggiore.
Faccio a te, allora, la più semplice delle domande: ma non credi che i rischi di una paventata dissoluzione morale (per chi sceglie, in questo caso, l'eterologa) siano eccessivi e, numeri alla mano, irreali? L'aborto legale non ha portato al mercimonio delle vite ma ne ha salvate tante, tantissime e, cosa per niente secondaria, di quelle che più avevano un gran bisogno di aiuto; perchè si continua a discutere di tutto ciò senza lasciare ai veri protagonisti - le donne - la libera scelta (abortire o non abortire, eterologa o affido) senza scatenare i Giovanardi del caso e ritrovarci, come adesso, in un paese in involuzione, provinciale, debole, tramortito? No, non ho detto che la colpa è di..ma questo estenuante discussione pro/contro ha contribuito, assieme ad altri logoramenti e trovate revisionistiche, non ha aiutato il paese ad esonerarsi da retromarce diffuse.
Pino
La sterilità è una condizione patologica. E’, in sostanza, una condizione di malattia, e chi ne è affetto ha diritto a ricevere le migliori cure possibili a disposizione. Quindi il diritto alla genitorialità, nell’ottica del più generale diritto alla salute, trova limite non nella “natura”, qualunque cosa ciò possa voler dire, ma nelle capacità tecniche, scientifiche e, realisticamente, economiche a disposizione della comunità.
E se non è possibile avere un figlio proprio “more solito”, è puro paternalismo da quattro soldi uscirsene con l’idea che ‘allora puoi adottare’. Io, coppia affetta da sterilità, ho il diritto di ricevere le migliori cure possibili, e quindi di intraprendere il percorso della fecondazione assistita che lo Stato mi deve garantire, come qualunque altra cura nei limiti non del “lecito” ma del tecnicamente ed economicamente possibile, ed ho parimenti anche il diritto di rifiutare le suddette migliori cure possibili, se voglio, se mi gira, se aderisco al club dei fottuti integralisti, optando per l’adozione.
Ma la decisione resta mia, perché sono io, coppia affetta da sterilità, a decidere cosa è meglio per me. E l’ultima cosa che lo Stato può permettersi di ipotizzare è quella di metterci il becco decidendo per me, come è successo in questi dieci anni.
Ma adesso la ricreazione è finita.
@Pino
Lo Stato laico non è uno Stato anarchico. Qualsiasi Stato si fonda su delle scelte morali che fa proprie nella sua Costituzione e quindi nei codici. Tutti.
Che poi alcuni scriteriati esagerino le posizioni dei loro oppositori in modo da estremizzarne concetti e posizioni (e poter gridare "al lupo! al lupo!"), beh, purtroppo è sempre successo: "volete il far west" e "zitti, baciapile dei preti" sono espressioni speculari. Ridurre i favorevoli alla vecchia l.40 a degli integralisti ottusi risponde alla stessa logica di chi descrive i favorevoli all'eterologa "dei depravati".
Passiamo oltre.
A chi paventa la dissoluzione morale interessa il principio non l'esiguità dei casi.
Ti faccio un caso analogo, in eterna discussione: lo sfruttamento della prostituzione (sdp).
lo sdp è vietato (non la prostituzione in sé). E' lecito che lo Stato non lo liberalizzi?
Penso che lo Stato, oltre a dire "non ne voglio sapere", abbia tutto il diritto di vietare qualsiasi tipo di sfruttamento, anche ai privati.
E' una scelta morale? certo.
E' un diritto dello Stato fare questa scelta? Assolutamente.
Come è suo diritto cambiarla, ci mancherebbe.
Sono posizioni morali? Va bene: uno Stato deve comunque indicare una direzione, deve dire quali valori vuole sostenere, quali tollerare, quali scoraggiare e quali punire (lo fanno tutti gli stati, ribadisco).
Stesso discorso per le droghe (differenziazione tra leggere/pesanti, produzione, modica quantità, spaccio eccetera).
Bada, non sto esprimendo opinioni in merito a sfruttamento o droghe, cerco solo di commentare il quadro entro cui ci muoviamo. Se poi una maggioranza esprime delle leggi che violano la Costituzione, queste vanno abrogate (non lo metto in discussione).
Personalmente preferirei che lo stato non si impegnasse nell’eterologa – che la lasciasse ai privati.
Il perché l’ho già detto. E’ un’opinione, non una verità rivelata.
@filippo
(ti rispondo di getto con un esempio non perfettamente calzante).
Anche l’influenza è una condizione patologica, ma non per questo obbligo la popolazione a vaccinarsi.
Non solo. I medici di famiglia dovrebbero fare da filtro rispetto alle richieste improprie (di vaccinazione), così da evitarle.
Comunque “le cure migliori” non sono “qualsiasi cura” disponibile o tecnicamente realizzabile. Non tutto quello che è realizzabile è moralmente accettabile (vale tra le altre, per la clonazione umana e la pena di morte). O mi vorresti dire che in caso di patologia incurabile lo Stato dovrebbe garantirci il congelamento – e relativo servizio di stoccaggio e scongelamento in data opportuna, il giorno della scoperta di una cura? Vabbè anche su questo esempio stendiamo il classico velo (anche se come paradosso potrebbe funzionare)…
Penso che uno Stato abbia tutto il diritto di darsi delle regole restrittive nei confronti della procreazione assistita esattamente come se ne dà nei confronti dell’adozione: in entrambe i casi dei privati chiedono l’assistenza dello Stato per ottenere un figlio. E lo stato non dovrebbe aver diritto di dettar delle regole?
Ci mancherebbe! Anzi, casomai non te ne fossi accorto, i figli, tutti e ciascuno, non sono di proprietà della loro mamma e babbo, ma lo Stato –accertate gravi e persistenti circostanze- può scindere quel rapporto temporalmente o definitivamente: altro che insindacabilità dei genitori sui figli!
Detto questo, aspetto di leggere le motivazioni della sentenza per capirla.
Restano sul campo gli interrogativi che ho proposto l’altra volta: se non si può avere un figlio proprio, perché al 50% è un diritto e allo zero, no? Il (concetto di) "possesso" (mio figlio, nostro figlio) è un diritto? un prerequisito per la genitorialità? Possibile che si possa “avere” un figlio solo se lo si partorisce?
Discorso diverso riguarda la reperibilità di risorse economiche sufficienti a garantire la copertura del servizio perché, dato per scontato che un servizio del genere debba essere garantito dalla struttura in questione, è tutto da verificare che possa essere erogato. Da una parte i servizi, e chiunque abbia avuto a che fare con la sterilità lo sa, devono essere “di prossimità”: è difficile gestire una donna a 50 km di distanza dall’ospedale (il che comporterebbe dotare di un reparto “sterilità” molti ospedali); dall’altra garantire uno staff minimamente strutturato nel campo della sterilità non è cosa che “vien via con poco”, per intenderci. Francamente preferirei assegnare quei finanziamenti a favore di adeguate strutture oncologiche (e non sto parlando di hospice, dico proprio reparti capaci di trattare patologie oncologiche tra le più diffuse), a garantire il servizio di partoanalgesia, alla formazione dei chirurghi in campo laparoscopico eccetera –servizi che riguarderebbero un platea di persone molto più ampia, garantirebbero “un diritto alla salute” veramente minimo, e francamente mi sembrerebbero anche prioritari.
Affermando che l’influenza è una condizione patologica che non prevede un obbligo al vaccino per la popolazione e che i medici di famiglia dovrebbero stabilire a chi consigliarla, credo che si sfondi una porta aperta, almeno per quanto mi riguarda. Credo infatti anche che, sostituendo influenza con sterilità, medici di famiglia con ginecologi e vaccino con fecondazione assistita il prodotto non cambi in quanto ad ovvietà del concetto. Di più, in accordo con monsieur de La Palisse credo si possa pure affermare senza tema di smentita che a nessuno sia venuto o verrà mai in mente di obbligare le coppie sterili a ricorrere alla PMA. Negli ultimi dieci anni, guarda un po’, è invece successo il contrario, per cui a qualcuno è saltato in mente di proibire il ricorso alla fecondazione assistita a chi ne aveva bisogno, in altri termini ci si è arrogato per legge il diritto di proibire a dei malati di ricevere le migliori cure possibili, non genericamente qualsiasi cura, qualunque cosa ciò possa significare, ma semplicemente le migliori cure possibili, nello specifico le cure atte a risolvere il problema di questa gente. Sfornando una legge incostituzionale, caduta a pezzi sotto il maglio della Consulta. Ma, come già detto, la ricreazione è finita. E se non serviva allora essere dei fini giuristi per prevedere come sarebbero andate le cose, così non serve adesso atteggiarsi in posa asserendo di aspettare “le motivazioni della sentenza per capirla”. Per non stare troppo sulle spine nell’attesa, per chi ancora non capisce sarà sufficiente andare a rileggersi gli articoli 3 e 32 della Costituzione per avere un’illuminazione al riguardo sulle ‘arcane’ motivazioni che possono aver ispirato la sentenza della Suprema Corte.
Niente che non fosse comunque già stato detto nel precedente intervento, per cui non si comprende perché certi interrogativi ancora “restino sul campo”. La fecondazione assistita è una cura, ricorrervi costituisce un diritto del paziente, come per qualsiasi altra cura in qualsiasi altra patologia e lo Stato è tenuto ad impegnarsi in prima persona nel cercare di garantire questo diritto, iscritto nella Costituzione. L’adozione è invece una pratica legale, ricorrervi costituisce non un diritto ma una libertà del cittadino, lo Stato non è tenuto a garantirla impegnandosi in prima persona, come nel caso delle cure, ma interviene regolandola nell’interesse del minore da adottare. Perché (sì, me ne ero già accorto, ma grazie lo stesso) i figli, … non sono di proprietà della loro mamma e babbo etc etc
Si potrebbe anche chiuderla qui, ma vi sono, in epilogo, alcune altre considerazioni interessanti da commentare.
“Non tutto quello che è realizzabile è moralmente accettabile”. Qui si parla in generale di terapie, nello specifico di terapie della sterilità, non si capisce perché tirare in ballo la pena di morte, o la clonazione umana. Se poi il congelamento e relativo stoccaggio in attesa del disgelo dovessero divenire delle pratiche mediche consigliate dagli specialisti del ramo in base a precise indicazioni, come per ogni altra procedura medica, ebbene lo Stato dovrebbe impegnarsi ad assicurarle, come per qualsiasi procedura medica. Nell’attesa, ritengo più che sufficiente che lo Stato non si arroghi il diritto di proibirle a chi vuole farvi ricorso di tasca sua.
La reperibilità di risorse economiche. Come peraltro già detto nel precedente intervento, lo Stato è tenuto ad erogare le migliori cure possibili secondo prescrizione medica al paziente, non ha certo il diritto di porre regole restrittive, può però essere costretto ad ammettere dei limiti operativi legati alle “capacità tecniche, scientifiche e, realisticamente, economiche a disposizione della comunità”. Il altri termini, se non ci sono soldi a sufficienza perché lo Stato spende ogni anno venticinque miliardi di euro in spese militari, tollera ogni anno un’evasione fiscale dell’ordine di un centinaio di miliardi di euro e regala ogni anno a vario titolo un’altra diecina di miliardi di euro ad un’organizzazione parassitaria e invadente come la chiesa cattolica, allora diventa comprensibile come non ne resti abbastanza per pagare tutte le cure a tutti. Ma è un limite di fatto.
Detto questo, è semplicemente falso, se non tendenzioso, affermare che l’istituzione di centri per la cura della sterilità sia di difficile attuazione per il problema del reperimento delle risorse economiche, perché i centri in questione esistono già, solo erano stati semplicemente posti nell’impossibilità di svolgere il loro compito dopo la promulgazione della legge 40. E’ parimenti grossolanamente falso che i suddetti centri possano gestire solo pazienti in rapporto di prossimità perchè, come ben sa proprio chi ha avuto a che fare con problemi di sterilità, vi sono centri in Europa che gestiscono centinaia di pazienti a centinaia di chilometri di distanza, prescrivendo gli esami e le terapie mediche da eseguire, terapie modulate sulla base dell’esito degli esami eseguiti, che i centri ricevono via fax o mail dalle pazienti. Ha presente il fax?
Prendo ad ogni modo atto del fatto che Lei ritenga prioritario spendere soldi in altri campi piuttosto che nella fecondazione assistita. La ritengo un’opinione ideologica, francamente di parte, comunque non vincolante e che lascia il tempo che trova.
Perché, fortunatamente, non è Lei a decidere gli indirizzi di politica economica in ambito sanitario.
Signor filippo, mi dispiace non poter seguire questa discussione con più assiduità, cercherò di recuperare.
Come succede sempre quando si parla di “vita”, le cose non sono mai semplici: aborto, clonazione, eterologa, accanimento terapeutico, eutanasia, sono tutti argomenti che toccano un’area che tutti avvertiamo come “sensibile”. Quelle di cui parliamo non sono semplicemente “terapie” ma, ognuna singolarmente, azioni che hanno anche implicazioni morali (so che è una premessa scontata, ma mi permetta di ribadire).
entriamo un attimo nel campo della sterilità assieme.
Esistono due tipi di sterilità: quella personale (sono sterile) e quella di coppia (siamo sterili). Il primo caso ha cause che possono essere varie (da sterilità indotta da trattamenti medici –tipo chemio- a ragioni fisiologiche – problemi anatomici- fino al cambio di sesso). La sterilità personale è una condizione che riguarda il singolo: in alcuni casi si può correggere (stimolazione ormonale, correzione chirurgica, ICSI, FIVET), in altri non si può fare nulla (assenza dell’utero, ovaie/testicoli non “vitali”). La sterilità di coppia è una condizione per la quale i componenti della coppia sono singolarmente fertili, ma non quando si trovano in coppia (sono pochi casi, una specie di “incompatibilità biochimica e/o genetica”). La sterilità di coppia si supera solo se questa “agisce” in fase di concepimento (si supera con ICSI, FIVET).
Lo Stato garantisce un certo accesso a delle cure che ritiene (riteneva) adeguate – fino alla FIVET.
Era una scelta. Basata su fondamenta sbagliate e perciò cancellata.
(anche se in termini diversi dai suoi, anch’io penso che la l.40 fosse stata scritta male e che dovesse essere per lo meno modificata. Non ho fatto ricreazione per 10 anni. E se avesse letto con attenzione si sarebbe accorto che non ho mai tirato in ballo valori legati ad un credo religioso – per cui eviti di darmi del clericale a priori per piacere. Quando dico di essere curioso di leggere le motivazioni è perché vorrei sapere quale, tra i differenti approcci usati per motivare la mozione, è quello che ha avuto maggior efficacia).
Le PMA non sono tutte delle semplici “cure”. In primis perché ci arroghiamo il diritto di “creare” una vita; in seconda battuta perché la patologia in questione, “la sterilità”, non comporta alcun pericolo di vita né decadimento del benessere di vita (può procurare infelicità, ma non è una menomazione – asportazione di un arto, intossicazione), tantomeno comporta percentuali di invalidità.
Per questo pensavo che lo Stato potesse darsi come limite la FIVET e che non dovesse esporsi oltre nel soddisfacimento di un bisogno – bisogno dei genitori, non “necessità” del nascituro.
E sì, spero che almeno non si impegni ad andare oltre a quanto già adesso garantisce, e che lasci l’eterologa ai privati.
Poi: questa è sicuramente una posizione ideologica (come qualsiasi altra posizione all’infuori di “boh?”), ovviamente di parte (idem), sicuramente non vincolante per chicchessia: non ho alcun potere d’indirizzo della politica economica in ambito sanitario. Forse delle idee, raramente buone idee, in alcuni casi anche idee qualificate, sulle quali ben volentieri discuto e mi confronto.
Reperibilità/allocazione delle risorse economiche.
Affinché un minimo (e sottolineo minimo) reparto di fertilità possa funzionare necessita di almeno tre medici dedicati (cioè che a turno tengano aperto un ambulatorio almeno due/tre giorni alla settimana), altrettante ostetriche ed almeno un biologo ed un genetista coadiuvato da un tecnico di laboratorio. Le attrezzature (sia in termini di investimenti, costi operativi e spazi dedicati) sono di impatto medio-alto (per un reparto di ginecologia).
Tutto questo per una serie di pratiche a diverso impatto. La FIVET (la più simile all’eterologa), presenta tra il 10-5% di successi (per donne oltre i 38 anni d’età).
Con le stesse risorse (di personale -4 medici- strumentazione di analogo valore, e analoghi spazi) si può garantire un ambulatorio (tre giorni) di screening ecografico di II e III livello (morfologica, ecocardio fetale avanzata) certificato (e non autocertificato da chi lo eroga) che avrebbe un bacino d’utenza ben più ampio ed una ricaduta sicuramente più importante (anche se dovremmo metterci d’accordo su come esattamente valutare questi parametri, credo che potrà convenire sull’affermazione in via generale).
Oppure assumere in pianta stabile 4 anestesisti per un servizio di partoanalgesia continuo (o almeno diurno).
Oppure formare un’equipe di laparoscopia ginecologica (di almeno un chirurgo) in modo da ridurre gli interventi invasivi (e così le complicanze, i giorni di ricovero eccetera).
Torniamo (brevemente) alle PMA.
Sostenere che i problemi di sterilità si risolvano con le analisi del sangue ed il dosaggio ormonale è un po’ da sprovveduti (e sì, ormai tutti gli esiti dei centri laboratorio/analisi si ricevono per email, quindi vengono letti al pc – il fax consuma carta, ed in ospedale la carta -da fax ma non solo- ce l’hanno solo in amministrazione ormai).
Uno screening dell’attività follicolare col cavolo che lo fai via fax. Anzi, magari si potesse! E se lei detiene questa tecnologia in garage, la prego, la metta con fiducia su kickstarter: sicuramente i finanziatori li troverà!
Se una paziente deve fare una ecografia, lì deve stare (ospedale). Se deve fare monitorare ed aggiustare gli effetti di un dosaggio ormonale, vicino al suo curante vorrà stare. Si chiama rapporto di prossimità ed in Italia va forte, molto forte. Per capirsi: l’AOGOI sostiene –mi pare- la chiusura dei centri che facciano meno di 800 parti l’anno (per razionalizzare i costi, ma soprattutto per elevare i livelli di sicurezza delle donne e nascituri, perché è logico che sia più preparato il medico che per ogni turno assista ad almeno un parto non fisiologico). Se fosse così, in Umbria (800.000 abitanti) chiuderebbero almeno i 2/3 dei punti nascita. Non le dico in Sicilia o Calabria. Altri vorrebbero elevare il limite a 1000 parti/anno – purtroppo un’utopia nell’Italia che vuole un ospedale ogni 30 km. E stiamo parlando di parti, la ragione d’accesso ad un reparto di ginecologia più diffusa. La ragione che giustifica (da sola) l’esistenza di un reparto di ginecologia.
Un’ultima nota: mentre un valore ormonale può essere letto da qualsiasi ginecologo, una terapia ormonale adeguata deve essere impostata solo da chi si dedica all’infertilità. I ginecologi non sono tutti uguali: esistono sotto-specializzazioni che andrebbero rispettate: un laparoscopista non fa morfologiche né si occupa di oncologia o sterilità o problemi di uroginecologia. Cioè: se avete problemi d’infertilità, andate da chi se ne occupa a tempo (quasi) pieno, non da un generico ginecologo.
In tutto il pippone relativo ai tipi di sterilità, di cui comunque non si comprende il senso giacchè la sterilità è in sostanza una condizione individuale che però esplica i suoi effetti patologici solo nell’ambito della coppia, dato che la specie umana si riproduce in coppia e non singolarmente, per cui si parla a fini pratici di patologia di sterilità della coppia, in tutto il pippone suddetto, si diceva, è possibile individuare delle affermazioni, espresse nel tentativo di rispondere all’ovvio concetto di PMA come cura degli effetti della sterilità, che consentono di focalizzare il punto con impietosa chiarezza.
Ci viene detto testualmente che “Le PMA non sono tutte delle semplici ‘cure’. In primis perché ci arroghiamo il diritto di ‘creare’ una vita; in seconda battuta perché la patologia in questione, ‘la sterilità’, non comporta alcun pericolo di vita né decadimento del benessere di vita (può procurare infelicità, ma non è una menomazione – asportazione di un arto, intossicazione), tantomeno comporta percentuali di invalidità…”.
In primis quindi ‘arrogarsi’ il diritto di creare una vita.
E chi detiene allora legittimamente questo diritto senza compiere un peccato di arroganza nell’esercitarlo? Qualunque spostato, a quanto mi risulta, può accedere in automatico a questo diritto con una bella scopata, mentre chi è affetto da sterilità sono solo cazzi suoi? Ed in base a quale dio ci si arroga il diritto di pronunciare sconcezze di questa portata? Negare delle cure che risolvono il problema perché altrimenti si diviene ‘arroganti’. Per tacere di quanto possano rivelarsi arroganti certi stupidi. Quando dicono cose stupide e contemporaneamente si risentono se gli si dà del clericale.
In alteris, come corollario, lo sminuire tutta la questione.
Ma sì, è solo sterilità. Che vuoi che sia, mica hai perso un braccio o ti sei intossicato. Non sei nemmeno invalido. E allora, fermo restando che, tanto per dire, nella sterilità accertata e senza perdita di organi il relativo danno biologico, stando ai comuni parametri correnti ed usuali in medicina legale, viene quantificato in una percentuale del 25% circa (per capirsi, siamo all’incirca sui livelli di un’amputazione di gamba sotto il ginocchio o di una frattura a scoppio di vertebra cervicale con necessità di trattamento neurochirurgico di fissazione vertebrale con impianto di placche e viti trans-ossee), affermare che un quadro di sterilità costituirebbe al più una patologia secondaria, quando non addirittura risibile, si traduce nell’enunciazione, a mio modesto avviso, di una scempiaggine di tale portata da configurare o una semplicità d’animo, chiamiamola così, di proporzioni estreme oppure un atteggiamento di calcolata e cinica tendenziosità, come a voler insinuare che stiamo a perdere tempo discutendo di robetta di scarsa importanza. Senza dimenticare poi l’immancabile accenno al ‘bisogno’ dei genitori, che altrettanto immancabilmente è sempre lontano anni luce dalle immancabilissime ‘necessità’ del nascituro.
Ed è su queste basi che Lei ritiene di poter porre dei limiti alle cure elargite dallo stato ai cittadini? Ma quale fogna di stato ha in mente, esattamente?
Comunque, su una cosa ha ragione da vendere: questa che ha espresso è sicuramente una posizione ideologica. Poggiata su premesse deliranti che non sfigurerebbero nella lista di ‘commenti fantasiosi’ elencati in questo post e che, a mio modesto avviso, rendono di fatto improponibile qualsiasi ulteriore ‘confronto’.
Si dovrebbe proprio chiuderla qui ma vi sono, al solito in epilogo, alcune altre considerazioni interessanti da commentare.
Reperibilità/allocazione delle risorse economiche.
Senza entrare troppo nei particolari dei costi più o meno elevati da affrontare per mantenere operativo un centro per la cura della sterilità, mi limiterò a ribadire quanto già espresso in precedenza: i centri esistono già, hanno lavorato per dieci anni al di sotto delle loro reali possibilità perché incatenati dalla legge 40 che dettava tempi e modi dell’iter clinico sostituendosi di fatto ai medici, di cui mutilava la autonomia professionale in nome di princìpi e convincimenti che nulla avevano a che fare con l’interesse del paziente, costituito in questo caso da coppie con problemi di sterilità. Che Lei ritenga più opportuno spendere soldi in altre attività costituisce un’opinione di cui prendiamo atto. Così come prendiamo atto del fatto che Lei, esprimendo tale opinione, pare voler giudicare come secondaria e trascurabile una patologia che produce i suoi effetti, in varia misura, sul 20% circa della popolazione, un individuo su cinque. Ma ne abbiamo già detto in precedenza, non staremo ad infierire ulteriormente.
Torniamo (brevemente) alle PMA.
E torniamoci alle PMA, anzi all’abc della PMA. Certo che i problemi di sterilità non si risolvono con le analisi del sangue ed il dosaggio ormonale, come certi sprovveduti potrebbero pensare, ma le analisi, i dosaggi ed i controlli ecografici della situazione follicolare costituiscono gli step necessari e irrinunciabili per preparare la paziente alle procedure vere e proprie di PMA. Si possono effettuare e di fatto si effettuano ovunque ed in base ai risultati, letti da un ginecologo che si occupa di infertilità, viene impostata la terapia ormonale del caso e stabilito il timing delle procedure, tutte decisioni che di solito vengono prese dallo stesso ginecologo di cui sopra, che si occupa sempre di infertilità ed al quale, via fax, mail o col piccione viaggiatore, vengono fatti pervenire gli esiti degli accertamenti eseguiti. Per cui non so come vadano le cose nella sua nuvola, ma quando deciderà di scendere dal pero potrà comodamente riconsiderare quanto già scritto in precedenza, ossia che “vi sono centri in Europa che gestiscono centinaia di pazienti a centinaia di chilometri di distanza”. Probabilmente si tratta di centri che riescono nell’impresa perchè detengono in garage la tecnologia adatta.
Ma lo scopo di tutte queste amenità è fin troppo chiaro: giacchè la legge 40, varata per dissuadere gli italiani dal ricorso alla PMA, è stata smantellata dalla Consulta, adesso che sappiamo senza mezzi termini che la ricreazione è finita e bisogna tornare alla legalità, se quindi non possiamo più per legge imbrigliare la PMA, cosa possiamo fare, noi poveri fondamentalisti per raggiungere comunque lo scopo? Possiamo solo cercare di sabotare l’applicazione della PMA stessa inventandoci l’idea di una metodica che comporta troppi investimenti, troppi soldi che invece potremmo usare per tante altre belle cosette, tanto ma tanto più utili.
Ma più utili per chi? Non certo per chi ha problemi di sterilità.
Si dovrebbe proprio chiuderla qui ma vi sono, al solito in epilogo, alcune altre considerazioni interessanti da commentare.
Reperibilità/allocazione delle risorse economiche.
Senza entrare troppo nei particolari dei costi più o meno elevati da affrontare per mantenere operativo un centro per la cura della sterilità, mi limiterò a ribadire quanto già espresso in precedenza: i centri esistono già, hanno lavorato per dieci anni al di sotto delle loro reali possibilità perché incatenati dalla legge 40 che dettava tempi e modi dell’iter clinico sostituendosi di fatto ai medici, di cui mutilava la autonomia professionale in nome di princìpi e convincimenti che nulla avevano a che fare con l’interesse del paziente, costituito in questo caso da coppie con problemi di sterilità. Che Lei ritenga più opportuno spendere soldi in altre attività costituisce un’opinione di cui prendiamo atto. Così come prendiamo atto del fatto che Lei, esprimendo tale opinione, pare voler giudicare come secondaria e trascurabile una patologia che produce i suoi effetti, in varia misura, sul 20% circa della popolazione, un individuo su cinque. Ma ne abbiamo già detto in precedenza, non staremo ad infierire ulteriormente.
Torniamo (brevemente) alle PMA.
E torniamoci alle PMA, anzi all’abc della PMA. Certo che i problemi di sterilità non si risolvono con le analisi del sangue ed il dosaggio ormonale, come certi sprovveduti potrebbero pensare, ma le analisi, i dosaggi ed i controlli ecografici della situazione follicolare costituiscono gli step necessari e irrinunciabili per preparare la paziente alle procedure vere e proprie di PMA. Si possono effettuare e di fatto si effettuano ovunque ed in base ai risultati, letti da un ginecologo che si occupa di infertilità, viene impostata la terapia ormonale del caso e stabilito il timing delle procedure, tutte decisioni che di solito vengono prese dallo stesso ginecologo di cui sopra, che si occupa sempre di infertilità ed al quale, via fax, mail o col piccione viaggiatore, vengono fatti pervenire gli esiti degli accertamenti eseguiti. Per cui non so come vadano le cose nella sua nuvola, ma quando deciderà di scendere dal pero potrà comodamente riconsiderare quanto già scritto in precedenza, ossia che “vi sono centri in Europa che gestiscono centinaia di pazienti a centinaia di chilometri di distanza”. Probabilmente si tratta di centri che riescono nell’impresa perchè detengono in garage la tecnologia adatta.
Ma lo scopo di tutte queste amenità è fin troppo chiaro: giacchè la legge 40, varata per dissuadere gli italiani dal ricorso alla PMA, è stata smantellata dalla Consulta, adesso che sappiamo senza mezzi termini che la ricreazione è finita e bisogna tornare alla legalità, se quindi non possiamo più per legge imbrigliare la PMA, cosa possiamo fare, noi poveri fondamentalisti per raggiungere comunque lo scopo? Possiamo solo cercare di sabotare l’applicazione della PMA stessa inventandoci l’idea di una metodica che comporta troppi investimenti, troppi soldi che invece potremmo usare per tante altre belle cosette, tanto ma tanto più utili.
Ma più utili per chi? Non certo per chi ha problemi di sterilità.
“arrogare” come “avocare a sé” e solo a sé stessi ed al proprio giudizio, un’azione, un qualcosa.
L’arrogarsi il diritto, era riferito allo Stato, non ai singoli. Lei potrà generare tutti i figli che vorrà –se potrà. Tutt’al più, se ritenuto incapace di crescerli, verranno allontanati. Ma nessuno le toglierà la capacità di generarli (potrei sbagliarmi, ma non credo che neanche le persone incapaci di intendere o volere possano essere sterilizzate, no?). Può lo Stato decidere di generare figli? Il tentativo di risposta era nel “pippone” sulla differenza tra tipi di sterilità: se l’intervento medico tende a sopperire una causa temporaneamente ostativa, ben venga. Ma quando la tecnica viene chiamata a sopperire una mancanza congenita (tanto da richiedere un donatore)? Cinquant’anni fa ci chiedevamo se fosse morale trapiantare un organo, adesso un embrione.
Quello che rende la sterilità una patologia “a parte” è la stessa ragione che fonda l’idea di bioetica: esistono dei campi in cui “non tutto quello che è tecnicamente possibile è moralmente accettabile”. Vale per la rianimazione come per la procreazione, l’aborto o la clonazione: guarda caso tutte materie che hanno a che fare con l’inizio e/o fine della vita. E non è detto che la risposta debba essere uguale per ogni “problema”.
Scusa, non “è”, era (una patologia a parte).
Comunque, se uno Stato è obbligato a darti cure mediche, perché non dovrebbe esserlo quando tu non puoi più esprimere il consenso alle stesse?
Infertilità come invalidità.
A parte il fatto che non ho mai affermato che l’infertilità sia una passeggiata o una patologia risibile (sarebbe anche il caso di non affibbiarmi affermazioni a caso).
Quando il nostro codice riconoscerà la “semplice” sterilità congenita (o sopraggiunta non per dolo) un’invalidità, sarò d’accordo con te. Fino ad allora però… a proposito, signor filippo, anche la menopausa è una “patologia”? come ci regoliamo con le donne che vanno precocemente in menopausa per ragioni naturali? Le aiutiamo ad avere un figlio “a prescindere”? E poi che vuol dire “prematuramente”? che vogliamo farci col Dr. Antinori, lo riabilitiamo, lo facciamo senatore a vita, o cosa?
Mi creda, per quanto possa sembrare diversamente, non sono minimamente ironico. La menopausa è un limite alla procreazione o no? I vincoli messi dalla natura son tutti da buttare in quanto superabili dalla tecnica?
Lo Stato che ho in mente fornisce delle risposte che sono coerenti con una visione (una morale) della società. Non deve per forza essere la mia, e non deve per forza essere quella della maggioranza. La buona politica trova compromessi (che reggano al vaglio della Consulta, aggiungerei).E se la società cambia, cambiano le leggi. E’ una posizione delirante? Con questa logica in Italia avremmo avuto il divorzio e l’aborto non per legge ma solo per intervento referendario sul testo che lo negava. Campa cavallo!
Infine
Non metto in dubbio il fatto che lei possa voler pagare due ginecologi (uno per l’ecografia ed uno per la terapia ormonale). Non capisco come si possa fare uno screening giornaliero senza andare giornalmente nel centro di riferimento - visto e considerato che le ecografie, in italia, le fanno solo i ginecologi, per un’ecografia dedicata alla sterilità mi affiderei ad un ginecologo che si occupi di quello. Poi magari controllare un ovaio è un giochetto (non so), in linea di massima lo escluderei.
Non so come funzioni in Europa, vedo che chi si affida ai ginecologi sbagliati allunga l’iter di parecchi mesi – spesso finendo comunque col rivolgersi ad un centro qualificato e specializzato: e allora tanto vale iniziare subito col piede giusto, no?
Un paio di ginecologi li conosco, ho chiesto a loro: saranno anche di parte, ma qualche buono spunto me l’hanno suggerito: e se invece della “gente” partissimo da quello che dicono loro?
Ah già, ora che mi ricordo: fino ad ora il sottoscritto ha argomentato (quando possibile anche con dei dati), Lei filippo ha cassato gli argomenti proposti limitandosi a bollarli come fantasiosi, risibili, improponibili eccetera. L’unico ragionamento che ha portato a supporto è la supremazia dei bisogni di una coppia su qualsiasi visione etica di uno Stato. Magari è anche così, ma almeno mi dica: opinioni le mie, opinioni le sue, no? Chissà se avrò mai la possibilità anche di veder spiegato il suo ragionamento.
Lei ha grossi problemi con l’etimo dei termini. Lo Stato non “avoca a sé” un bel niente, perché sono le coppie a generare, sono le coppie a chiedere il necessario aiuto medico, cui hanno diritto, che viene loro fornito, nei limiti del possibile, dallo Stato. Perché è solo in una visione da Stato etico che invece lo Stato “avoca a sé” determinate scelte, quale ad esempio quella di indurre a forza la gente a procreare, scenario questo perfettamente fuori dalla realtà, oppure quella di impedire a forza alla gente di procreare, scenario invece impietosamente reale che è andato in scena per dieci anni in questo paese, lo scenario di uno Stato etico che ha imposto delinquenziali limitazioni alla libertà individuale dei suoi cittadini sulla base di non meglio precisate visioni morali ‘superiori’. Quelle stesse visioni da incubo che Lei, Egregio, a ricreazione finita continua ad agitare nella sua immaginazione sovraeccitata.
Il pippone sui tipi di sterilità resta tale, e tutte le distinzioni bizantineggianti su cui Lei indulge compiaciuto risultano semplicemente ridicole: la sterilità è una condizione di malattia, congenita o meno, se vi sono delle possibilità terapeutiche per superarla le coppie affette da sterilità hanno diritto a ricorrervi. Come qualunque altro malato in qualunque altra malattia. Anche nel caso di una malattia congenita. A proposito, perché non ci spiega che cosa ha Lei di personale contro le patologie congenite? Con parole Sue. E poi, e mi sembra pure stupido doverlo ricordare, per l’ennesima volta tra l’altro, ma il livello della ‘discussione’ con uno come Lei è quello che è, non esistono malati di serie A e malati di serie B, figli di un dio minore. Certo, la coppia può non ricorrere alle cure disponibili per scelta, e percorrere ad esempio la strada dell’adozione, qualora lo ritenga preferibile per qualunque motivo, morale o meno. Questo è l’unico distinguo reale, che non dipende ne’ da Lei ne’ dallo Stato ma rientra in quelle che definiamo libertà individuali. Tutto già detto, peraltro.
Da ciò consegue, inoltre, che “se uno Stato è obbligato a darti cure mediche”, nel momento in cui non sussiste più il consenso a ricevere determinate cure viene meno anche qualunque obbligo a fornire le cure stesse da parte dello Stato. Certo, lo Stato dovrebbe esserne informato, altrimenti come fa a sapere come comportarsi “quando tu non puoi più esprimere il consenso alle stesse”? Serve all’uopo redigere un bel testamento biologico. Lei lo sapeva? Certo che lo sapeva.
Cinquant’anni fa si discuteva (qualcuno discuteva) sulla moralità dei trapianti, prima ancora su quella dei vaccini, oggi si discute (qualcuno ancora vorrebbe discutere) sulla moralità del trapianto di embrioni: le piace distinguersi nelle battaglie di retroguardia, a quanto vedo. Specie se senza speranza. Ma non ci disorientiamo per così poco. Tra una cinquantina d’anni o giù di lì qualche altro papa verrà a scusarsi. Anche a nome Suo.
Amenità varie.
“…come ci regoliamo con le donne che vanno precocemente in menopausa per ragioni naturali? Le aiutiamo ad avere un figlio a prescindere?” Perché, Lei avrebbe il coraggio di negare delle cure in grado di ovviare ad una menopausa precoce per motivi naturali? Cioè per motivi ‘naturali’ niente cure, per motivi ‘artificiali’ invece sì? Le Sue contorsioni mentali non finiscono di stupirci, perchè non ci fornisce altri particolari?
Affibbiare affermazioni a caso? “… la patologia in questione, la sterilità, non comporta alcun pericolo di vita né decadimento del benessere di vita (può procurare infelicità, ma non è una menomazione – asportazione di un arto, intossicazione), tantomeno comporta percentuali di invalidità”. Come vede, qui non si affibbia niente che non sia ampiamente motivato. Dopo aver tentato di propinarci opinabili e fumose “visioni morali della società” con cui giustificare l’ingiustificabile esclusione a priori dalle cure di una intera categoria di malati, Lei cerca anche di insinuare che, in fondo, si tratta di patologia di secondaria importanza. Come se le patologie di secondaria importanza, ammesso e non concesso, non avessero dignità di trattamento.
“Non capisco come si possa fare uno screening giornaliero senza andare giornalmente nel centro di riferimento”: semplice, è necessario disporre di parecchi piccioni viaggiatori nella gabbia su in terrazzo, non Le pare? Poi che devo dire. Io Le ho spiegato come funziona la cosa in termini molto semplici, for dummies. Ma se non riesce ad afferrare il concetto, ad esempio che pagare due ginecologi potrebbe essere, ad occhio e croce, più conveniente che pagare svariati biglietti aerei o prolungate permanenze in albergo, allora non ha altre alternative: faccia un salto in uno dei Centri in Europa che gestiscono, come già detto, centinaia di pazienti a centinaia di chilometri di distanza, magari portandosi dietro anche i suoi amici ginecologi, e provi a chiedere in loco tutte le argomentazioni che Le servono e che il sottoscritto, a quanto pare, non è stato in grado di darLe.
“…argomenti … fantasiosi, risibili, improponibili…”. Lei è uno che ama trattarsi con molta indulgenza, a quanto vedo…
Però, per concludere, un punto in comune pare esserci: abbiamo entrambi in mente uno Stato che “fornisce delle risposte che sono coerenti con una visione (una morale) della società”. Solo che il sottoscritto identifica questa morale nel diritto a ricevere le migliori cure possibili, sic et simpliciter, trovando l’unico limite nel consenso di chi è destinato a ricevere queste cure, oltre che “nelle capacità tecniche, scientifiche e, realisticamente, economiche a disposizione della comunità”. Lei invece sprofonda in ridicoli distinguo che rispondono ad una morale di stampo fondamentalista in ossequio alla quale non disdegnerebbe, pare, l’imposizione alla comunità di vincoli da stato etico. Perché “quello che mi piaceva della vecchia 40 era l'assunto per cui la sterilità di coppia (a prescindere dall'origine/causa) fosse una situazione da combattere, ma non ad ogni costo”. Nel senso che il costo lo specificavano quelli come Lei, sempre pronti coi loro distinguo a calpestare le libertà individuali in nome di una non meglio identificata morale superiore.
Sì, vi siete proprio sentiti in ricreazione per dieci anni, ma adesso è finita.
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