sabato 2 aprile 2011

Perché de Mattei dovrebbe dimettersi?


Le dichiarazioni sulla catastrofe giapponese (qui in trascrizione), rilasciate a Radio Maria dal vicepresidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR) Roberto de Mattei, hanno sollevato un’indignazione diffusa; i promotori di una petizione online le hanno giudicate incompatibili con la carica ricoperta da de Mattei, di cui pertanto hanno chiesto e invitato a chiedere le dimissioni. Ma se è intuitivo riconoscere la contraddizione tra certe credenze e la vicepresidenza del massimo ente scientifico italiano, meno immediato risulta specificare in che cosa consista esattamente questa incompatibilità.
Diciamo subito che Roberto de Mattei ha dimostrato da tempo di non poter ricoprire quella carica. Creazionista, organizzatore nel 2009 di una conferenza di creazionisti (i cui atti sono stati malauguratamente pubblicati con un contributo finanziario dello stesso CNR), de Mattei dichiarava ancora pochi giorni fa, in margine alla vicenda odierna:

Oggi […] nel mondo cattolico è penetrata una visione evoluzionista e poligenista, per cui il genere umano non proverrebbe da una coppia primordiale. Ma Pio XII nell’enciclica Humani Generis ha riaffermato che l’esistenza personale di Adamo ed Eva fa parte del magistero della Chiesa. Questa è una delle tante ragioni per cui un cattolico non può accettare le teorie di Darwin.
La scienza ha dimostrato da molto tempo che il genere umano non proviene da una coppia primordiale; ed è – dovrebbe – essere pacifico che l’ultima cosa che l’autore di queste rozze affermazioni antiscientifiche può fare è di detenere la carica di vicepresidente del CNR.
Ma oggi non stiamo parlando di questo. Tralasciamo l’evoluzione; cosa c’è di contrario alla scienza in ciò che de Mattei ha detto sul terremoto?
La risposta sarebbe immediata se avesse per esempio sostenuto che la teoria della deriva dei continenti è contraria alla vera religione, e che i sismi sono in realtà provocati direttamente da Dio che scuote la Terra; ma de Mattei non ha detto questo.
Si potrebbe replicare che se l’offesa alla ragione non riguarda i dati empirici, essa è però palese nell’argomentazione logica. In effetti, i ragionamenti esposti a Radio Maria sono pateticamente inadeguati: ammettiamo pure con de Mattei che ci sia «la sicurezza che le catastrofi possono essere, e talora sono, esigenza della giustizia di Dio»: questo vuol dire che nelle zone sismiche abitano in media più peccatori che nelle zone non sismiche? Come mai costoro si vanno a concentrare proprio lì? Consideriamo ancora questo altro punto:
Dio non potrebbe fare in modo che un terremoto colpisca il colpevole e rispetti l’innocente se non attraverso la moltiplicazione di miracoli, attraverso una profonda modifica del piano della creazione divina. Ora è chiaro che Dio può salvare e talvolta salva l’innocente operando un miracolo ma Dio non è obbligato a moltiplicare i miracoli o a rinunziare al piano della sua creazione per salvare la vita di un innocente.
Sono certo che de Mattei creda nell’attributo divino dell’onnipotenza; ma un dio onnipotente, per definizione, dovrebbe sempre essere capace di predisporre un «piano della creazione» in cui gli innocenti si salvino naturalmente e periscano solamente i rei. È chiaro che l’argomento di de Mattei si applica solo a un demiurgo severamente limitato, non alla divinità onnipossente della tradizione monoteistica.
Come si vede, i ragionamenti di de Mattei fanno decisamente acqua; e tuttavia sono un po’ restio a individuare qui il punto decisivo. Un apologeta un po’ più abile – o persino lo stesso de Mattei, se ci si impegnasse allo spasimo – potrebbe a forza di argomenti ad hoc rendere la questione tanto nebulosa da eludere una confutazione troppo banale. Se è vero che la scienza non si fa con le argomentazioni ad hoc, è anche vero che una teodicea un po’ discutibile non basta, da sola, a determinare una drastica incompatibilità con il mondo della scienza, visto che devono essere molto pochi, credo, gli scienziati perennemente e inflessibilmente razionali.
Qualcuno potrebbe notare che non è il singolo ragionamento bacato a costituire il problema, ma l’adesione di de Mattei a una fede superstiziosa e in quanto tale antiscientifica (a occhio direi che questa sia la posizione più diffusa tra quanti ne chiedono le dimissioni). Qui però il vicepresidente del CNR segna un punto quando obietta che
avanzare questa motivazione per chiedere che io mi dimetta equivale a esigere la cacciata dall’università di un fisico che crede al dogma della transustanziazione, certamente antiscientifico, per cui al momento della consacrazione eucaristica pane e vino diventano corpo e sangue di Cristo.
Siamo pronti a sostenere che un cattolico convinto non possa diventare un manager della ricerca scientifica? Si ripropone la risposta di prima: ci sono stati eminenti scienziati che hanno creduto in cose assolutamente folli (il più famoso di tutti era stato anche uno stimato funzionario pubblico, mentre scriveva trattati sull’alchimia e sull’Apocalisse). Certo, a chi è un poco meno eminente si perdona di meno; ma io non so nulla dei meriti di de Mattei come storico e come vicepresidente del CNR, e quindi mi asterrò dal seguire questa linea di pensiero.

Ma allora esiste davvero un motivo per cui le dichiarazioni di de Mattei dovrebbero provocarne le dimissioni? Nonostante tutto, mi sembra proprio di sì.
La scienza non è soltanto un’avventura conoscitiva; è anche un’attività tesa a migliorare in ogni modo la condizione dell’uomo, a evitare o sanare i mali che lo affliggono, a realizzare in altre parole «tutto quello che è possibile». L’Istituto di Geologia Ambientale e Geoingegneria e l’Istituto di Geoscienze e Georisorse del CNR, per esempio, non si occupano soltanto di studiare teoricamente le dinamiche della Terra, ma anche di mitigare il rischio sismico. Ora, chi come de Mattei dice che
se la Terra non avesse pericoli, dolori, catastrofi la Terra eserciterebbe sopra di noi un fascino irresistibile, non ci accorgeremmo che è un luogo di esilio e dimenticheremmo troppo facilmente che noi siamo cittadini del cielo
sta implicitamente sostenendo che i pericoli ci devono essere, e che sarebbe un male se ne corressimo di meno (suppongo che per de Mattei Dio ce ne invii già la giusta misura). Chi come de Mattei dice che
sta scritto che Dio manda la morte prematura agli innocenti per liberarli da un triste avvenire
sta implicitamente sostenendo che combattere la morte prematura significa fare un danno agli innocenti, e contrastare l’opera di Dio. Come può un uomo che sostiene queste cose guidare credibilmente un ente di ricerca che ha tra i suoi scopi istituzionali quello di contrastare terremoti e altre catastrofi naturali?
È vero che per de Mattei Dio potrebbe avere anche
un fine di ordine morale, come per esempio acuire il genio dell’uomo, eccitarlo a studiare la natura per difendersi dalla sua potenza distruggitrice e così determinare il progresso della scienza
(in questo brano, per inciso, riappare il demiurgo semi-impotente che non ha altri mezzi per favorire il progresso della scienza); ma il fatto che qui palesemente de Mattei contraddica se stesso non basta ad assolverlo.
Un ultimo punto, che riguarda i terremoti nostrani, recenti e meno recenti. Da un uomo delle istituzioni quale è de Mattei, le vittime di una catastrofe – che assieme agli altri cittadini ne pagano lo stipendio – si aspetterebbero una solidarietà incondizionata, non la lezioncina di un amico di Giobbe che insinua il sospetto che i loro cari morti e loro stessi abbiano forse ricevuto ciò che meritavano:
le nostre colpe possono essere personali o collettive, possono essere le colpe di un singolo o quelle di un popolo ma mentre Dio premia e castiga i singoli nell’eternità è sulla Terra che premia o castiga le Nazioni, perché le Nazioni non hanno vita eterna, hanno un orizzonte terreno.
Roberto de Mattei può coltivare per sé come libero cittadino la sua personale superstizione. Non può farlo come vicepresidente del CNR.

52 commenti:

iLManigoldo ha detto...

Una stupenda riflessione non posso che condividere al 1000% aspettando che un vaso cada dal 9° piano della scala Richter sulla testa del siore.. dio volendo

discinti saluti.

Giovanni Bazzana ha detto...

Bella trattazione, grazie.
Rimango comunque dell'idea che l'argomento piu' forte e coerente sia il primo.
Saluti,
GB

Joe Silver ha detto...

avanzare questa motivazione per chiedere che io mi dimetta equivale a esigere la cacciata dall’università di un fisico che crede al dogma della transustanziazione, certamente antiscientifico, per cui al momento della consacrazione eucaristica pane e vino diventano corpo e sangue di Cristo.

Ce ne saranno, pochissimi, come del resto ce ne saranno pochi - di cattolici NON scienziati - che prendono sul serio la transustanziazione. Molti non sanno nemmeno cosa sia e nel momento in cui glielo spieghi cadono dalle nuvole. Perché? Perché è una sciocchezza che ogni persona di buon senso oggi non si sognerebbe mai di concepire, è un retaggio della tradizione che si conserva pedissequamente.

Ciò non toglie che un fisico che creda alla transustanziazione sia uno che, di fatto, crede che le leggi della natura si sospendano qua e là a seguito del pronunciamento di alcune parole da parte di una persona che sia abilitata ad esercitare questo "potere"; così come credere ai miracoli, in generale, significa credere che ci siano fenomeni che hanno una loro spiegazione in termini di forze soprannaturali e non fisiche. E allora perché non sdoganare anche la magia?

Il problema è sempre quello: come puoi tracciare il confine netto tra ciò che è di pertinenza della scienza da ciò che non lo è? Non puoi.
Non c'è nessun motivo valido per ritenere che la chimica e la fisica cessino di funzionare sistematicamente in quelle isole spazio-temporali attorno alle piccole ostie che in svariate chiese di questo pianeta vengono consacrate. Mentre restano valide nelle epoche passate future e presenti di ogni altra zona dell'universo.

Con buona pace di Newton e di Galilei, siamo nel 2011. La scienza è andata avanti. E ciò che loro erano disposti ad accettare acriticamente, perché imbevuti della cultura del tempo (ma anche perché a uscire poco poco dall'ortodossia si rischiava la pelle...), non per questo non stride fortemente con la visione scientifica del mondo.

Anonimo ha detto...

Interessante ma purtroppo poco convincente.
Per dimostare che Demattei non sia in grado di svolgere le sue funzioni di vicepresidente del CNR non basta riportare alcune delle sue assurde dichiarazioni, ma si deve dimostare nei fatti che queste opioni abbiamo nuociuto all´attivita propria del CNR.

Il vicepresidente del CNR crede che i terremoti siani esporessione diretta della volonta' di Dio,ma questo impedisce al Istituto di Geofisica di fare il suo lavoro scientifico? Ne dubito.

L´unico argomento che trovo pertinente e´ il fatto che il siano stati spesi soldi del CNR peer fare un convegno sul creazionismo. Ma anche in quel caso si dovrebbe dimostrare che il convegno sottraeva risorse ad attivita' proprie del CNR (tra cui ci sono uelle di ricerca storiografica) e impedisse la ricerca scintifica. Mi pare che in entrambi i casi sia scarsamente provato.


Simone

Giuseppe Regalzi ha detto...

Simone:

io posso immaginare benissimo situazioni in cui le convinzioni di de Mattei intralcino l'attività propria del CNR. Se dei fondi devono essere allocati alle diverse attività, cosa deciderà una persona che sotto sotto ritiene che i terremoti siano voluti da Dio per punire i reprobi? Userà quei fondi per la mitigazione del rischio sismico, oppure per una campagna di archeologia cristiana? Può darsi anche che de Mattei non abbia voce in capitolo sulle opzioni di spesa, ma allora dovremo tenere conto dello scoraggiamento dei ricercatori: a me non farebbe bene sapere che uno dei miei superiori ritiene il mio lavoro contrario alla volontà di Dio.

Naturalmente non posso provare che questi miei timori corrispondano alla realtà; ma esiste chiaramente un problema di credibilità. Del resto non sto proponendo di incarcerare o di multare de Mattei, nel qual caso si potrebbero invocare le usuali garanzie a favore di un imputato, ma solo di sostituirlo in un posto che non mi sembra adatto a lui. O mi vuoi dire che ricoprire la carica di vicepresidente del CNR è un diritto umano fondamentale?

Quanto ai soldi per gli atti del convegno, non capisco cosa ci sia da provare. Sono soldi del CNR, sono stati spesi per un'attività antiscientifica e quindi contraria ai fini istituzionali dell'ente, si sarebbero potuti spendere in altro modo. Fine del discorso.

Anonimo ha detto...

@ Giuseppe:

sul fatto della allocazione delle risorse mi pare che siamo alle ipotesi quindi quando mi mostrera' le prove di cio' le daro' ragione (guardi io sono un ricercatore che se ne e' andato all´estero per fuggire allo schifo italiano quindi conosco un attimo l´ambiente...quindi il CNR ha problemi ben piu grandi di quelli dati dalla vicepresidenza di Demattei)

Sul convegno , io non ho letto gli atti del convegno ma un convegno sul creazionismo non e´di per se' antiscientifico.

Non ritengo che fare il vicedirettore del CNR sia un diritto fondamentale (gia' cosi la quetsione e' mal posta) ma e' un diritto fondamente essere giudicate per un posto pubblico in base alla professionalita' e alla competenza. Mi spiace, ma a mio modo di vedere, per quanto le opionini di Demattei mi faccianno schifo non credo abbia dimostrato la sua tesi.

Simone

Giuseppe Regalzi ha detto...

Simone:

come riportato da tutte le cronache, il convegno non era sul creazionismo; era un convegno di creazionisti. ALtrimenti di che cosa staremmo parlando?

Se la credibilità non serve per un incarico pubblico, si potrebbe affidarlo a un amministratore capace ma condannato per corruzione. Finché non ruba di nuovo nessuno dovrebbe - secondo il tuo ragionamento - avere nulla da ridire.

Anonimo ha detto...

@ Giuseppe:

haletto gli atti del convegno?
Io no, quindi da scienziato non posso dirle nulla su quel conevegno.

Se quel convegno come lei mi dice era un' accolita di creazonisti che si parlava addosso il discorso lo possimao chiudere qui. Demattei ha violato la legge quindi deve dimmettersi.

Se vuole che le dica che sarebbe stato opportuno non nominare Demattei alla vicepresidenza del CNR sono perfettamento daccordo con lei, ma questo non toglie il fatto che la sola epressione di idee che non condividiamo lo rendano inadatto alla carica.(le pare che la Gelmini abbia mai esposto delle idee che abbiamo qualcosa di vagamente sensato sulla scuola?). Forse sono esptremista, ma prima di far dimettere Demattei ci dovremmo porre il problema del perche ' e´ stato possibile nominarlo, ma allora si dovrebbe parlare di ricerca scientifica e di come organizzarla, tema impossibile da trattare in maniera seria in Italia (non mi riferisco certto a lei...).

Simone

Anonimo ha detto...

@ Giuseppe:
ho letto alcuni degli interventi al convegno sul creazionismo. Mi basta sapere che sapere che quella spesa di 9000 euro voluta da Demattei lo rende di fatto incapace di dirigere il CNR.


Simone

paolo de gregorio ha detto...

Post molto ben scritto e ben argomentato.

Io mi ero posto la domanda se fosse compatibile il fatto che de Mattei proponga questa spiegazione per i terremoti e la carica di vicepresidenza di un ente che fa ricerca scientifica con soldi pubblici. Qui siamo un po' al di là della credenza nella transustanziazione: affermare che i terremoti sono originati da Dio per fini morali è incompatibile con la spiegazione naturalistica che ne danno gli scienziati. Se de Mattei non si dimette, perché coerentemente non chiede la rivalutazione in blocco di tutti i geologi del Centro? Come non percepire uno stridente contrasto tra il suo ruolo di responsabilità e la deriva (dal suo punto di vista) di una massa enorme di studiosi che sbugiardano la sua convinzione "scientifica"?

È in questo paradosso che recepiamo una incongruenza che il vicepresidente stesso non ci può spiegare. Forse non crede a quello che dice, o forse non crede rilevante che fondi pubblici sostanziosi vengano assegnati a studiosi che lui deve non poter ritenere che incompetenti. In entrambi i casi, stupisce che non sia egli il primo a sottolineare una irriducibile incompatibilità tra sé stesso e l'ente.

A questo punto si obietta che, appunto in ragione di ciò, del fatto che nonostante le proprie parole de Mattei lascerebbe liberi gli studiosi di perseguire ricerche che egli deve ritenere infondate, si debba ravvisare l'assenza di interferenza tra le proprie opinioni e gli atti intrapresi nello svolgimento della propria funzione. A parte una deduzione ex post (cosa ne sappiamo se qualche sua decisione non abbia effettivamente svantaggiato un geologo meritevole?), l'obiezione può avere un suo fondamento, ma è smentita largamente dalla pratica ovunque diffusa: i ruoli di rappresentanza vengono ovunque nel mondo, negli enti scientifici o culturali, assegnati a persone che oltre alle decisioni devono rappresentare le finalità dell'istituzione. Non sarà inusuale che in talune università si trovino professori e studiosi con idee non perfettamente in linea con la linea etica dell'ente di appartenenza, ma sarà quasi impossibile trovare uno di questi personaggi in ruoli di comando e rappresentanza.

Qui mi riallaccio all'obiezione di Giuseppe: che tra tali scopi, nel CNR, vi è il perseguimento del miglioramento delle condizioni di vita, dell'attenuazione dei rischi che la popolazione corre nel caso di eventi sismici. Ma questa missione è in parte accessoria rispetto alla ben più urgente ricerca di conoscenza fine a sé stessa: senza conoscenza non c'è prevenzione, mentre senza prevenzione può continuare ad essevi conoscenza. In ogni caso, rispetto all'obiezione di de Mattei sulla credenza nella transustanziazione, questa considerazione mi pare egualmente messa in discussione: uno che crede, come deve credere un vero cristiano, che per uno che crede nel suo Dio la catastrofe e la morte non sono fine di tutto mentre lo sono per il non credente, come potrebbe compatibilmente dirigere un'ente di ricerca che metta invece al primo posto una forma di salvezza fisica e materiale, e pertanto poco o nulla rilevante?

Concordo comunque con tutti quanti, compreso Giuseppe, abbiano sottolineato la maggiore gravità della storia del convegno di creazionisti.

Paolo Garbet ha detto...

Più semplicemente, quando afferma che un cattolico (quindi pure lui) non può accettare la teoria di Darwin perchè lo dice il papa, beh, va contro i concetti basilari di scienza e ricerca scientifica.

Leilani ha detto...

Ce ne sarebbero di motivi...

Anonimo ha detto...

con l´ultimo link e´stato dimostrato che De mattei non e´nemmeno granche' come storico...
del resto per insegnare nell´univerista' di un ordine religioso comandato per anni da un noto pedoflio sono altre le credenziali...

Simone

Giuseppe Regalzi ha detto...

Simone, adesso non attribuiamo a de Mattei colpe che - fino a prova contraria - non ha...

Anonimo ha detto...

Io ho riferito un dato di fatto che si evince dal suo CV (si trova sul sito del CNR). Insegna Storia del Cristianesimo e della Chiesa presso l’Università Europea di Roma, istituto dei Legionari di Cristo, il cuo fondatore e capo e´stato Marcial Maciel, che Congregazione della dottrina delle Fede (non io) ha dichiarato essere un pedofilo.

Io non ho dato del pedofilo a De mattei ho solo detto che riceve lo stipendio di professore da un ordine religioso a cui capo per anni e´stato un pedofilo.


Simone

Giuseppe Regalzi ha detto...

Beh, hai anche detto che "per insegnare nell'università di un ordine religioso comandato per anni da un noto pedoflio sono altre le credenziali". Ma forse ho capito male a cosa alludevi...

Anonimo ha detto...

Io volevo "solo" dire che visto che un ordine religioso e´comandato da un pedofilo non possiamo stupirci se poi fa insegnare gente che travisa (son stato gentile) la storia.

Simone

Anonimo ha detto...

Ai gentili frequentatori del blog segnalo l'articolo del fisico
Il caso De Mattei e il ritorno della scienza "nazista"

http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-il-caso-de-mattei-e-il-ritornodella-scienza-nazista-1484.htm

Anonimo ha detto...

in precdenza ho omesso il nome dell'autore dell'articolo su labussolaquotidiana.it, che comunque si ricava dal collegamento: Fabio Spina

Anonimo ha detto...

@ Anonimo

peche' nontrova ancheun link in cui si difende la bella tesi del crollo dell´impero romano sotto il peso del vizio sodomita? Si sforzi e ci stupisca!


Simone

PS
molto simpatico il "suo" articolo ma l´autore deve aver qualche problema conla storia!

Anonimo ha detto...

@Simone

prevedibile la sua osservazione sulla tesi di De Mattei riguardo alla caduta dell'Impero Romano (anche data la monotematicità o quasi dei suoi interventi su questo blog; cosa non illecita, in ogni caso).
Io non ho detto che De Mattei non abbia delle sue idee particolari, ma come evidenziato anche nell'altro post, non è soltanto nel campo cristiano-integralista che vanno ricercate posizioni paradossali (peraltro,andando a vedere i minimi agganci, la difesa della pedofilia in ambito radicale e di sinistra nei tempi che furono è stata rimossa comodamente da parecchi).
Solo questo volevo far presente (e non si ripeta in risposta che due torti non fanno una ragione, perché certo restano due torti se si è disposti a vederli come tali).
Inoltre, secondo ad es. Wikipedia,
in un comunicato ufficiale, il presidente del Cnr, Luciano Maiani [cui adesso si rivolge la raccolta di sottoscrizioni per le dimissioni, ndr], ha sottolineato il «carattere teologico» delle dichiarazioni di de Mattei, affermando poi che «ferma restando la libertà di espressione quale bene garantito dalla nostra Costituzione» il suo intervento non coinvolge «in alcun modo il CNR, che non è stato reso nella sua veste di vicepresidente dell’Ente e che il contesto in cui esso è stato reso è estraneo alle attività e alle finalità del CNR».Cosa di cui non sembra tenersi conto nella vis polemica.
Quanto ai problemi con la storia dell'autore dell'articolo, intende il fisico (non penso De Mattei, sulla base, appunto, delle sue parole)?
Di certo non è uno storico di professione ma non mi sembra che il modo in cui ha ricostruito la storia della scienza sia errato.

Anonimo ha detto...

@ Anonimo

Ora domani vado a sosstenere l´esame di storia antica e diro' al professore che impero romano e´caduto per le ragioni esposte dal´esimio prof. De Mattei. Che faccio se mi boccia?
Sara' un disegno del demonio e chiamo l´esorcista per il demonaico laicista professore che vuol sentire la solta solfa?

Simone

PS
faccia almeno la cortesia di inventarsi un nome!

PPS
Se avesse letto quello che ho scritto ho gia' sostenuto (adifferenz dall´autore dell´articolo) che De mattei puo´dire e fare quello che vuole quello che non puo´fare e´usare i soldi del CNR per fini che non sono del CNR ma evidentemente la ricerca scientifica secondo lei si fa sui versetti della Bibbia.

Anonimo ha detto...

@ Anonimo

A proposito delle qualita' di storico del prof. De mattei nell´ultimo proloquio a Radio Maria l'illustrissimo professore mette in bocca a Salviano di Marsilia, scrittore del quinto secolo la parola “omosessuale” e “omossessualita’". Mi domando come faceva il buon Salviano a usare una parola inventata (da una crasi orrida tra latino e greco) nel 1869 dall´ungherese Károly Mária Kertbeny?

Simone

Anonimo ha detto...

@Simone

Premetto che in precedenza ho postato svariate volte con mio nick registrato su Blogger, ma in seguito a offese ricevute da altri utenti tra cui proprio lei e al fatto che non sempre veniva pubblicato il mio pensiero, ho scelto di commentare questi ultimi post in forma del tutto anonima (non tanto per l’indeducibilità del mio profilo utente ma per la convinzione che ogni questione possa essere affrontata senza farsi dei pregiudizi sulla base di quanto detto precedentemente).
Sulle tesi del prof. De Mattei capisco che esse possono sentirsi come discriminatorie da parte di una precisa comunità diffusa di persone chiamate in causa.
Però quando conclusioni di segno uguale e contrario vengono insegnate nelle nostre Università, sulla base del principio della libertà di insegnamento, retaggio per lo più sessantottesco, non mi sembra che si possa obiettare granché.
In soldoni, al professore laicista se non vai a dire la sua verità, ti boccia anche lui, cosa crede?

“Se avesse letto quello che ho scritto ho gia' sostenuto (adifferenz dall´autore dell´articolo) che De mattei puo´dire e fare quello che vuole quello che non puo´fare e´usare i soldi del CNR per fini che non sono del CNR ma evidentemente la ricerca scientifica secondo lei si fa sui versetti della Bibbia.”
Lei parla di "articolo" ma non si capisce quale articolo : Spina o Wikipedia con le parole del Presidente CNR Maiani?
Inoltre non tiene conto delle parole di questo ultimo (tra coloro, peraltro, che non vollero l’attuale Papa a parlare alla Sapienza, quindi non proprio in sintonia di solito con De Mattei), secondo cui il suo Vice non ha parlato come tale ma a titolo personale.
Inoltre lei accusa me di concepire la ricerca sulla base dei versetti della Bibbia, ma mentre io rispetto lei come ricercatore (scientifico), lei sembra dimenticarsi che esistono anche le scienze umane, un tantino diverse da quelle che ha in mente lei, ma che pur sempre vanno tenute presenti, tanto è vero che De Mattei nel CNR ha delega proprio per esse.

Sul termine “omosessuale”, de gustibus. Le piace più gay o qualche altro termine usato tra le persone GLBT? Li usi pure.
Comunque dalla parte sopra in cui diceva “molto simpatico il "suo" articolo ma l´autore deve aver qualche problema conla storia!” uno si aspettava una critica a quanto scritto dal fisico Spina e non alle “qualita' di storico del prof. De mattei”

Anonimo delle 5.30

Anonimo ha detto...

@ Anonimo

La liberta' di insegnamento sarebbe un retaggio del '68? a me avevano detto che ra un principio costituzionale, ma evidentemente io ho letto la costituzione dell´URSS no quella della repubblica italina.

Ripeto, se avesse letto, ho gia' sostenuto, contro l´opionione di Giuseppe Regalzi, autore del blog, che De Mattei puo´dire quello che vuole senza che questo lo renda indegno della carica che ricopre. Ripeto quello che non puo´fare (ma qui non si tratta di opionione ma di LEGGE) e' spendere soldi del CNR per fini che non appartengono al CNR.

Sul termine "omosessuale" lei puo´scherzare quanto vuole ma lo puo´fare perche' e' ignorante (=non sapere)! Io ho fatto una semplice osservazione storico-scientifica. Se io traducessi Cicerone e usassi un qualsiasi termine inventato dopo la sua morte riferito a una catergoria non esistente allora farei un errore ma esidentemente a Demattei della storia interessa ben poco.
Il prof SPina in un articolo mirabile ricorda gli scienziati religiosi per affermare che tra scienza e religione non c´e´conflitto. Peccato che nell´elenco tra l´altro mette Copernico e Galilieo per esempio. Uno non l´hanno messo al rogo perche' si e' limitato a dire ch estava "giocando" l´altro ha abiurato ma lo hanno carcerato a vita e di entrambi la Chiesa ha vietato l´opera pr secoli. Esempi entrambi miarbili di come scienza e religione vannoa bacretto. Ma anche qui non si pretende mica che l´esimio prof. Spina abbia qualche norzione di storia.

Simone

Anonimo ha detto...

Mah.
Mi sembra che tutta la questione sia male impostata.
In primo luogo, condivido appieno quel che dice Simone nei primi commenti: la possiamo girare come vogliamo, ma si sta discutendo sul fatto se taluno, professando determinate convinzioni, possa o non possa rivestire determinate cariche. Ovviamente, se si dovesse sostenere che avere certe convinzioni ti rende incompatibile con certe cariche, saremmo in teocrazia pura.
Il resto sono francamente sofismi.

In secondo luogo, c'è un problemino su cosa abbia detto De Mattei: ovviamente non sulle parole (sono registrate), ma sul contesto di quelle parole.

De Mattei ha ripetuto (parrebbe, più o meno scopiazzando) una omelia fatta in occasione del terremoto di Messina.

Ora, un discorso del genere non ha né una funzione precettiva (dico che dovete credere che...) né espositiva (dico che le cose funzionano così), ma serve come stimolo ad una meditazione che viene (dovrebbe) venir compiuta da chi ascolta.

Insomma, in ambito pretesco 'sti discorsi sono una "provocazione" a fare una riflessione.
Può piacere o meno, ma questo è lo scopo ed il contesto di questo tipo di discorsi.

Sicché discettare sul fatto che De Mattei abbia "provocato" una riflessione sulla Giustizia Divina con annessi e connessi dovrebbe prima di tutto partire dal dato di fatto che quel discorso non è un microtrattato sui terremoti.

Che De Mattei sia più realista del Re (o più papista del papa) mi pare abbastanza evidente e non lo rende simpatico (anzi, fa venire intensi pruriti luterani...).

Ma non capisco bene il perché di tutto questo discutere su una cosa che ha, per sua natura, una portata limitata ad uno spunto di riflessione (nelle speranza del dicitore, reazionaria).

etienne64

Anonimo ha detto...

@Simone

Il fondamento della libertà di insegnamento nella nostra Costituzione nessuno lo mette in discussione (a proposito di Costituzioni, se vogliamo citarla, c’è quella assai bella e moderna della repubblica di Weimar). Ma con ben altri propositi nella mente dei Costituenti (voglio credere).
Le degenerazioni dello stesso principio a cui volevo alludere, invece, sono effettivamente in buona parte figlie del ’68 (sempre per chi sia disposto ad ammetterlo).

Riguardo alla sua posizione per cui De Mattei non può (per legge) “spendere soldi del CNR per fini che non appartengono al CNR”, devo dire che la condivido e che mi sembra ovvia nella sua giustezza.
Quello che non mi convince, ripeto, è l’operazione per cui sulla base di dichiarazioni rilasciate (come ha detto il Presidente stesso del CNR) non in qualità di esponente del CNR si stiano chiedendo le sue dimissioni.
Troverei corretto se si giudicasse globalmente l’attività del Professore e solo sulla base di quella (afferente al campo delle scienze umane, si ricordi).

In relazione all’uso dei termini lei ha fatto una precisazione filologica , ma non si rende conto sia del fatto che sono in grado di cogliere quello che lei mi dice (sul termine omosessuale usato ante litteram, anche se io non vedo la questione in tali termini e ritengo che sia la traduzione con un termine attuale –che lei ha detto non gradire- di quello che dice Salviano, come si ricava anche confrontando l’originale latino http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0400-0470__Salvianus_Massiliensis_Episcopus__De_Gubernatione_Dei_Octo_Libri__MLT.pdf.html
a pag 122 ss. del pdf) , sia del fatto che definendomi ignorante lei ricade proprio in ciò che va evidenziando perché nell’italiano corrente ,”ignorante” ha perlopiù una valenza dispregiativa e di termine offensivo, al di là dell’etimologia circa il non sapere, che lei mi ha attribuito a cuor leggero (a me che, peraltro, mi riferivo a un non facilmente intelligibile “mio” articolo il cui autore ha problemi con la storia, prima che lei spostasse il discorso su De Mattei e Salviano di Marsilia).
Preciso inoltre che non scherzo sui termini e tantomeno sugli orientamenti sessuali che siano vissuti in prima persona o semplicemente difesi.

Sull’articolo di Spina naturalmente lei è andato a citare i casi più controversi quali quello di Copernico (ricompreso dall'autore tra gli uomini di fede) e di Galileo (tra i credenti laici).
Sicuramente le conclusioni di questi grandi della scienza, proprio per la temperie storica in cui vivevano, non potevano non avere effetti sul prestigio delle Autorità costituite (Chiesa in primis).
Eppure la “fede” (qui si parla di rapporto scienza-fede, è lei che pone l’accento sulla repressione ecclesiastica) a costoro non mancava e sapevano fare certe distinzioni assai meglio di noi :
…ciò è l’intenzione dello Spirito Santo essere d’insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo.
Cfr. “Galileo, Copernicanesimo e Sacre Scritture”
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaG/GALILEO_%20COPERNICANESIMO%20E%20SACRE.htm

Anonimo 16.30

Giuseppe Regalzi ha detto...

Etienne64:

"Ovviamente, se si dovesse sostenere che avere certe convinzioni ti rende incompatibile con certe cariche, saremmo in teocrazia pura"

Certo, come no. Il teorico non pentito dell'esproprio proletario potrà benissimo essere assunto come capo della sicurezza di un supermercato, l'omofobo dichiarato starà benissimo a capo della commissione sui diritti delle minoranze, e il pacifista oltranzista sarà un ottimo ministro della difesa. Non fa una grinza.

"Ma non capisco bene il perché di tutto questo discutere su una cosa che ha, per sua natura, una portata limitata ad uno spunto di riflessione"

Questo è già il secondo o terzo commento di questo tipo che scrivi in pochi giorni. A questo punto sorge irrefrenabile la domanda: se le discussioni su questo blog sono in buona parte inutili e sofistiche, perché diavolo continui a leggerle?

Anonimo ha detto...

@ Anonimo

Prima di scrivere le consiglio di nuovo di LEGGERE quello che scrivono gli altri. Solo per un minimo di gentilezza.

Ho gia' detto che Demattei si dovrebbe dimettere non per le frasi assurde (a mio modo di vedere) che ha detto e lo ripeto, ma perche' ha speso i soldi del CNR per fini non propri. Divulgare il creazionismo non mi pare si possa far figurare tra i compiti del CNR.
Vuole sostenere questa tesi?

Sul fatto che il prof Demattei abbia le deleghe per le scienze umane non implica che non voti nel consiglio di ammistrazione che discute essenzialemnte di altro.

Sull´ignorante ho messo tra parentesi "non sapere" quindi non faccia il finto offeso che non le fa molto onore.
Mi pare che non abbia portano nulla contro la mia tesi sul fatto che Demattei abbia sbagliato. L´errore non e´solo filologico ma molto piu di fondo. Salviano si riferisce a un peccato per cui usa il termine canonico di sodomita. L´omosessualita' e´un concetto medico-psichiatrico inventato e concettualizzato 1300 dopo Salviano.

Sull´articolo di Spina ho citato il fondatore della scienza moderna, mi spiace ma la storia e´quella. Lei vorrebbe sostenere che la fede religiosa non ha avuto nessun ruolo nel frenare le scoperte e la diffusione delle idee di Galileo?

Simone

Anonimo ha detto...

@ etienne64


Mi spiace contraddirla ma il Prof Demattei non ha riportato nessuna omelia del 1908 ma ha riportato le parole dell´attuale vescovo di Cefalu Vincenzo Manzella in carica dal 2009.

Sarebbe da domandare ai suoi fedeli cosa ne pensano....


Simone

Anonimo ha detto...

@Simone

Anche a lei consiglio per gentilezza e di rimando di leggersi quello che ho scritto io, perché ho detto: “troverei corretto se si giudicasse globalmente l’attività del Professore” (come lei non manca di fare, a suo modo) e ho detto di condividere il fatto di non doversi sperperare i fondi del CNR.
Peraltro, circa il giudizio sul creazionismo e la sua ascientificità, la questione sa molto di laicità europea perché se solo ci si sposta in America la cosa è presa maggiormente, come dire, “sul serio” (da intendersi anche solo come non piena indubitabilità dell'evoluzionismo).

Circa l’ignorante (pur non essendo io privo della capacità di “abbozzare”) non faccio il finto offeso, faccio l’offeso proprio perché non è la prima volta che lei usa questo termine o simili e la cosa, se permette, mi pesa, come a lei può pesare l’uso di un termine sbagliato da parte di De Mattei.Doveva ripetere “sodomita”? Diciamoglielo…

Circa poi l’articolo di Spina lo so anch’io che Galileo è considerato il padre della scienza moderna, del suo metodo e che è stato avversato dalla Chiesa-Istituzione, ma il senso del suddetto articolo che io ho segnalato non vuole essere quello bensì vuole evidenziare la possibile coesistenza, nella stessa persona dello scienziato, della qualità di credente (e nonostante l’avversione della Chiesa appunto), come testimoniano le stesse Lettere di Galilei citate.

Anonimo 20.20

Anonimo ha detto...

@ Anonimo

Giusto un consiglio, lasci perdere gli US su creazionismo, quando sono arrivati in tribunale hanno perso sempre in malo modo.
Mi domando sulla laicita' per caso sta proponedo il modello statunitense?? Peche' per il loro standard l´Italia e´un Paese semi-teocratico.


Mi domando se io fossi membro di una certa chiesa X e il parroco o il pastore di detta Chiesa spendesse i soldi della Chiesa per fare un convegno in cui invita solo membri dell´UAAR che discutono tra loro, sarei autorizzato a fare delle dimostranze al parroco?

Simone

Anonimo ha detto...

@Simone

Io non propongo nessun modello in particolare, mi limito ad osservare e ad accettare l’esistente.
Solo che forse lei sottovaluta la realtà americana per come l’ho descritta io, dove c’è una diffusione convinta di teorie come quelle del creazionismo (o comunque alternative all’evoluzionismo).
E del resto quando lei dice che per il loro standard il nostro è un Paese semi-teocratico sembra riferirsi a un dilagare oltre le volontà individuali dell’Autorità vaticana quando la cosa è tutta da vedere.

Quanto all’esempio da lei fatto su una chiesa che organizza un convegno per far discutere solo membri UAAR ricordo (anche se non nei minimi dettagli) di aver sentito qualcosa di simile recentemente accaduto per cui proprio in un ambito parrocchiale doveva essere ospitato il punto di vista laico sul fine vita, senza contraddittorio, e poi tutto è saltato per le rimostranze al Vescovo.
Ma questo, pur richiamando uno schema concettuale analogo, è cosa diversa rispetto al discutere dell’"impiego dei fondi del CNR in convegni sul creazionismo" (più precisamente, in seguito a un seminario del 2009 sulle teorie creazioniste era uscito, a cura di De Mattei , il pamphlet 'Evoluzionismo. Il tramonto di un' ipotesi'costato 9mila euro di finanziamento pubblico.)
Il punto di vista espresso dal diretto interessato intervistato da Repubblica è che:
«Il contributo finanziario è stato minimo ed è servito allo scopo, che era quello di aprire una discussione su idee che altrimenti sarebbero passate sotto silenzio. Ora tutti si concentrano su questo aspetto e nessuno vuole discutere nel merito i contributi del libro».
«Io credo che la scienza debba procedere per tentativi, errori e confutazioni. Quindi gli scienziati non dovrebbero atteggiarsi a casta intoccabile e invece aprirsi alle idee critiche. Invece non vogliono nemmeno esaminare i contributi scientifici che abbiamo portato nel nostro seminario. Perché la messa in discussione delle teorie darwiniane ha solide basi scientifiche, lo ripeto.

Mentre la verità è che nessuno finora è riuscito a dimostrare la teoria evoluzionistica. Che è una vera e propria posizione filosofica, basata cioè su convinzioni generali di fondo e non su evidenze sperimentali».


Anonimo 2.30

Anonimo ha detto...

@ Anonimo

La differenza e´che in US e´vietato per legge spendere soldi pubblici per insieganre, divulgare il creazionismo perche' viola il primo emendamento.


a quindi se il contributo e´minimo si puo´fare? Il CNR non puo´spendere nemmeno una euro per finin non propri e diffondere il creazionismo non e´un fine del CNR.

Il creazionismo NON e´scienza e qui che sta il problema. Vuole sostenere il contrario?
Mi domando ma il prof Demattei sa' qualcosa di storia della scienza e di teoria dell' evoluzione.

Simone

Anonimo ha detto...

@Simone

“Il creazionismo NON e´scienza e qui che sta il problema”.
Su questo si fonda chi dice che vi è spesa di soldi per finalità estranee al CNR.
Ma nel convegno ospitante personalità internazionali da cui è sorto il libro oggetto di discussione si sono espresse posizioni critiche verso l’evoluzionismo (da cui il titolo Evoluzionismo: il tramonto di una ipotesi) e ormai la necessità di correttivi alla teoria evoluzionista è talmente evidente che un libro come
Gli errori di Darwin di J.A.Fodor è diventato un best seller anche fra i non addetti ai lavori (e per citare solo quello forse di maggior successo recente, qui in Italia).

Inoltre, se vogliamo, un altro capo di imputazione per De Mattei potrebbe essere (ed è stato da parte degli attenti censori delle novità sgradite) il suo interessamento per il concetto di morte cerebrale (per come sviluppatasi in relazione ai trapianti di organi) e la necessità di indagare sull’accettabilità di essa dal punto di vista scientifico al giorno d'oggi.
In quel caso però il convegno (i cui atti sono raccolti nel libro Finis vitae. Is brain death still life?, con copyright CNR ed edizione Rubbettino) si svolse a Città del Vaticano nel 2005 e per alcuni l’interrogativo sulla scientificità è prevedibile che venisse ancor più messo da parte.


Anonimo 15.30

Marcoz ha detto...

“Il creazionismo NON e´scienza e qui che sta il problema”.
Su questo si fonda chi dice che vi è spesa di soldi per finalità estranee al CNR.


@Anonimo delle 15.30 (sembra un orario ferroviario, 'sto thread)
No, che il creazionismo non è scienza è, semplicemente, un fatto.

Qualsiasi critica alla Teoria dell'Evoluzione va benissimo, finché rimane in ambito scientifico (spero non sia necessario precisare quale sia tale ambito).
Disegni Intelligenti, o simili ipotesi che prevedono entità soprannaturali, non possono essere oggetto di ricerca e quindi cadono al di fuori dai confini di quel metodo di indagine che è la scienza.

Saluti

Anonimo ha detto...

Rinvio Marcoz e quanti altri possano essere interessati al link qui di seguito
http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=1692
dove si riporta il pensiero di De Mattei dopo il fatto che gli è occorso per aver parlato a Radio Maria del terremoto in Giappone.

Anonimo delle 20.10 alias Biolove

Anonimo ha detto...

@Regalzi
1. Tanto per curiosità, ma si rende conto di cosa sta dicendo?
Come diavolo fa a sostenere che ci deve essere libertà di coscienza e poi sostenere con il massimo candore che è sacrosanto discriminare in funzione delle idee personali?
Ma che libertà è questa? Libertà di fare quello che secondo lei è giusto, ivi compreso stabilire che solo le persone che hanno idee "giuste" possono state in certi posti?
Se è così, si faccia promotore per l'erezione di un monumento a Pio V, "geniale" fondatore del benemerito Indice. Ciò che non è conforme al Vero, non sia nemmeno detto.

2. Perché starei dicendo la stessa cosa? Non ho mica sostenuto che si tratta di faccenda bagatellare come avevo sostenuto per il crocefisso. Faccio solo osservare una beata banalità e cioé che per capire cosa uno sta dicendo è opportuno sapere in che contesto lo sta dicendo. Una volta capito, si può valutare.
etienne64

Giuseppe Regalzi ha detto...

@Etienne64:

lei non ha risposto in merito agli esempi concreti che avevo fatto. Li ripeto qui: "Il teorico non pentito dell'esproprio proletario potrà benissimo essere assunto come capo della sicurezza di un supermercato, l'omofobo dichiarato starà benissimo a capo della commissione sui diritti delle minoranze, e il pacifista oltranzista sarà un ottimo ministro della difesa"; in fondo, sono tutte persone che si sono limitate a dire qualcosa, non a fare qualcosa! Ma è più facile, suppongo, ripetere qualche formuletta tipo "non si deve discriminare una persona in base alle sue idee"...

"Non ho mica sostenuto che si tratta di faccenda bagatellare"

Mi pareva di aver capito che questo intendesse, dicendo "non capisco bene il perché di tutto questo discutere su una cosa che ha, per sua natura, una portata limitata ad uno spunto di riflessione". Sicuramente sarò io che ho compreso male.

Marcoz ha detto...

@Biolove

L'articolo su "Bastabugie" non aggiunge nulla che, chi ha seguito la vicenda come me, non conoscesse già. Grazie, comunque.

biolove ha detto...

@Marcoz

"L'articolo su "Bastabugie" non aggiunge nulla che, chi ha seguito la vicenda come me, non conoscesse già"

E'l'opinione dello stesso De Mattei quella che si trova su bastabugie.it, che a sua volta richiama Corrispondenza Romana (dove si trovano altri articoli).
Prevedibile come la può pensare lei, ma se vuole ulteriormente confrontarsi su come la penso io (e non solo)c'è un altro articolo che sintetizza benissimo :
Quei progressisti che attaccano De Mattei solo perché è cattolico
di Luca Codignola
http://www.loccidentale.it/node/103910

Biolove

paolo de gregorio ha detto...

Anche da Anonimo, Biolove non perde il vizio. Visto il suo scambio continuo con un altro frequentatore qui, consiglierei come prima cosa a Anonimo/Biolove di rileggere con attenzione il post che sta qui commentando. Nessuna delle letture che propone, né dei commenti che egli stesso avanza, ha la benché minima rilevanza e attinenza con la tesi sostenuta nel post da Giuseppe.

A latere, visto che si è accennato al tema, non posso che constatare con interesse (non certo compiaciuto) come una frangia del cattolicesimo stia apparentemente sposando ultimamente la teologia protestante evangelica americana, "rincorrendola" sarebbe termine più appropriato, la quale si rifà al cosiddetto creazionismo. Resta da dirimere come si faccia, con una mano, a sostenere -come fanno ormai molti cattolici- che tutto il problema che la Chiesa riscontrò "legittimamente" in Galileo stesse nel suo dare un significato "teologico" alle sue proposizioni e congetture "matematiche", invadendo un campo non proprio, e non quindi nel suo occuparsi di scienza e, con l'altra mano, sostenere che è legittimo che i teologi e pensatori evangelici e cattolici di quarto rango impongano proprio quella visione letterale dei testi "sacri" laddove si fa oggi scienza. Si afferma cioè che la Chiesa fece sostanzialmente "bene" a condannare (alcuni dicono "mandare in villeggiatura") Galileo, perché dallo studio dei pianeti pretendeva di spiegare i testi sacri, ma che alcuni cattolici ed evangelici fanno altrettanto bene a inserire le Genesi nel dibattito scientifico. Schizofrenia.

Fino al punto, è il caso di de Mattei, di sostenere che un ente che fa ricerca, e quindi non si occupa di sacre scritture, debba finanziare nelle proprie sedi un consesso di persone che discute di scritture sacre invece che di scienza medesima. Il de Mattei, qui sta il nodo, ha potuto farlo solo in qualità di vicepresidente, perché è chiaro che nessuna commissione scientifica avrebbe dato spazio e soldi ad un congresso dedicato alla religione, o comunque con finalità religiose, nella sua manifestazione e visione letteraria, peraltro antecedente di alcuni secoli rispetto a quella moderna.

Questa non è una questione di libertà di espressione: i cattolici ricevono soldi a sufficienza per dibattere delle proprie questioni metafisiche nelle sedi dove giornalmente lo fanno, ma non è accettabile che per esso scopo vengano spesi anche i soldi pubblici dedicati a tutt'altre attività, attraverso la forzatura sostanziale di una persona che approfitta di ricoprire una carica pubblica in seno a quell'ente.

Anonimo ha detto...

Certo che il teorico dell'esproprio proletario può essere assunto come responsabile della sicurezza.
Il principio di non discriminazione e di indifferenza delle opinioni rispetto agli obblighi contrattuali (arg. ex art.1 e.15 Stat.) che cavolo ci sta a fare, sennò?
Voglio vedere la fine di una offerta di lavoro del genere: "Cercasi commesso che giuri sui Sacri Testi (a scelta quali siano i sacri testi) di aborrire il furto e giuri di considerare la proprietà privata il Bene Supremo".
Se ti fai assumere come commesso su te gravano determinati obblighi, fra cui non fregare la roba del tuo padrone. Se violi tali obblighi, subirai le sanzioni previste. Punto.

Solo in teocrazia o in uno stato etico l'avere certe opinioni è ostativo a conseguire certe cariche.

Perché il pacifista convinto non potrebbe essere ministro della difesa? Perché deve amare il sangue e la forza purificatrice della guerra? Critichiamo il governo spagnolo per aver nominato ministro della difesa una donna, essere "ovviamente" inadeguata al "maschio" ruolo del guerriero????

E sulla base di cosa determinerà a priori la sufficenza dell'ardore guerriero nel candidato? Deve esibire un casellario da cui risulti persona pregiudicata per reati contro la persona o sarà sufficente attestare che in gioventù il candidato al posto di ministro della difesa abbia militato in un club di ultrà qualificati dalla Questura come particolarmente violenti?

Andiamo avanti e facciamo ancora qualche altro esempio:
l'ebreo potrà essere nominato Responsabile del Servizio Veterinario di una ASL? Secondo lei parrebbe di no, perché gli ebrei hanno i noti divieti in tema di carne suina.

Non parliamo di un poveraccio che sia invece mussulmano, perché avrebbe problemi (secondo lei) anche con le analisi del vino.

Che sia l'ebreo che il mussulmano possano fare benissimo il loro lavoro pur ritenendo sconveniente consumare carne di porco o bere vino, pare che non rilevi: quel che conta è che sono "ostili", "non in linea" alla carne di porco e/o al vino.

Ma come la mettiamo con l'ateo nominato Dirigente scolastico? Poiché le sue opinioni potrebbero influenzare i ragazzini di famiglia bigotta, l'ateo non dovrebbe avvicinare i bambini perché le sue opinioni potrebbero non renderlo adatto a certi ruoli.
O quantomeno, si dovrebbe fare un sondaggio per stabilire se in QUELLA scuola le famiglie gradiscano o meno un preside ateo.

Ma ci rendiamo conto di cosa stiamo dicendo???

Se il Preside adempie alle sue obbligazioni in modo esatto che sia ateo, buddista o seguace della Dottrina Della Grande Mela Transgenetica non ce ne frega assolutamente nulla.

LA cosa sorprendente, invece, è che si sta dicendo che alcuni non dovrebbero venir discriminati, altri sì.

Peggio degli ipocriti richiami preteschi alla libertà religiosa (che, sotto sotto, significano che i cristiani sono liberi, gli altri un po' meno).

Siamo davvero alla fase preliminare di una guerra di religione, complimenti.

etienne64

biolove ha detto...

sarà scontato ma finora non l'ho (quasi) mai fatto : voglio semplicemente esprimere il mio trovarmi d'accordo con quanto dice etienne64.

Biolove

Marcoz ha detto...

@ Biolove

Mi sono letto tutto l'intervento di De Mattei (e le successive dichiarazioni) e ritengo di avere compreso quale sia la di lui opinione.
Ho letto diverse pareri, qui e altrove, di chi non trova giustificata la critica mossa al vicepresidente del CNR, però nulla (ma forse mi è sfuggito) che rispondesse alla domanda di Giuseppe Regalzi "Come può un uomo che sostiene queste cose guidare credibilmente un ente di ricerca che ha tra i suoi scopi istituzionali quello di contrastare terremoti e altre catastrofi naturali?" (grassetto mio). Domanda che, nella sostanza, è la stessa che mi sono posto qui, pensando anche alle epidemie (chissà se De Mattei pensa che l'AIDS sia un castigo per quegli immorali dei gay).

Non potendo avere esperienza diretta della credibilità del De Mattei, rimango in attesa di risposta, limitandomi, nel frattempo, a formulare le sole due ipotesi possibili: la prima, che De Mattei appena può farlo, in condizioni che non agitino troppo le acque, faccia scelte o spinga per soluzioni che non vanno contro il "volere di Dio", anche se ciò può risultare antiscientifico; la seconda, che egli sia in grado di alzarsi la mattina, andare in ufficio e svolgere stoicamente il suo compito "come se Dio non ci fosse" (dimentichiamo la faccenda del convegno di creazionisti, per un attimo, dài!).

Considerazione a margine.
Se è la seconda che ho detto, mi chiedo anche cosa glielo farebbe fare, visto il naturale e comprensibile tormento che un tale atteggiamento dovrebbe causare in un fedele devoto come lui. Ci sarebbe da preoccuparsi per la sua stabilità emotiva e per la sua salute.

paolo de gregorio ha detto...

@ Etienne64 e Giuseppe

Temo che questa discussione resterà su fronti inconciliabili, perché l'Italia è proprio quel paese dove molti cittadini sono convinti che possano ricoprirsi certi ruoli di funzione di vertice, manifestando idee e operando gesti in totale contrapposizione con gli scopi dichiarati delle istituzioni rappresentate: è un paese, eccezione nella maggior parte dell'Occidente, nel quale è ritenuto normale legiferare per ostaolare la prostituzione e servirsi di spogliarelliste a gettone, giurare sulla Costituzione e poi riferirsi ad essa come carta straccia.

Qui non c'entrano comunque nulla, Etienne64, i diritti alla non discriminazione nei contratti di lavoro: stiamo parlando di incarichi di rappresentanza e/o responsabilità. Possiamo immaginare un rettore che dopo essere stato eletto dichiari alla stampa che c'è più da imparare dal Flying Spaghetti Monster che dai corsi di Fisica, dall'oroscopo che dall'astronomia, da Bracco che dalla sociologia: e solo in Italia riusciamo a immaginare che ci sia tanta gente a cui questo non sembri contraddittorio, che non appaia incoerente che il rappresentante più alto di una università dichiarasse pubblicamente, indirettamente ma implicitamente, di ritenere (intimamente) di essere alla guida di un istituto di inconcludenti e perditempo.

In un paese normale ci si aspetterebbe delle due l'una: o quel funzionario, constatato di stare servendo passivamente come rappresentante un'istituzione nelle cui finalità e nel cui operato egli non crede affatto, si dimette, dovendosi ritenere che egli non sia schizofrenico; oppure coerentemente che tenti di stravolgerla, il che potrebbe almeno trovare l'opposizione di chi ha conferito mandato.
In Italia no: si ritiene non schizofrenico, pur essendolo, che qualcuno faccia il rappresentante pubblico agendo in opposizione alle proprie opinioni. Si riveste la carica, questo è tutto quello che conta: e la carica, secondo tanti italiani, può riguardare tranquillamente lo scontro con la propria inesistente coerenza.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Etienne64:

innanzitutto la invito a discutere un po' più pacatamente, e a non attribuirmi con leggerezza opinioni che non ho mai espresso (tipo "La cosa sorprendente, invece, è che si sta dicendo che alcuni non dovrebbero venir discriminati, altri sì").

Lo Statuto dei Lavoratori protegge contro le discriminazioni, nella misura in cui sono intese a colpire certe categorie non per quello che fanno ma per quello che sono. Ma c'è un terzo articolo sulla materia, il n. 8, che lei - sarà sicuramente una dimenticanza - non cita, e che recita: "È fatto divieto al datore di lavoro, ai fini dell'assunzione, come nel corso dello svolgimento del rapporto di lavoro, di effettuare indagini, anche a mezzo di terzi, sulle opinioni politiche, religiose o sindacali del lavoratore, nonché su fatti non rilevanti ai fini della valutazione dell'attitudine professionale del lavoratore". Supponiamo che un ristoratore abbia bisogno di un cassiere, e che sia anche pervaso da pregiudizi anti-islamici. Ai candidati chiede se sono musulmani e se la risposta è affermativa li scarta direttamente. Questo, evidentemente, è un comportamento che viola lo Statuto. Ma supponiamo invece che il ristoratore abbia bisogno di qualcuno che serva ai tavoli e che occasionalmente funga anche da sommelier. Gli islamici, come è noto, non possono bere vino; se il ristoratore ne assumesse uno dovrebbe assumere anche un altro addetto che non abbia lo stesso pregiudizio verso gli alcolici - e non può permettersi di stipendiare due camerieri. Quindi quando il candidato a quel posto risponde di essere musulmano, lo scarta. Domanda: c'è discriminazione religiosa? C'è violazione dello Statuto? Sfido chiunque a rispondere di sì.

Prendiamo il pacifista a oltranza. Il nuovo governo di Freedonia ha vinto le elezioni con un programma in cui si trova, fra le altre cose, l'impegno a contrastare con le armi, se occorre, i bellicosi vicini di Sylvania. Il signor Z. si candida al posto di Ministro della Difesa, ma mette in chiaro che le sue convinzioni religiose - è quacchero - gli impediscono di dare l'ordine di contrastare con le armi altri esseri umani. Nota che quelle di Z. sono solo opinioni: non c'è, fino a quel punto, nessuna azione corrispondente. In teoria Z. potrebbe diventare ministro e, in caso di invasione sylvaniana, potrebbe improvvisamente cambiare le idee di una vita e manifestare il giusto ardore bellico; oppure, se persiste nella sua obiezione di coscienza, potrebbe essere estromesso con un voto - si spera tempestivo - del parlamento; al suo posto potrebbe andare il signor A., generale in pensione ed eroe della guerra di indipendenza di Freedonia. Il governo però decide di conferire l'incarico direttamente ad A. Per Etienne64 un caso lampante di discriminazione religiosa; per quasi ogni altro essere pensante, un caso di banale buon senso.

Ripetiamo insieme: quando un'opinione religiosa, politica o filosofica impedisce di esercitare direttamente una certa funzione, o fa venire meno la fiducia che quella funzione possa essere direttamente esercitata al meglio, non si ha discriminazione se al sostenitore di quella opinione viene preferito, allo scopo di esercitare quella funzione, qualcuno che non la condivide. Almeno, così vanno le cose nel mondo del buonsenso. Nel mondo di chi pensa che se a Denzel Washington viene negata la parte del Presidente Kennedy si commette un atto razzista, le cose vanno diversamente, è chiaro.

paolo de gregorio ha detto...

@ Giuseppe

L'Italia è il paese nel quale molti pensano che, a Freedonia, Z. possa fare tranquillamente il ministro della Difesa, continuare a dirsi quacchero avendo credito tra i quaccheri e conferendo lustro ai quaccheri, bombardare il nemico avendo credito tra i generali e conferendo lustro ai generali, rilasciare dichiarazioni serali contro l'uso delle armi comunque e perunque terminato l'ufficio pomeridiano e tutto nella normalità più assoluta. Per questo si grida alla discriminazione: perché da noi si ritiene un pregio poter agire da schizofrenici, purché ci sia di mezzo un tornaconto, e a nessuno può negarsi questa facoltà remunerativa.

Anonimo ha detto...

@Regalzi.
Mi scuso per il tono un po' troppo focoso.

Art.8 Stat.
Direi proprio che se il datore di lavoro scartasse il mussulmano commetterebbe discriminazione.
Al datore di lavoro è preclusa una simile valutazione.
E ciò perché non è consentito al datore di lavoro di fare previsioni circa le scelte che il lavoratore farà su quale obbligo osservare se quello contrattuale che gli impone di bere vino per assaggiarlo e quello religioso che gli vieta di farlo.
Il datore di lavoro, insomma, deve postulare che se il lavoratore si obbliga a fare certe cose le farà. Se, poi, non le farà, il datore di lavoro reagirà con provvedimenti disciplinari vari.
Sarebbe fin troppo facile, altrimenti, eludere la norma norma allegando una qualche "ragionevole" ragione di discriminazione.
Insomma, la "palla" passa in mano al lavoratore che sarà libero di decidere cosa fare delle sue convinzioni religiose: se osservarle o impegnarsi de facto a non osservarle.
Di certo non è il datore di lavoro che può predetrminare il grado di osservanza dei precetti religiosi della persona assumenda.

Del resto, ragionando come ragiona lei, Regalzi, si arriverebbe a singolari risultati.

Un imprenditore ha constatato che le relazioni sentimentali dei suoi dipendenti creano significative diseconomie interne.
Decide allora di assumere persone di un sesso solo.
Arriva un bel giorno un omosessuale, ovviamente del sesso prescelto dal nostro imprenditore come unico genere ammesso in azienda.
A questo punto, il datore di lavoro potrebbe, secondo lei, rifiutare l'assunzione perché il suo bel meccanismo di sterilizzazione dei costi derivanti da relazioni sentimentali interne rischia di saltare.
E chi ti dice che l'omosessuale ci provi con i colleghi e sopratutto riesca a coinvolgere un/una collega in una relazione amorosa?
Nessuno.
Però, altrettanto indubitabilmente potrebbe provarci e potrebbe riuscirci, proprio in ragione del suo orientamento sessuale.

-continua-

Anonimo ha detto...

-prosegue-

L'esempio è una libera interpretazione di un caso affrontato da Pret. Milano 15.12.1975 (in OGL, 1977,1053) dove il problema era la richiesta di sapere se una lavoratrice assumenda avesse fosse sposata o comunque fidanzata.
E che diamine, l'azienda non assume mica gente perché poi se ne stiano a casa!
Io azienda ho l'obbligo di mantenere in servizio le madri (ahimé), ma non è scritto da nessuna parte che debbo andare a mettermi nei pasticci tirandomi su una rogna del genere. Per cui assumo solo suore.
Il bieco pretore, stranamente, condannò.
Tuttavia, sarebbe assolutamnete ragionevole dire che, se ho bisogno di un lavoratore almeno per i prossimi 4 anni, scarto chi supponibilmnmete si assenterà per un lungo periodo nei prossimi 4 anni.

Tornando all'esempio di prima: mi sembra abbastanza evidente che saremmo di fronte a una discriminazione bella e buona, ma giustificata da un dubbio, anche documentabile, circa la possibilità di una performance sottomedia.
E il discorso potrebbe valere con l'attivista politico (passerà il tempo a far propoganda, non solo non lavorando lui, ma pure distraendo i colleghi!), il sindacalista, l'amante dei francobolli (che non ha quelle caratteristiche caratteriali che ci si aspetta in una azienda "con le palle") e così via.

Ripetiamo insieme.
Poiché non è possibile stabilire se una certa opinione filosofica o religiosa impedirà di compiere una certa funzione dacché
a) non è possibile sapere quale obbligo osserverà la persona e
b) non è possibile sapere se e in che modo la affermata contraddizione tra opinione religiosa e obblighi derivanti dalla funzione possa venir composta
è fatto divieto di discriminare le persone in base alle loro convinzioni politiche, religiose, sindacali oivvero in base alla loro appartenenza ad determinato genere od ad una determinata razza.

In definitiva, il problema si sposta sul "dopo": hai agito bene o hai agito male?
E tra le altre, mi imprta assai poco PERCHE' tu abbia agito bene o male: il parametro sono gli obblighi che tu hai assunto. Se non li hai adempiuti (perché la tua religione ti impedisce di adempiere, perché il tuo capo partito ti ha detto di non farlo etc etc) sei inadempiente. Potevi pensarci prima di obbligarti.
Ovvero: se il sommelier islamico non assaggia il vino lo licenzio.
Ma non posso scartarlo in fase di assunzione perché islamico.
etienne64

Giuseppe Regalzi ha detto...

Etienne64:

non funziona. Qui non stiamo parlando di "forse", "potrebbe", "chissà". Mettiamo che il musulmano del mio esempio, appena si parla della sua funzione di sommelier, osservi: "Io non posso bere. Sa, il Profeta lo proibisce". Il datore di lavoro lo deve assumere lo stesso, sperando che la sua fede si riveli non tanto salda? A me sembrerebbe demenziale. Ho bisogno assoluto di qualcuno che stia in un posto per quattro anni di seguito e tu mi dici che hai programmato inderogabilmente di avere un figlio l'anno prossimo? Mi dispiace, ma non ti posso assumere sperando in un problema di infertilità o nel tuo divorzio improvviso. Ma questi sono casi banali, perché, come lei ricorda, c'è un contratto da firmare, e si suppone che se uno dichiara una cosa poi non firma una carta che l'impegna alla cosa opposta (anche se la faccenda diventerebbe interessante se facesse proprio questo).

Il problema è quando il contratto non è così esplicito o proprio non esiste. Ma se dichiari che di fronte all'invasore bisogna agitare i ramoscelli d'ulivo, e da ministro non sei tenuto a firmare nessun impegno ma solo a giurare su una Costituzione che magari parla nebulosamente di "ripudio della guerra", io non sto ad aspettare che tu mi dimostri nei fatti che hai cambiato idea. Quello che uno dice si prende alla lettera. Se sostieni che i terremoti sono un bene non sto ad aspettare che ti contraddici e voti gli stanziamenti per l'adeguamento antisismico dei vecchi fabbricati; non sei credibile, ti butto fuori e peggio per te. Se qualcuno vuole entrare nel suo studio minacciandola di stenderla a legnate lei che fa, lo fa entrare perché fino a quel momento non le ha ancora torto un capello, oppure serra la porta a doppia mandata? Nota che il ragionamento non è "Questo è cattolico, e quindi potrebbe ritenere che i terremoti sono mandati dal Signore"; il ragionamento è "Questo ritiene che i terremoti sono mandati dal Signore, e io non mi posso permettere di rischiare che agisca di conseguenza".

Il suo errore logico è del resto manifesto nell'affermazione "se il sommelier islamico non assaggia il vino lo licenzio. Ma non posso scartarlo in fase di assunzione perché islamico". Io non lo scarto perché islamico, ma solo perché non beve (o sostiene credibilmente di non poter bere). Il che si prova facilmente, perché farei lo stesso se quello fosse ateo o ebreo o zoroastriano e mi dicesse di essere astemio. Non mi auguro le dimissioni di de Mattei perché è cattolico, ma perché pensa che i terremoti siano un bene; se fosse un ecologista radicale che crede che bisogna lasciar fare alla superiore saggezza di Gaia farei lo stesso.

Anonimo ha detto...

Abbracciare tesi ascientifiche e rilasciare dichiarazioni indegne di un incarico di prestigio, sono due motivi più che valide per dire che chi le sostiene deve dimettersi. Ferma restando la sua piena libertà di abbracciare tesi ascientifica e di fare affermazioni indegne, bisogna accettare che siamo di fronte a un caso di piena incompatibilità con la carica.