Esemplari le parole di Angela Azzaro su Liberazione di ieri («Legge 194 la storia non si cancella», 21 maggio 2008, p. 11):
Tante donne, pur giustamente stufe di vedersi schiacciate sempre nel solito dibattito, dicono che oggi non si può pensare a un miglioramento della legge 194. Metterci le mani significherebbe giocoforza renderla ancora peggiore e oggi va invece difesa così come è.Il punto chiave è precisamente questo; è da qui che bisogna ripartire, per superare l’orrendo luogo comune («l’aborto è comunque una tragedia») che sta erodendo dall’interno la libertà di abortire, più della stessa obiezione di coscienza e degli attacchi selvaggi degli integralisti.
Ma c’è un altro terreno su cui si può riprendere il dibattito, contrastando l’idea della vita come dogma, principio astratto, come qualcosa che prescinde la relazione. È questo il punto più debole. In tante che difendono la legge in fondo pensano che l’interruzione di gravidanza è un omicidio. Dovuto. Voluto. Ma pur sempre un omicidio. Un male necessario. Non è così. Ma bisogna avere il coraggio di dirlo, di comunicarlo, di uscire dalla gabbia che ci è stata costruita intorno.
Post
125 commenti:
Oh là. Finalmente lo si ribadisce.
Grazie!
Proprmuà
Pardon. Mi è partito un doppio commento
OT ci salverà anche la Cassazione oltre che l'Europa
http://www.iltempo.it/adnkronos/?q=YToxOntzOjEyOiJ4bWxfZmlsZW5hbWUiO3M6MjE6IkFETjIwMDgwNTIyMTQxOTI1LnhtbCI7fQ==
scusa, forse il link non è giusto. prova questo
http://notizie.alice.it/notizie/top_news/2008/05_maggio/22/cassazione_coppie_di_fatto_verso_diritti_famiglia_legittima,14896241.html?pmk=rss
E i pezzettini di braccia e gambe che escono dalla cannula del karman com'è che assomigliano a quelli di un essere umano?
Annarosa, oramai la tua trasformazione in troll è completa: non fai che ignorare ogni argomento razionale esposto qui, e continui a ripetere le solite vecchie litanie. Stando così le cose, ti sarei grato se ti astenessi dal commentare oltre in futuro.
Non sorprende il commento di Giuseppe Regalzi allo scritto di annarosa: evidentemente per sostenere che "la vita non è un dogma, principio astratto", ma qualcosa che ha a che fare con la relazione - e cioè per giocare con le parole - occorre chiudere tutti e due gli occhi e non vedere quello che, invece, si può vedere, perché è - non astratto, ma concreto.
Ma per non vedere è necessario impedire a chi dice di guardare di dirlo: magari appellandola "troll".
Caro Regalzi, la realtà - quella concreta, non quella che ti costruisci con la tua brillante mente - non la cancelli chiedendo -anzi: intimando - ad altri di tacere.
Giacomo Rocchi
Caro Rocchi, evidentemente ignori che Annarosa ha potuto scrivere qui indisturbata per parecchi mesi - forse per più di un anno, non ricordo. In un'occasione l'ho persino difesa da un commentatore meno paziente di me. Ma esistono delle regole da rispettare: chi commenta deve argomentare, e non rimanere sordo a qualsiasi argomento altrui. Altrimenti è un troll, e come tale va trattato.
So benissimo che annarosa scrive da tempo sul tuo blog.
Ma ancora una volta: perché intimi ad annarosa di non parlare più dei pezzetti di braccia e gambe che escono dalle cannule del karman?
Hai deciso, con la tua brillante mente, che quella non è realtà ma è dogma?
In altre parole: i pezzetti di braccia e gambe che escono dalle cannule del karman sono frutto di una imposizione da parte di annarosa?
Giacomo rocchi
"in fondo pensano che l’interruzione di gravidanza è un omicidio.Non è così"
Non mi sembra che descrivere il risultato di una procedura medica di cui si sta parlando nel post sia "trolleggiare". Mi sembra solo di aver descritto la realtà di cui la Azzaro dice che "non è una tragedia". Non voler guardare la realtà non è un gran bel modo per essere razionali. Peccato che ci siano quei rimasugli. Ma ci sono, alla faccia di chi parla di "diritto" senza assumersi la responsabilità del "rovescio".
Per rimanere all'astrattezza - ai dogmi: non è forse astratta Angela Azzaro quando si rammarica che la legge 40 ha definito l'embrione persona (in realtà l'ha definito soggetto di diritti) senza tenere conto del corpo della donna, quando la fecondazione in vitro è proprio la tecnica che ti fa vedere gli embrioni al di fuori del corpo materno? E se gli esperimenti di ectogenesi avessero successo?
Io non voglio che sia Angela Azzaro a definire quello che è vita e quello che non lo è!
Giacomo Rocchi
In questo blog sono stati pubblicati quasi esattamente duemila post. Non pochi di essi sono stati dedicati a mostrare come essere biologicamente umani non significa essere automaticamente delle persone, soggetto di diritti. Se pensate che questo sia errato dovete argomentare, non ripetere fatti che non dimostrano nulla, e che suonano solo come trucida propaganda. Altrimenti vi fate il vostro blog, e lì potrete scrivere tutto quello che vi pare. Senza sfruttare gli altri come veicolo dei vostri messaggi.
Quello che ha fatto annarosa non è - come direbbe giuseppe regalzi nel suo stile elegante - "argomentare", ma è mostrare la realtà - la dura e sgradevole realtà.
Rispetto alla realtà non si tratta di rimanere "sordi agli argomenti altrui", ma banalmente ciechi, ciechi volontari per non vedere.
Ma per avere il diritto di restare ciechi, gli altri devono restare muti ...
Argomenta, Giuseppe Regalzi!
Giacomo Rocchi
Perché "trucida"?
La realtà può essere "propaganda"?
I pezzettini di braccia e gambe che escono dalla cannula del karman dovrebbero uscire puliti?
Ma soprattutto: che soddisfazione hai da un blog in cui tutti ti dicono "bravo"!, "grazie"!?
Giacomo Rocchi
Quello che sorprende nel tuo acuto e brillante ragionare è che - in fondo - davvero tu pensi che le dimostrazioni che pensi di avere fatto - secondo cui "essere biologicamente umani non significa essere automaticamente delle persone, soggetto di diritti", possano davvero cambiare la realtà effettuale, possano davvero cancellare "i pezzettini di braccia e gambe che escono dalla cannula del karman".
Non è così ... ma in fondo lo sai e proprio per questo motivo intimi agli altri di tacere.
E così nel tuo blog non si può scrivere tutto quello che a chi scrive pare ... si può scrivere quello che pare a te ...
Giacomo Rocchi
la libertà sulla propria mente ...
Giacomo Rocchi
Giacomo,
che palle tu e Annarosa e ripetere ossessivamente parole senza senso!!!
Offrite una qualche ragione che si possa capire anche senza essere infilati nella vostra cecità.
Giuseppe è fin troppo paziente nel rispondere alle vostre insulse provocazioni. Fossi in lui vi avrei ignorato da mesi. Ma siete talmente intrisi dal pregiudizio che non risucite nemmeno ad apprezzare un simile sforzo di civiltà e di educazione.
Mario
a Regalzi
Ci sono sul web luoghi di discussione aperti, altri riservati. Se non volevi commenti critici ma solo approvazione avresti dovuto scegliere un altro tipo di "luogo".
a Mario
Ho fatto 2 soli interventi in cui ponevo una problematicità sul fatto che fosse così ovvio che "l'aborto non è una tragedia" e a cui non è stato risposto se non con intimazioni a tacere. E la cecità è di chi non vuol guardare i risultati della pratica che vuol far passare per banale.
Annarosa, se non avessi voluto commenti critici avrei introdotto la moderazione da quel dì. Lo fanno in molti - anche con buoni motivi. E ti avrei chiesto di tacere dal primo giorno, non dopo un anno.
Buonanotte.
Annarosa,
il tuo intendere la cecità è incomprensibile ai più.
Non aggiungo nulla alle parole di Regalzi. Soltanto mi chiedo come sia possibile essere così categorici. Io dico solo che sarebbe meglio parlare con le donne che abortiscono piuttosto che pontificare. Si tratta di mbiare prospettiva. Pensi di esserne capace?
Mario
Mario
Cecità è non riuscire a vedere: e mi pare che non riuscire a vedere l'umanità di un braccino ne sia indice.
Io non nego che esista una prospettiva materna nell'aborto, a volte molto importante e "tragica" (checchè ne pensino la Azzaro e Regalzi): mi sembra che manchi ad altri la capacità di mettersi nella prospettiva dell'"altro" essere umano coinvolto in questa faccenda. Il figlio che è umano e vivo prima dell'aborto e umano e morto dopo.
La cosa che continuerò (se mi sarà permesso)a contestare è che ci siano differenze sostanziali tra un "essere biologicamente umano" e un altro e che questa differenza permetta (a cuor leggero, se non è un fatto "tragico") di eliminarne a centinaia di migliaia ogni anno (pure con i miei soldi..)senza dare neppure un fremito alla coscienza.
Annarosa: non mi mettere in bocca cose che io non ho detto. Ovviamente in certe condizioni l'aborto è una tragedia: per esempio nel caso di un figlio fortemente voluto, che occorra abortire tardivamente per sopravvenute complicazioni. Non a caso ho scritto che il luogo comune è che «l’aborto è comunque una tragedia».
Sull'umanità dell'embrione: già tante volte si è discusso qui sul fatto che la personalità non risiede nella struttura biologica, che non si deve rispetto agli esseri umani in virtù del loro Dna (il che costituirebbe di fatto una forma di razzismo), ma per la loro natura di esseri razionali o almeno sensibili. Se hai argomenti contrari, bene: esponili. Ma la propaganda splatter sulle «braccine», per favore, risparmiacela, visto che non risponde in nessun modo all'argomento di partenza.
Se davvero l'umanità si misura dalla forma dell'oggetto, allora dovrei sentirmi in colpa ogni volta che addento un omino di marzapane..
mi spiace particolarmente il tono decisamente sopra le righe di giacomo rocchi: che non certo fa la figura dell'intelligentone, né del filosofo, né dell'esegeta, né del capace retorico. Fa solo la figura dell'esagitato intollerante delle posizioni altrui. Annarosa, come tutti sanno, ripete sempre le stesse cose, e in molti sono stufi di risponderle. Solo un piccolo particolare sui soldi: ma quanti dei miei soldi si sprecano per formare piccoli grandi intolleranti anti razionali con le ore di religione sin dalla più tenera età? Tra l'altro una spesa mooolto più consistente di quella sanitaria non condivisa dalla personificazione della verità vera e giusta.
Ma davvero riteniamo di poter mettere in discussione la legge sull'aborto? Credo di no.
A questo punto perchè irrigidirsi sullo statuto dell'embrione? Per alcuni sarà persona, per altri no, ma creatura degna di rispetto, per altri neppure questo.
Non è meglio, a prescidere da tali posizioni, concentrarci sull'evitare di giungere a dover abotire? ossia svuotare il problema dall'esterno? Puntare a rendere minime le gravidanze indesiderate? Non si risolve senza entrare in discussioni stucchevoli?
Non che lo statuto dell'embrione non sia un argomento degno di considerazione, ma in questo ambito è irrilevante, perche davvero mi pare remota la possibilità di abbrogare la legge, per fortuna.
A volte si dà per scontato il legame madre-figlio, e che questo deve essere per forza idilliaco. In alcuni casi non è così, e non si può giudicare dall'esterno il motivo per cui questa relazione presenta una forte rottura.
Bisogna prendere atto che c'è un conflitto e la risoluzione di questo conflitto a volte sì, può essere un sollievo. Auguro a tutti di possedere la forza per risolvere situazioni come questa, quello che vorrei dire è di non giudicare a priori prima di mettersi nei panni degli altri. Una volta ho visto un bellissimo film tedesco che raccontava la storia di un bimbo down. Ad un certo punto la madre, in lacrime, dice: "Pensavo di essere forte, invece ho sottovalutato la cosa."
Poi ci si può ostinare a indicare cos'è bene e cos'è male. Ma questo, a quanto pare, non aiuta le persone coinvolte. Anzi, a volte banalizza quello che gli altri stanno provando.
Laura
Ma perché la nostra paladina trollista assidua frequentatrice di queste pagine, in più e più occasioni dimostratasi poco incline al rispondere alle domande scomode (salvo poi pretendere sempre risposte alle proprie) e più al ritornare imperterrita sui già menzionati slogan, preoccupata per la vita sempre e comunque, perché non ce lo ha detto da subito che era tutto un problema dei soldi che si trova a fine mese nelle proprie tasche? (strano però che poi sia contraria anche ad una più economica pillola)
Ovviamente l'argomento soldi, tanto caro alla nostra eroina, a questo punto sarebbe meglio non scoperchiarlo, come già fatto notare, perché alquanto svantaggioso per alcuni.
Ma torniamo per un momento persone razionali e rispondiamole? Sarebbe accettabile la sua sottile e tacita implicazione che lei avrebbe diritto, non essendo d'accordo con la pratica dell'aborto, ad avere voce su come lo Stato utilizza i suoi soldi? Perché magari secondo lei ci sarebbero persone più bisognose? Direi di no in questo caso, perché i soldi della nostra paladina lo Stato comunque li caccerà fuori al momento del parto della donne di cui sopra. E quindi si torna da dove s'era partiti: ella vuole decretare come lo Stato deve spendere i soldi nel prendersi cura di un'altra famiglia. Le sue convinzioni valgono più della vita e delle scelte dei diretti interessati.
Tra l'altro che sia lo Stato a farsi carico economico ed esclusivo degli aborti è proprio uno dei punti di forza della legge 194 per sottrarre le donne a spese ben più gravose e vie più barbare e rischiose atte a raggiungere lo stesso obiettivo.
Mi sembra molto sensata l'obiezione di Nova, e per questo la ricordo, citandola testualmente:
Se davvero l'umanità si misura dalla forma dell'oggetto, allora dovrei sentirmi in colpa ogni volta che addento un omino di marzapane...
D'altronde, per affermare la differenza tra forma e sostanza non mi pare ci sia bisogno dimostrazioni: il fatto che il feto abortito presenti abbozzi di braccia non è elemento sufficiente a cambiare l'essenza del discorso sull'aborto: chi non desidera una gravidanza può interromperla, anche senza una legge dello stato, ma con grande rischio per la donna stessa. Ma si sa, ai tutori dei feti e degli embrioni delle donne in carne ed ossa non gli frega proprio nulla. E d'altronde che una gravidanza porti ad un bambino, e l'interruzione di quel processo inceve no, è cosa nota da centinaia di anni. Il particolare delle braccine credo potesse dimostrare solo questo fatto, ampiamente notorio, appunto.
Annarosa, vorrei chiederti una cosa senza vena polemica.
Mi pare di capire che tu sia religiosa e che tu creda in Dio.
Ebbene, teniamo conto che
1- Nella Bibbia non c'è NIENTE di specifico riguardo alla questione dell'aborto. Solo un accenno alle possibili punizioni per chi causasse involontariamente ( mi pare ) la morte di un bambino nella pancia della donna. La punizione, tra l'altro, consisterebbe nello scambio di qualche animale.Niente di niente per la donna che abortisce e niente di niente per chi procura aborto volontariamente.
2-Fino a qualche anno fa i feti-embrioni venivano spediti , incolpevoli, nel limbo.
3- E per alcuni cattolici l'embrione non assume fin dall'inizio del " concepimento". E quindi diciamo che le parole della Chiesa sono state PERLOMENO controverse, nel corso dei secoli.
Ecco, tutto questo considerato. Non ti viene mai in mente che forse chi si deve fare venire qualche dubbio sui pretesi " milioni di bambini " innocenti uccisi quello sei TU?
Non ti viene mai il dubbio che un Dio, se esistesse, e visto che non ha lasciato scritto niente di preciso al riguardo, potrebbe accogliere Papi, Cardinali, sostenitori oltranzisti della VITA", accusatori di donne e medici di Shoah, genocidio, etc...ecco, questo Dio potrebbe dire a costoro :" ma chi ve l'ha detto che dovevate sacralizzare in questo modo quel grumo di cellule? Come potevate pensare che volessi dare ad un grumo di cellule la STESSA dignità che dovrebbe essere riconosciuta ad ogni essere umano nato e cresciuto? Come avete OSATO crocifiggere con parole così spietate le donne che hanno abortito? Perchè avete osato giudicare e lanciare parole così terribili SENZA esserne sicuri?
Ecco, Annarosa, non ti viene mai questo dubbio? IL dubbio di stare sbagliando tutto?
Al 3- Manca la parola " anima"
Ovvero, fino a qualche anno fa c'era nella Chiesa chi pensava che l'embrione-feto NON avesse Anima fin dal momento del concepimento e che quindi la posizione della Chiesa, etc...
Giusto pippi che richiama l'esempio di nova. Ma questo sarebbe utile se la nostra interlucutrice fosse disposta a comprendere l'essenza delle obiezioni poste, cosa che però in passato non ha mai fatto. Ma la speranza è l'ultima a morire. In effetti, splatter per splatter, io da non vegetariano troverei alquanto più lugubre l'obiezione "guarda il bue squartato". Anche perché non v'è dubbio che i milioni di bestie che macelliamo e facciamo a pezzetti ogni giorno sicuramente hanno una percezione della sofferenza maggiore di un embrione/feto di qualche settimana. Questo per dire che un pezzo di carne senza un testa per ragionare resta un pezzo di carne.
Ma direi che l'obiezione alla nostra amica più stringente è che ella stessa rinnega la necessità del proprio esempio. Se fosse infatti un problema di gambette maciullate allora non avrebbe obiezioni, o le avrebbe diverse, verso un ammasso di cellule senza forme vissibili umane né animali. Ed invece no, le è indifferente se l'embrione ha forma umana, o è microscpico senza forma umana. Lo dico a quelli che non conoscono le sue posizioni, per esempio sulla legge 40. Più e più volte questa persona ha affermato esattamente il contrario di quel che poche righe sopra afferma: ha detto chiaramente che per lei non è la sembianza di persona che conta; ed ora parla di braccine?
C'è veramente bisogno di ribattere ad una persona che propone un argomento in cui essa stessa non crede e non ha mai creduto?
All'anonimo delle 12:56
Ecco le due uniche citazioni della Bibbia a proposito di aborto (citazioni che tra l'altro ti danno ragione):
"Quando alcuni uomini rissano e urtano una donna incinta, così da farla abortire, se non vi è altra disgrazia, si esigerà un'ammenda secondo quanto imporrà il marito della donna, e il colpevole pagherà attraverso un arbitrato.
Ma se segue una disgrazia, allora pagherai per la vita: occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido"
Esodo, 21, 22-25
E anche questa:
"Se uno avesse cento figli e vivesse molti anni e molti fossero i suoi giorni, se egli non gode dei suoi beni e non ha neppure una tomba, allora io dico: MEGLIO DI LUI L'ABORTO, perchè questi viene invano e se ne va nella tenebra e il suo nome è coperto dalla tenebra. Non vide neppure il sole: non conobbe niente; eppure il suo riposo è maggiore di quell'altro [...]"
Quoèlet, 6, 3-12
Ognuno tragga da sè le sue conclusioni!
Ciao
Rispondo come posso alle varie domande che mi sono state fatte.
- nella Bibbia è citato spesso il concetto che Dio conosce ogni uomo fin dal grembo della madre (è stato fatto anche un post in questo blog su questo)e su questo si basa la certezza della Chiesa che ogni uomo è voluto e amato da Dio fin da allora. Anche nella "visitazione" di Maria ad Elisabetta si parla di "bambino che sussulta nel grembo".
- la Chiesa fino al 1869 ha ritenuto ci fosse il dubbio di una differenza tra feto formato e non formato a causa delle diverse teorie scientifiche sulla formazione di un nuovo essere umano. Da quando la scienza ha capito i meccanismi del concepimento e dell'evoluzione della gravidanza ha decisamente optato per l'equiparazione tra i vari stadi dello sviluppo umano. Comunque ha sempre condannato l'aborto, in qualunque stadio.
-è ovvio che non basta la forma umana (la banalità dell'esempio parla da sola) ma un feto di 10 settimane ha ANCHE la forma umana. Non è un grumo di cellule ed è evidente a occhio nudo che è un piccolo essere umano. Ribadisco che non è la forma (un focomelico non ha braccia ma è, per me, altrettanto umano così come un anencefalico non ha cervello ma è umano ugualmente) ma è l'appartenenza alla natura umana a fare di un uomo (a qualunque stadio) un uomo.
- io non ho dubbi sul fatto che ogni essere umano sia fatto da Dio a sua immagine e somiglianza ma -ovviamente- non pretendo che questo sia condiviso. Ritengo però che fare una "graduatoria" tra esseri umani sia pericoloso perchè passibile di allargamenti arbitrari a categorie diverse di uomini (oggi l'embrione e il feto, ieri le donne, i neri, gli schiavi, gli ebrei ecc.).
- il criterio del "senziente" è molto più arbitrario rispetto all'appartenenza alla specie umana e non ha una base scientifica condivisa.
- la questione dei soldi è, ovvviamente, marginale ma chi contesta appunto l'ora di religione o l'8xmille dovrebbe riuscire a capire che, a chi ritiene l'aborto una tragedia perchè sopprime un essere umano, possa scocciare non poco che venga fatto anche con i suoi soldi.
- Ma, visto che mi accusate di essere "tetragona" e senza dubbi, a voi il dubbio che quello POSSA essere un essere umano con la stessa vostra dignità non viene mai? Lo scopo dei miei interventi non è di crocefiggere nessuna donna ma solo di far venire questo dubbio a qualcuno che è fin troppo certo e dà per assolutamente sicuro che la risposta sia un certissimo NO.
Annarosa: supponiamo che domani sbarchino sulla terra gli extraterrestri (può essere improbabile, ma non impossibile). Non solo non hanno nessuna "natura umana" (e neppure una forma umanoide), ma sono biologicamente più lontani da noi persino dei batteri. Tu li riterresti detentori di diritti simili ai nostri, oppure per te li si potrebbe macellare senza nessun problema?
a Regalzi
Io non spiaccico neanche le mosche e se arrivassero i marziani spererei che anche loro vorrebbero rispettarmi come io farei con loro!
Io ho risposto a te, ma tu rispondi alla mia precedente domanda. Mai un dubbio?
Insomma come al solito: posta ad un crocevia la Nostra ha mollato l'osso e s'è riversa sugli altri argomenti. All'esordio ha parlato di pezzettini di gambe e braccia, puntando sull'effetto "splatter and awe". Questa era, o poteva risultare, all'attento lettore, una parziale ammissione della tesi del post: ovvero che se ci sono gambe e braccia c'è vita, ma non in caso contrario. Questo poteva, volendo, far giusto recedere a qualche settimana prima la validità dell'argomentazione proposta, e cioè che l'aborto non sempre, non comunque, e non necessariamente, è tragedia. Per esempio, quando non ci sono quelle braccia e gambe invocate dalla Nostra non può che esserci una situazione diversa, per sua stessa ammissione.
E invece si passa ad altro, continuando rigorosamente sulla stessa china irrazionale: adesso tutto si giustifica perché Dio conosce ognuno di noi dal grembo. Ma allora, si direbbe, non conosce l'embrione in vitro! In quel caso non v'è nulla nel grembo. E quindi la legge 40? No, qui in questo forum, la Nostra presenta sempre argomentazioni a caso, a seconda delle circostanze (gradirei poi citazioni e non sparate su quanto affermato riguardo le tendenze in seno alla chiesa cattolica prima e dopo il 1869!).
Che poi Dio conosca ognuno di noi, anche nel grembo, anche questo non è un argomento, per lo stesso motivo enunciato nel mio precedente commento: Dio non c'è dubbio che conosca anche tutti gli animali della terra ma questo non ferma il cattolico dal massacrarli per un po' di cibo in più. Di nuovo, argomentazione priva di conseguenze.
Riguardo i dubbi. Ma il senso del post non era proprio di metttere in discussione chi non ne ha? Dubbi, dubbi: tutti ne abbiamo di dubbi, noi esseri raziocinanti. Ci cibiamo del pensiero scettico. Ma è un discorso totalmente diverso l'avere il dubbio dalla pretesa che il corso della TUA vita debba essere determinato da un MIO dubbio, che magari cambia giorno per giorno. O che la MIA vita ogni giorno, ora, minuto e secondo resti in balia di come TU dai risposta ogni giorno, ora minuto, secondo ai TUOI dubbi. Poi se un domani hai cambiato idea, hai perso la fede, hai cambiato visione delle cose: chi mi ripaga della mia vita trascorsa per accontentare un estraneo? Mi ripaghi tu?
La propaganda "splatter" (anzi, "gore") squalifica solo chi la fa.
Non capisco a che pro farla in un blog in cui di gente che si lasci suggestionare ne passa presumibilmente poca...
Per rispondere al primo post, parecchio fuori luogo, di Annarosa: i pezzettini di gambe e braccia assomigliano a quelli umani perché l'embrione è biologicamente umano. Però non è una persona (non è mai stato senziente, cosciente, autocosciente, etc.), quindi, se contrasta con il diritto della madre all'autodeterminazione del corpo, è moralmente lecito sopprimere la sua vita. O, se preferisci, "ucciderlo".
Quanto alla presunta arbitrarietà dei criteri di "personhood": perché mai allora quello del DNA non sarebbe altrettanto arbitrario? In fondo anche quello lascia fuori zanzare, batteri, scimpanzé, vitelli da carne, etc..
Se inoltre i criteri di sensibilità e autocoscienza (il cui fondamento può risiedere nel fatto che queste caratteristiche ci rendono desiderosi di protezione) fossero poi tanto assurdi e arbitrari, qualche argomento per criticarli nel merito lo trovereste, no? E così si svilupperebbe una discussione razionale. Invece l'arbitrarietà viene sempre dichiarata, e mai dimostrata.
Magar
Il commento di Giuseppe Regalzi all'articolo dell'Azzaro presupponeva una scelta: non si discute della legge 194 - non si tocca - ma di altro: del luogo comune ecc. ecc.
Non tutti coloro che sono intervenuti in queste ore hanno recepito questa impostazione: e in effetti il punto è proprio questo: bisogna cambiarla o no questa legge 194? Le discussioni sul fatto che "essere biologicamente umani non significa essere automaticamente delle persone, soggetto di diritti" acquistano peso se diventano il criterio per organizzare la società con norme imperative.
La legge 194 è ingiusta perché permette l'uccisione legale di esseri umani; una legge giusta, invece, dovrebe vietare tale uccisione (e il legislatore dovrebbe, ovviamente, in aggiunta, fornire tutti gli strumenti e aiuti necessari per aiutare a portare a termine le gravidanze indesiderate).
Ecco che, allora, l'appartenenza alla specie umana diventa un criterio oggettivo, mentre, al contrario di quanto ritengono Paolo De Gregorio e Magar, sono gli altri criteri, nella loro arbitrarietà, a permettere qualunque abuso.
Una società umana (è l'unica che mi interessa) deve in primo luogo rispettare e difendere la vita e la dignità di ogni uomo; deve, poi (in posizione nettamente subordinata) rispettare gli altri esseri viventi (anche gli extraterrestri!) nella misura in cui non confliggono con gli interessi della specie umana.
Qualcuno si vuole confrontare su questa impostazione o volete continuare a baloccarvi?
Giacomo Rocchi
Citazione da annarosa:
"la questione dei soldi è, ovvviamente, marginale ma chi contesta appunto l'ora di religione o l'8xmille dovrebbe riuscire a capire che, a chi ritiene l'aborto una tragedia perchè sopprime un essere umano, possa scocciare non poco che venga fatto anche con i suoi soldi"
Ennesimo esempio di ragionamento a senso unico! Allora, se contesto la spesa enorme per le ore di religione pagate coi soldi di chi non condivide, la questione è innanzi tutto marginale, ma nemmeno degna di nota, essendo subito abbandonata senza la minima osservazione, per riportare la scocciatura al suo giusto posto, cioè dalla parte dei detentori della verità vera e unica. E infatti l'unica scocciatura ammessa è quella di chi è contrario all'aborto, e manco poca!
Ma la stessa scocciatura non viene ammessa per i contrari alla spesa, enormemente più grande, in ore di religione, ritenute altamente lesive per lo sviluppo sano e armonico della personalità.
Allora ha proprio ragione chi, in altri commenti, precisava che annarosa è abituata a ignorare argomenti e domande altrui, e a pretendere considerazione per il suo arcinoto pensiero, e soprattutto risposte alla sua domanda, sempre quella.
Complimenti per la capacità dialogica, simile a quella del prete sull'altare: parla solo lui. Ma per fortuna qui non si sta in chiesa, non si partecipa ad una messa, ma ad una discussione, ad un confronto su certi temi, per cui credo si possa tranquillamnete ignorare i flame di annarosa, almeno finché non imparerà ad ascoltare gli altri.
Giacomo Rocchi,
come dicevo sopra, ancora una volta al criterio della specie umana viene attribuita "oggettività" e a quello di sensibilità e autocoscienza "arbitrarietà", ma su basi puramente arbitrarie!
Ad esempio, c'è una chiara petizione di principio nel dire che la 194 è sbagliata perché "consente l'uccisione legale di esseri umani". Quali sono le basi "oggettive" di questo giudizio, che altro non è se non la riproposizione del criterio "specista" dei pro-life? Di per sé, anzi, io non trovo niente di male nell'uccidere esseri umani che non siano persone, soprattutto se la loro vita confligge con la libertà e l'autodeterminazione di una persona.
Semmai, è arbitrario il criterio specista: infatti sono parecchio fumose le ragioni della protezione accordata in blocco a tutti gli individui che possiedano DNA di Homo sapiens sapiens, indipendentemente dalla loro condizione, e (quasi) solo ad essi. Perché, verrebbe da chiedere, l'unica società che ti interessa è quella umana?
Ai fondamenti dell'altro criterio ho già accennato prima.
Magar
Annarosa: la tua più che una risposta è una battuta... Per te le mosche hanno uguale diritto alla vita dei nostri ipotetici marziani? E rispetto agli esseri umani?
Quanto ai dubbi, bisogna forse distinguere. Credo fermamente che il criterio per attribuire diritti (in particolare il diritto alla vita, di cui parliamo qui) sia il possesso dell'autocoscienza. Ci ho riflettuto al meglio delle mie capacità per anni, e non ho mai trovato obiezioni consistenti. Naturalmente sono fallibile, e potrei aver torto; ma anche filosofi favorevoli all'aborto, come per esempio Massimo Reichlin, danno per scontato questo criterio. La nostra vita morale sarebbe enormemente differente senza di esso. Quanto alla presenza di questo criterio, penso che le probabilità che un embrione sia un essere senziente o anche solo sensibile sono a tutti gli effetti nulle. Le valutazioni più basse che ho visto (fatte da medici pencolanti verso lo schieramento prolife) parlano di 18 settimane - e si parla di albori di sensibilità, non certo di personalità.
Si può fare il discorso della prudenza, ma questo dove ci porta? Perché fermarsi agli esseri umani? Perché non diventare vegetariani, anzi meglio vegani? (L'uovo può contenere un embrione di pollo!) E che dire comunque dei vegetali? Sono vivi pure loro... Se non ho certezze, inoltre, chi mi assicura che si debbano sempre preferire gli esseri umani agli animali? Non conterà invece magari il numero? Non sarà meglio sacrificare un uomo che mille canucci? La stessa prudenza si basa su postulati morali. Inoltre la prudenza non viene senza costi: le donne costrette a non abortire, le coppie sterili a cui è negato un figlio, lo strazio dei genitori con bambini affetti da malattie devastanti. Tu non hai mai un dubbio?
Rocchi: «Una società umana (è l'unica che mi interessa) deve in primo luogo rispettare e difendere la vita e la dignità di ogni uomo; deve, poi (in posizione nettamente subordinata) rispettare gli altri esseri viventi (anche gli extraterrestri!) nella misura in cui non confliggono con gli interessi della specie umana».
Quindi vediamo: arrivano gli extraterrestri. Esseri spirituali, intelligenti, credenti in Dio, immuni dal peccato originale (questa l'ha detta l'Astronomo Vaticano pochi giorni fa, quindi siamo autorizzati), inoffensivi, amichevoli. Però il loro sangue cura il cancro. Quindi secondo te siamo autorizzati a cavarglielo tutto per curare degli esseri umani. Perché la nostra è una società umana, che è l'unica che ci interessa. E loro non sono biologicamente umani.
A proposito di bambini ed embrioni, mi e' venuto in mente questo post, letto qualche giorno fa:
http://rosalucsemblog.blogspot.com/2008/05/relativismo-culturale.html
Per chi si dara' la pena di leggerlo:
che gli embrioni non abbiano braccette ovviamente non e' controargomentazione valida, in quanto qui si e' implicitamente ammesso che non e' la forma umanoide a rendere umano l'umano, ma il suo DNA.
E allora perche' nessuno sacrificherebbe quella bambina al posto di centinaia di altri "bambini"?
a regalzi
Ma hai avuto un incontro del terzo tipo!? Sei fissato coi marziani!
Io credo che tu (e non solo)voglia interpretare ogni mia parola nel peggiore dei modi possibili: se dico che rispetterei i marziani sperando che loro lo facciano con me va bene? Lascio stare le mosche, ok?
E' ovvio che il rispetto per la natura è obbligatorio ma quello degli uomini per i loro simili dovrebbe essere prioritario.
Quanto alle battute su Dio erano in risposta a una domanda precisa e non un argomentare generico: normalmente non uso argomentazioni religiose perchè non tutti credono in Dio e quindi non sono interessanti in molti contesti.
a Paolo d.g.
Non capisco cosa intendi: ho parlato di braccia e gambe perchè è evidente che -almeno in quel caso- è difficile non vedere l'appartenza di quell'esserino alla famiglia umana. Ciò non vuol dire che sia solo il criterio della "forma" la "regola" per includere nella natura umana che tutti condividiamo qualcuno. Pistorius non ha i piedi ed altri non hanno le braccia e c'è addirittura qualcuno che non ha gran parte dell'encefalo ma sempre di uomini si tratta. E -per me- tutti gli uomini hanno la stessa dignità (so che è considerata una parola stupida, pazienza), con le braccia, senza cervello, poche cellule o di miliardi di cellule. La natura umana è la stessa.
Ovviamente decidere che la "natura umana" coincida con l'"essere persona" è una arbitrarietà: ha -secondo me- il merito di includere tutti e non escludere nessuna categoria umana. Il criterio della capacità relazionale o della razionalità o altri criteri sono a rischio di espansione e, quindi, c'è (come c'è stato e in molte culture c'è ancora) il rischio che -non ritenendo il fatto di "essere uomini" coincidente con l'"essere persone" - possa escludere molte altre categorie di uomini. Ricordo che in passato c'era chi catalogava l'attrezzatura di una casa in "arnesi che non parlano e non si muovono" (oggetti), "arnesi che non parlano ma si muovono" (animali da lavoro), "arnesi che parlano" (schiavi). E non è da molto che i Neri sono diventate persone giuridiche in stati di origine anglosassone.
Comunque io non ho ancora capito se qualcuno ha qualche dubbio sul fatto che uccidere un feto potrebbe essere una cosa moralmente grave.
a joe silver
Intrigante ma assomiglia a molti altri "dilemmi etici". Vedi:
http://www.exibart.com/blog/navigaperkeyword.asp?keyword=antropologia
non è che dimostri un granchè, mi pare.
Annarosa, tu fingi di non capire dove voleva arrivare il discorso sugli extraterrestri. Tutti gli antiabortisti con cui ho discusso ricorrono alle battute (spesso grevi) su questo punto, perché mostra con la massima chiarezza che l'unico criterio morale accettabile è quello della consapevolezza, e non lo possono ammettere.
Devo dire che l'unico che non ha eluso la questione, finora, è proprio Giacomo Rocchi. E infatti le sue affermazioni nell'ultimo commento fanno rabbrividire...
Il paragone con li extraterrestri l'ho capito e ho già risposto. Anche se lo trovo ridicolo. Ribadisco, quando vedrò un Alieno (e ribadisco: sperando che lui faccia lo stesso, e aggiungo: anche se lui non dovesse fare lo stesso) lo rispetterò come Persona. E non faccio dello spirito. Ma per ora non è un problema granchè attuale.
Tu non mi hai ancora risposto, però. E quello dell'aborto è un problema pratico.
Sarà che sono una sempliciotta ma sono per rispondere a domande pratiche.
E perché lo tratterai come persona? Cosa lo caratterizza come tale, visto che biologicamente non ha nulla di umano?
In che cosa non ti ho risposto, esattamente? Sui dubbi? L'ho fatto nel commento delle 18:20, mi pare.
"Ribadisco, quando vedrò un Alieno [...] lo rispetterò come Persona"
Deduco che hai già visto embrioni, magari in vitro, e li hai rispettati come persone.
Credo che non sia necessario ricorrere ai marziani -anche se il paragone astratto proposto da Regalzi più che ridicolo lo trovo pienamente azzeccato- per mettere in crisi questa fantomatica obiettività di questa coincidenza tra oggetto biologico umano e persona. Ed è il chiedere perché da un lato si può macellare una povera bestia ma dall'altro non si può sfiorare qualche cellula? Cosa distingue i due? Solo ed esclusivamente l'appartenere o meno a una specie? O c'è dell'altro? (sto più o meno parafrasando quanto già detto da altri poche righe sopra)
Beh, sulla questione trucida delle gambe e delle braccia prendo nota che, come ora affermi, ritieni che sia in fondo irrilevante, nella sostanza. Viene veramente il dubbio del perché parlare di gambe e braccia sia stato il contenuto del primo commento tra tutti. Ovviamente, probabilmente, per il motivo chiarito da Regalzi: che sei un troll dentro.
Annarosa, ti ho fatto quelle domnade perchè a volte mi chiedo in quale stato d'animo viva chi parla dell'aborto come " uccisione di milioni di bambini". Deve essere terribile pensare che ci sono , da qualche parte, miliardi di bambini abortiti, che non hanno mai potuto nascere, ma erano già Persone, avevano già mente, cervello, consapevolezza. E hanno subito una violenza spaventosa.
Ecco, pensaci Forse non è così. Forse, è assurdo pensare che ci sono miliardi di " bambini non nati" perchè uccisi.Forse, molto più semplicemente, erano solo dei " possibili" bambini, ma che non lo sono diventati. Per cui, non ci sono bambini da rimpiangere su cui addolorarsi. Perchè non hanno fatto in tempo. E per molti di quei possibili, futuri bambini, è stato molto meglio così.
MJ
Quanto agli extraterrestri (che, come è noto, non esistono): esattamente come altri esseri viventi non umani l'uomo ha (avebbe: ribadisco che non esistono) il potere di utilizzarli - e se del caso, ucciderli - nella misura in cui ciò è necessario per la vita degli uomini.
In altre parole (ma credo che sia una aggiunta superflua): la superiorità della specie umana - e di ogni componente della specie umana, ivi compreso l'embrione, il disabile, Giuseppe Regalzi, il malato terminale ecc. - è presupposto della mia posizione che, appunto, riguarda l'organizzazione e la vita della società umana.
Questo presupposto, ovviamente, non significa distruzione, disprezzo, spreco e così via rispetto a tutti gli essere non umani, ma il rispetto nei loro confronti e il loro sacrificio nella misura strettamente necessaria alle esigenze degli uomini.
Non so perché questi commenti ti facciano rabbrividire, a me fanno rabbrividire alcune tue idee sulla possibilità - liceità, talvolta opportunità e addirittura necessità - di uccidere alcuni esseri umani sulla base di tuoi criteri ... e per fortuna ci hai pensato per tanti anni!
Giacomo Rocchi
Beh, Giacomo, che dire? In genere c'è un minimo di terreno comune fra tutte le persone - c'è persino fra Annarosa e me, anche se non sembra - ma con te c'è un abisso incolmabile...
Un chiarimento: su che cosa si basa, esattamente, la preferenza unica che accordi alla specie umana? In che cosa consiste la sua eccezionalità? Solo nel fatto che è la tua specie?
Ovviamente a Giacomo Rocchi di questa specie extraterrestre tanto evoluta non resta che sperare che sia priva di tanti Giacomo Rocchi, sennò verrebbe disintegrato senza tanti complimenti in un nanosecondo. E con lui: noi, tutte le donne e tutti i bambini e gli embrioni umani tanto amati. Sia chiaro, il tutto legittimamente: perché nella loro avanzata morale essi hanno "il potere di utilizzarci - e se del caso, ucciderci - nella misura in cui ciò è necessario per la loro vita". Magari a scopo ludico, perché no: ci mancherebbe giusto che stabilissimo noi cosa è necessario a tal specie.
Come dire, GR: millenni di utilizzo della parola per comunicare ed evolvere concetti razionali, etici e morali un po' più che cavernicoli buttati nel cesso. Amen! Prostriamoci!
Aborto= discussioni infinite. Per me l'unica è riportare nell'ambito privato ciò che è vissuto oggi come pubblico. Questo significa libertà di aborto e pagamento delle spese dell'intervento da parte della donna. Ogni intervento sanitario dovrebbe essere privatizzato.
Signor Rocchi, sto facendo di tutto perché il mio amico klingon non venga a conoscenza delle sue affermazioni.
Ma, a dir la verità, non so bene perché io lo stia facendo.
Domanda terra terra per Annarosa e per chi la pensa come lei su questo punto:
- la questione dei soldi è, ovvviamente, marginale ma chi contesta appunto l'ora di religione o l'8xmille dovrebbe riuscire a capire che, a chi ritiene l'aborto una tragedia perchè sopprime un essere umano, possa scocciare non poco che venga fatto anche con i suoi soldi.
Allora, non è una provocazione ma è un dubbio serio: per quale motivo gli antiabortisti non organizzano attivamente un'iniziativa di disobbedienza civile sul piano fiscale, sottraendo quella quota alle tasse che pagano (ovviamente, in modo dichiarato e sotto la propria personale responsabilità) e impiegandola pubblicamente per altri scopi che loro considerano moralmente edificanti?
Non è un'assurdità: esistono dei pacifisti che lo fanno da DECENNI per quello che riguarda le quote destinate alle spese militari. Conosco personalmente chi l'ha fatto per molti anni. Se vi interessa sapere come impostare l'iniziativa, vi ci metto in contatto io stessa, non è uno scherzo.
E' chiaro, è un'iniziativa un po' borderline che comporta qualche grana. Non dei rischi legali veri e propri, ma un po' di seccature pratiche e di fatica per starci dietro, sì. Ma per una causa così importante, uno che ci crede davvero potrebbe pure fare un piccolo sacrificio, o no?
Lisa (paniscus), temporanemente sloggata
http://paniscus.splinder.com
Io non lo so se davvero non ci sia un terreno comune con Giuseppe Regalzi: credo di sì, nel senso che io lo rispetterò nella sua dignità di essere umano vivente in qualunque stadio della sua esistenza, in quanto uomo, atteggiamento che non avrò in ogni caso nei confronti di altri esseri non umani.
Perché - ricordiamolo - la vostra indignazione rispetto a qualcuno che sostiene che è lecito uccidere le mucche per dar da mangiare agli uomini copre la domanda che - fin dall'inizio - Giuseppe Regalzi voleva nascondere: è giusto uccidere un uomo innocente?
L'aborto è questo, e l'embrione umano non è un extraterrestre (a proposito, quanto a De Gregorio: non mi intendo di morale extraterrestre); e di questi esseri umani innoenti ne sono stati uccisi legalmente cinque milioni dal 1978 ad oggi.
La risposta congiunta di Regalzi e Azzaro è: non è vero, tu credi di vedere qualcosa ma in realtà è altro; è cioè chiudere gli occhi per non vedere e giocare sulle parole e così mettersi in pace la coscienza (salvo poi, se del caso, indignarsi per l'uccisione di una scimmia evoluta).
So benissimo che questo è un blog libertario o qualcosa del genere (sono andato a rivedermi la presentazione del 2006): mi stupisce, però, che per giustificare il diritto di ciascuno di fare quello che gli pare (scusate la banalizzazione) si è costretti a fare finta che le azioni che vengono compiute riguardino solo chi le compie, cancellando dall'orizzonte chi ne è vittima innocente.
Giacomo Rocchi
Giacomo, io non ho mai voluto nascondere nessuna domanda e non ho mai affermato che "non è vero, tu credi di vedere qualcosa ma in realtà è altro". L'ho espresso a chiarissime lettere innumerevoli volte: è moralmente neutro uccidere esseri umani che non siano anche persone, cioè esseri autocoscienti; è sempre sbagliato uccidere persone, quale che sia la loro natura biologica. Sostenere il contrario significa sostenere che una differenza biologica abbia un significato morale: una posizione che può portare a mostruosità senza limiti, come per esempio l'uccisione di esseri intelligenti per la sola ragione che non sono biologicamente simili a noi.
Ribadisco che questa tua apparentemente pacata e "ragionevole" posizione altro non è, nella sostanza, che un gioco di parole per permettere di continuare ad uccidere centinaia di migliaia di bambini all'anno nella sola Italia senza alcuna obiezione.
E così, mentre tu guardi quanto avviene come un fatto "moralmente neutro", a disturbarti sono i "selvaggi attacchi", o la "trucida propaganda": e che diamine! Siamo uomini civili ed educati ...
Giacomo Rocchi
Giacomo, tu puoi ribadire tutto quello che ti pare. Ma senza argomentazioni non convincerai mai nessuno, se non chi è già convinto. Credi che "ribadendo" che io voglio in realtà solo uccidere bambini chi ti legge cambierà idea sull'aborto? Ieri ti avevo chiesto:
"su che cosa si basa, esattamente, la preferenza unica che accordi alla specie umana? In che cosa consiste la sua eccezionalità? Solo nel fatto che è la tua specie?"
e manco mi hai risposto. Cosa stiamo discutendo a fare, esattamente?
Panicus, mi ci metti in contatto pure a me coi tuoi amici? io pure voglio risparmiare sulle tasse e per di più sostenere una causa giusta e che di certo migliorerebbe la nostra società: via la religione dai banchi della scuola dell'obbligo! Che ognuno se le segua in chiesa, la religione che vuole. Non nei luoghi pubblici coi soldi della collettività!
Allora, come posso informarmi dai tuoi amici?
Davvero grottesca, poi, è la tua preoccupazione per "mostruosità senza limiti, come per esempio l'uccisione di esseri intelligenti per la sola ragione che non sono biologicamente simili a noi": non vedi le mostruosità che vengono compiute nei confronti degli uomini ...
Giacomo Rocchi
La risposta alla tua domanda è: si
Giacomo Rocchi
Quanto, poi, alla capacità di convincimento ... questo riguarda anche te, la sensazione è che tu pontifichi a chi sai già è, in sostanza, d'accordo con te (o al limite propone criteri di distinzione all'interno della specie umana altrettanto arbitrari): i tutto in un rassicurante salotto informatico dal quale i "selvaggi" devono restare fuori, insieme alla realtà.
Giacomo Rocchi
Strano, non mi sembra che tu sia rimasto fuori da questo "salotto"; o forse con "selvaggi" ti riferisci alla sola Annarosa? :-)
"La risposta alla tua domanda è: si".
Allora cosa potresti obiettare a qualcuno che sostenesse che pieni diritti si applicano soltanto agli uomini bianchi (definiti rigorosamente in base a un preciso set di geni), e non ai neri o ai gialli? E che affermasse che pensa così perché la sua razza è quella bianca?
Ti dimentichi che il mio primo intervento è avvenuto dopo che tu avevi gentilmente invitato annarosa ad uscire dalla stanza?
Invito che non avevi fatto a propmuà - che ti aveva detto "grazie" e nemmeno a sam, che ti aveva indicato un link su una questione che era del tutto estranea.
Appena qualcuno - annarosa - ha detto qualcosa che turbava la tua serenità l'hai soprannominata troll e le hai chiesto di uscire ...
Giacomo Rocchi
Ah, allora è come dicevo: la selvaggia è Annarosa, non tu... :-D
"Allora cosa potresti obiettare a qualcuno che sostenesse che pieni diritti si applicano soltanto agli uomini bianchi (definiti rigorosamente in base a un preciso set di geni), e non ai neri o ai gialli? E che affermasse che pensa così perché la sua razza è quella bianca?"
E' strano: prima parli degli extraterrestri, poi parli di ipotetici razzisti che distinguono i bianchi dai neri e gialli; infine, a quanto pare, ti scandalizzi della mostruosità dell'uccisione di animali intelligenti ...
Uomini, Regalzi! Sto parlando dell'uccisione di uomini, di qualunque razza e in qualunque stadio della loro vita!
L'aborto uccide uomini innocenti: è un fatto, non sono chiacchere.
Giacomo Rocchi
Ciò che è grave - quanto al tuo blog - è che tu hai espressamente chiesto ad Annarosa di tacere! E addirittura (come sottolineato dal tuo amico Mario) hai mostrato di farlo solo ora perché eri stato troppo paziente nel passato!
Insomma: vuoi lasciar cadere i tuoi sagaci commenti sugli "attachi selvaggi degli integralisti" senza (vero)contraddittorio!
Giacomo Rocchi
"Ipotetici" razzisti?? Tu pensi davvero che il razzismo sia una mia ipotesi??
Io voglio solo che tu risponda alla domanda: cosa diresti a un razzista che usasse quell'argomento. Anche se questa fosse un'ipotesi, serve comunque a chiarire i concetti che usiamo. Si chiama "esperimento mentale": è usato ed è prezioso in fisica, che pure si occupa direttamente della realtà tangibile, figuriamoci se non si può usare in etica.
Eppure Annarosa sta continuando a parlare... Che strano censore che sono...
Vedo anche che tu non consideri te stesso capace di "un vero contraddittorio"... :-)
Capisco che tu vivi degli "esperimenti mentali" che (ma l'ho già detto) ti aiutano a tenerti lontano dalla realtà effettuale.
Non sono razzista, trovati tu un razzista e fagli quella domanda.
Ti ho già detto che la considerazione della specie umana è il presupposto della mia posizione: il che vuol dire - visto da un altro lato - che la tua posizione è antiumana perché nega la dignità a tutti gli esseri umani e il loro diritto alla vita.
Giacomo Rocchi
Scusate eh, ma leggetevi questo documento:
Esiste un solo diritto, il diritto alla Vita
È stato scritto che l’aborto è lo scandalo supremo del nostro tempo: Forse non basta.
Forse è lo scandalo supremo di ogni tempo. Quando mancano all’appello milioni e milioni di persone in tutto il mondo siamo di fronte ad un immenso e violento rifiuto degli indesiderati, ad una porta chirurgicamente e farmacologicamente chiusa in faccia alla vita nascente.
Non ci si spaventi della parola, ma quello in atto è un genocidio, nel senso che si abbatte su una vera e propria “gens” – i bambini non nati – appartenenti a tutte le “ gentes”, ovvero a tutti i popoli.
Ma come abbiamo fatto ad arrivare a questo punto?
Ci hanno raccontato che l’aborto legalizzato doveva tutelare le donne, invece ha rovinato la vita di molte che oggi ne sono pentite , in pubblico o in privato, pagandone atroci conseguenze psicofisiche.
Ci hanno giurato che l’aborto era l’ultima soluzione possibile per evitare una gravidanza indesiderata, invece è diventato l’ultimo contraccettivo, il più tragicamente sicuro.
Ci hanno insegnato che l’aborto legale avrebbe sconfitto quello clandestino, invece semplicemente coesistono entrambi in una logica di mercato bianco e nero.
Ci hanno “dimostrato” che la pillola RU486 era una soluzione semplice ed indolore, è invece provato che è un potente abortivo chimico che, oltre ad aver ha già mietuto vittime tra coloro che l’hanno ingerita, abbandona le donne, in questa terribile scelta, in una straziante solitudine.
Ci hanno spiegato che la scienza aveva dichiarato che l’embrione non è un essere umano, invece oggi più che mai si evidenzia che la vita non ha soluzioni di continuità, dal concepimento fino alla morte naturale.
Ci hanno parlato della libertà di scegliere della donna ed invece la donna è libera se può scegliere se far nascere un bambino senza essere abbandonata dallo stato.
Ci hanno svelato che era fondamentalismo cattolico essere contrari all’aborto, invece tanti atei o agnostici scoprono che è semplicemente vero che uccidendo un embrione si uccide un bambino.
Ci hanno giurato che era negato il diritto delle donne all’autodeterminazione, invece il diritto negato è quello alla vita di chi non si è messo al mondo da solo ed anche di chi, innaturalmente, togliendogli la possibilità di nascere, si condanna all’infelicità
Ci hanno…
preso in giro
e noi ci abbiamo creduto.
(Continua, per chi fosse interessato, nel sito www.fratelloembrione.it)
Il numero e l'entità di banalità e insensatezze concettuali e terminologiche fanno passare la voglia di discutere, o no?
Tra l'altro la discussione richiede un po' di onestà: se uno non risponde per 40 volte ad una stessa domanda, che facciamo continuiamo finché morte non ci separi?
benvenuta!
Nel primo tuo intervento già ti è passata la voglia di discutere ...
buon week end!
Giacomo Rocchi
Rocchi, temo proprio di dover dire che come dialettico sei un vero disastro: "Non sono razzista, trovati tu un razzista e fagli quella domanda" è un modo da prima elementare per eludere una domanda scomoda. La discussione per me finisce qui.
Stammi bene, e salutami gli embrioni.
Ah Giacomo,
so' anni che discuto (perdona l'accento romanesco, ma ci stava proprio bene).
Non ci provare a farmi passare per una che non discute e non spiega e non argomenta.
Ma farlo a queste condizioni è davvero una perdita di tempo (quasi preferisco guardare il TG4).
Inutile sottolineare che tu non hai risposto a me nei contenuti, ma solo (e superficialmente) alla mia dichiarazione di intenti - che ripeto è discutere a certe condizioni, non ritrarsi dalla discussione.
E con questo ti auguro di passare una buona giornata e chiudo le trasmissioni.
Io capisco perfettamente che le nostre posizioni sono del tutto inconciliabili, così come del resto era emerso con chiarezza nel corso della discussione.
Capisco che il fine settimana incombe: ma scrivo solo per ricordare a tutti - e non solo a te - che, nonostante tutti i tentativi, la realtà non si può cancellare del tutto.
Io non ti saluto gli embrioni, con cui non parlo: ma ricordo che embrioni, feti, bambini, anziani, handicappati vengono uccisi ingiustamente; a queste uccisioni la "dialettica" di Regalzi (rispetto alla quale, è vero, sono un disastro) funge da potente anestetico (e forse, talvolta, rimbambisce anche un po', vista la ampiezza e articolazione dei suoi ragionamenti).
Ben venga, quindi, la sveglia di annarosa!
Giacomo Rocchi
Vorrei che Giacomo Rocchi spiegasse perché un grumo di cellule (indipendentemente dalla forma) senza un sistema nervoso sia un "uomo innocente" o un "bambino innocente".
Se è semplicemente perché possiede del DNA della nostra specie, allora si torna al dilemma del tecnico, che salva la bambina ma lascia morire degli embrioni. Anche quelli sarebbero degli "uomini innocenti" secondo Giacomo Rocchi?
Premetto che sono assolutamente favorevole alla legge 194 e che trovo assurdi i vari discorsi di ritocco o modifica della legge.
Però nello stesso tempo trovo allucinanti le parole riportate nel post perché assolutamente prive di umanità, nel senso più ampio del termine. Ragionare così non è da uomini, è da macchine, da burocrati, da esseri privi intillegenza sociale. Ma questa è una mia opinione, sia ben chiaro.
Trovo infine davvero penosi gran parte dei commenti, da una parte e dall'altra, tesi semplicemente a dar sfoggio di una pretesa superiorità morale o scientifica da parte di un blocco rispetto all'altro.
Ecco, credo che proprio questi commenti dimostrino come in Italia oggi sia impensabile discutere di un tema come l'aborto, e per discussione intendo un livello più alto delle semplici proposte di modifica della legge 194 et simlia, intendevo discutere a livello filosofico e pratico, sociale e culturale.
No, io invece vorrei capire perché Giacomo Rocchi sostiene che un (ipotetico) organismo extraterrestre, che fosse abbastanza evoluto, intelligente, civilizzato e tecnologizzato da arrivare a esplorare pianeti diversi dal proprio, costruendo mezzi di trasporto interplanetari e controllandoli con fine programmazione scientifica...
...non dovrebbe essere ritenuto una persona, e dovrebbe essere considerato liberamente ammazzabile per qualsiasi scopo di utilità nostra, alla stessa stregua di un cefalo o di un fungo.
Potresti spiegarlo, Giacomo?
grazie
Lisa
No, io invece vorrei capire perché Giacomo Rocchi sostiene che un (ipotetico) organismo extraterrestre, che fosse abbastanza evoluto, intelligente, civilizzato e tecnologizzato da arrivare a esplorare pianeti diversi dal proprio, costruendo mezzi di trasporto interplanetari e controllandoli con fine programmazione scientifica...
...non dovrebbe essere ritenuto una persona, e dovrebbe essere considerato liberamente ammazzabile per qualsiasi scopo di utilità nostra, alla stessa stregua di un cefalo o di un fungo.
Potresti spiegarlo, Giacomo?
grazie
Lisa
Giacomo Rocchi,
vedo che non tieni granché in conto le obiezioni che ti vengono rivolte. Riproviamo.
"L'aborto uccide uomini innocenti"
Embè? Trovo moralmente accettabile uccidere "uomini innocenti", purché non si tratti di persone.
Stai continuando a ripetere che "è male uccidere un qualunque essere umano" senza minimamente giustificare questo giudizio (e tale giustificazione ti è stata richiesta più volte). Dovremmo forse accettarlo come dogma?
Così come dovremmo accettare come dogma il fatto che un essere intelligente ma non biologicamente umano possa essere sbudellato a piacimento.
Inoltre, non ti rendi conto di aprire la strada, legittimandolo, all'analogo dogmatismo di un razzista che riservi e.g. alla sola "razza ariana" tutte le tutele.
La domanda che faceva Giuseppe Regalzi ("Cosa obietteresti ad un razzista?") non era rivolta ad un razzista, era rivolta ad un anti-razzista come te, quindi non avevi scuse per svicolarla.
Scusate, il precedente commento anonimo (14:15) è mio
Magar
Non intendo parlare degli extraterrestri che - ribadisco - non esistono; interessante l'elaborazione - siamo chiaramente alla fantascienza - che ne fa Lisa, ma, appunto, lontana dalla realtà: non mi interessa (anche se qualche romanzo di fantascienza nelle pause estive lo leggo volentieri).
Che l'embrione non sia un "grumo di cellule" è fatto ampiamente provato, non ci ritorno sopra: se non volete vedere quello che è li davanti a voi (ora con la fecondazione in vitro è ancora più evidente) ...chiudete pure gli occhi.
Sul razzismo di cui parla Magar: non riesco a capire perché dire che tutti - tutti! - gli uomini hanno uguale dignità e diritto alla vita dia ingresso all'affermazione opposta, che cioè solo alcuni di essi (una razza) hanno questi diritti.
Capisco, invece, perfettamente come affermare che solo alcuni uomini - quelli con autocoscienza -hanno questi diritti sia il punto di partenza ad ulteriori e innumerevoli criteri di discriminazione degli uomini, tutti discutibili (nel senso che vengono discussi), tutti utilizzabili da chi, nella situazione concreta, ha il "coltello dalla parte del manico" e ha necessità di eliminare determinati uomini. Quindi la posizione di Regalzi - questa sì! - è un ottimo lasciapassare ad un ipotetico razzista, perché è l'ammettere una discriminazione tra uomini sia pure sulla base di certi criteri (che qualcun altro cambierà a suo piacimento).
Giacomo Rocchi
Credo che il problema non sia "grumo di cellule" o con braccia e gambe; il problema sta nell'autocoscienza: Regalzi non trova moralmente riprovevole eliminare gli esseri umani privi di autocoscienza. Suppongo, oltre che ai feti, si riferisca a neonati, insufficienti mentali gravi, anziano (o meno)dementi in fase avanzata, persone in coma, malati di mente di un certo rilievo. Per questo si è scocciato che io parlassi di braccia e gambe. Ma a lui chiederei di spiegarmi perchè un razzista dovrebbe trovare il suo criterio migliore del proprio: chi lo stabilisce? Chiederei anche ai suoi ipotetici amici extraterrestri se loro metterebbero noi sul loro stesso piano "ontologico"; come lo chiederei (peccato non possano rispondere) a una foca o a un bonobo. Senzienti e autocoscienti. Anche se non scrivono sui blog di Regalzi.
Scusa, Giacomo, ma stai rovesciando la realtà.
Il problema è: come scegliere il criterio che distingue gli esseri viventi da tutelare rispetto agli altri?
Tu, con tutta evidenza, scegli il tuo criterio in maniera dogmatica, senza preoccuparti minimamente di giustificarlo: in tal modo, però, concedi involontariamente legittimità a tutti gli altri dogmatismi, magari più fanatici del tuo, come quello razzista. Quali argomenti potremo opporre ad un razzista, se noi stessi avremo fatto uso per primi di dogmi irrazionali?
I tuoi avversari dialettici, invece, tentano di scegliere un criterio razionalmente giustificato, sul quale, nel merito, devo ancora sentire delle critiche. L'esigenza di una giustificazione razionale è proprio ciò che preclude a priori ogni modifica "a piacimento" del criterio!!
Magar
Scusate...uccidere i bambini appena nati è omicidio..mentre fino a un secondo prima quando si trovavano nella pancia della madre no. Quale sarebbe questa grande differenza ontologica tra bambino nato e bambino non ancora nato? Il luogo dove si trova?
Per quanto riguarda l'aspetto comunicativo già da 5 mesi, il bambino sente anche i suoni esterni, e si calma o si agita a seconda di questi (dunque hanno un effetto su di lui), Tra l'altro già dai 3 mesi il bambino inizia a esplorare la parete uterina...
Annarosa: neonati, insufficienti mentali gravi e malati di mente di un certo rilievo sono tutti persone; sanno cioè di essere lo stesso individuo attraverso il tempo: ricordano di essersi trovati in una situazione del passato, aspettano qualcosa per il futuro. La cosa è meno sicura per i feti (comunque dotati di una qualche forma di coscienza) dopo la 24ª settimana, ma nell'imposibilità di definire esattamente a livello neurologico l'autocoscienza direi che possiamo essere prudenti, e accettare questa soglia. In certe forme estreme di demenza si perde probabilmente l'autocoscienza, e questo succede anche nel coma irreversibile, ma mancano anche qui criteri diagnostici certi; e comunque conta in questo caso quello che la persona ha scelto per sé quando ancora lo poteva fare. Rispettiamo le volontà dei morti, a maggior ragione rispetteremo quella di questi malati.
Tu ritieni il criterio dell'autocoscienza essenzialmente arbitrario; probabilmente credi che chi lo propone stia sostenendo che gli esseri autocoscienti sono degni di vivere. Ma il punto non è questo. La domanda esenziale è: per quali esseri la morte è un danno? Se io uccido una pianta di zucchine non le faccio un danno: dentro la pianta non c'è qualcuno che perde qualcosa, così come non c'è in un giocattolo che rompo o in una pietra che rompo in mille pezzi. La questione è più complicata con gli esseri coscienti che non sono persone, e la spiegazione è troppo lunga per metterla in un commento (forse faremmo prima a diventare tutti vegetariani...). Non si può dire nemmeno che uccidendo un embrione si impedisce a un essere autocosciente di apparire nel futuro, perché questo succede anche se uno fa voto di castità e rinuncia ad avere dei figli. L'essenziale, comunque, è che non sto (non stiamo) dicendo che l'autocoscienza è sacra, e che gli esseri che ce l'hanno sono "migliori" di altri; ripeto, la domanda cruciale è: faccio un danno a qualcuno?
Non ho capito la domanda sugli extraterrestri e sui bonobo.
Magar dice:
"Il problema è: come scegliere il criterio che distingue gli esseri viventi da tutelare rispetto agli altri?"
Giacomo questo è un punto centrale della discussione. Una volta risolto questo forse si trova un punto di contatto tra le tue posizioni e quelle degli altri.
Ti faccio un esempio: pochi sanno che gli aborigeni australiani hanno una bassissima fecondità col resto della popolazione umana. Questo per il semplice motivo che sono rimasti isolati per più di 20000 anni senza alcun "corridoio" genetico col resto della popolazione. In poche parole se fossero rimasti ancora isolati per 50000 anni probabilmente a quest'ora la riproduzione tra aborigeni e resto del mondo sarebbe stata impossibile. Il cocnetto di specie in biologia si basa sull'interfercondità. Se due popolazioni non riescono a riprodursi o la loro progenie dà figli sterili (come nel mulo) li definiamo due specie distinte. Due specie distinte hanno diversa genetica.
Insomma ciò che voglio dirti con questo esempio è che la distinzione tra individui da tutelare rispetto ad altri non si dovrebbe basare sul Dna o sull'appartenenza alla stessa specie.
Tra l'altro pure gli uomini di Neanderthal secondo il tuo ragionamento si sarebbero potuti eliminare perché non facenti parte della nostra specie?
Volevo sapere se pensi che gli extraterrestri (o i bonobo, se potessereo avere ed esprimere un pensiero razionale) tratterebbero NOI al pari LORO.
Non ne ho la più pallida idea, e non vedo come la cosa possa essere rilevante. Se non vogliono rispettare i miei diritti io (entro certi limiti) non rispetterò i loro; se li rispettano, avranno il mio pieno rispetto. E' esattamente la stessa cosa che succede con le persone umane.
ennesimo anonimo:
Scusate...uccidere i bambini appena nati è omicidio..mentre fino a un secondo prima quando si trovavano nella pancia della madre no.
Aridaje con questa mistificazione.
Ma c'è davvero qualcuno, qui, che ha sostenuto che sia legittimo uccidere un feto un secondo prima della nascita, solo perché è dentro la pancia?
A me pare proprio di no, abbiate pazienza. Non l'ha detto nessuno, e non mi risulta che sia quella la posizione di chi difende la 194. Te lo sei inventato tu...
Lisa
Fabristol:
Ti faccio un esempio: pochi sanno che gli aborigeni australiani hanno una bassissima fecondità col resto della popolazione umana.
Potresti citare qualche fonte per questo dato? Anche in privato, se si pensa che non sia il caso qui. Mi interessa...
saluti
Lisa
"se si pensa che non sia il caso qui".
Non si pensa assolutamente, visto che interessa anche me...
Per Lisa: era riferito all'articolo citato,che dice:"In tante che difendono la legge in fondo pensano che l’interruzione di gravidanza è un omicidio. Dovuto. Voluto. Ma pur sempre un omicidio. Un male necessario. Non è così. "
La questione che ponevo mi sembra rilevante, invece. Perchè siamo -alieni esclusi, se permetti finchè non li vedo non ci credo, checchè ne dica qualche porporato- i soli esseri viventi che si pongono questi problemi? Ti risulta qualche studio etologico su animali che si pongono domande del genere? Quale altro animale si interroga sul futuro suo e del pianeta? E se fosse la famosa "natura razionale" a renderci persona? Visto che sicuramente tutti gli esseri umani hanno la stessa natura, visto che solo gli esseri umani sono razionali (anche se non tutti e non sempre sviluppano o utilizzano le facoltà che da questa natura promanano) questo a me sembra un buon criterio per ritenere tutti gli esseri umani (che abbiano o meno sviluppato le facoltà proprie della loro natura) siano uguali.
x lisa
in Itali non si può fare ma il "partial birth abortion" funziona esattamente così: il bambino viene ucciso (fino alla fine della gravidanza) estraendolo dai piedi senza tirar fuori la testa (non è nato finchè non respira)e spaccandogli il cranio per farlo morire. E' stato abolito da Bush ma ci sono forti pressioni per farlo riammettere (e in due stati mi pare si possa già di nuovo praticare). Scusate il linguaggio crudo ma è una semplice descrizione di una delle svarite tecniche abortive.
La premessa che "solo gli esseri umani sono razionali" è in realtà del tutto superflua per la conclusione che "tutti gli esseri umani sono uguali". Ma andiamo al sodo.
Cosa costituisce la "natura razionale" dell'uomo? Suppongo che mi risponderesti che è codificata nel dna. Ma allora l'anencefalo che è tale per qualche mutazione genetica non la possiede? E se anche il genoma fosse a posto, perché una caratteristica potenziale dovrebbe valere come una attuale? Ho spiegato prima che il mio criterio è quello del danno inflitto (un essere autocosciente o forse anche solo cosciente è danneggiato dalla morte); qual è, invece, la giustificazione per scegliere come criterio il possesso di un genoma con certe caratteristiche, indipendentemente dal possesso delle facoltà attuali?
Qualsiasi essere umano ha in potenza la capacità di uccidere; ma questo non significa che dobbiamo essere trattati tutti da assassini. Possiamo tutti in potenza salvare qualcuno che sta annegando, ma non per questo siamo tutti eroi. Perché il possesso potenziale della razionalità dovrebbe fare eccezione?
Scusi...ma quando lei avrà un figlio,sua moglie sarà incinta...filtrerà davvero il suo stupore con queste argomentazioni razionali? alla fine amare sembra impossibile..
L'essere precede il possedere delle facoltà. La potenzialità di una facoltà sta nel essere parte di una certa natura. La razionalità origina dall'essere "umani". Fatto (l'essere umani) che accomuna tutti gli uomini. E' un argomento razionale e non passibile di restrizioni arbitrarie (se sei scuro, se sei donna, se non connetti più, se non connetti abbastanza...). Il rispetto dei feti dopo la 24a settimana, dei dementi è affidata al (tuo) buon cuore (prudenza, rispetto della volontà, ecc) ma non è suffragata da nessun argomento razionale. E' facile ipotizzare che si possa cambiare idea e decidere che un bambino di pochi giorni, non avendo autocoscienza, potrebbe essere eliminato se la cosa non gli produce dolore ed è fonte di benessere per qualcun altro. Esiste un argomento razionale (e non sentimentale o legato a usi locali) contrario a questo scenario?
dimenticavo..
"La premessa che "solo gli esseri umani sono razionali" è in realtà del tutto superflua per la conclusione che "tutti gli esseri umani sono uguali".
Qual è la premessa necessaria e sufficiente per dire "tutti gli uomini sono uguali"?
Non capisco: perché il criterio della specie umana non sarebbe passibile di restrizioni arbitrarie? Se sono arbitrarie possono distorcerlo in qualunque modo, no? E se il criterio è stato scelto in maniera arbitraria, anche le distorsioni trovano una certa, involontaria, legittimazione.
Neonati e dementi: io non so nulla della loro condizione neurologica e psicologica, ci vorrebbe un esperto, ma penso che ogni caso "border-line" andrebbe valutato separatamente. A naso, è molto difficile stabilire se un bebè sia autocosciente o meno, e la sua vita non provoca la tortura di una persona, quindi si può applicare il principio di cautela.
Tuttavia, se qualcuno mi dimostrasse, senza ombra di dubbio, che un neonato non subisce danno da una morte indolore, cambierei idea. In etica non si stabiliscono i principi generali in base a un singolo giudizio particolare precostituito, semmai si deve fare il contrario.
Magar
Annarosa: se quello che conta è la facoltà, perché devo interessarmi dell'essere? Tanto più che questo è condizione necessaria ma non sufficiente di quella.
Il possesso dell'autocoscienza è un criterio razionale: come sostenevo ieri, ci indica chi riceve danno dall'essere ucciso. Come dice Magar, è ovvio che se si scoprisse che i neonati sono solo automi di carne (un'eventualità molto improbabile) cadrebbe anche ogni motivo razionale per rispettarne in ogni caso la vita - e a dire il vero, anche molti dei motivi sentimentali...
«Qual è la premessa necessaria e sufficiente per dire "tutti gli uomini sono uguali"?»
Ieri tu avevi scritto: «Visto che sicuramente tutti gli esseri umani hanno la stessa natura, visto che solo gli esseri umani sono razionali […] questo a me sembra un buon criterio per ritenere tutti gli esseri umani […] siano uguali». Comunque si valuti la congruenza fra la prima premessa e la conclusione, la seconda premessa è superflua.
Lo chiedevo a te. In cosa consiste "tutti gli esseri umani sono uguali"? E' una cosa che ha senso?
x magar
l'arbitrarietà è nell'escludere altre speci? Sì, ma non vuol dire che bisogna fregarsene e fare con gli animali quel che si vuole. Il principio di evitare di procurare del male vale comunque anche per lucertole e mosche. Quanto tu dici dei neonati è proprio il rischio cui si va incontro: gli handicappati che "andavano a fare la doccia" nei primi casi di eutanasia nazista non erano consapevoli e non soffrivano. Andava bene? (vorrei evitare di essere accusata di darvi dei nazisti, è per capire dov'è la differenza).
«In cosa consiste "tutti gli esseri umani sono uguali"? E' una cosa che ha senso?»
Uguali in che cosa? Dipende da questo. «Tutti gli esseri umani nascono liberi ed uguali in dignità e diritti», dice la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo: si può discutere dell'esatta definizione e della scelta dei termini, ma nella sostanza ci possiamo senz'altro stare.
Annarosa, il "principio di evitare di procurare del male" è radicalmente diverso dal criterio della specie umana: ci sono esseri biologicamente umani - tanto per cambiare, i soliti embrioni - a cui la morte non procura alcun male (non provano dolore fisico, non vengono conculcate le loro aspettative per la vita futura), e ci sono esseri viventi non umani (e.g. qualche animale superiore) a cui anche una morte indolore, probabilmente, procura del male.
Mi pare di aver risposto anche alla domanda sulla Shoah: essere uccisi senza saperlo prima e in modo indolore è comunque un danno, per chi coltiva speranze sul proprio futuro.
Aridaje, quello che si è scordato la firma nel commento precedente sono sempre io, eh.
Magar
a Regalzi
Ma il diritto a vivere tu non lo ritieni inalienabile per tutti gli esseri umani, almeno NON per principio ma solo in relazione a al loro essere senzienti: "è moralmente neutro uccidere esseri umani che non siano anche persone, cioè esseri autocoscienti". Fai rientrare i dementi per il merito della loro passata vita personale un motivo sufficienti per farli comunque rientrare nella categoria "persone" ma forse, parlando di insufficienti mentali gravi non hai pensato a certi cerebrolesi dalla nascita che non hanno mai sviluppato nessuna capacità di autocoscienza e hanno una consapevolezza di sè praticamente uguale a zero. Sono persone?
E saresti pronto a dire di non sottoscrivere l'uccisione di un neonato con prognosi di vita breve (per esempio un'aplasia renale, non dolorosa ma mortale)? Penso (ma non voglio presumere di avere ragione quindi smentiscimi pure e non mi offendo...) che la decisione che prenderesti dipenderebbe dal parere dei genitori, cioè da chi si rende conto della situazione: il parere (impossibile non solo ad essere espresso ma anche pensato) del neonato non ti dovrebbe -proprio perchè impossibile in quanto sicuramente il neonato non ha coscienza della situazione e non rientra nel tuo concetto di persona- interessare. Quindi il diritto alla vita di quell'essere umano (se non ho sbagliato qualcosa nel ragionamento) è relativo al valore che quell'essere umano ha per altri esseri umani e non per sè stesso. E l'articolo della Dich.Universale va un po' a farsi friggere...
Trovo pittoresca come circostanza quella di leggere una persona, che si firma nome e cognome ma non ha evidentemente un suo blog e lascia quintalate di commenti nei blog degli altri, dire agli autori di un blog, all'interno di una striscia di 111 commenti, che siamo in presenza di censura o di persone chiuse al dialogo. La mitomania non ha limiti.
Per quel che riguarda il tema in questione, sembra una volta di più di riscontrare l'incapacità, per esempio da parte di una delle frequentatrici più assidue di questo blog, di distinguere tra persona in potenza e persona in essere (o in atto). In fondo la questione è tutta qui. Allora, siccome sono sicuro che questa persona qualche uovo al tegamino se l'è cucinato in vita sua, le propongo questo esperimento reale: si presenti in una fattoria; si faccia dare un uovo appena deposto e nemmeno covato, e si faccia dare anche un pulcino di un paio di giorni. Rompa prima l'uovo e poi faccia a pezzetti il pulcino. Se ci riesce senza batter ciglio e senza provare un brivido allora le daremo ragione: che per lei davvero animale in potenza ed animale di fatto sono la stessa cosa.
a paolo d g
Se Regalzi non aveva voglia di rispondere io non andavo certo avanti... Se ti dà fastidio credo sia un problema tuo.
Quanto all'uovo, prova tu a prendere un uovo covato da due - tre giorni e a fartici una frittata e vedrai che, anche se non del tutto formato il pulcino, non è più l'uovo di prima della fecondazione anche se all'apparenza non c'è differenza.
Oppure prova a covare un uovo non fecondato e vedere se esce un pulcino. La differenza tra un gamete e un nuovo individuo io la davo per scontata. Il punto della discussione è se "esseri umani" ha un significato "alto" in sè o se ci vuole una qualche fenomenologia per avere -almeno- il diritto alla vita.
Annarosa, sulla Dichiarazione dei Diritti avevo detto non a caso che "si può discutere dell'esatta definizione e della scelta dei termini": è sempre meglio parlare di persone piuttosto che di esseri umani. Gli anencefali per esempio sono esseri umani ma non persone.
"E saresti pronto a dire di non sottoscrivere l'uccisione di un neonato con prognosi di vita breve (per esempio un'aplasia renale, non dolorosa ma mortale)?"
Certo che sarei pronto a dirlo! Il fatto di avere un'aspettativa di vita breve non autorizza nessuno ad abbreviarla ulteriormente.
"il parere (impossibile non solo ad essere espresso ma anche pensato) del neonato non ti dovrebbe - proprio perchè impossibile in quanto sicuramente il neonato non ha coscienza della situazione e non rientra nel tuo concetto di persona - interessare".
Il neonato non ha pareri e non ha coscienza della situazione, ma ha (probabilmente) coscienza di sé e di ciò che gli capita. Ha quindi un interesse a vivere: se io abbrevio la sua esistenza rendo più povera la somma totale delle sue esperienze.
Se ti dà fastidio credo sia un problema tuo
A me dà fastidio che una persona qui accusi altri di censure varie quando la realtà è un'altra (non mi riferisco a te). Ovviamente in altre occasioni la tua libertà di espressione è stata difesa dagli autori del blog ma ti sei guardata bene dal far notare al Rocchi che poi alla fine nessuno ti ha tolto la parola. Che quel tuo primo messaggio fosse da troll è ormai per me conclamato, visto che ti sei contraddetta da sola e l'hai anche ammesso.
Per quel che riguarda l'uovo, come avevo preventivato non hai risposto alla domanda, ovvero hai fatto finta che io avessi fatto un'altra domanda: ti sei scelta quale domanda avevo fatto e ti sei risposta da sola. La questione non era se c'è differenza tra un essere aviario e un essere umano, ma tra un uovo e un adulto. È inutile che continui a sviare parlando di uno, due, tre giorni di covatura ed elucubrazioni simili, proprio tu poi: hai più volte ribadito come non vi sia nella sostanza differenza per te tra un embrione in vitro (e nemmeno mai entrato nel grembo) ed un bambino adulto.
Continuo a trovare una bizzarria unica che una persona che non distingue tra un uovo di qualche cellula e un bambino formato mi vada a fare le pulci su uno o due giorni di covatura, passando allegramente da un individualità genetica ad una fisionomica a seconda delle convenienze (e poi mi si parla di relativismo?).
E allora faccio quello che con te ho fatto in questi ultimi mesi un centinaio di volte almeno: ripeto la domanda. Un uovo appena covato per te è la stessa cosa di un pulcino zompettante? Quest'ultimo lo metteresti da vivo a cuor leggero dentro una padella a friggire?
Evita di cambiare la domanda come più ti aggrada. Dobbiamo prima stabilire se esiste una evoluzione o non esiste. Solo dopo sarà possibile discutere di dove si può ragionevolmente porre un momento, o i momenti trasformativi.
a Paolo de g.
Il paragone l'hai scelto tu, non io e se vogliamo parlare di uova e di pulcini ti tocca parlare di covatura o il pulcino compare all'improvviso?
Ribadisco e sarò noiosa per l'ennesima volta ma mi ci fai diventare: la differenza non è quella che si vede FUORI del guscio ma quello che è successo o non è successo alla gallina che ha deposto l'uovo, cioè la fecondazione. Nessun pulcino visibile per un po', ok, ma se l'uovo è stato fecondato non è più un semplice uovo anche se lo sembra, tanto è vero che covandolo proseguirà in un pulcino che proseguirà in un pollo se nessuno spiaccica l'uovo in una padella (con diversi risultati gastronomici ed estetici) in un qualunque momento dello sviluppo. Invece un uovo NON fecondato può solo marcire se non viene mangiato in tempo da qualcuno.
Hai mai visto il sole sorgere? Per millenni si è pensato che quello che il fenomeno che vedeva era il movimento del sole intorno alla terra, poi un tale Copernico dimostrò che era la terra a ruotare intorno al sole NONOSTANTE LE APPARENZE.
Se ti accontenti dell'apparenza l'uovo fecondato da 1 ora e quello di due settimane (ce ne voglio 3 perchè il pulcino esca) non vedi dall'esterno nessuna differenza. Ma la differenza c'è. E si chiama embrione di pulcino. Che tu lo veda o no non cambia la sua presenza.
Ribadisco NON è la forma che mi interessa ma la sostanza: un uovo non fecondato contiene tuorlo e albume e finisce lì la sua carriera biologica; un uovo fecondato contiene un nuovo "essere aviario", più o meno visibile a seconda dello sviluppo, che ad un certo punto sarà abbastanza grande da essere visibile (rompendo il guscio), poi da rompere lui stesso il guscio per farsi vedere da te e me e infine per essere fatto arrosto quando ha una certa età o per farci il brodo quando sarà più coriaceo o a cantare sul tetto del pollaio se più fortunato.
"poi un tale Copernico dimostrò che era la terra a ruotare intorno al sole NONOSTANTE LE APPARENZE"
Meglio evitare di parlare di cose che si ignorano (e che si ignorano per ovvi motivi direi). A che la terra potesse girare intorno al sole c'era già arrivato Aristarco quasi duemila anni prima di Copernico. Inoltre Copernico NON lo dimostrò affatto: lo ipotizzò. La dimostrazione incontrovertibile di questa ottima ipotesi avvenne nei due secoli successivi.
"Invece un uovo NON fecondato può solo marcire se non viene mangiato in tempo da qualcuno."
Ma dai, ma non mi dire che devo scandire vocabolo per vocabolo? Ma davvero stiamo facendo un gioco a nascondino? Oppure qui manca totalmente la capacità logica di unire i punti dall'uno al due? Ragazzi, mia nipote di tre anni avrebbe capito che mi stavo riferendo a uova fecondate, appena deposte (questo l'ho pure detto): non parlavo delle uova industriali sugli scaffali dei supermercati, avevo persino parlato di piccola fattoria.
Adesso scommetto che mi verrai a dire che verso queste uova hai un rifiuto etico di principio a cibartene. Mah! È ovvio poi che le uova fecondate diventino inutilizzabili dopo un po'. Ma guarda un po', chissà cosa succede all'embrione in vitro. Toh! Guarda un po'! La stessa cosa!
"Ma la differenza c'è. E si chiama embrione di pulcino"
Ripeto, non ho mai avuto in mente, nel paragone, uova non fecondate. Pensavo fosse sottinteso. A questo punto direi di aver incontrato per la prima volta in vita mia una persona che si cuoce in padella un uovo non fecondato, ma non si cuocerebbe mai in padella (o farebbe fatica), per motivi etici, un uovo fecondato appena deposto. Certo che io sarei davvero curioso di scoprire come faresti a riconoscerlo un uovo fecondato appena deposto, se te lo mettessi in mano per farlo in padella. Come dire, il mondo è bello perché è vario.
Se devo essere sincero e dire quello che sto pensando in questo momento: certe volte alcune persone ti danno proprio l'impressione di inventarsi criteri etici di sana pianta lì per lì pur di tentare disperatamente di apparire coerenti o di non contraddirsi. Un po' però ce la fanno la figura da peracottari, anche se nella forma qualcosa salvano: da tutta questa discussione infatti abbiamo concluso che per Annarosa esiste una differenza sostanziale e drammatica, etica e morale, tra un uovo di gallina fecondato e uno non fecondato, di cui ella tiene conto ogni volta che si cucina l'uovo in padella.
a paolo d.g.
Se io avessi usato toni del genere sarei già da un pezzo stata accusata di non saper dialogare, di essere offensiva e quant'altro... vabbe' io non mi offendo facilmente.
Che tu non veda una differenza non vuol dire che la differenza non esista e a me mangiare un uovo o un pollo non fà nè caldo nè freddo. Ma tu non puoi negare che ci sia una differenza nella sostanza tra un uovo fecondato e uno no.
Mangiare un pollo ammazzato se ho fame lo trovo moralmente giusto, non neutro. Mangiare un uovo non mi pone dilemmi etici ma solo di gusto: se ci trovo l'embrione(anche questo è splatter o solo se si tratta di resti di embrioni umani?) mi fa un po' schifo e mi dispiace per il povero pulcino, più che altro perchè non me lo aspettavo. Ma tu hai perso d'occhio il punto della discussione: "uccidere un essere umano può essere moralmente neutro". E qui qualcosa di drammatico io ce lo trovo. Se non ti dispiace troppo.
"vabbe' io non mi offendo facilmente"
Neanch'io! E allora?
Tanto per chiarire a chi ne fosse all'oscuro, e te lo ricordo visto che fai la gnorri: se non vado troppo per il sottile è proprio perché parlando con Annarosa ho potuto appurare come fosse capace di calpestare i sentimenti più intimi di altre donne coi suoi proclami cinici totalmente gratuiti, in particolare in un'occasione (forse per vendicarsi di qualcosa che ha subito suo malgrado). E da allora, siccome mi sento di schierarmi dalla parte di donne che amo profondamente, e che possono aver vissuto drammi pari o superiori ai suoi, le rendo volentieri pan per focaccia. Ci mancherebbe giusto che una persona cinica e dimostratasi secondo me abbastanza priva di sensibilità e compassione umana mi faccia il pianterello per un paio di vocaboli fuori posto.
"a me mangiare un uovo o un pollo non fà nè caldo nè freddo"
Non ho MAI parlato di mangiare. Ho parlato di metterli tu, di persona, in una padella a friggere, da "vivi": il famoso pulcino, il più indifeso dei polli, e l'uovo (che ha lì accanto la mamma che potrebbe ancora covarlo). Sta tutta lì la differenza, la sostanza della questione, ed è ovvio, come ho già detto, che non concludi proprio nulla rispondendoti da sola alle domande che tu stessa ti poni invece che rispondere alle mie.
Ci sono due modi di "eludere" il dialogo: nella forma mi accusi di scoraggiarlo coi toni. Ma abbiamo chiarito che nessuno dei due è persona che si offende facilmente. E poi ce n'è uno di sostanza: ignorare totalmente il contenuto di quello che l'altro dice. Nel primo caso, con uno sfoorzo di pazienza, si può lo stesso giungere ad una conclusione; nel secondo no.
Io non mi offendo ma tu sei davvero molto maleducato. A parte che non mi sembra di averti offeso. Se ti sei sentito offeso dal tono polemico è perchè è un po' che la tiri avanti con 'sta storia delle uova e non capisco che differenza ci sia tra il mangiare e il mettere in padella.
Io, se il problema è il mettere vivo in padella, non cuocio niente di vivo! Neanche i gamberetti.. e non sono capace a spiaccicare le formiche. Se devo mangiare carne compro tranci di cadavere di animali ammazzati da altri. Sono forse codarda ma se fossi nata in una fattoria forse non avrei timore a tirare il collo alle galline. E' un problema per te?
Ma continuo a non vedere dove vuoi andare a parare.
Un uovo fecondato è diverso da un uovo non fecondato. Per me il punto è questo. E un essere umano è uguale a un essere umano. E ucciderlo non è mai "moralmente irrilevante". Con questo, se non hai niente di nuovo da dire su questa ultima affermazione (lasciando perdere i pulcini e le uova) chiuderei qui la discussione.
"non cuocio niente di vivo"
Anche io parlavo di cose "vive". Era solo che non avrei mai pensato di doverci mettere, tra i "vivi" di questa terra (nel senso tuo di "di vivo"), anche certi tipi di uova di gallina.
"Un uovo fecondato è diverso da un uovo non fecondato."
Appunto! Ho imparato qualche cosa di nuovo. Ero convinto che noi usassimo uova non fecondate per questioni pratiche, di numero, e non etiche.
"E un essere umano è uguale a un essere umano"
E una scarpa è uguale a una scarpa! Meno male che un terreno comune sulla logica dei greci ancora ce l'abbiamo: ogni elemento è uguale a se stesso. In mancanza di tutto il resto della logica deduttiva, ci accontentiamo.
"tu sei davvero molto maleducato"
Preferisco, visto che non ci conosciamo e non siamo stati presentati alle rispettive famiglie, che tu dica ineducato! I miei genitori infatti hanno fatto del loro meglio, e non sono stato certo male educato. Io uso rigorosamente il mio libero arbitrio e me ne assumo la responsabilità.
"se non hai niente di nuovo da dire su questa ultima affermazione [...] chiuderei qui la discussione"
Vuoi che io sia sincero? Da mesi tento e spero di discutere, di poter discutere, di affermazioni come quella ultima. Il problema è che è prima necessario trovare una base comune, un linguaggio, formale e di sostanza, condiviso. Io non sono tra quelli che facilmente ritiene una scelta che determini l'evolversi futuro delle persone come "moralmente neutra". Il che però non vuol dire che io la ritenga moralmmente predefinita. Ma finché si gioca sul linguaggio, con espressioni equivalenti a "una scarpa è uguale a una scapra", come se si fosse detto qualcosa con un contenuto, allora la discussione non può aver luogo.
Per questo insisto in queste discussioni che divergono: per verificare se esiste un terreno comune, fatto poi anche di onestà intellettuale. Si può rifuggere a tutto questo e dire: "un embrione in provetta è ontologicamente identico a me". Questa premessa dogmatica è per me un falso; e finché la si sostiene -e questo è ovvio- il mio pensiero sulla neutralità morale o meno di quella scelta era, è e resterà per sempre irrilevante per te, e quindi trovo totalmente inutile che io lo esprima. E quindi discutere sarebbe, tuo nei miei confronti, un esercizio di derisione intellettuale, a cui di certo non mi presto.
Esempio: se io affermassi, dogmaticamente, che un uomo è un animale, ed in quanto tale con dignità alla vita pari ad ogni altro animale, e poi ti dicessi che ho pieno diritto al cannibalismo, e se non rinunciassi alla mia premessa, peraltro letteralmente vera ed inattaccabile, come potremmo mai discutere? Se io considero vera e inamovibile la mia premessa: che tu essendo un animale, e io e te cibandoci di animali, allora io posso mangiare te; che cavolo staremmo a discutere se mangiarti è scelta moralmente neutra? Ho stabilito già io, e prima di cominciare, una premessa che uccide qualunque discussione; basata su un gioco intellettuale disonesto, dove uso forme logiche vere e legittime per "dimostrare" un mio dogma tutto personale.
Se si riuscisse almeno ad ammettere che un embrione in provetta e me che scrivo non siamo ontologicamente coincidenti e congruenti, allora sì, a quel punto sarebbe possibile finalmente fare un discorso sulla neutralità morale o meno di quella scelta. Parlando, appunto, di cosa è l'embrione.
«Io non sono tra quelli che facilmente ritiene una scelta che determini l'evolversi futuro delle persone come "moralmente neutra". Il che però non vuol dire che io la ritenga moralmente predefinita».
Paolo, qual è allora la tua posizione in proposito?
Non lo si è detto tante volte proprio qui che è una scelta morale? Per esempio quando la si paragona a quella di dover scegliere se sacrificare un proprio rene per salvare un'altra vita (uno dei tantissimi esempi). Non ritengo che possa esistere una legge che possa obbligarmi a farlo. Ma se decido di farlo, o di non farlo, sto facendo una scelta morale.
"poi un tale Copernico dimostrò che era la terra a ruotare intorno al sole NONOSTANTE LE APPARENZE"
Meglio evitare di parlare di cose che si ignorano (e che si ignorano per ovvi motivi direi).
A cura del Servizio Aggiornamento Luoghi Comuni Scientifici: la Terra non RUOTA intorno al Sole, la Terra ORBITA intorno al Sole :)
Lisa sloggata
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