venerdì 15 gennaio 2010

Il disegno della scienza

Marina Corradi commenta la sentenza sulla legge 40 con le solite presunte argomentazioni.
Un passaggio è particolarmente gustoso (Gli embrioni «sbagliati» sono morte data, sono lutti, Avvenire, 15 gennaio 2010):

Non è ancora figlio quel grappolo di cellule, ci diciamo per tollerare l’aborto. Ma lo sappiamo invece, e lo conferma la scienza, che a poche ore dal concepimento il disegno è già vergato, unico, non ripetibile: il disegno di quell’ uomo.
Poveretta: è evidente che non riesca proprio a comprendere quanto scienza e disegno stonino messi insieme così. Ma il dubbio è sempre lo stesso: malafede o ignoranza?

64 commenti:

annarosa ha detto...

Malafede in che senso? Che parlare di "disegno" non è scientifico? Magari è solo un modo poetico di esprimersi, ma non mi sembra che il succo sia sbagliato e frutto di ignoranza o malafede. Un individuo della specie umana ha inizio dal concepimento e nessuno più lo modifica. Tutt'al più lo elimina. Ovvero gli da la morte. O no?

RENZO ha detto...

IGNORANZA.

"lo conferma la scienza, che a poche ore dal concepimento il disegno è già vergato"

Secondo la vulgata, l'unione del DNA del padre e della madre DETERMINA RIGIDAMENTE l'individuo, lo dimostra anche il commento di Annarosa. Peccato che questa credenza sia completamente smentita dai fatti.

destynova ha detto...

Se per disegno intendeva un progetto, un qualcosa di stabilito, allora ha detto il falso. Penso lo sappiano pure i bambini che lo sviluppo embrionale può essere pieno di imprevisti che condizioneranno il risultato finale, non a caso dopo il concepimento è più probabile un nulla di fatto che una gravidanza. Se fosse un progetto inizierei a chiedere i danni...

A voler infierire, la gestazione, nell'uomo, sembra enfatizzare più la selezione che non la "produzione".
Vabbè, l'ultima è l'opinione di un profano.

paolo de gregorio ha detto...

@ RENZO

In effetti, come noto, i gemelli omozigoti hanno un unico passaporto; e se uno commette un crimine va in prigione anche l'altro ... :)

Marcoz ha detto...

Senza scomodare l'epigenetica, si potrebbe fare una semplice prova empirica con due gemelli omozigoti. Dai primi giorni di vita fino ai dieci anni, il primo lo si desta dal sonno con carezze e solletichini, il secondo a forza di secchiate d'acqua gelida.
E vediamo chi ha ragione.
Allora, chi mette a disposizione i pargoli per l'esperimento?

annarosa ha detto...

Al di là dei possibili "cambiamenti" dovuti all'ambiente, alle eventuali malattie, all'ipotetico e raro caso di gemellarità qualcuno nega che QUELL'embrione E' un essere umano e non potrà diventare maschio se ha due cromosomi X o biondo se non ha il gene che determina questo fenotipo? La sua unicità è assoluta, così come il suo essere "un essere umano unico". O la scienza mi smentisce "anche" su questo? Tutti noi siamo "diversi" (anche geneticamente, almeno un pochino) rispetto a quando eravamo un essere umano di poche cellule, ma qualcuno di voi pensa di essere stato qualcos'altro invece che da sempre un essere umano?

Vorrei fare una domanda: a 6 settimane gestazionali ormai non ci saranno più grossi mutamenti se non dovuti a malattie del feto o della madre, giusto? Si può dire che A QUESTO PUNTO si tratta di un "essere umano" o sono altri, in questo caso, i criteri di "adeguatezza" all'appartenere alla "famiglia umana" che vengono tirati in ballo? E allora le ragioni poste alla base del primo ragionamento (quello sull'embrione di poche cellule) e del secondo sono sicuramente coerenti?

Barbara ha detto...

un essere umano unico e irripetibile... e quindi? Anche Hitler lo era. Ma nessuno sa se l'embrione diventerà Pol Pot o la Montalcini. Di per sé, da solo, non ha nessun valore. Ha valore solo se se c'è qualcuno disposto e disponibile a crescerlo e ad educarlo. Possibilmente bene.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

So che è un brutto artifizio, ma stavolta rispondo a una domanda con una domanda:
quindi secondo lei Annarosa, visto che tutti gli embrioni fanno parte della famiglia umana, meglio farli morire quando sono dei neonati piuttosto che allo stadio di 4, 8, o 16 cellule?

destynova ha detto...

Aiuto, Annarosa stai riducendo l'essere umano al suo codice genetico, da quando i cattolici sposano le idee dell'eugenetica? Sempre che conosciate il significato di quel termine...

Io non sono un contenitore di dna, sono ciò che ho vissuto e ciò che ho fatto, e tutto ciò mi caratterizza come persona ai miei occhi ed agli occhi degli altri.

Un embrione, almeno per un certo periodo di tempo, non ha un vissuto proprio, è solo un contenitore che gli altri riempiono di propri significati.

annarosa ha detto...

a Barbara
Quindi un bambino (parlo di bambino perchè tu dici "educare", cosa che notoriamente con un embrione non è riuscita a nessuno) abbandonato, nell'ipotesi per fortuna remota che nessuno lo voglia, non vale niente? Abbe'...

a Paolo
A parte che parlare di embrioni e neonati nella stessa frase usando un pronome per legarli dal punto di vista sintattico rischia di dare l'idea che i due siano la stessa "cosa"....io direi che un essere umano non dovrebbe essere "fatto" morire mai.

a Destynova
Io non "riduco" un essere umano al codice genetico ma neanche nego che un'entità biologica (non userei il termine "animale"...) con codice genetico umano corrisponda sempre e solo a un essere umano, unico tra tutti. Con un vissuto di pochi istanti o di pochi anni non vedo una differenza "sostanziale".
E qualunque tipo di differenza direi che sia un arbitrio deciso da un altro essere umano che ha avuto la possibilità di crescere.

Anonimo ha detto...

Ma perchè ci meravigliamo di certi commenti? il caso Eluana ci ha fatto capire bene quale tipo di "vita" interessa agli integralisti... puramente biologica, senza pensieri propri, e poi "poteva ancora avere dei figli"... insomma un contenitore di DNA, appunto.

filippo ha detto...

Un embrione non è un uomo, non è una persona.
Un embrione è niente, senza una donna che lo accolga, che lo voglia, che lo porti alla vita.

Che lo porti a divenire un uomo, una persona, amandolo ed educandolo, da sola o con l'aiuto di un compagno. O di una compagna.
Perchè, tra l'altro, buoni genitori si diventa.

Ma questa è un'altra storia.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Certo, li ho messi nella stessa frase: ho assunto che lei abbia ragione sul fatto che gli embiorni fanno parte della famiglia umana, come i neonati. E chiedo di nuovo: secondo lei è molto meglio lasciare morire un membro di questa famiglia da neonato che quando è un embrione di qualche cellula?

annarosa ha detto...

a Filippo

Secondo me non va "lasciato morire" nessun essere umano (a meno che non sia un malato terminale che sta morendo inevitabilmente).

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

Ero io. Quindi se uno che mi sta vicino sta per morire tu mi puoi togliere un rene per salvarlo? Oppure "lo lasceresti morire"?

Magar ha detto...

E qualunque tipo di differenza direi che sia un arbitrio deciso da un altro essere umano che ha avuto la possibilità di crescere.

Ma anche no. Che l'embrione non abbia desideri, sensazioni, emozioni, percezioni, opinioni, etc. non è un arbitrio, è un dato di fatto.

Anonimo ha detto...

"qualcuno di voi pensa di essere stato qualcos'altro invece che da sempre un essere umano?"

le istruzioni di montaggio di un comodino sono un comodino? no.
alcune cellule staminali contenenti le istruzioni di montaggio di un essere umano sono un essere umano? no.

"a 6 settimane gestazionali ormai non ci saranno più grossi mutamenti"

io credo che la comparsa di un cervello funzionante sia un grosso mutamento. a 6 settimane c'e gia un cervello funzionante? mi sembrava di no, ma potrei sbagliarmi, e comunque bastano forse anche solo 6 ore per una diagnosi preimpianto.

"Si può dire che A QUESTO PUNTO si tratta di un essere umano?"

esattamente come un essere umano smette di esistere con la morte cerebrale, comincia ad esistere al momento della nascita cerebrale.
e' difficile stabilire gli istanti esatti di morte e nascita cerebrale, ma di sicuro un cadavere in decomposizione e un grumo di cellule staminali non sono dotati di attivita neurologica quindi non sono esseri umani.

annarosa ha detto...

a Paolo (chiedo scusa per lo scambio)

"Inevitabilmente" vuol dire "se non si può proprio più fare niente". Mi sembra ovvio che la donazione di un rene da vivente sia un'opzione, NON obbligatoria per il donatore.

a Magar: certo che l'embrione non ha alcune funzioni che si svilupperanno più tardi. Come un neonato non ne ha altre rispetto all'adulto. Decidere quali differenze valutare come discrimine è arbitrario.

a Anonimo: un embrione non è il suo codice genetico, come le istruzioni di un comodino non sono un comodino. E affermare che un essere umano è tale dopo la comparsa del suo cervello è un tipico esempio di arbitrio, tanto è vero che tu dici "io credo" (allora tu sei contrario all'aborto dopo la 6a settimana?)

Magar ha detto...

@Annarosa
Arbitrario solo se si vuole ignorare la differenza che passa tra un essere umano e un moscerino, in base alla quale reputiamo un delitto solo togliere la vita al primo dei due.

annarosa ha detto...

la differenza tra un essere umano e un moscerino ha a che fare con il dna che li determina o quest'ultimo è un dato indifferente?

filippo ha detto...

Si ha l'impressione, a questo punto e dopo certi dotti interventi, che tutta la pratica degli espianti d'organo si basi su un arbitrio, per l'appunto quello legato alla presenza o meno di un cervello funzionante.

Magar ha detto...

Annarosa, la differenza ha a che fare con il DNA nei termini in cui, se le istruzioni contenute nel DNA vengono "eseguite" fino a un certo punto, l'essere sviluppatosi ha le caratteristiche che ci rendono qualitativamente diversi dal moscerino.

Con gli embrioni siamo ben al di qua di quel "punto" (e non ha importanza che esso sia davvero un punto preciso). Direi che fra un embrione umano e un embrione di topo c'è ben poca differenza, dal punto di vista morale (almeno finché le scelte non presuppongano lo sviluppo completo dell'individuo, e ne condizionino la vita futura). Eppure la ricerca sulle staminali embrionali di topo la fanno persino alla Cattolica...

annarosa ha detto...

a Magar
Secondo il tuo ragionamento tra un neonato e un gatto è decisamente più "persona" un gatto...

Magar ha detto...

Annarosa, non mi intendo di neonati quindi non so fare il confronto con un gatto, ma personalmente non escludo a priori la conclusione che dici tu.

Anonimo ha detto...

"la differenza tra un essere umano e un moscerino ha a che fare con il dna che li determina o quest'ultimo è un dato indifferente?"

la differenza che passa tra il dna di un moscerino e il dna di una persona e' la stessa identica differenza che passa tra il dna di un moscerino e il dna di un cadavere umano. quanti dilemmi morali avresti nello sparare ad un cadavere?

sta fissazione col dna (tua e degli altri folgorati sulla via di damasco) sarebbe ridicola se non fosse inquietante per i precedenti storici: il concetto cristiano (e laico) di persona non dipendeva certo dal dna prima che questo fosse scoperto, e, soprattutto per dei supposti antirelativisti, non dipende dal dna neanche adesso che sappiamo piu o meno come funziona. eppure basta che il vostro infallibile capo citi a sproposito un paio di irrilevanti ovvieta scientifiche per ergervi a paladini del genoma ed indire la crociata contro il relativismo che vuole distruggere le verita scientifiche (salvo rinnegarle non appena si parla di evoluzione umana!). e' un deprimente e deplorevole spreco di intelligenza, immolata sull'altare della Verita Rivelata.

filippo ha detto...

Come già detto, se "affermare che un essere umano è tale dopo la comparsa del suo cervello è un tipico esempio di arbitrio", ne dovrebbe conseguire che tutta la pratica degli espianti d'organo si basi su un arbitrio, per l'appunto quello legato alla presenza o meno di un cervello funzionante.

Marcoz ha detto...

Se non ricordo male, C. Barnard ebbe i suoi problemi con la propria equipe, che si rifiutò di espiantare un cuore ancora battente da un neonato venuto al mondo con il cervello parzialmente sviluppato e destinato a morte certa nel giro di qualche ora.
Si parla di dottori, quindi (tanto per dare un'idea di qualto la "cultura" ci possa condizionare, a prescindere dai dati oggettivi).
Persino dopo che il cuore si fermò, il chirurgo dovette aspettare minuti fatidici (poteva sempre riprendere a pulsare!), che causarono danni irreparabili all'organo.
Non so che fine abbia fatto chi lo stava aspettando, quel cuore.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

«"Inevitabilmente" vuol dire "se non si può proprio più fare niente"»

Quindi tu sostieni che se l'embrione è portatore di SMA1 dopo averlo fatto nascere tu poi sei in grado di farlo vivere?

annarosa ha detto...

a paolo

Ci sono circostanze in cui nessuno può far vivere chi sta per morire (sebbene qualcuno favoleggi diversamente)...ma sopprimere deliberatamente chi sta per morire è un altro paio di maniche.

paolo de gregorio ha detto...

"Sopprimere"? Ma di cosa stiamo parlando? Hai capito di cosa stiamo parlando?

annarosa ha detto...

Mi pare si parlasse di uomini in stato embrionario, vivi, portatori di malattie genetiche e - per questo motivo - buttati nel lavandino (o nello scarico, non so bene la procedura). Se un essere vivente viene eliminato di proposito non mi sembra scorretto usare il verbo "sopprimere" per descrivere questo fatto.

filippo ha detto...

Uomini? Non è che gli manca qualcosina di fondamentale per poterli definire in tal modo?
Qualcosina che assomigli a qualche sinapsi, per esempio?

Comunque nessuno obbliga nessuno. Chi vuole può sempre fare come suggeriva il mitico Buttiglione, di professione filosofo, che candidamente affermava che "la donna, il figlio, deve prenderselo così come glielo manda il signore", sconquassi genetici inclusi, naturalmente. Perchè se tuo figlio è un povero cesso probabilmente destinato a morire nel giro di qualche mese per la sua malattia genetica PERFETTAMENTE EVITABILE con metodiche di selezione pre-embrionaria che tu, brava mamma cattolica praticante, non hai voluto nonostante il casino genetico che hai in famiglia e i consigli dei ginecologi e nonostante tutti gli altri aborti che hai già messo al mondo, allora sei una brava cattolica e il tuo dio ti tiene in gran considerazione.

E del parere di tuo figlio, che forse avrebbe preferito essere un bel bambino perfettamente normale invece di una chiavica senza futuro possibilmente anche preda di sofferenze indicibili, be' del suo parere non gliene frega un cazzo ne' a dio, ne' alla brava mamma cattolica, ne' ai fottuti capibastone vaticani tutti impegnati con le loro verità non negoziabili.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa.

Ah, ho capito, il tuo problema era semplicemente uno di lessico. Non c'è problema, mi ricorreggo: per gli appartenenti alla specie umana, quando destinati alla morte certa in fase di gestazione o immediatamente post natale, secondo te è più auspicale che crepino(*) durante questi ultimi stadi, probabilmente soffrendo per quel poco che potranno sentire, piuttosto che essere buttati nel lavandino (o nello scarico) dalla provetta in fase embrionale. Spero finalmente di aver interpretato correttamente il tuo pensiero.

(*) Se si gioca alla manipolazione del linguaggio per produrre effetti shock non vedo perché non artecipare.

Anonimo ha detto...

Che anche l'embrione sia umano dal punto di vista genetico non ci piove, il problema qui è se ridurre l'essere umano alla mera presenza del suo DNA o a qualcosa di più complesso, cioè quel relazionale che rende l'umano uomo nel senso di persona.
Sotto questo punto di vista la differenza che c'è tra embrione e neonato, e neonato e adulto è incommensurabile; per questo gli scrupoli morali nell'ammazzare un neonato e un adulto sono universali, mentre quelli verso l'embrione sono soltanto di alcuni e condotti con argomentazioni che richiedono più Fede che ragione.

annarosa ha detto...

a Filippo

Un commento che usa frasi come "se tuo figlio è un povero cesso", "una chiavica senza futuro" e "casino genetico che hai in famiglia" parlando di malati genetici(lo sa Filippo che non tutti muoiono o sono cerebrolesi e che qualcuno potrebbe pure leggere il suo commento?)credo si qualifichi da solo.

a Paolo

La parola "crepare" non mi fa nessuna paura: io non auspico che crepi nessuno, ma purtroppo creperò anch'io e pure tu. Forse per qualche tara genetica a "scoppio ritardato": tu hai fatto lo screening per tutte? Io no, quindi non me lo auguro ma non lo escludo. E crepare,prima o poi, tocca a tutti.

a Anonimo

Tu ti fai degli scrupoli ma non sono certo universali, in Cina per esempio non se ne fanno: ammazzare un neonato (femmina, soprattutto) è una pratica comune, così come lo era nell'antica Roma, per non citare il classico esempio di Sparta. Per venire a tempi meno lontani negli USA gli uomini di colore erano considerati "esseri umani" ma non "persone": “I neri non sono persone ai sensi delle leggi civili” (Supreme Court, Dred Scott vs. Sandford case, 7 marzo 1857)

Se un essere umano ha il valore che gli dà la società, dobbiamo avere il coraggio di ammettere che non ha valore in sé, in quanto essere umano, ma solo se corrisponde al criterio scelto da quella società per essere trattato da persona.
A te sembra di essere molto razionale ad usare il criterio "relazionale" (ma allora un bambino autistico, un demente, un pazzo sono "persone"?) ma agli Americani ottocenteschi sembrava molto logico il loro. Ed era perfettamente legale.

paolo de gregorio ha detto...

"E crepare,prima o poi, tocca a tutti."

Quindi una persona che è sicuramente destinata a crepare durante la gestazione o poco dopo è meglio che muoia durante la gestazione o poco dopo purché il suo embrione non venga buttato prima?

filippo ha detto...

Il linguaggio, opportunamente calibrato, è adeguato al delirio messo in atto da chi ritiene immorale il ricorso alla selezione dell'embrione per evitare la nascita di individui affetti da patologie genetiche gravissime, di solito letali oltre i pochi mesi di vita (per fortuna di questi disgraziati).
Difendere posizioni oscene, demenziali, rivoltanti, inqualificabili sotto ogni profilo quali quelle di chi asserisce che "la donna, il figlio, deve prenderselo così come glielo manda il signore", questo è atteggiamento che si qualifica da solo.

Naturalmente, prendiamo atto della rinuncia ad entrare nel merito della questione, ossia di come chi si allinea a simili scempiaggini non sappia fare di meglio che rifugiarsi dietro una monumentale coda di paglia già contemplata molte altre volte.

E ricordiamo, ancora, che nessuno obbliga nessuno.
E che, comunque, il quadro della brava mamma cattolica che obbedisce a S. Madre Chiesa e rifiuta le possibilità offerte dalle moderne metodiche di diagnostica prenatale sopravvive solo nella fantasia sovraeccitata di pochi disadattati intruppati nelle file dei pasdaran dell'oltranzismo cattolico di casa nostra.

* * *

Se tutti si deve crepare, tutti ci si augura di vivere il più decentemente possibile. E i canoni di questa decenza non sono patrimonio esclusivo dei detentori delle Verità Trascendentali e Non Negoziabili.
Il che vuol dire che se posso e voglio evitare di ritrovarmi con una progenie irrimediabilmente tarata da qualsivoglia stracazzo di malattia genetica inventata dalla fertile fantasia di madre natura, che alcuni insistono nell’identificare con quel rassicurante concetto di dio Amore talmente innamorato dell'umanità da non lesinare, se lasciato fare, in deliziosi regalini quali trisomie, dislocazioni, delezioni e alterazioni varie del DNA che si traducono poi in anencefalie, encefaloceli, mongolismo, paralisi spastiche, cretinismo congenito ed altre simili delizie per le quali il vero cattolico non può non toccare il cielo con un dito, ebbene se solo posso evitare tutta questa merda per i miei figli, io aspirante genitore medio non solo non esito ma sono pronto a passare col caterpillar sopra le corna di chiunque anche solo per un attimo sia tanto esasperatamente invasato da pensare di potermelo impedire.
Chi è di parere contrario, naturalmente, è libero di affidarsi al suo dio. E di vedersela poi con la sua disgraziata progenie qualora questa dovesse sopravvivere tanto a lungo da riuscire a rendersi conto di certe scelte. Ritrovarsi nella condizione di miserabili catorci quando sarebbe stato possibile evitarlo. Quando sarebbe stato possibile vivere una vita decente. Ma i più non saranno mai in grado di fare due più due, per fortuna di chi li ha fatti nascere in quelle condizioni rispondendo a morali non soggette a discussione perché emanate da verità trascendenti.

* * *

Certo, negli States i neri non erano persone. Probabilmente si ispiravano a Pio IX che, all’epoca, affermava “La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento ……Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato.” [Pio IX, Instruzioni, 20 giugno 1866, in J. F. Maxwell, Doctrine Concerning Slavery, in “World Jurist” (1969-70), pp. 306-307].

Dove stia il nesso con il tema non è chiaro.
Perché qui non si discute di dementi, autisti e di altre persone con problemi di salute. Qui si discute di aggregati paucicellulari equiparati a persone.
Aggregati cui, a nostro avviso, manca “qualcosina di fondamentale per poterli definire in tal modo. Qualcosina che assomigli a qualche sinapsi, per esempio”.

Anonimo ha detto...

Gli scrupoli ci sono ma possono essere infranti, è su quest'ultimo aspetto intervengono le variabili sociali definendo le soglie di frangibilità.
E' curioso notare come nella storia sia andato man mano estendendosi il riconoscimento dei diritti verso quei gruppi che prima ne erano sprovvisti; mentre nulla di ciò è accaduto per quello che è il feto e l'embrione, anzi laddove prima era illegale e reato è diventato legale e non più considerato reato. Si è venuto man mano definendo una sparti acque tra ciò che sta prima della nascita a cui non vengono riconosciuti diritti, e a ciò che sta dopo, arrivando a riconoscere diritti a tutti.

inoltre faccio presente che a loro modo anche "il bambino autistico, il demente e il pazzo" si relazionano. quindi il criterio no perde la sua validità a meno che uno non voglia fare una scala di misura della relazionalità e dare un valore alla persona in base a questo.

annarosa ha detto...

Direi che dalla quantità di termini assolutamente crudeli con cui parla di persone portatrici di malattie genetiche (s. di Down compresa) potrebbe benissimo essere stato Filippo a dire che "chi fa figli mongoli se li deve tenere a casa" in quel del Nord Est...

Entrare nel merito di questioni con una persona che usa (insulti a parte) un linguaggio e dei concetti del genere non mi interessa. E questo non per una presunta coda di paglia, ma per non scendere a livelli così bassi.

a paolo
A parte che la DGP non è sicura al 100%, a parte che molti embrioni che risultano sani subiscono danni e possono morire comunque, continuo a pensare che eliminare volontariamente la vita di un essere umano non sia moralmente lecito.

a Anonimo
La Storia non è una linea retta, spesso subisce involuzioni. Magari fra cent'anni io sarò la progressista incompresa e voi gli oscurantisti che non volevano prendere atto di un'ovvietà scientifica. :-)

Anonimo ha detto...

"La Storia non è una linea retta" a lei l'onere della prova di smentire la linea di questa tendenza se ne trova gli esempi.

Anonimo ha detto...

PS quando ci sarà la possibilità di curare direttamente le malattie generiche dell'embrione, non ci sarà più bisogno di selezionarli e quindi buttare al macero quelli malformati; e probabilmente fra cent'anni ci saremo già arrivati.

filippo ha detto...

Invitiamo la controparte, mentre si aggira sui suoi presunti livelli "alti", a dirci che cosa dovrebbe consentirci di definire "persona" un embrione anzi, poichè si parla di fecodazione assistita, un pre-embrione sito ad un'epoca di sviluppo antecedente al quattordicesimo giorno.
Naturalmente DNA umano a parte, il cui possesso non impedisce di divenire perfetti candidati all'espianto di organi.

Dobbiamo coltivare il totem della sacralità del pre-embrione, di un organismo costituito da uno striminzito mucchietto di cellule solo perchè carrozzate human DNA ma non dobbiamo farci scrupoli a macellare delle persone altrettanto dotate di DNA per asportargli tutti gli organi vitali.
C'è qualcosa che non quadra nel sottopensiero fondamentalista. Qualcosa che resta senza risposta.

E, naturalmente, confermiamo quanto detto: ferma restando la libertà di ognuno di decidere come meglio crede, anche al punto di giocare al piccolo dio sulla pelle della propria progenie accettando di mettere al mondo dei disgraziati portatori di malattie evitabili, riteniamo delinquenziale far nascere degli infelici come questi, destinati a morte certa nei casi più fortunati, quando con delle semplici metodiche sarebbe possibile evitare un simile calvario.

E questo la gente lo ha capito.

filippo ha detto...

Una nota per l'amico anonimo dell'ultimo commento.
Certo, l'ingegneria genetica ci permetterà di correggere gli errori siti nella sequenza di una catena di DNA, il problema è che i fondamentalisti continueranno ad opporsi affermando che si tratta di "manipolazione genetica" e di "metodiche a fini eugenetici".

E' impossibile far ragionare questi invasati. E, tutto sommato, anche inutile. L'unica cosa che conta è spiegare bene i concetti alla gente.

annarosa ha detto...

Anonimo

Non sono una storica ma mi viene in mente, per esempio, il caso dell'aborto: al tempo di Roma era permesso, poi non lo è stato per secoli, ora lo è di nuovo.
Idem per l'eliminazione degli handicappati: a Roma e a Sparta era normale (solo per parlare della storia della nostra civiltà), il Cristianesimo l'aveva resa un obbrobrio, il Nazismo l'ha reintrodotta, oggi è permessa solo in fase pre-natale, ma alcuni bioeticisti la estenderebbero anche alle prime fasi della vita neonatale (Peter Singer, ad esempio).
Idem per la "libertà": a periodi storici con maggior libertà individuale, di pensiero ecc. si sono succeduti periodi con suoi restringimenti e viceversa.

O crediamo ancora alle "magnifiche sorti, e progressive" già sbeffeggiate da Leopardi?

Quanto all'ultima notazione, sulle cure genetiche, è una cosa che mi auguro succeda al più presto e che la legge 40 dà (salvo "sentenze creative" come quella di cui si parla nell'articolo della Corradi) come unico caso possibile di manipolazione dell'embrione.

E ipotizzare che un embrione possa diventare un "paziente" di un medico per esseri umani che cura malattie genetiche umane mi sembra che assomigli molto a dargli la patente di "persona"....

Giuseppe Regalzi ha detto...

«E ipotizzare che un embrione possa diventare un "paziente" di un medico per esseri umani che cura malattie genetiche umane mi sembra che assomigli molto a dargli la patente di "persona"».

Non direi. Se si riuscisse a correggere un difetto genetico in un gamete - sia pure umano - forse si darebbe a questo la statuto di persona? Tutto ciò che si fa è di assicurarsi che il futuro bambino sia immune da malattie.

annarosa ha detto...

Regalzi!!!
Il gamete è una cellula somatica, un embrione no!
Almeno su questo concorderà!!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Appunto! Lo cura un medico per esseri umani, esperto in malattie genetiche umane, ma rimane sempre un gamete. Così come un embrione rimane sempre un embrione, diverso da una persona.

annarosa ha detto...

Be', Regalzi, che dire, su questo particolare caso di "cura" ha ragione....tra l'altro l'analisi del globulo polare (mi pare si chiami così) ha già fatto nascere almeno un bambino sano da portatori di anemia mediterranea.

Comunque Anonimo parlava di curare embrioni, e io mi riferivo al suo esempio.

Giuseppe Regalzi ha detto...

E io confutavo le conclusioni che ne traevi - o che ne traeva, visto che adesso, cara Ro****to, sembra aver deciso di darmi del lei...

old ha detto...

"ma di sicuro un cadavere in decomposizione e un grumo di cellule staminali non sono dotati di attivita neurologica quindi non sono esseri umani."

Anonimo, dimentichi forse qualcosa?

Direi di si, il fatto che un cadavere e un grumo di cellule staminali non abbiano lo stesso destino di dece niente?
Infatti non sono sinonimi, e quindi questa tua prematura conclusione è completamente priva di significato.
Quale è la funzione, lo scopo, il significato dei due?

Il cadavere è destinato a diventare materiale organico decomposto.

Il grumo di cellule staminali mi sembra che debba diventare un umano.

Se non ci si accorge della differenza è grave, molto grave, direi proprio che si è privi di coscienza in senso stretto del termine.

annarosa ha detto...

a Regalzi

Era un po' che non venivo a rompere le scatole e non mi ricordavo che ci davamo del tu...
Hai fatto ricerche, vedo. Spero che non verrai a dirmi che sai dove vanno i miei figli a scuola.... (è una battuta!)

Giuseppe Regalzi ha detto...

No, no, nessuna ricerca: non c'era bisogno... ;-)

filippo ha detto...

Pare che la sig.ra Ro****to abbia deciso di sdoganare la manipolazione genetica. Non si rende probabilmente conto di alimentare, così, una pericolosa deriva verso metodiche dall'evidente finalità eugenetica.

Nonostante ripetute richieste in merito, non ci sono pervenute delucidazioni su quale caratteristica in comune tra embrioni e persone ci possa autorizzare ad equiparare i primi alle seconde. E a distinguerli dalla categoria dei candidati all'espianto. Da tutelare i primi due. Da destinare al macello gli altri.
Ci sentiamo allora autorizzati a concludere che tali delucidazioni non arrivano semplicemente perchè non esistono e che il totem della sacralità dell'embrione non ha alcuna giustificazione.
E non è la prima volta che su un argomento non certo secondario come questo la controparte integralista, come unica risposta, lascia calare un religioso silenzio.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa

"Continuo a pensare che eliminare volontariamente la vita di un essere umano non sia moralmente lecito."

Non è che spersonalizzando la morale il succo cambi: vuol sempre dire che ritieni che sia meglio che una persona che è sicuramente destinata a crepare durante la gestazione - o poco dopo - muoia durante la gestazione o poco dopo, purché il suo embrione non venga buttato prima. O forse intendevi dire che ciò che è moralmente lecito prevale sull'interesse diretto dell'embrione, o del feto, o del neonato, che sia?

paolo de gregorio ha detto...

"dove vanno i miei figli a scuola"

Ma non s'era convenuto che fare rimanere tutti a casa era la soluzione moralmente obbligata contro i rischi che si corrono quando ci si fida di traballanti calcoli probabilistici? :)
(ottimo GR)

annarosa ha detto...

paolo

L'ipoteca della morte ce l'hanno tutti i vivi, dal momento in cui comincia la loro fragile esistenza: quando e come, secondo me vada "riscossa", non spetta ad altri deciderlo. Che questo invevitabile destino si compia durante la gravidanza, durante il parto, dopo un mese o dopo 100 anni di vita, per malattia genetica o acquisita o per incidente, è un mistero che nessuno dovrebbe anticipare.

a Filippo, semplicemente non rispondo per i motivi già esposti. Se gli fa comodo pensare di avermi "messa alle corde", spero gli faccia bene per il suo evidente suscettibile sistema nervoso.

filippo ha detto...

Per il suo _evidentemente_ suscettibile sistema nervoso.
L'Italiano, questo sconosciuto.

Per il resto essun problema. Alle corde i personaggi come la nostra amica ci si mettono da soli, come già esaustivamente dimostrato nello specifico. Continui pure a gingillarsi con i suoi embrioni intoccabili, con i suoi "uomini allo stato embrionario".

Noi andremo avanti per la nostra strada, la strada della difesa della libertà e del diritto all'autodeterminazione delle persone vere, non dei fantasmi embrionari.

paolo de gregorio ha detto...

"Che questo invevitabile destino si compia durante la gravidanza, durante il parto, dopo un mese o dopo 100 anni di vita, per malattia genetica o acquisita o per incidente, è un mistero che nessuno dovrebbe anticipare".

Questo non è un ragionamento, è una cosa detta e buttata lì. Non vedo poi dove si possa vedere questo mistero: se a uno cade una trave in testa non c'è nessunissimo mistero, gli è caduta una trave in testa che ha causato un trauma cranico e l'ha ammazzato.

Inoltre l'asserzione ha dubbio fondamento date le usuali pratiche umane che manipolano quotidianamente detto "mistero". Per poi non dire del fatto che lo stesso "mistero" è benissimo applicabile all'embrione in provetta: quanti minuti o ore impieghi l'inevitabile destino a portarselo via è anch'esso un mistero.

Ma non è questa a mio avviso la cosa più grave della tua risposta: è che continui a spostare la messa a fuoco, parlando sistematicamente d'altro. Qui non stiamo parlando di morte a cento anni o morte per incidente, ma stiamo parlando di un essere umano che muore con certezza quasi matematica, probabilmente soffrendo, nei primi mesi di attività cardiaca. Non sta scritto da nessuna parte che un criterio applicabile ad un tale caso sia applicabile ad una persona destinata a vivere cento anni. Non a caso tra gli argomenti in gioco c'è il diritto alle cure sanitarie.

Quindi torno a chiedere: viste le tue asserite regole generali, ritieni che il bene per un essere umano destinato alla morte certa, probabilmente sofferta, entro i primi mesi di sofferenza, sia cosa migliore che possa accadere rispetto al fatto di buttare il di lui embrione? Se la risposta è sì, ne prendiamo definitivamente atto, se è no prendiamo atto che le regole della tua morale sono votate a ciò che è peggio per l'essere umano. L'importante è che tu non faccia finta di non stare prendendo una posizione morale e consapevole a riguardo, come se fosse scesa sulla tua testa come una scure.

annarosa ha detto...

Ribadisco la mia risposta: la morte è una bomba a orologeria di cui non sappiamo come sia regolato il timer per nessuno. Se tu sapessi che tuo figlio, tua moglie o tuo padre morirà tra un mese a causa di un dolorosissimo infarto cardiaco, penseresti di ucciderlo dieci minuti prima per evitargli la sofferenza?
Partendo dal presupposto che un embrione è un essere umano non vedo alcuna differenza nella logica delle due scelte: uccidere (poichè è vivo) un embrione portatore di una malattia genetica (non tutte tra l'altro così letali come l'atrofia spinale) per evitargli sofferenze, o un tuo caro per evitarle a lui.

Ovviamente se si ritiene comunque "male" uccidere.

filippo ha detto...

E' il presupposto che è campato in aria.
E il verbo uccidere è usato a sproposito se riferito ad un mucchietto di cellule.

paolo de gregorio ha detto...

Ovviamente se si ritiene comunque "male" uccidere.

L'invito continua ad essere a non estrapolare, ma a giudicare il caso concreto (e devo rimarcare nuovamente che anche l'embrione muore "da solo", ed io non ho nulla contro il buttarlo via solo dopo che il "misterioso destino" della sua morte si sia compiuto).
Al tuo punto potremmo pure arrivarci, ma prima bisogna stabilire cosa io e te giudichiamo essere la cosa migliore. Hai detto tu, solennemente, che l'embrione è un essere umano, e per assurdo te l'ho presa per buona (è inutile ora che io contesti per l'ennesima volta quest'altra mega).

Tu pensi o non pensi che la cosa meno peggiore che gli possa accadere, tra morire (vedi sopra) ed essere buttato via da embrione, sia morire (nel senso e nelle modalità di cui sopra)? Perché se pensi così ci fermiamo qua, e il resto, regole generali incluse, è per me irrilevante. Se la risposta è "no", allora solo a quel punto avrà senso parare di chi e se può assumersi talune responsabilità, e del senso o meno di darsi delle regole morali che scelgano per il bene peggiore.

old ha detto...

Filippo, esistono sia cellule vive e cellule morte, o no?
Quindi si può anche dire che si uccide un mucchietto di cellule.

In ogni caso fa veramente impressione ascoltare taluni che sembrano rimasti "mucchietto di cellule", solo un po' aumentato nelle dimensioni, lasciati vivere per quel che erano all'origine, con pregi e difetti.

filippo ha detto...

C'è chi si impressiona con poco.

Anonimo ha detto...

"dimentichi forse che un cadavere e un grumo di cellule staminali non abbiano lo stesso destino? Quale è la funzione, lo scopo, il significato dei due?"

dimentichi forse che anche gli spermatozoi sono vivi, hanno un dna e hanno un destino, uno scopo, un significato. dovremmo forse preoccuparci di loro? (per non parlare degli sparmatozoi di un cadavere...).
no, il "destino", "scopo", "significato" come lo intendi tu non e' un concetto scientifico/biologico e non smentisce il mio controesempio. quello che conferisce lo status di "persona" non e' un qualsiasi organo (il cuore puo essere sostituito), non e' il generico dna (che puo essere clonato o modificato), ma e' un sistema nervoso centrale funzionante (e neanche quello se mai un giorno si riuscisse a duplicarlo).