giovedì 19 marzo 2009

Dove non c’è scelta non esiste morale. La Verità somministrata per sondino

Alcuni veri e propri pervertimenti semantici e concettuali affliggono il dibattito mediatico e parlamentare sul testamento biologico, così come alcuni nonsense sono presenti nel disegno di legge in discussione. Primo tra tutti: perché dovrei redigere un testamento biologico, o qualsiasi altro documento attestante il mio volere, se la mia volontà non sarà poi vincolante per il medico? Perché dopo cinque anni – e ogni cinque anni – dovrei rinnovare le mie volontà? Una normativa sul testamento biologico potrebbe essere considerata come una estensione temporale del consenso informato, secondo cui nessuno può essere sottoposto a un trattamento sanitario senza che abbia ricevuto tutte le informazioni e senza che abbia fornito il consenso. Ma il testo Calabrò tratta i cittadini aprioristicamente come incapaci di intendere e di volere, privandoli della libertà di decidere oggi per un futuro in cui non potranno difendere i propri diritti, e intacca profondamente il principio del consenso informato. La storia del signor Bruno è un caso esemplare della contiguità tra consenso informato e testamento biologico. Nel dicembre 2006 deve sottoporsi a un delicato e rischioso intervento chirurgico. È consapevole del rischio, è stato informato del possibile esito infausto, contestuale o conseguente all'intervento. Bruno ha sottoscritto il consenso informato solo a condizione di inserire una clausola. Seguendo le indicazioni del comitato etico dell'ospedale San Martino di Genova, Bruno ha esplicitato le proprie volontà qualora in futuro non potesse più farlo. In caso di stato vegetativo persistente o altra grave inabilità, ha detto, rifiuto ogni forma di accanimento terapeutico (comprese idratazione e alimentazione artificiali) e rifiuto qualsiasi cura inefficace per la guarigione, come la rianimazione. Come il signor Bruno ogni cittadino dovrebbe poter decidere sui trattamenti che desidera ricevere in futuro, comprese la nutrizione e l'idratazione artificiali.
Il dibattito più bizzarro e inutile degli ultimi decenni è proprio quello riguardante la nutrizione e l'idratazione artificiali, o meglio il loro statuto: trattamento sanitario o mera assistenza? Bizzarro perché coloro che strepitano per il carattere assistenziale sembrano ignorare del tutto di cosa stiano parlando. Basti ricordare che l'avvio della nutrizione artificiale richiede un consenso informato, in cui si informa il paziente o un congiunto dei rischi. La dichiarazione si chiude con l'espressione del consenso alla effettuazione del trattamento sanitario indicato. La nutrizione artificiale, poi, richiede una attenzione nella gestione molto diversa da quella necessaria per cucinare e servire un pasto, anche il più complicato che si possa immaginare. Dalla premura per la sterilità degli strumenti usati (aghi, rubinetti, guanti), alla necessità di effettuare regolarmente le analisi del sangue. Chi non ha un sondino nasogastrico subisce un intervento chirurgico per inserire un port a cath, una valvola attraverso cui far passare la nutrizione; oppure per eseguire una gastrostomia endoscopica percutanea, ovvero un buco nell'addome. Insomma è difficile non considerare tutto questo come un atto medico. Tuttavia il disegno di legge in discussione è esplicito nel definire nutrizione e idratazione artificiali come sostegno vitale e, implicazione gravissima, nel sottrarle alla nostra decisione: «esse non possono formare oggetto di dichiarazione anticipata di trattamento.» Questo significa che finché siamo coscienti possiamo rifiutarci; appena non siamo più in grado di invocare un nostro diritto fondamentale qualcuno ci farà un buco o ci infilerà un sondino nel naso per nutrirci – anche se abbiamo espresso volontà contrarie.
Non è possibile chiamare alleanza terapeutica una condizione in cui il medico decide e il paziente subisce: più corretto sarebbe chiamarla paternalismo. Un paternalismo celato e mascherato da altruismo e che svuota la nostra autodeterminazione lasciando intatto solo un involucro esterno. Il testo Calabrò non è solo un disegno di legge che mantiene meramente il nome di «dichiarazioni anticipate», mentre le umilia e le schiaccia sotto il macigno della coercizione; ma contraddice il principio sacrosanto secondo il quale ognuno di noi dovrebbe poter decidere circa la propria esistenza – morte compresa.
Ove non c'è scelta non esiste morale. Kant ha fornito una immagine efficace per descrivere lo spessore morale degli uomini se fossero privati della propria autodeterminazione: la libertà del girarrosto. Insensato discutere se il pollastro infilzato nello spiedo si stia comportando moralmente o immoralmente.
Ogni decisione che riguarda la nostra salute non è soltanto medica, ma coinvolge i nostri valori, ciò che crediamo importante, la nostra stessa idea di esistenza. Nessuno può ergersi a detentore della Verità. Questo è il tanto vituperato relativismo morale: l'idea che ognuno di noi possa avere preferenze diverse; la convinzione che se queste preferenze non danneggiano nessun altro dovrebbero essere rispettate e garantite. La libertà ha anche un ulteriore vantaggio rispetto alla coercizione: permette anche di rinunciarvi, o di delegarla. Se siamo liberi possiamo scegliere di far decidere qualcuno al posto nostro, o di sottrarci alle decisioni. Se invece siamo obbligati a percorrere una unica strada non possiamo che piegare il capo, trasformati in simulacri umani. Siamo costretti a subire la decisione di altri; un punto di vista, legittimo se valido per sé, viene trasformato in Verità Assoluta, in Dogma e come tale somministrato anche a chi la pensa diversamente.
La vera libertà di coscienza è quella che ognuno di noi dovrebbe esercitare in presenza di una legge rispettosa e liberale. Non quella che è stata invocata per giustificare l'ignavia e l'opportunismo politico. Non prendere posizione rispetto alla legge in discussione è un atto gravissimo. Non prendere posizione contro una ingiustizia non è moralmente neutrale e privo di conseguenza, bensì è una precisa scelta e come tale carica di implicazioni. Di fronte ad un attacco alla libertà tanto brutale e ingiustificabile è doveroso opporsi, difendere i diritti dei cittadini, rivendicare la libertà di scelta. Combattere affinché qualcuno non ci trasformi in polli allo spiedo.

(il Manifesto, 19 marzo 2009)

134 commenti:

Aurelio ha detto...

Supponiamo che lei sia iscritto alla Lega Protezione Animali. Si deve votare una legge che istituisca la caccia (o che la ampli se già esiste). Lei voterebbe a favore di questa legge?
Per essere coerente con quanto afferma dovrebbe farlo perchè altrimenti costringe chi vuole andare a caccia di non andarci, lo priverebbe della sua libertà!!!

Non potete pretendere che dei cattolici (va bene che oggi ce ne sono di tutti i tipi....) debbano votare a favore della sospensione dell'idratazione e alimentazione artificiale. Coloro che sono favorevoli la votino. Se hanno la maggioranza la legge si farà e noi la rispetteremo, come già accade per il divorzio e l'aborto.
Il fatto è che dietro la parola libertà si nasconde il desiderio di far passare come normali cose che non lo sono e quindi modificare il modo di pensare delle persone.
Perchè ripetere il testamento biologico ogni tot anni? Ebbene leggete la dichiarazione della dottoressa Menard che è (era)capo del Dipartimento di Oncologia sperimentale della Fondazione Irccs Istituto nazionale dei tumori di Milano:

"«Lavoro sul cancro da 38 anni e fino a due anni e mezzo fa mi dicevo assolutamente favorevole all’eutanasia e alle direttive anticipate di trattamento. Ma da quando mi sono ammalata il mio punto di vista è cambiato completamente». La svolta risale all’aprile 2005, quando alla dottoressa Menard viene diagnosticato un tumore del midollo osseo (un mieloma): «Dappertutto trovate scritto che è inguaribile. Ma inguaribile non vuol dire incurabile. Come ogni malato, ho l’aspettativa che le cure diventino migliori di giorno in giorno». «Ora – aggiunge la dottoressa – sono del tutto contraria a eutanasia e testamento biologico». L’eutanasia rappresenta infatti «un fallimento del sistema sanitario e di tutta la società. Il desiderio del malato non è morire, ma evitare di soffrire e di diventare un peso per la famiglia e la società». Ma da un punto di vista di esperienza personale Sylvie Menard confessa il proprio radicale cambiamento: «Ci si domanda: perché devo finire prima? Anche se non di qualità estrema, è sempre vita e vale la pena di essere vissuta». L’obiettivo allora deve diventare un altro: «Rendere possibile alla famiglia lo stare vicino al proprio congiunto malato senza dover sopportare gli oneri dell’assistenza, che possono essere molto pesanti, deve diventare uno degli obiettivi del nostro sistema sanitario». Viceversa una legge che autorizzasse l’eutanasia, sembra ora alla dottoressa Menard «un modo di bypassare i compiti della società e i doveri del sistema sanitario. Di fronte a un paziente immobilizzato a letto, completamente dipendente dai familiari, dobbiamo stare attenti a non cercare scorciatoie». Scorciatoie che in un Paese come l’Italia, «dove il sistema sanitario presenta eccellenze ma anche carenze, non sappiamo dove ci porterebbero», aggiunge la Menard. Che riporta anche l’attenzione sulla incongruità delle direttive anticipate, come la sua stessa esperienza dimostra: «Non si possono fare da sani, perché la morte è qualcosa di astratto, quando ti ammali la prospettiva cambia e io oggi troverei uno scopo anche se costretta a letto»."

Aggiungo anche questo: lei ha mai letto le relazioni di coloro che erano in coma e che poi sono tornati in sè? Come essi descrivono tutto ciò che accadeva loro nel periodo del coma? Allora è meglio non sbilanciarsi in questo campo. L'uomo non riesce a capire cosa è effettivamente la vita perciò si scaglia contro di essa fingendo di difenderla.
Una cultura moderna vuole tutelare le formiche mentre uccide gli embrioni fino alla 24 settimana (sesto mese), come in Inghilterra, quando il bambino è già formato e le moderne cure permettono spessissimo la sopravvivenza!
La scienza è cieca, non riesce a dare risposte ai problemi morali perchè non è suo campo di azione.
Comunque siete liberi di essere favorevoli a qualunque cosa, ma ripeto non potete pretendere che appoggiamo le vostre iniziative.
A meno che non siano più importanti gli animali dell'uomo.... (rileggere l'inizio del mio commento).

annarosa ha detto...

Quante persone che entrano in coma dopo un certo numero di giorni o settimane ne escono con un pieno recupero? Moltissime. Se non venisse loro dato nutrimento in modo arificiale morirebbero di inedia e sete in pochi giorni. Può un medico con certezza stabilire fin da subito chi di questi pazienti invece finirà in stato vegetativo? Se si fosse in grado di rispondere a questa domanda si potrebbe scrivere (non per forza a ragione) un articolo come quello pubblicato altrimenti sarebbe meglio tacere per evitare che la gente arrivi pensare che entrare in coma e finire come Eluana siano per forza consequenziali. E in coma non si mangia con le proprie mani, anche se se ne uscirà (magari dopo mesi) in modo positivo.

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

"Il fatto è che dietro la parola libertà si nasconde il desiderio di far passare come normali cose che non lo sono".

Trovo un po' inconcludente nei ragionamenti aggrapparsi per sostenere una tesi a vocaboli come la parola "normale". Ognuno ciò che è normale se lo può rigirare come vuole: il suo caso ne è una illustrazione, poiché potrei rivoltarle l'argomento contro dicendo che lei sta sostendendo che una cosa non normale, come l'alimentazione artificale coatta, debba essere resa obbligatoria. Quindi sarebbe lei, in questo caso, a voler modificare il pensiero delle persone facendo passare per normale ciò che non lo è.

Detto ciò, non è questo l'argomento che addurrei. Posso però constatare che non ha risposto al punto centrale di Regalzi, che anche io vado sostenendo da tempo: dovrebbe spiegare dove sta la libertà morale di scegliere di farsi cuocere di un pollo che è stato da lei messo sul girarrosto.

Per quel che riguarda la caccia, mi sembra che lei sia andato alquanto fuori tema, ne converrà. A meno che lei non sappia distinguere tra la libertà di fare delle scelte che riguardino la propria vita e la propria persona ed altre che riguardino la vita degli altri. Mi pare che esista una distinzione. Per spiegarglielo le faccio un esempio: io sono libero di scegliere di farmi un pisolino pomeridiano, lei però non è libero di obbligarmi a farlo somministrandomi con la forza un sedativo. Eppure l'effetto è lo stesso: può provare a fare uno sforzo per comprendere la differenza?

Infine sulla dotteressa che lei cita. Alcune delle considerazioni che fa le condivido, ma non condividdo le conclusioni: che ci si debba operare per migliorare le condizioni di chi soffre non implica che fino a che non si è in grado di farlo (né dopo se è per questo) le persone debbano essere obbligate a vivere in uno stato di sofferenza o di vita artificiosa, contro i loro desideri.
In ogni caso un buon cattolico dovrebbe opporsi agli argomenti di quella dotteressa, dato che i capi della chiesa hanno ben enucleato il concetto che più che alleviarla la sofferenza va vissuta e condivisa. Io invece sono favorevole ad un miglioramento delle metodichee palliative, ma i parlamentari cattolici (o "pro chiesa") si stanno rifiutando di affrontare questo argomento, nella legge in discussione. Quindi lei dovrebbe spiegarci meglio la sua posizione, se su questo si sente anti cattolico o meno.


@ Annarosa

Sono personalmente testimone del fatto che alle tue obiezioni, proprio su questo blog, è stato risposto decine e decine di volte. Se ti rifiuti di condividere o almeno accettare le argomentazioni addotte dai tuoi interlucutori non dovresti però sentirti autorrizzata a far perdere tempo alla gente, né prenderla per i fondelli.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ricordo a tutti che l'articolo è di Chiara, non mio.

paolo de gregorio ha detto...

Le mie scuse a Chiara, e a Giuseppe...

Aurelio ha detto...

@ paolo de gregorio
Il problema allora è questo: se riteniamo l’alimentazione e l’idratazione lei dice “forzata”, io dico “assistita”, siano cure oppure no.
Ci sono diversi scienziati che non la pensano come lei e come coloro che sono favorevoli alle sue tesi, quindi ciò significa che la scienza non si è e forse non si potrà mai pronunciare definitivamente su una questione come questa.
Allora credo sia buona consuetudine che nel dubbio si assolva, quindi si lasci vivere la persona, anche perché a detta vostra quella persona non sta soffrendo e non si rende conto di nulla. E’ forse il peso per i familiari che ci preoccupa? Ma allora dobbiamo stare attenti perché le estensioni sono sempre possibili. Oggi si toglie l’alimentazione a quegli stati, poi chissà.
Per quanto riguarda l’autodeterminazione della persona, credo che la legge italiana non consenta il suicidio, quindi, come vede, io non posso fare (o non fare) una cosa che per me sarebbe aiuto al suicidio (ammesso che la persona in stato vegetativo persistente sia sicuramente determinata a lasciarsi andare).

Lei dice che forse non so distinguere tra la libertà di fare scelte riguardanti la propria vita e altre che riguardano la vita degli altri.
Il discorso è che accettare per legge determinate cose le rende “normali”, cioè tali da non richiedere più un serio esame sulla natura del fatto.
Lo è stato per il divorzio, che si disse necessario per la presenza di mariti violenti (ed io votai a favore). Ora si divorzia per un nonnulla magari lo stesso giorno del matrimonio. Lo è stato per l’aborto: in molti centri si va e senza neanche esaminare bene la situazione si decide di abortire e si abortisce, pur esistendoci la possibilità di far nascere il piccolo e non riconoscerlo.
Lei ha affermato che i capi della Chiesa hanno ben enucleato il concetto che più che alleviarla la sofferenza va vissuta e condivisa.
Certamente per chi vuole accettarla ed offrirla in espiazione dei propri ed altrui peccati è così, ma per il resto delle persone non è come dice lei.
La Chiesa vuole invece l’applicazione delle cure palliative per togliere la sofferenza ai malati terminali.
Il Catechismo della Chiesa Cattolica al n.2279 dice tra l’altro: “Le cure palliative costituiscono una forma privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate”.
Finisco col dire che è mai possibile che voi pensiate che noi cattolici siamo così crudeli o così sciocchi? Parliamo di carità e poi ci accaniamo contro le persone per togliere loro la libertà? Noi siamo come quelli che diciamo al figlio di non fumare. Il figlio sente questo come negazione della sua libertà, ma poi acquisito il vizio del fumo si accorgerà che non è più libero di smettere.
Sia chiaro che con tutto ciò non voglio dire che io sono sempre coerente con ciò che dico.
Il cristiano non è migliore degli altri, è come gli altri, solo che si rende conto quando sbaglia e non dice agli altri che quello che ha commesso è cosa buona.

Vorrei poi sapere se Annarosa si riferiva a me. Spero di non aver importunato nessuno né detto sciocchezze tali da far perdere tempo alla gente.

Un saluto a tutti

Aurelio ha detto...

ops...scusa Annaroisa...era lo scritto di Paolo per te...e non un tuo commento.

Anonimo ha detto...

@Aurelio

Il problema allora è questo: se riteniamo l’alimentazione e l’idratazione lei dice “forzata”, io dico “assistita”, siano cure oppure no.

Provi a leggere che cosa richiede la "non terapia" alimentazione forzata, si metta una mano sulla coscienza e confermi a se stesso che non è una terapia e che lo stato possa avere il diritto di imporla a chicchessia.
La costituzione ci tutela esplicitamente nei confronti delle pratiche mediche, ma tanto più dovrebbe valere la tutela contro l'invasione del mio corpo e della mia volontà per qualcosa che ottusamente vi rifiutate di definire "pratica medica". Continuiamo così e saremo obbligati a guardare Vespa (neppure questo è proibito esplicitamente dalla costituzione!)




E’ forse il peso per i familiari che ci preoccupa?

Le persone grette pensano sempre ai soldi e ai fastidi, non a caso Berlusconi ha fatto riferimento a questi aspetti contro il povero Englaro. Le persone normali, che amano i loro cari, sono invece angosciati dal peso EMOTIVO che scaricherebbero su chi li ama e che per anni dovrebbe vivere in un limbo in cui non esisterebbe neppure la possibilità di elaborare il lutto. Probabilmente non ci arrivate proprio...



Ma allora dobbiamo stare attenti perché le estensioni sono sempre possibili.

No, non è vero che le estensioni sono sempre possibili. Tanto è vero che le coppie gay non possono né sposarsi né adottare un bambino!



(ammesso che la persona in stato vegetativo persistente sia sicuramente determinata a lasciarsi andare).

Eddaje... Una persona in SVP NON ha una determinazione. E' un pezzo di carne che respira, è MENO degli animali che lei tanto disprezza. Hanno però determinazione, affetto e rispetto le persone che conoscevano quella persona da viva e che vogliono rispettare il diritto di ciascuno di disporre del proprio corpo.



Ora si divorzia per un nonnulla magari lo stesso giorno del matrimonio.

Ah bene, se non ci fosse il divorzio invece queste persone sarebbero costrette a stare insieme. Chissà quale grande bene ne deriverebbe... Pensi invece che io renderei molto più difficile il matrimonio (etero) è molto più facile divorziare... In fondo a che cosa vai incontro sposandoti, non lo sai: sai benissimo da che cosa scappi se divorzi!!!


Lo è stato per l’aborto: in molti centri si va e senza neanche esaminare bene la situazione si decide di abortire e si abortisce, pur esistendoci la possibilità di far nascere il piccolo e non riconoscerlo.

Discorso beceramente maschilista, come se una donna fosse un utero da prestare a qualcuno. Ci arriva a pensare che può dare fastidio (ed è un eufemismo) anche solo l'idea di essere gravida? Per non parlare dei problemi fisici che dà una gravidanza e un parto...



La Chiesa vuole invece l’applicazione delle cure palliative per togliere la sofferenza ai malati terminali.

Lei ha citato la testimonianza di una malata che non è terminale, che evidentemente ha ancora capacità di scrivere e di pensare. Quando stai crepando per un tumore, sei così devastato dal dolore che ti riempiono di "palliativi". Non sei quasi più una persona, sei ottundimento che travasa nel dolore e viceversa. In quello stato - per vivere quanto? 2 o 3 giorni? un mese? - io, ORA, non vorrei vivere e vorrei un'anima pietosa che mi uccidesse. La sua dottoressa, per quanto mi riguarda, al momento offre un parere che vale quanto il mio: sarò disposta a riascoltarla quando sarà alla fine. E anche lì, penserò sempre che, fosse anche uno solo a volere l'eutanasia, sarebbe suo diritto averla!


Finisco col dire che è mai possibile che voi pensiate che noi cattolici siamo così crudeli o così sciocchi?

No, parlate a vanvera finché non vi trovate in mezzo: allora, o fate come tutti gli altri (di nascosto), oppure diventate veramente crudeli!



Noi siamo come quelli che diciamo al figlio di non fumare. Il figlio sente questo come negazione della sua libertà, ma poi acquisito il vizio del fumo si accorgerà che non è più libero di smettere.

Non mi sembra un buon motivo per impedire di fumare o fare altro. Esiste un concetto chiamato "autodeterminazione"...


Il cristiano non è migliore degli altri, è come gli altri, solo che si rende conto quando sbaglia e non dice agli altri che quello che ha commesso è cosa buona.

Gente che voleva condannare la Englaro a rimanere un vegetale ad libitum, una bambina di 9 anni a partorire 2 gemelli, Welby ad essere ventilato, milioni di africani a contrarre l'AIDS purché non si mettano il preservativo... beh... non mi sembra che arriviate neppure a capire quando sbagliate!

Silvia

Anonimo ha detto...

Il cattolico è l'essere più abominevole della terra. Prendendo spunto da Nietzche direi "umano, troppo umano". Egli pretende di avereun rapporto con delle "sfere superiori" e poi è ancorato con le corde all'aldiquà. Ma come si fa a vivere con questa immane contraddizione? A chi sei legato? in chi credi? A chi ti affidi?Credi in Dio o nella scienza? No, egli vuole essere contemporaneamente materialista e trascendente, ricco e povero(quando muore, così va nel regno dei cieli), saggio e stupido, fisico e metafisico, non vuole rinunciare a nulla, non comprende che la vita spiriuale è fatta di rinuncia, di arrendersi, di accettare che c'è una forzapiù grande di lui....sta tutta la vita a disquisire della sua fede, ma non comprende di che cosa si tratti....l'importante è seguire l'onda della maggioranza...essere un bravo borghesuccio e poi improvvisamente diventare santo!! Che follia! Che abominio!
La posizione corretta di un credente è: HO AFFIDATO IL MIO CORPO E LA MIA ANIMA A DIO, QUINDI LUI SE NE PRENDERA' CURA. E' troppo comodo volere la moglie ubriaca e la botte piena.
Dunque, un pò di coerenza. Rinunciare a ogni trattamento medico si può. Basta sapere come fare. Se il tuo prete non te lo insegna, significa che non è un buon prete. Cambia prete.
anti-moderno

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

"Il problema allora è questo: se riteniamo l’alimentazione e l’idratazione lei dice “forzata”, io dico “assistita”, siano cure oppure no."

Le garantisco che se lei, che non è medico né infermiere, mi procura un danno fisico grave per essersi messo in testa di infilarmi nello stomaco un tubo per l'alimentazione rischia sul penale. E rischia grosso anche se riesce a farlo bene, ma senza il mio consenso.

In ogni caso la questione non si ferma nemmeno qui, sulla questione se sia una terapia oppure no: se io ho deciso consapevolmente e in tutta libertà, nel pieno possesso delle mie facoltà fisiche e mentali, di rinunciare al cibo, pur essendo perfettamente in grado di masticare, la legge non le concede la libertà di presentarsi a casa mia con un gurppo di persone qualunque e mandarmi giù i bocconi con la forza. Quindi evidentemente la sua libertà di volermi vivo e vegeto, o chi lo sa semplicemente obeso, non sostituisce la mia libertà sulle mie scelte personali.

"Allora credo sia buona consuetudine che nel dubbio si assolva, quindi si lasci vivere la persona, anche perché a detta vostra quella persona non sta soffrendo e non si rende conto di nulla."

Quindi mi sta dicendo che, dato che se io sono cosciente ho diritto a rinunciare al sondino (serve il consenso informato), se perdo conoscenza vengo discriminato e perdo quel diritto? Anche se magari lo avevo espresso cinque minuti prima di entrare nel torpore? Cosa si fa, facciamo diventare tutte le persone incoscienti oggetto dei desideri suoi o di chicchessia? Preleviamo organi per salvare altre vite, perché tanto quelli "non stanno soffrendo"? Non credo che lei creda veramente al fatto che la circostanza che alcune persone non sentano nulla ci conferisca maggiore libertà di fare liberamente del loro corpo quel che desideriamo noi.

"[C]redo che la legge italiana non consenta il suicidio"

Anche se va di moda, parlare di suicidio è fuori tema. Se io, quando sono cosciente, non autorizzo che mi venga inciso lo stomaco per infilarci un sondino lei affermerà forse che mi sono suicidato? E perché posso negare il consenso, senza che si intervenga a forza con la polizia, se secondo lei "la legge italiana non consente il suicidio"? Inoltre si fa comunque confusione: se io tento il suicidio e non ci riesco, la legge italiana non può perseguirmi in tribunale. Quindi certamente suicidarsi è, legalmente parlando, una libertà (non è un reato), anche se non è previsto che io possa venire aiutato nei miei intenti. Semplicemente la questione del suicidio è sia molto complessa di per sé, sia molto diversa da quello di cui stiamo parlando. E rientra nel tema della Lalli: se il (tentato) suicidio diventasse reato gravissimo, dal punto di vista della morale cristiana lei non oetterrebbe niente, come nel caso del pollo allo spiedo.

"Ora si divorzia per un nonnulla magari lo stesso giorno del matrimonio."

Certamente sta a lei e ai suoi alti principi morali giudicare se avere permesso un uso disinvolto del divorzio sia un prezzo troppo alto da pagare per aver salvato un tot numero (non tutti purtroppo) di massacri all'interno delle mura domestiche. Accettare un male minore può, per me, essere un valido motivo per scongiurarne altri di peggiori. Nonostante io non concordi che (anche se importante) l'unico motivo perché il divorzio sia utile sia quello di scongiurare parte delle violenze domestiche, trovo che anche dalla sua posizione si possa dedurre una scala di valori morali ben precisa. Forse può ancora rifletterci un po'.

"Certamente per chi vuole accettarla ed offrirla in espiazione dei propri ed altrui peccati è così."

Scusi la domanda, ma per rimanere vicini al tema del post: "vuole" accettarla o "deve" accettarla? Mi sembra che lei sia a favore del "deve", e non del "vuole" come ora dice.

"Il cristiano [...] si rende conto quando sbaglia".

Davvero secondo lei solo un cristiano si rende conto quando sbaglia?

Magar ha detto...

Non potete pretendere che dei cattolici debbano votare a favore della sospensione dell'idratazione e alimentazione artificiale

È un po' come pretendere che in Arabia Saudita dei musulmani si esprimano a favore della libertà di culto per i cristiani. Immagino che tu, Aurelio, per coerenza, ritenga anche questa pretesa inaccettabile.

Il problema è proprio alla base, non ci dovrebbe proprio essere votazione su ciò che decido io per il mio corpo, in particolare riguardo a nutrizione e idratazione artificiale (poco importa, ai fini della morale, che sia "trattamento medico" o meno: se non la voglio, non la voglio), non è materia su cui lo Stato, la società o la maggioranza parlamentare possano arrogarsi il diritto di decidere al posto mio.

Il discorso è che accettare per legge determinate cose le rende “normali”, cioè tali da non richiedere più un serio esame sulla natura del fatto.
Si sa che gli integralisti tendono a vedere l'umanità come una massa di bambini incapaci di intendere e di volere, da accudire come minorenni.

Aurelio ha detto...

@Anonimo (Silvia)
Hai scritto:
“Provi a leggere che cosa richiede la "non terapia" alimentazione forzata, si metta una mano sulla coscienza e confermi a se stesso che non è una terapia e che lo stato possa avere il diritto di imporla a chicchessia.”
Su questo problema non credo ci accorderemo mai. Noi infatti riteniamo che oltre al corpo esiste anche qualcos’altro, cioè l’anima e che l’anima rimane unita al corpo finchè l’individuo non muore. Che la scienza non sappia e non possa giungere fino a tali realtà è dato dal fatto che non riesce a capire come sia possibile che tanti usciti dal coma hanno riferito tutto ciò che accadeva intorno a loro. Se oltre al corpo c’è veramente l’anima come la mettiamo? E’ lo stesso discorso dell’embrione che certo per voi è un ammasso di cellule informi, per noi è una persona in evoluzione.
Anche le tue parole:” Chi si trova in SVP è' un pezzo di carne che respira, è MENO degli animali che lei tanto disprezza (io, nota dello scrivente).” lasciano intravedere che lei ha una certezza che se si è obiettivi non è possibile avere.
L’ignoranza della scienza ( faccio presente che ho insegnato materie scientifiche nei licei) è immensa su questi temi.
Essa non sa dire come si sia potuto formare dal nulla la realtà dell’universo in cui siamo immersi, e che è limitato (il Big Bang non dice nulla perché una esplosione del nulla non ha senso), non sa dire come si siano formate le prime cellule (gli evoluzionisti dicono alcune cose in realtà ma sono contraddicibili facilmente), come si sia giunti all’uomo che rispetto a tutti gli altri esseri animati ha facoltà uniche (su questo spero siamo tutti d’accordo).
Non sa spiegare come sia stato possibile che gente con tubercolosi ossee che avevano consumato intere parti del bacino – verificabile con numerose radiografie – sia improvvisamente risanata (miracoli).
Certo dire che tutto ciò che affermiamo noi è falso è molto semplice. Il vero studioso deve essere una persona aperta e senza preconcetti. Deve esaminare il tutto e rigettare quello che non convince ma accettare quello che invece lo è.
“No, non è vero che le estensioni sono sempre possibili. Tanto è vero che le coppie gay non possono né sposarsi né adottare un bambino!”
Per il momento. In Spagna ed in altre nazioni questo esiste già e certo chi si oppone al cattolicesimo vuole che si realizzi anche in Italia tutto questo.
“Ah bene, se non ci fosse il divorzio invece queste persone sarebbero costrette a stare insieme. Chissà quale grande bene ne deriverebbe... Pensi invece che io renderei molto più difficile il matrimonio (etero) è molto più facile divorziare... In fondo a che cosa vai incontro sposandoti, non lo sai: sai benissimo da che cosa scappi se divorzi!!!”
Riguardo al divorzio esso doveva essere concesso nei casi particolarissimi, invece ora basta rivolgersi ad un legale e tutto è fatto. Anche noi cristiani (alcuni) litighiamo con le nostre mogli e viceversa. Non sempre siamo stati d’accordo su tutto, ma ciò non ha consentito che ci lasciassimo e facessimo diventare i nostri figli degli orfani bianchi. Non perché siamo più bravi degli altri, ma perché più che il nostro realizzarci avevamo a cuore il realizzarsi dei nostri figli.
A tutti piace avere flirt, essere desiderati ecc, (mi riferisco agli sposati) ma cosa accade quando si percorrono fino in fondo quelle strade? Oltre a costituire un trauma per chi subisce il divorzio senza volerlo, provoca la perdita di tutto ciò che si era costruito insieme fino a quel giorno, problemi economici (assegno di mantenimento), ma soprattutto si rovina l’equilibrio psicologico dei figli. I figli di separati e divorziati statisticamente sono i più problematici sotto tutti i punti di vista perché hanno perso la fiducia in ciò che doveva essere la loro base salda su cui poggiarsi.

Riguardo all’aborto hai scritto: “Discorso beceramente maschilista, come se una donna fosse un utero da prestare a qualcuno. Ci arriva a pensare che può dare fastidio (ed è un eufemismo) anche solo l'idea di essere gravida?”
Perchè il discorso sull’aborto è un discorso maschilista? Non credo che Madre Teresa di Calcutta fosse maschilista. Ma qui vale ciò che ho detto prima per voi l’embrione è un ammasso di cellule, per noi no. E non ditemi che un “feto” alla 24-ma settimana (6 mesi) non è un bambino (Inghilterra!!!!).
“No, parlate a vanvera finché non vi trovate in mezzo: allora, o fate come tutti gli altri (di nascosto), oppure diventate veramente crudeli!”
Ho già detto, ma forse non ci si legge bene, che noi siamo persone come voi con gli stessi desideri, gli stessi problemi, le stesse croci. Anche noi in casi particolari possiamo fare ciò che non sarebbe giusto (es. abortire ecc) ma non diremo mai che quello che abbiamo fatto è una cosa corretta. Qui è l’esempio del fumo che ho fatto prima: anche molti di noi “fumano” (peccano) ma non ci permettiamo di dire che il fumo non fa male perché altrimenti il vizio del fumo si diffonde invece di limitarsi ai pochi eccezionali casi.
“Gente che voleva condannare la Englaro a rimanere un vegetale ad libitum…..”
Per la Englaro ho già detto che abbiamo due concetti differenti della vita. Per voi noi siamo discendenti degli scimpanzé, per noi invece oltre al corpo c’è anche l’anima ed è questa che non ci consente di dare il nostro appoggio ad una legge come quella che vorreste voi. Se fossi iscritto alla Protezione animali, come ho già scritto, certo votare contro la caccia (che limita la libertà di qualcuno) sarebbe giustificato per te, votare contro l’eliminazione dell’idratazione e alimentazione non è giusto….mah…

Aurelio ha detto...

@anonimo (antimoderno)
“Il cattolico è l'essere più abominevole della terra. Prendendo spunto da Nietzche direi "umano, troppo umano"…. l'importante è seguire l'onda della maggioranza...essere un bravo borghesuccio e poi improvvisamente diventare santo!! Che follia! Che abominio!”
Beh, se è troppo comodo fare il cristiano fallo anche tu. Sappi che io credo in Dio e, se non contraddice, anche alla scienza. Dio mi dice da dove vengo e dove vado, tu invece non lo sai, vivi i tuoi anni così come capita (il meglio che puoi) finchè non andrai a consumarti nella bara. Io spero nella vita eterna. Penso che la mia condizione sia migliore della tua.
Mi tocca fare qualche rinuncia? Bene, se poi ti senti più sereno ben venga questa rinuncia. Lo sai sicuramente che il corpo quando si tratta di vizi non è mai sazio, anzi una volta che lo hai accontentato ha più fame che pria (come diceva Dante), e questo toglie la serenità che è l’unica cosa che è possibile avere effettivamente su questa terra. La gioia e la felicità sono passeggere, la serenità può essere continua.
Aggiungo poi che non seguo certo l’onda della maggioranza, specie in questi ultimi decenni. Il credente sembra essere uno scemo mentre voi sembrate essere i portatori della verità. Sappiate però che mi consolano le parole di Gesù:”Beati voi quando diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia, rallegratevi ed esultate perché grande è la vostra ricompensa nei cieli”.
Riguardo a Nietzche: se non sbaglio è stato il teoretico del nazismo. Se dai frutti si vede l’albero, certo non deve poi essere un albero da prendere troppo sul serio.

Aurelio ha detto...

@Paolo
Ripeto che qui non si tratta di distinguere tra deve e vuole. Tu (posso?) puoi volere qualunque cosa ma se per me ciò è sbagliato io non l’appoggerò mai. Se mio figlio mi chiede di buttarsi da una rupe io cercherò di impedirglielo. Non puoi pretendere che io voti una legge che è contraria ai miei principi. L’esempio dell’iscritto alla Lega Protezione animali, che forse lei non ha ben compreso, vuole dire proprio questo. Se chi è iscritto alla protezione animali non voterebbe mai una legge a favore della caccia, così io - che credo che la persona sia molto più di un animale - non posso votare una legge che secondo le mie convinzioni non è corretta (eufemismo). E badi che la legge sulla caccia è per dare libertà a chi vuole cacciare di farlo!!!

“Davvero secondo lei solo un cristiano si rende conto quando sbaglia?”
Certo che no, ma il vero cristiano ha dei riferimenti precisi (Testi Sacri, la Tradizione e il Magistero della Chiesa), cosa che chi non crede non ha. Se io reagisco ad un sopruso con un altro sopruso, umanamente sono giustificato, secondo la mia fed invece no: dovrei perdonare al mio “nemico”. Infatti è scritto “Se amate solo i vostri amici che merito ne avete? Anche i pagani fanno altrettanto”.
Ovviamente non sempre egli riesce ad essere come vorrebbe perché le circostanze, la sua non forte volontà ecc possono spingerlo a fare quello che viene chiamato peccato. Egli però si rende conto dell’errore che gli toglie la serenità che aveva prima, si confessa appena possibile riconoscendosi peccatore. Su questo so che avete molto da dire ed io attendo le vostre dichiarazioni. Vi sembra infatti che ciò sia molto comodo. Non tenete conto della natura umana orgogliosa che non vuole riconoscersi in errore davanti ad un altro uomo…..
“Si sa che gli integralisti tendono a vedere l'umanità come una massa di bambini incapaci di intendere e di volere, da accudire come minorenni”.
Non è così. Mi spiacerebbe che fossi accomunato ad altri integralisti che sono in genere terroristi. Il martire cristiano muore per cercare di dare salvezza agli altri e perdonando il proprio aggressore, il martire di altro tipo muore per dare la morte agli altri, per i propri fini, e scusate se è poco.
Comunque non sono gli “integralisti cristiani” a voler accudire gli altri uomini, ma è quello che noi consideriamo Dio. Credo che accettare di essere (anche noi credenti) accuditi da un tale Essere sia non solo giusto ma anzi auspicabile per tutti.
Non dimenticate mai che ciò che oggi ritenete scontato è merito della pedagogia di Gesù Cristo e del cristianesimo: il concetto dell’uguaglianza, anzi fratellanza tra le persone (san Paolo:”Ora non c’è più Giudeo né Greco, schiavo o libero, uomo o donna ma siamo tutti una cosa sola in Cristo”), l’amore per il prossimo, anche per i propri nemici, le scuole pubbliche sorte accanto ai monasteri, nei quali si sono inoltre copiati e salvati tanti scritti antichi anche pagani, i primi ospedali, il valore alla donna che prima non veniva quasi considerata persona ecc.
Ma dite la verità se ci fosse l’amore e non l’egoismo sulla Terra staremmo meglio o peggio?
Per il resto mi rifaccio a quanto ho detto poco fa nelle altre risposte.
Ringrazio comunque te e tutti gli altri per la pazienza nel permettermi di esporre il mio pensiero.

Magar ha detto...

Tu [...] puoi volere qualunque cosa ma se per me ciò è sbagliato io non l’appoggerò mai.

Quindi, Aurelio, io posso impedirti di andare a messa perché per me è sbagliato?

Sì, perché il parlamentare che vota una legge non si limita a "non appoggiarmi" (tu come privato cittadino sei liberissimo di non appoggiarmi, figurarsi), bensì osa spingersi ad impedirmi di agire come voglio. Usa il potere dello Stato per imporre a me la sua personale visione del bene.

E se lo facessi io a voi, cosa pensereste? Della libertà di culto dei cristiani in Arabia Saudita non ti frega niente?

P.S. Secondo me votare contro la caccia dovrebbe essere un dovere universale: la libertà dell'animale di campare prevale rispetto alla libertà del cacciatore di divertirsi.
(Nemmeno a dirlo, ciò non c'entra con il testamento biologico, giacché lì non confliggono diritti prima facie di diversi soggetti.)

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

Allora ci diamo del tu. Magar ha già risposto bene sulla differenza tra il non appoggiare una scelta e il vietarla, distinzione che tuo malgrado continui ad evadere, nonostante sia l'argomento centrale nel post e nonostante tu neghi di voler "vietare" qualcosa un attimo prima di affermare di volere una legge che vieti quel qualcosa.

Dice giusto Magar anche per quanto concerne la caccia: se un tale vota contro la caccia è prorpio perché, probabilmente, ritiene che l'animale non voglia essere cacciato dal cacciatore. Fuori tema, quindi, quando si sta parlando della libertà di decidere per se stessi.

Inoltre hai totalmente evitato di rispondere ad una mia obiezione centrale: spiegarmi esattamente perché ritieni che sia normale che una legge non possa obbligarmi, quando sono cosciente, a farmi inserire nel corpo sondini di ogni sorta, ma ritieni che se domani perdo conoscenza puoi tranquillamente obliterare la mia volontà. Chi pensi ti dia l'autorità di disporre a tua discrezione del mio corpo solo dopo che ho perso conoscenza, quando non hai il coraggio di farlo prima? È un ordine che ti ha dato Dio in persona? Dio ti chiede di decidere per me? Dio ti ha chiesto di farti beffe della mia autodeterminazione non appena perdo conoscenza? Aspettandomi diligentemente al varco, quando non posso più difendere il mio corpo?

"il vero cristiano ha dei riferimenti precisi (Testi Sacri, ..."

Avere riferimento quei testi pensi che ti renda migliore? Ritieni quei testi moralmente superiori a ciò che l'Uomo da sé ha elaborato nei secoli? Dunque ne deduco che ritieni infinitamente Giusto e Saggio un Dio che ordina ad un re di sterminare un intero popolo, raccomandandosi esplicitamente di annientare anche le donne e i bambini, e gli animali, per poi arrabbiarsi col re perché, pur avendo eseguito l'ordine, ha risparmiato gli animali sani per tenerseli per sé.

"Egli però si rende conto dell’errore che gli toglie la serenità che aveva prima, si confessa appena possibile riconoscendosi peccatore. [...] Non tenete conto della natura umana orgogliosa che non vuole riconoscersi in errore davanti ad un altro uomo."

No, non credo che sia questo il problema della confessione (certo che mi inquieta alquanto pensare che l'unica persona di fronte alla quale tu sia mai stato in grado di riconoscere un errore sia il confessore: io so riconoscerli anche senza). L'utilità morale e sociale di un provvedimento infatti si giudica non dal bene o conforto che dà al perpetratore di un torto, ma alla probabilità che quella persona non ricommetta quel torto (o che conforti e aiuti chi il torto l'abbia subito). Il tuo approccio, nello spiegare l'utilità della confessione, invece, è tutto centrato sul benessere o benificio che la pratica apporta al reo. Se alcuni hanno da ridire è proprio su questo: orgoglio o non orgoglio, la domanda è se farsi perdonare a gettone sia veramente il viatico migliore per imparare a non commettere gli stessi errori. Faccio una scommessa: quante volte nella tua vita hai confessato esattamente gli stessi peccati delle confessioni precedenti?

Saluti

Tommaso ha detto...

Il modo in cui Aurelio evade gli argomenti di Paolo mi ha fatto tornare in mente la chiusa di un articolo di Gianni Pardo:

"il buon senso vuole che non si parli con chi non ha orecchie o con chiunque abbia deciso in partenza di credere qualcosa, perfino che la Terra sia piatta. La fede sposta forse le montagne ma le montagne non spostano la fede."

Anonimo ha detto...

LONDRA - Le coppie che decidono di affidarsi alla fecondazione assistita dovranno essere adeguatamente avvertite, almeno nel Regno Unito, circa i potenziali rischi di salute per i nascituri associati alle tecniche utilizzate a questo scopo. Lo prevedono le nuove linee-guida mese a punto per gli specialisti britannici da parte della Human Fertilisation and Embryology Authority (Hfea), responsabile dei procedimenti di fecondazione. Secondo i dati resi noti dall'ente i bambini nati grazie alla fecondazione assistita possono avere fino al 30 per cento di chance in più di andare incontro a determinate alterazioni genetiche e a problemi di salute a lungo termine, fra cui difetti alle valvola cardiache, anomalie all'apparato digerente, palatoschisi e, seppure più raramente
a sindrome di Angelman, causa di ritardo mentale.

«NO AGLI ALLARMISMI» - La Hfea intende avvertire i genitori con problemi di fertilità dei possibili rischi legati all'uso delle tecniche di fecondazione assistita, affinchè compiano scelte consapevoli, come è giusto e necessario fare di fronte a qualsiasi procedura medica. L'autorità non intende creare allarmismo perchè la maggior parte dei piccoli nati da queste tecniche sono sani. Nel Regno Unito si contano circa 10 mila bambini nati «in provetta». All'origine dei problemi ci sarebbero i farmaci utilizzati per stimolare l'ovulazione, che potrebbero danneggiare gli ovuli.



Una piccola soddisfazione per i pochi "anti-moderni". Dal Corriere on-line di oggi 21 Marzo.
Vade retro, scienziato!!!

Aurelio ha detto...

a Magar
Hai scritto:
- Quindi, Aurelio, io posso impedirti di andare a messa perché per me è sbagliato? Sì, perché il parlamentare che vota una legge non si limita a "non appoggiarmi" (tu come privato cittadino sei liberissimo di non appoggiarmi, figurarsi), bensì osa spingersi ad impedirmi di agire come voglio....se ti impedissi di andare a messa...

R: Il discorso è su due piani diversi: uno è il valore della vita che per me è sacra e quindi non è disponibile, l’altro è il modo di manifestare la mia fede che la legge può anche impedire se la maggioranza decide di farlo ( e nella storia tanti tentativi sono stati fatti per far scomparire la religione imprigionando, torturando ecc le persone solo perché pregavano nelle case), ciò non toglie che personalmente continuerei a pregare. Tornando al tema io credo che oltre al corpo ci sia l’anima e quindi il fatto che il corpo sia in stato vegetativo non significa che lì non ci sia la vita e ciò mi impedisce- come dovrebbe impedire ai parlamentari (io non sono del PDL) - di votare a favore della sospensione dall’alimentazione e idratazione, così come è per quanto riguarda le ricerche sugli embrioni (sempre con la scusa che è per il bene di qualcuno…), che per voi è un ammasso di cellule per me- essendoci l’anima - c’è la vita.
Se per te in una cassetta malandata c’è una cosa preziosissima, permetteresti che venisse data alle fiamme?

- della libertà di culto dei cristiani in Arabia Saudita non ti frega niente?

R: A noi interessa molto certamente ma cerchiamo di raggiungere i risultati piano piano, nella speranza che rendendosi conto che qui si consente di professare la loro fede e dei vantaggi della libertà religiosa, facciano altrettanto. Con le ripicche si ottiene solo l’irrigidimento dell’altro.

Aurelio ha detto...

@paolo
Hai scritto:
- Inoltre hai totalmente evitato di rispondere ad una mia obiezione centrale: spiegarmi esattamente perché ritieni che sia normale che una legge non possa obbligarmi, quando sono cosciente, a farmi inserire nel corpo sondini di ogni sorta, ma ritieni che se domani perdo conoscenza puoi tranquillamente obliterare la mia volontà. Chi pensi ti dia l'autorità di disporre a tua discrezione del mio corpo solo dopo che ho perso conoscenza, quando non hai il coraggio di farlo prima?
Perché non si può essere sicuri della tua volontà che, come insegna l’esperienza della dottoressa dell’IRCC, può benissimo cambiare e comunque attualmente la scienza medica non è concorde sul fatto che alimentazione ed idratazione siano pratiche mediche. Come ho già detto nel dubbio di solito si evita di fare una cosa che potrebbe non essere corretta(per me il togliere il sondino, per te il metterlo, purtroppo non riusciamo a metterci d’accordo!!).

Avere riferimento quei testi (sacri n.d.r.)pensi che ti renda migliore? Ritieni quei testi moralmente superiori a ciò che l'Uomo da sé ha elaborato nei secoli? Dunque ne deduco che ritieni infinitamente Giusto e Saggio un Dio che ordina ad un re di sterminare un intero popolo, raccomandandosi esplicitamente di annientare anche le donne e i bambini, e gli animali, per poi arrabbiarsi col re perché, pur avendo eseguito l'ordine, ha risparmiato gli animali sani per tenerseli per sé.
Vedo che hai una grande fiducia nell’uomo. Non ti rendi conto delle sue incoerenze? Tu non hai mai pensato una cosa e poi magari fatto un’altra perché spinto dalle circostanze o da un momento di ira o da qualcos’altro?
Se l’uomo non avesse bisogno di una pedagogia a lui superiore non rincorrerebbe sempre la giustizia, non ci sarebbero sempre straricchi e strapoveri, non ci sarebbe la violenza ecc. Quante leggi si fanno e che sarebbero anche giuste e che poi vengono raggirate dalla natura “lazzarona” dell’uomo? Pensate solo alla legge per dare sostegno agli invalidi: spesso se ne servono coloro che non lo sono effettivamente mentre magari non viene applicata per chi lo è veramente.
Se non diffondete l’idea di una giustizia superiore l’uomo non cercherà mai di migliorarsi. Senza una giustizia superiore la vita sulla terra sarebbe di una ingiustizia senza pari: il sopraffattore deve temere mentre chi subisce il sopruso può sperare in una ricompensa.
A proposito di quel Dio di cui parli (e francamente non ricordo a quale brano ti riferisci, mi farebbe piacere che me lo ricordassi), e che viene considerato Dio crudele (quello dell’Antico Testamento), devo dirti che occorre leggere bene i brani stessi. Lo scopo di Dio era fare sì che il suo popolo (Israele) fosse da esempio per gli altri popoli, sicchè essi ammirando le cose che quel popolo assistito da Dio era in grado di fare potessero convertirsi abbandonando l’idolatria. Purtroppo il popolo ebraico spesso e volentieri ha tradito la sua missione e questo ha fatto sì che Dio permettesse la sua punizione più volte (due deportazioni oltre ad altri flagelli). Propri ooggi nella prima lettura della S.Messa si è parlatto nel libro delle Cronache di questo:
"In quei giorni, tutti i capi di Giuda, i sacerdoti e il popolo moltiplicarono le loro infedeltà, imitando in tutto gli abomini degli altri popoli, e contaminarono il tempio, che il Signore si era consacrato a Gerusalemme.
Il Signore, Dio dei loro padri, mandò premurosamente e incessantemente i suoi messaggeri ad ammonirli, perché aveva compassione del suo popolo e della sua dimora. Ma essi si beffarono dei messaggeri di Dio, disprezzarono le sue parole e schernirono i suoi profeti al punto che l’ira del Signore contro il suo popolo raggiunse il culmine, senza più rimedio. Quindi (i caldei) incendiarono il tempio del Signore, demolirono le mura di Gerusalemme e diedero alle fiamme tutti i suoi palazzi e distrussero tutti i suoi oggetti preziosi.
Il re [dei Caldèi] deportò a Babilonia gli scampati alla spada, che divennero schiavi suoi e dei suoi figli fino all’avvento del regno persiano, attuandosi così la parola del Signore per bocca di Geremìa: «Finché la terra non abbia scontato i suoi sabati, essa riposerà per tutto il tempo della desolazione fino al compiersi di settanta anni». "
Cosa che puntualmente accadde sotto il re di Persia Ciro che fece ricostruire il Tempio e rimandò i giudei nella loro patria.
Potrebbe sembrare eccessivo questo Dio, ma non lo è perché punire nel corpo è poca cosa rispetto alla punizione eterna dell’anima, pertanto se quella punizione serviva per far cambiare atteggiamento dell’uomo peccatore ben venga la punizione. Ricordo lo scritto di Russel “Perché non sono cristiano” in cui egli dichiara che Gesù era crudele perché aveva fatto morire mille porci (episodio dell’indemoniato). Ovviamente chi non crede nell’esistenza dell’anima pensa che abbia fatto male. Non tiene conto però che così facendo:
1) è stato liberato un uomo (ma certo oggi l’uomo viene considerato come gli animali quindi 1 uomo = 1 maiale);
2) ha dimostrato di essere Dio e quindi ha dato prova della verità e della onnipotenza della Sua parola.

…..mi inquieta alquanto pensare che l'unica persona di fronte alla quale tu sia mai stato in grado di riconoscere un errore sia il confessore: io so riconoscerli anche senza). L'utilità morale e sociale di un provvedimento infatti si giudica non dal bene o conforto che dà al perpetratore di un torto, ma alla probabilità che quella persona non ricommetta quel torto (o che conforti e aiuti chi il torto l'abbia subito). Il tuo approccio, nello spiegare l'utilità della confessione, invece, è tutto centrato sul benessere o benificio che la pratica apporta al reo. Se alcuni hanno da ridire è proprio su questo: orgoglio o non orgoglio, la domanda è se farsi perdonare a gettone sia veramente il viatico migliore per imparare a non commettere gli stessi errori. Faccio una scommessa: quante volte nella tua vita hai confessato esattamente gli stessi peccati delle confessioni precedenti?
Non è davanti al confessore che io riconosco di aver sbagliato, ma precedentemente, altrimenti non andrei a confessarmi. Il fatto poi che io mi senta più sereno dopo di ciò non è il motivo per cui mi confesso, ma è una riprova del fatto che è un bene per la persona. Quanti oggi vanno da psicologi e si sottopongono a sedute psicoanalitiche per superare problemi, sensi di colpa ecc, ebbene la confessione oltre al valore sacramentale (che è fondamentale) ha anche efficacia sotto questo aspetto. (e pensate che è stata istituita oltre 2000 anni fa quando di Freud non c’era neppure l’ombra!!).
Mi chiedo quante volte ho ripetuto gli stessi peccati? Beh, certamente ognuno di noi ha dei “punti deboli”, per alcuni sono i desideri della carne, per altri l’irascibilità, il desiderio di possedere sempre più, il non aiutare chi chiede aiuto (con tante scusanti: alcuni dicono perché ci sono i falsi mendicanti non aiuto nessuno!!!!), il conservare rancore, ecc. ecc. Cetrtamente vincere questi “vizi” non è facile, ma nessun problema basta riconoscersi deboli ed incapaci di migliorarsi perché la confessione sia valida. Pensate alla parabola del pubblicano e del fariseo giunti nella sinagoga. Questi si vantava di fare del bene ecc, quegli invece non aveva il coraggio di alzare il capo e si riconosceva colpevole e indegno. Gresù dice:” Il pubblicano andò via giustificato a differenza del fariseo.
Penso che voi no abbiate mai compreso il grande amore che Dio ha per noi. Leggete la parabola del figliol prodigo, al quale, mentre tornava a casa, il padre corse incontro, gli gettò le braccia al collo, non dandogli nemmeno il tempo di giustificarsi e diede subito ordine di fare festa. Noi invece siamo come il fratello che se ne lamentò. Per lui era più importante il denaro e il divertimento (mancato) che l’amore per il fratello.
Purtoppo una certa mentalità molto diffusa è che Dio è un giudice severo e che siccome non riesco a vincere i miei difetti allora è meglio non confessarsi. Invece è di una bontà infinita, perciò ha detto a Pietro che doveva perdonare non 70 volte (spesso) ma 70 volte sette (sempre).
Mi piacerebbe continuare un dialogo su questi temi, perché non pubblichi un post sul cristianesimo (cattolicesimo) e sui suoi lati “negativi”?

Aurelio ha detto...

@Tommaso
Hai ragione è difficile smuovere dalle sue posizioni chi ha una fede. Lo stesso vale per voi. Anche voi avete una fede. Credete che tutto si sia formato da solo e dal nulla. Che da un brodo di molecole si sia formata la prima cellula (che è di una complessità indescrivibile), tra l’altro capace di replicarsi. Poi che le cellule si siano organizzate e sempre casualmente (o per cause sconosciute) abbiano formato organismi sempre più complessi, via via fino all’uomo grazie all’evoluzione (mutazioni e selezione naturale).
Voi vi sentite discendenti degli scimpanzé, eppure al di là delle “piccole “ differenze nel genoma ci sono differenza abissali sia nei confronti degli scimpanzé che degli altri animali.
Spiegatemi come mai non si sono mai trovati i famosi anelli intermedi tra specie diverse? Tutto ciò che è stato trovato poi si è dimostrato fasullo. Lo sapete che le datazioni dei fossili basati sugli strati sono gravemente erronee perché è stato dimostrato in laboratorio che gli strati si formano contemporaneamente ampliando posi solo lateralmente? Lo sapete che una roccia eruttiva emessa solo 200 anni fa è stata datata con la radioattività come se avesse milioni di anni? A domanda potrei darvi l’indirizzo dove poter leggere queste ed altre notizie. Vi sembra probabile che nella formazione delle specie sessuate superiori, si sia formato prima individuo di un sesso e poi nel breve intervallo di tempo della sua fertilità si sia formato anche l’individuo di sesso opposto? Eppure queste trasformazioni sono piuttosto rare , o no? E se non lo sono perché non assistiamo mai a queste mutazioni favorevoli? I batteri che pure si moltiplicano a ritmi vertiginosi variano sì, variano (la maggior parte delle mutazioni sono deleterie) ma restano nella stessa specie, varia solo il ceppo!!!

Comunque se il tuo voleva essere un invito a non “perdere tempo” parlando con un cattolico, ti dico che sarebbe ben sciocco fare un blog per parlare con chi è d’accordo su tutto. Potresti dire che potrebbe servire per fare adepti in chi non ha ancora scelto, ma l’impedire a chi la pensa diversamente di dire la sua, renderebbe la scelta di quella persona “in cammino” non veramente libera, non potendo ascolatre altre campane.
Saluti a tutti

Anonimo ha detto...

Aurelio,
ma come fai a non vedere le tue contraddizioni? Tu dici che c'hai l'anima. Benissimo, prendiamola per buona. Allora ti chiedo: qual'è la differenza tra l'anima di un vivo e quella di un morto? Risposta: nessuna. L'anima del morto se ne sta in paradiso o all'inferno e l'anima del vivo è qua, tra di noi. Dunque tu manifesti nient'altro che una forma di attaccamento al corpo, alla materia, altro che anima. Il fatto è che pretenderesti di non uccidere. Questa è la chiave. La società non deve uccidere, vero? Ma questa società uccide milioni d mucche, polli, maiali, conigli ogni anno pe' magnà! Capisci? Ora tutto questo è "legale", "corretto". Ma se così non fosse? E che ne è della superiorità dell'uomo? Perchè tu dai per scontato di avere più valore di un topo? Perchè ci prendiamo la libertà di ammazzare milioni d cavie per sperimentazioni di laboratorio? La presunta superiorità umana è appunto solo presunta. Possiamo soltanto dividere le azioni dell'uomo in costruttive e distruttive e così giudicarle. Il sondino-sì sondino-no come lo giudichiamo? C'è chi vuole che resti attaccato al malato vita-natural-durante (tu), c'è chi vuole che il singolo scelga (i "laici"), c'è chi non glielo metterebbe neanche!(io). Mio Dio, cosa ho detto! Sento i pomodori maturi in faccia! Eppure questa sarebbe la decisione più saggia, perchè?.
1) Non ci si deve occupare dei singoli, i singoli non sono importanti, l'unica cosa importante è la vitalità dell'umano.
2) Mettendo sondini non si fa che ritardare un evento inevitabile. E' un pò come andare contro natura.
3) La scienza non sa intervenire nella vita dell'uomo, con i suoi interventi produce nient'altro che un indebolimento della razza. Quindi una vita forse più lunga, ma tutti malati.
Venendo alla legge in questione, che sta per essere approvata, io credo che in fondo sia una legge corretta. In che senso? Io ho le mie idee, ma stante la situazione c'è una forma di correttezza che risiede nel fatto che i sondini li ha inventati la scienza, quindi è corretto che li gestisca il rappresentante sulla terra di cotanta maestà: il medico. Almeno abbiamo raggiunto una soluzione: il corpo del paziente è di proprietà della scienza. Una certezza dopo tante incertezze.
anti-moderno

Aurelio ha detto...

@ anonimo,
a me francamente fa una certa impressione sentire che valgo quanto un pollo. Allora perchè condannare all'ergastolo chi uccide una persona e non anche chi uccide un pollo? O forse non bisognerebbe condannare nessuno.
Mah....a forza di prendrsela contro la Chiesa cattolica si giunge a risultati strabilianti, incredibili, siamo tornati alle mucche indiane che secondo la loro treligione (induismo)non possono essere uccise mentre tanta gente muore di fame.
Lo sai cosa ha detto ilFilippo di Edimburgo marito della regina Elisabetta diInghilterra e fondatore del WWF, nel 1988 all'agenzia tedesca DPA? "Se rinascessi vorei essere un virus letale per contribuire a risolvere il problema dell'eccesso di popolazione". E pensare che le sorti del mondo sono in mano di questa gente. Speroiamo che per lo stesso motivo non scatenino una guerra nucleare!!!
Ma per questi ecologisti doc siamo anche meno delle piante.Fulco Pratesi presidente onorario del WWF italiano scriveva (1989) nel suo "Ecologia domestica":" Le ricorrenti notizie di famiglie sterminate dai funghi costituiscono un buon deterrente e un discreto disincentivo alla loro raccolta selvaggia". Egli suggeriva tra l'altro di usare la carne dei cadaveri per fare carne per i cani.
Se per te va bene così, pazienza.
A me fa rabbrividire!!!!

Anonimo ha detto...

Aurelio ha detto:
"Credete che tutto si sia formato da solo e dal nulla. Che da un brodo di molecole si sia formata la prima cellula(...)

ecc...

(...) I batteri che pure si moltiplicano a ritmi vertiginosi variano sì, variano (la maggior parte delle mutazioni sono deleterie) ma restano nella stessa specie, varia solo il ceppo!!!"

Da quello che dici si vede che sei un esperto biologo e che padroneggi la materia come pochi. Buon per te.

Enrico

filippo ha detto...

Le probabilità che la Scienza possa fornirci delle spiegazioni per tutte le incongruenze, vere o presunte, citate da questo nuovo esemplare di fondamentalista cattolico in tema di batteri, scimpanzè, datazioni di fossili e quant'altro restano comunque largamente superiori a quelle che hanno lui e i suoi degni compagni di merende d'Oltretevere di fornirci la pur minima prova dell'esistenza di quel dio che ci impongono come risolutore di tutti i quesiti possibili e immaginabili, dall'origine dell'universo al corretto utilizzo della pentola a pressione.
Ciò nonostante, la congrega dei buoni samaritani del cattolicesimo militante non esita a) ad invitarci ad avere fede nell'indimostrabile, b) in subordine a cercare comunque di imporci le loro priorità e i loro valori "non negoziabili" buoni per tutti, credenti o meno, perchè c) espressione del superiore e trascendente volere del suddetto indimostrabile nonchè d) naturale corollario del loro diritto di libera espressione dei propri convincimenti.

Che i parlamentari, cattolici o meno, nel loro legiferare debbano tenere presente innanzi tutto il dettato costituzionale che sancisce l'inviolabilità della libertà personale dei cittadini non può costituire un particolare di secondaria importanza.
Che i suddetti parlamentari, liberi di seguire i loro principi nella loro vita privata, non possano certo permettersi il lusso di una coscienza personale come alibi per legiferare in senso contrario alle libertà costituzionali dei cittadini, non può certo costituire una nota irrilevante, quando invece è opportuno ricordare che, almeno per ora, il corpo parlamentare non è nominato dal papa o dalla CEI, ma è eletto dai cittadini e deve preservare le libertà personali dei cittadini inscritte nel dettato costituzionale e, come tali, escluse dalla normale attività legislativa, soggetta infatti al vaglio della Suprema Corte che ne garantisce l'aderenza a quanto previsto dalla Costituzione, e non a quanto tramandato dalla bibbia. Costituzione, è bene ricordarlo, valida per tutti al contrario dei vangeli o del corano, e comunque soggetta a possibili modifiche.
Anche se riteniamo che difficilmente si potrà arrivare alla modifica, ad esempio, dell'art. 2 che recita "La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo..." o dell'art. 3 "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge".
Che altrimenti chiunque, in Parlamento, potrebbe alzarsi un mattino e decidere, in ossequio ai propri intangili convincimenti personali, di dichiarare per l'appunto l'apertura della caccia senza costrizioni di sorta e senza limiti.
Magari della caccia al prete. Senza escludere dal tiro delle doppiette ciellini, focolarini e tutto il resto della mercanzia cattointegralista di questo paese.

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

Io che sono prolisso ho fatto una gran fatica a leggere le tue risposte. Qualcosa per ora ho saltato. Sarebbe impossibile rispondere a tutto per cui mi soffermo su due sottoparti di spunti:

"A proposito di quel Dio di cui parli (e francamente non ricordo a quale brano ti riferisci, mi farebbe piacere che me lo ricordassi)"

Ci mancherebbe che te lo ricordassi io. Mi avevi appena confidato di avere per riferimenti morali imprescindibili e insostituibili anche determinati testi, e poi vengo a scoprire che non li hai nemmeno letti (o come minimo non li ricordi). Oltre a dimostrare che non dici sempre la verità, la cosa mi fa sorgere un tantinello un dubbio sulla tua fede: affermi di credere in un Dio praticamente infinitamente potente e giusto, in poche parole sorgente di tutto quel che di importante avresti da sapere, e poi nemmeno sai cosa ha fatto e comandato e perché, e devi venire a chiederlo a me. Scusami ma in futuro farò una gran fatica a crederti quando mi dirai che credi in Dio, e addirittura in quel Dio lì.

"Lo scopo di Dio era fare sì che il suo popolo (Israele) fosse da esempio per gli altri popoli."

Questo ai miei occhi peggiora enormemente la sua posizione: ordinare di fare ben determinati massacri e stragi per essere d'esempio. Fossi stato uno dei popoli avversi sarei stato orgoglioso di non riconoscermi in cotal Dio. Bell'esempio. Guarda, un insgegnamento morale veramente coi fiocchi, di cui andare orgogliosi. Sei scettico sul mio avere fiducia negl uomini? Guarda, finché avrò la lucidità sufficiente per riconoscere la grettezza morale di quel modo di "far essere" d'esempio avrò fiducia se non altro in me stesso.

Infine per quel che riguarda la risposta alla domanda sul "perché quando sono incosciente puoi farmi quello che non puoi da cosciente". Tutto alla fine si riduce per te al "potresti aver cambiato idea". Posso solo dirti: "saranno affari miei". Direi infatti che come risposta fa un bel buco nell'acqua, perché potrei aver cambiato idea anche nell'altro verso: avevo detto di non interrompere l'alimentazione, ma potrei aver cambiato idea. Cosa proponi in quel caso, di interromperla allora, sulla base del tuo ragionamento principe che bisogna fare l'oposto della volontà dichiarata della persona perché (secondo te) ha cambiato idea?

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

Mi scuso con te e con tutti i lettori per essere sceso penosamente a darti delle risposte: sono arrivato solo ora a leggere le tue delizie creazioniste. Sinceramente io non ho niente contro le persone ignoranti, anzi, me ne sento un pari: ma ho tanto contro quelle ignoranti che sfoggiano con orgoglio la propria crassa ignoranza come se fosse un loro punto di merito e un valido motivo per intavolare discussioni che sono ontologicamente equivalenti all'asserire: "siccome io sono e resterò ingorante e non ho intenzione di imparare nulla, posso continuare ad asserire quello che mi pare come se fosse vero, perché tanto non ho nessuna intenzione di approfondire la tua risposta, qualunque essa sia. La mia ignoranza mi dà ragione".

Buon divertimento!

E quando e se i notiziari ci informeranno (spero mai) che alcuni civili sono morti (forse per sbaglio) durante gli attacchi israeliani mi ricoderò di te e ti immaginerò mentre penserai: "veramente Dio al popolo di Israele, per dare un esempio, avrebbe ordinato di uccidere in piena coscienza anche donne e bambini, ed ora sarà probabilmente arrabbiato perché qualcuno del popolo nemico è stato risparimato, come si arrabbiò perché fu risparmiato qualche animale". Un insegnamento morale decisamente più illuminante di tutti gli umanesimi passati e di là da venire.

Si capisce che da uno che non conosce nemmeno i testi del proprio Dio in persona è difficile che ci si possa aspettare che abbia mai letto di biologia.

Aurelio ha detto...

@ paolo
che io possa sapere tutto l'antico e nuovo testamento a memoria mi sembra un po' difficile. Ho più di qualche dubbio invece che tu stia confondendo brani facendone una miscellanea. Se tu avessi saputo a quale brano ti riferisci credo me lo avresti detto.
Per quanto riguarda la crudeltà del nostro Dio potrei essere d'accordo se esistesse solo il corpo, ma poichè ciò che conta (per noi)alla fine è l'anima che è eterna, se attraverso quel sacrificio possono essere salvati intere moltitudini, ben vengano anche quei sacrifici.
E poi ti basi solo su quegli episodi. Perchè non esamini il Nuovo Testamento in cui traspare per intero la bontà di Dio?
Gesù stesso ha chiarito, riferendosi al ripudiare la propria moglie che Dio aveva permesso agli israeliti (attraverso Mosè)di ripudiarla per la durezza del loro cuore, mentre ora l'uomo non potrà ripudiare la propria moglie salvo il caso di concubinato ecc.
Estendendo il ragionamento possiamo affermare che la durezza (in alcuni momenti ) di Dio nell'Antico Testamento può essere stato come la durezza di un padre che al figlioletto che ancora non è in grado di comprendere il male di certe sue azioni, per impedire che le compia magari dà anche qualche ceffone, mentre una volta pronto ("la pienezza dei tempi" della nascita del Messia) non ha più bisognao di percuoterlo ma cerca di fargli capire cosa è bene e cosa è male per lui.

C'è una acrimonia nei vostri dicorsi contro l'Oltretevere, ma veramente il mondo che state costruendo voi cercando di eliminare la religione dalla nostra vita è migliore? Veramente i matrimoni sfasciati, i divorzi e successivi numerosi matrimoni sono un bene per la società? Prima le famiglie, vuoi per necessità, vuoi per sottomissione ma anche a volte per amore pur traballanti andavano avanti ed i figli (in generale) avevano un ambiente in cui crescere con una certa serenità.

In ultimo la frase del Papa sui preservativi: c'è stato un putiferio. Chi di quelli che ha protestato ha letto tutto il suo discorso? Non molti credo. Si sono basati sulle righe scritte dai giornali. Eppure egli non ha torto. L'unico paese africano in cui si è avuta una reale consistente riduzioine della diffusione dell'AIDS (dal 21% al 6%) è stata l'Uganda, in cui si è fatta la politica della cosiddetta ABC: astinenza, fedeltà coniugale, per ultimo i contraccettivi. Il papa ha detto che il profilattico non basta ed è così. Il sesso sfrenato e libero che è stato propagandato in questi decenni ha creato solo danni. Il preservativo si rompe facilmente con il caldo (e in Africa c'è) e se viene manipolato con mani ruvide (in Africa molti lavorano con le mani)ecc.
L'anticlericalismo ha diffuso una mentalità di sesso promiscuo e i risultati sono quelli. Perfino la rivista Science ha riconosciuto che il profilattico da solo non basta.
Cordiali saluti

Anonimo ha detto...

Il papa ha detto che il preservativo "aumenta il problema". Mi sembra basti questo per giudicarlo una cazzata.

Enrico

annarosa ha detto...

a Enrico

Non tutti a Harvard la pensano come te:
http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=396&sezione=

annarosa ha detto...

per chi non avesse voglia di andare al link proposto:

dr Green, director of the AIDS Prevention Research Project di Harvard dice:
“Il Papa è corretto, o per metterla in un modo migliore, la migliore evidenza che abbiamo è di supporto alle dichiarazioni del Papa”.
E ha aggiunto: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi, inclusi i 'Demographic Health Surveys', finanziati dagli Stati Uniti, fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi. Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come ‘compensazione di rischio’, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, uno spesso perde il beneficio (riduzione d rischio) ‘compensando’ o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio”.

Anonimo ha detto...

Quindi se un preservativo, mettiamo, protegge "solo" al 99%, significa che devo avere 100 rapporti protetti per avere un esposizione pari a un solo rapporto non protetto.

Se il papa e il professorone citato devono aver ragione, ora io esigo che con ogni preservativo mi si dia anche una lista di almeno 100 numeri di telefono di ragazze consenzienti...

Enrico

Anonimo ha detto...

A Annarosa:

E comunque il pezzo che hai linkato non fa molto effetto.
La prossima volta sarebbe bello che linkassi direttamente l'articolo scientifico originale, non un'intervista o un riassunto fatto da un giornalista.

Sono sicuro che pero' da qualche parte qualcuno si è preso la briga di esaminare seriamente le evidenze disponibili sull'efficacia o meno del preservativo rispetto ad altre forme di prevenzione e si possa linkare qui qualcosa di meglio.

Enrico

Anonimo ha detto...

Ad esempio questo:
http://www3.niaid.nih.gov/about/organization/dmid/PDF/condomReport.pdf

(Scusate il triplo post)

Enrico

Magar ha detto...

l’altro è il modo di manifestare la mia fede che la legge può anche impedire se la maggioranza decide di farlo ( e nella storia tanti tentativi sono stati fatti per far scomparire la religione imprigionando, torturando ecc le persone solo perché pregavano nelle case), ciò non toglie che personalmente continuerei a pregare.

Non è una risposta. Ti ho chiesto se lo trovi moralmente giusto, non se può accadere nella storia.

Il tuo ragionamento infatti giustifica qualunque ingerenza nella vita altrui, purché fatta in nome della propria concezione del bene (Se per te in una cassetta malandata c’è una cosa preziosissima, etc.). In pratica, Diocleziano avrebbe la tua benedizione, nel perseguitare i cristiani...

Aurelio ha detto...

ormai stiamo rigirando intorno al problema. Tutto nasce dal fatto che io credo che noi non abbiamo la disponibilità della vita nostra e altrui per cui anche se qualcuno mi chiedesse sottoscrivendolo davanti ad un notaio di aiutarlo a morire io non lo aiuterei in alcun modo. Molti di voi la pensano diversamente e purtroppo su questo tema non raggiungeremo un punto di intesa.
Aggiungo solo che le gerarchie cattoliche hanno tutto il diritto di dire ai cattolici quale sarebbe il comportamento corretto alla luce della dottrina cattolica. Nessuno ha il diritto di impedire ciò.
Poi i cattolici che non sono d'accordo e coloro che non credono possono fare ciò che vogliono. La loro coscienza dirà loro cosa fare e ne risonderanno un domani nella vita eterna, nel caso dovesse esserci come credo, così come ne risponderò io.

Per quando riguarda il condom se non si hanno preconcetti il discorso è molto semplice : il fatto di ritenersi sufficientemente protetti fa sì che io ho più rapporti di quelli che avrei se temessi il contagio, e anche con meno attenzione. Ricordiamo che il contagio si ha anche per via ematica per cui non è solo il rapporto sessuale a rischio ma tutto ciò che ci può essere intorno, come rapporti di altrotipo ecc, in cui solitamente le precauzioni sono più rare.
Quindi solo una educazione sessuale che fa sì che in caso di matrimonio io sia fedele al mio partner e nel caso di stato di "single" mi astenga da rapporti sessuali fa sì che il rischio diminuisca moltissimo. Il preservativo potrebbe servire eventualmente per i rapporti matrimoniali con partner portatore.
Tutto ciò appunto si fa in Uganda grazie al presidente di quella repubblica e alle organizzazioni cattoliche che lavorano lì. Con risultati eccezionali.
Il resto è tutta aria fritta perchè sono decenni che si usa e si diffonde il preservativo ma le infezioni da HIV non sono diminuite, anzi!
Incredibilmente, poco prima di postare questo commento ho letto su un sito medico una lettera che comincia così:
Salve,
qualche giorno fa ho avuto un rapporto sessuale protetto con una donna in un club per scambisti, ma sia io che lei abbiamo praticato sesso orale. Inoltre, l'ho anche stimolata penetrandola con le dita delle mani su cui a causa del freddo ho alcuni lievi tagli provocati dai geloni. I tagli sono superficiali e non hanno mai sanguinato. A causa di questo sono molto preoccupato e vorrei sapere se sono a rischio di un eventuale contagio del virus HIV o di altri eventuali infezioni. La penetrazione è avvenuta sempre in maniera protetta in quanto ho usato il preservativo durante tutta la durata del rapporto, tranne però durante la stimolazione orale e manuale iniziale.


Se non è prova questa!!!!

Magar ha detto...

Poi i cattolici che non sono d'accordo e coloro che non credono possono fare ciò che vogliono.

Sottoscrivo tutto il tuo discorso sulla libertà del papa di parlare ai credenti cattolici. Ma ammetterai che le leggi contro il testamento biologico non permettono a cattolici dissenzienti, non credenti e credenti di altre fedi di "fare ciò che vogliono". Il parlamentare che le vota va contro il tuo sano principio, toglie la libertà agli altri.

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

"Ho più di qualche dubbio invece che tu stia confondendo brani facendone una miscellanea. Se tu avessi saputo a quale brano ti riferisci credo me lo avresti detto."

Capisco che, per quel che ho potuto appurare leggendo certe tue dotte disquisizioni scientifiche, la cosa ti sconvolgerà: ma esistono persone, come il sottoscritto, che parlano solo di cose che conoscono. Gustoso comunque vedere come difendi un operato di cui ancora al momento ignori l'esistenza stessa.

"se attraverso quel sacrificio possono essere salvati intere moltitudini, ben vengano anche quei sacrifici."

Bellissimo insegnamento morale, davvero, complimenti. Ucciderne dieci per educarne cento. I nazisti con le loro rappresaglie erano certamente dei santi incompresi. Formidabile anche constatare che il tuo Dio onnipotente, per educare i popoli, non sia stato proprio in grado di trovare un metodo migliore, che non comportasse il passaggio per la spada di un imprecisato numero di bambini in fasce (e tanto altro ancora). E poi ci stiamo a lamentare per un microscopico embrione?

"Dio nell'Antico Testamento può essere stato come la durezza di un padre che al figlioletto dà anche qualche ceffone."

Ti comunico una notizia sulla metrica morale umana (quella delle persone "normali") che ti sconvolgerà: tra massacrare o sterminare bambini con la spada e dare un ceffone ad uno di essi ci passa una differenza. Mi auguro che chi ti ha in cura riesca un giorno a spiegartela.

Aurelio ha detto...

@paolo,
Riguardo al discorso sui sondini, ho riflettuto molto anche sulle vostre parole in questo lungo “dialogo”.
Al di là del discorso religioso credo che il problema fondamentale sia questo:
una cosa è non mettere il sondino, un'altra è toglierlo a chi già lo ha.
Se si stabilisce che il sondino non va messo a chi è in coma, potrei anche essere d'accordo, ma chi potrebbe decidere a cuor leggero di non metterlo a chi ha probabilità di "riprendersi"? Una volta messo però, vedendo che la persona respira autonomamente e che comunque vive, ( tra l'altro non c'è la morte cerebrale altrimenti si potrebbero fare gli espianti), non me la sentirei di togliere l'alimentazione e l'idratazione e far morire o accompagnare alla fine vita (eufemismo di chi la pensa come voi) quella persona. Mi sembrerebbe di farla morire di fame e di sete. Ecco la ragione della mia (e credo di molti) opposizione all’operazione che vorreste permettere.


Per quanto riguarda il brano dell’A.T.da te riferito resto della mia idea, non credo ci sia traccia effettiva di quello che scrivi ma non posso esserne sicuro perché non ho letto tutto l’antico testamento (anche se una buona parte sì), oltre al nuovo e alle lettere e all’Apocalisse. . Poco male però perchè il senso è quello giusto ed è il motivo per cui il Dio dell'A.T. è visto come crudele.
E’ vero che Dio ha sterminato i primogeniti di Egitto, che ha distrutto l'esercito del Faraone, che ha mandato altri flagelli sull'Egitto, ha permesso che fossero vinti popoli ecc. Ricordiamo però che “aveva preavvisato” il faraone e gli aveva chiesto tramite Mosè di far allontanare pacificamente il popolo ebreo, ricevendone un diniego.
Quando parlo di ceffoni lo faccio perchè l'esempio vale più di mille parole. So benissimo che un ceffone non è togliere la vita, ma fra la vita terrena, comunque limitata, e quella eterna (se esiste, come credo) c'è una differenza abissale.

Certo vivere la religione significa rinunciare a tanti desideri, ma i frutti sono evidentissimi già su questa terra con la serenità che accompagna chi vive così.

Il ragazzo che preferisce giocare invece che sacrificarsi e studiare è uno sciocco perchè la giovinezza passa e, se non ha seminato, quando andrà a raccogliere non raccoglierà nulla, così è per chi trascorre la vita pensando a soddisfare le proprie passioni. La vita passerà (vi auguro fra 120 anni) ma se c'è la vita eterna si potrebbe rimpiangere di non aver voluto ascoltare con mente aperta e senza preconcetti ciò che la Chiesa trasmette.

Qui mi riallaccio al vostro discorso sulla libertà individuale che sembra essere intoccabile.
Vi rendete conto che tante volte la nostra presunta libertà crea problemi ed anche grossi oltre che a noi anche agli altri e quindi alla società?
Il voler soddisfare le nostre passioni ottenebra l’intelligenza e la ragione.
Chi accetterebbe di avere mille problemi nella vita? Nessuno, eppure c’è chi per la sete di ricchezze e potere si va a chiudere in un vicolo cieco di preoccupazioni e timori, trascinando con sé i propri cari.
Quanti vorrebbero rischiare malattia veneree? Nessuno, eppure c’è gente che rischia quelle malattie (vedi lettera precedente) stravolto dal desiderio del sesso, mettendo poi a repentaglio la salute o addirittura la vita del proprio partner, creando ogni sorta di problemi anche economici alla sua famiglia , spese alla società per ricoveri ecc.

Saluti

@Magar
anche tu credo hai un concetto di bene e vorresti che gli altri lo seguissero, esempio che ti lasciassero libero di accettare il sondino o no.
Poi per quanto riguarda la libertà ho già scritto a Paolo qui sopra.

Magar ha detto...

Aurelio, il mio concetto di bene si applica alla pellaccia mia, non alla tua, non valica il confine del tuo corpo.

Il concetto di libertà individuale non ti è chiaro, pare: quando le mie scelte hanno effetti su me solo (e non anche sul mio partner!) ho diritto a compierle senza interferenze da parte tua, in quanto sono padrone di me stesso. Pure farsi del male senza nuocere agli altri deve essere perfettamente consentito.

Ma, se proprio preferisci, posso sempre privarti della tua libertà personale di partecipare al rito cattolico dell'eucarestia: sai, ho appena deciso che le ostie hanno l'anima, dunque mangiarle è omicidio...

Magar ha detto...

P.S. Ti posso dar ragione su un punto: quando, contro ogni avvertenza, si adottano comportamenti a rischio, le spese per le eventuali cure mediche e simili dovrebbero essere a carico dell'imprudente, non degli altri contribuenti.

paolo de gregorio ha detto...

"un ceffone non è togliere la vita, ma fra la vita terrena, comunque limitata, e quella eterna (se esiste, come credo) c'è una differenza abissale."

Questo è esattamente il ragionamento che ha consentito alla Chiesa dei secoli passati di ammazzare tanta gente, e non scherzo: era precisa precisa la giustificazione, per esempio, per comminare le pene di morte. È un concetto moralmente pericolosissimo, perché assuntolo qualunque cosa può giustifcarsi (esattamente come tu giustifichi un Dio che fa stragi di uomini).

"Il voler soddisfare le nostre passioni ottenebra l’intelligenza e la ragione."

Che è esattamente quello di cui hai fatto sfoggio tu qualche messaggio addietro.


Samuele disse a Saul: «Il Signore ha inviato me per consacrarti re sopra Israele suo popolo. Ora ascolta la voce del Signore. Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall'Egitto. Va' dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini». Saul convocò il popolo e passò in rassegna le truppe in Telaìm: erano duecentomila fanti e diecimila uomini di Giuda. Saul venne alla città di Amalek e tese un'imboscata nella valle. Disse inoltre Saul ai Keniti: «Andate via, ritiratevi dagli Amaleciti prima che vi travolga insieme con loro, poiché avete usato benevolenza con tutti gli Israeliti, quando uscivano dall'Egitto». I Keniti si ritirarono da Amalek. Saul colpì Amalek da Avila procedendo verso Sur, che è di fronte all'Egitto. Egli prese vivo Agag, re di Amalek, e passò a fil di spada tutto il popolo. Ma Saul e il popolo risparmiarono Agag e il meglio del bestiame minuto e grosso, gli animali grassi e gli agnelli, cioè tutto il meglio, e non vollero sterminarli; invece votarono allo sterminio tutto il bestiame scadente e patito. Allora fu rivolta a Samuele questa parola del Signore: «Mi pento di aver costituito Saul re, perché si è allontanato da me e non ha messo in pratica la mia parola». Samuele rimase turbato e alzò grida al Signore tutta la notte.

1 Samuele 15, 1-10


Adesso, come dicono a Roma, vatte a ripone!

P.S.: sull'unica cosa attinente alla discussione che hai detto: citi la differenza tra il non dare l'alimentazione e il toglierla. Sia da un punto di vista filosofico che pratico non vedo la differenza (non è che l'alimentazione passi a getto continuo in automatico nel sondino di sua spontanea volontà, bisogna comunque sempre "darla"). La cosa fondamentale è che non fa differenza per l'interessato. Torniamo quindi al discorso di prima: i tuoi gusti e le tue esigenze prevalgono su chi è protagonista in prima persona.

Aurelio ha detto...

@paolo,

hai scritto:
"Adesso, come dicono a Roma, vatte a ripone!"


la tua soddisfazione in romanesco non depone molto in tuo favore.

Già avevo detto che il senso delle tue parole (riguardo a questo Dio che sembrerebbe crudele) era giusto, a prescindereb dall'episodio, perchè questo Dio aveva anche fatto cadere i flagelli sull'Egitto, ecc.

Ogni volta però c'è una motivazione, infatti c'è anche stavolta.

Riprendo ciò che hai riportato:

Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall'Egitto. Va' dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene,...

Ma cosa avevano fatto gli Amaleciti?
Essiavavano sbarrato la strada agli Israeliti mentre fuggivano dall'Egitto inseguiti dall'esercito Egiziano.
Avevano quindi messo a repentaglio la vita di tutti gli israeliti, uomini, donne e bambini, animali ecc. Credo quindi che puoi convenire che che la motivazione ci fosse e fosse seria. A meno che la vita degli israeliti valesse meno di quella degli Amaleciti, oppure che Dio potesse permettere impunemente a chicchessia di opporsi a lui.
Dio è buono, ma non stupido nè debole, essendo onnipotente, come ha dimostrato creando dal nulla ogni cosa.

Non voglio però stare a fare ripicche che non servono a nulla.

Hai anche scritto precedentemente:
Capisco che, per quel che ho potuto appurare leggendo certe tue dotte disquisizioni scientifiche, la cosa ti sconvolgerà: ma esistono persone, come il sottoscritto, che parlano solo di cose che conoscono

Se ti ha dato fastidio il fatto che abbia qualche conoscenza in vari campi, contrariamante a ciò che si pensa per un "cretino" cristiano come ha scritto Odifreddi, questo non è per dimostrare chissà chi sono (c'è tanta gente sicuramente molto più preparata di me fra i tuoi amici), è solo perchè risulti che prima di abbracciare definitivamente la mia fede ho voluto esaminare tutti o almeno gran parte degli aspetti che la riguardavano (come già scrissi in uno dei primi commenti).
Non avrei voluto credere in qualcosa che ripugnasse la mia ragione e le evidenze.
La differenza fra me e parte di voi è che avendo visto in gioventù la religione come qualcosa che toglie le libertà ve ne siete allontanati ed appena possibile avete abbracciato le strade che altri prima di voi avevano tracciato. Successivamente ogni vostro ragionamento è stato indirizzato a dimostrare che avevate ragione rigettando anche le evidenze (miracoli, apparizioni, esorcismi) e perfino le critiche fondate alla biologia darwiniana e alla teoria dell'evoluzione.
Io ho fatto l'esatto contrario: ho esaminato i vari aspetti senza preconcetti, pronto ad abbandonare la fede se non avesse soddisfatto la mia ragione e l'evidenza. Da qui le mie ricerche nei vari campi.

Se voi cercaste senza preconcetti e Dio non si facesse trovare sareste giustificati (se - come credo esiste).

Non torno sugli altri argomenti sui quali come è evidente abbiamo differenti vedute.

Pare che comunque tu stia bene con le tue certezze, io con le mie.

Ti ringrazio di avermi dato lo spazio per dire ciò che pensavo.
Buona continuazione.
Aurelio



@Magar

hai scritto:
Il concetto di libertà individuale non ti è chiaro, pare: quando le mie scelte hanno effetti su me solo (e non anche sul mio partner!) ho diritto a compierle senza interferenze da parte tua, in quanto sono padrone di me stesso. Pure farsi del male senza nuocere agli altri deve essere perfettamente consentito.

Sei tu che vuoi obbligarmi a fare ciò che pensi sia giusto e cioè ad accettare di staccare (azione) o di far staccare (collaborazione sia pure morale) il sondino.
Se la mia religione mi impedisce di fare una certa azione io non la posso fare nè posso favorirla.
Se per noi togliere il sondino è come collaborare alla morte di una persona allora, non puoi pretendere che lo faccia, perchè ne va (o ne andrebbe per voler essere il più distaccato possibile) della mia anima e della vita eterna a cui tengo molto.

Ci sono vari modi in un paese democratico per far valere le vostre ragioni. Le principali sono il Parlamento e il referendum e...dimenticavo...la pubblicità (pullman).

Comunque abbiate fiducia, ormai sono pochi i cattolici che non osteggiano la Chiesa su questi temi.

paolo de gregorio ha detto...

"la tua soddisfazione in romanesco non depone molto in tuo favore."

Immagino che nella tua ottica questo invece deponga a tuo favore:

"Ho più di qualche dubbio invece che tu stia confondendo brani facendone una miscellanea."
"Per quanto riguarda il brano dell’A.T.da te riferito resto della mia idea, non credo ci sia traccia effettiva di quello che scrivi."


Andiamo avanti:

"Se ti ha dato fastidio il fatto che abbia qualche conoscenza in vari campi"

L'avevo scritto chiaramente, ma vedo che hai notevoli falle nella comprensione del testo: tu non hai nessuna seria conoscenza in alcuni campi, e casomai ad urtarmi è il tuo fartene un vanto.

"prima di abbracciare definitivamente la mia fede ho voluto esaminare tutti o almeno gran parte degli aspetti che la riguardavano"

Questo aggrava ulteriormente le cose, perché ti rende scientemente stolto. Come quando asserisci che Dio ha avuto un'idea impeccapile quando per salvaguardare il proprio personalissimo popolo dal suo nemico si è raccomandato di uccidere anche tutti quelli che erano in fasce. Il fatto che tu non solo accetti questo insegnamento, ma lo abbracci e fai tuo con solerzia, ti rende ai miei occhi una persona con un livello di guardia sugli affari morali dell'uomo che letteralmente terrorizza. Ovviamente in quest'ottica, ripeto, Israele, che si sente ancora perseguitato, sarebbe legittimatissimo ad uccidere tutti i bambini in fasce di buona parte del Medio Oriente.

Una strategia di difesa di tal fatta, che ordini di far fuori anche gli innocenti tutti, è al giorno d'oggi inaccettabile da parte di un condottiero secondo tutti i migliori standard morali che siamo stati in grado di elaborare nei secoli. Figuriamocci poi se a dare quell'ordine è un Dio onnippotente, che in quanto tale si presume che abbia come minimo la capacità di elaborarle soluzioni meno barbare.

"Pare che comunque tu stia bene con le tue certezze, io con le mie."

Se parli della certezza che sia barbaro uccidere anche i bambini in fasce del popolo nemico, io sì resto e sto bene con le mie certezze, ma non sto assolutamente bene con le tue.

"voi [...] avendo visto in gioventù la religione come qualcosa che toglie le libertà"

Nel caso in questione, direi che ho ricevuto un limppidissimo esempio dell'obbrobrio morale che può generare: giustificare stragi di innnocenti solo perché la causa è giusta. Su questo blog hai fatto uno dei peggiori servizi che un credente di qualunque religione possa fare alla propria fede, su questo ho pochi dubbi. Te lo dico.

Galatea ha detto...

Al terzo commento di Aurelio mi ero arresa: inutile cercare di farlo ragionare. Eppure la cosa è molto semplice da capire: la vita è mia, il corpo è mio. Siccome sono una persona adulta, responsabile e informata, devo poter decidere a cosa voglio venire sottoposta, mentre sono cosciente, e anche a cosa posso venire sottoposta nel caso non fossi più cosciente. Se esiste un Dio, eventalmente me la vedrò con lui. Il signor Aurelio può tranquillamente decidere di farsi mettere un sondino e tenere in vita ad oltranza, ma non può obbligare me a sopportare ciò che non voglio, quando io abbia lasciato uno scritto in cui dico che non voglio, punto e basta, altrimenti è violenza privata. Signor Aurelio, io non impedisco a lei di fare ciò che vuole del suo corpo in base a ciò che crede, ma lei non permette di fare la stessa cosa a me, in base a ciò che credo io, chi esercita violenza è lei, punto e basta.

Magar ha detto...

Se la mia religione mi impedisce di fare una certa azione io non la posso fare nè posso favorirla.
E lo capisco. Perciò basta che tu ti dimetta da parlamentare, se proprio la tua religione ti obbliga a votare leggi che violano il mio corpo.
Nessuno ha imposto a quei signori di fare i legislatori, evidentemente la loro coscienza è incompatibile con i doveri di un buon parlamentare, primo fra tutti quello di non torturare i propri concittadini.

O forse stai dicendo che la tua religione ti impone di impedire ad ogni costo che io compia la tale azione? Perché in tal caso saremmo di fronte a un esempio di totalitarismo dittatoriale.

Anonimo ha detto...

"Successivamente ogni vostro ragionamento è stato indirizzato a dimostrare che avevate ragione rigettando anche le evidenze (miracoli, apparizioni, esorcismi) e perfino le critiche fondate alla biologia darwiniana e alla teoria dell'evoluzione."

Aurelio, sei un ignorante in biologia. Fai piu' bella figura se taci.

Enrico

Aurelio ha detto...

@ Anonimo ha detto...
"Successivamente ogni vostro ragionamento è stato indirizzato a dimostrare che avevate ragione rigettando anche le evidenze (miracoli, apparizioni, esorcismi) e perfino le critiche fondate alla biologia darwiniana e alla teoria dell'evoluzione."
Aurelio, sei un ignorante in biologia. Fai piu' bella figura se taci.


Guarda che non sono il solo ad essere ignorante, ci sono tanti scienziati che la pensano come me. Ti comunico che più di 750 scienziati hanno firmato una petizione con la quale esprimono pubblicamente il loro scetticismo riguardo alla teoria dell'evoluzione di Darwin.
In tale petizione si legge: "Non crediamo affatto all'ipotesi secondo cui le mutazioni casuali e la selezione naturale siano in grado di rendere conto della complessità della vita biologica. Dovrebbe essere incoraggiato un esame critico della teoria Darwiniana."
La lista dei firmatari contiene scienziati appartenenti alle prestigiose Accademie della Scienze degli USA e della Russia. Fra i firmatari ci sono 154 biologi, il gruppo scientifico più numeroso della lista, come pure 76 chimici e 63 fisici. I firmatari sono laureati in scienze biologiche, fisica, chimica, matematica, medicina, computer science e discipline collegate. Molti sono professori o ricercatori delle università più importanti o di istituti di ricerca come: MIT, Smithsonian, Cambridge University, University of California Los Angeles, University of California Berkeley, Princeton, University of Pennsylvania, Ohio State University, Georgia University, Washington University.
Sito: www.dissentfromdarwin.org .
Il tuo invito a tacere non mi sembra corretto. Potrei anche dire delle sciocchezze, a me hanno abituato ad ascoltare tutti, a prescindere dal loro livello culturale e magari cercando di far comprendere con la massima semplicità dove sbagliano, forse a te hanno insegnato altro.


@ Galatea ha detto...
Al terzo commento di Aurelio mi ero arresa: inutile cercare di farlo ragionare. Eppure la cosa è molto semplice da capire: la vita è mia, il corpo è mio. Siccome sono una persona adulta, responsabile e informata, devo poter decidere a cosa voglio venire sottoposta, mentre sono cosciente, e anche a cosa posso venire sottoposta nel caso non fossi più cosciente. Se esiste un Dio, eventualmente me la vedrò con lui. Il signor Aurelio può tranquillamente decidere di farsi mettere un sondino e tenere in vita ad oltranza, ma non può obbligare me a sopportare ciò che non voglio, quando io abbia lasciato uno scritto in cui dico che non voglio, punto e basta, altrimenti è violenza privata. Signor Aurelio, io non impedisco a lei di fare ciò che vuole del suo corpo in base a ciò che crede, ma lei non permette di fare la stessa cosa a me, in base a ciò che credo io, chi esercita violenza è lei, punto e basta.

Certo che su questo argomento vediamo la cosa in due modi diversi. Lei ritiene che io togliendole il sondino, cosa che supponiamo abbia chiesto con tanto di carta bollata, non abbia delle responsabilità. Purtroppo io ce le avrei, come collaboratore. Non si tratta di togliere la libertà a voi, se foste in grado di farlo da soli potreste farlo, nessuno potrebbe impedirvelo , al massimo cercheremmo di dissuadervi, in quel caso (eventualmente) dareste conto solo voi del vostro operato.
Il guaio è che avete bisogno di un’altra persona e l’altro collaborando al vostro volere sarebbe corresponsabile, secondo il mio credo.
Capisco anche che voi non riusciate a rendervi conto, ma purtroppo è così.
Francamente mi dispiace ma il cristiano non può prestare la corda a chi si vuole impiccare.
Aggiungo infine che comprendo pienamente le ragioni umane di chi nel timore di dovere soffrire all’infinito vuole che gli sia interrotta ogni azione esterna.
Con ciò credo che ci siamo chiariti abbastanza.


@ paolo de gregorio ha detto...
"la tua soddisfazione in romanesco ….." Immagino che nella tua ottica questo invece deponga a tuo favore.
Risposta: se ti avessi detto io “Tiè….” dopo averti dato prova di conoscenza come hai fatto tu, tu cosa avresti pensato di me?

L'avevo scritto chiaramente, ma vedo che hai notevoli falle nella comprensione del testo: tu non hai nessuna seria conoscenza in alcuni campi, e casomai ad urtarmi è il tuo fartene un vanto.
Risposta: riportami qualche brano in cui mi sono vantato di avere qualche conoscenza. Ho solo espresso le mie conoscenze, per limitate che possano essere.

D'altra parte oltre al “Tiè…!!" romanesco, avevi infatti anche scritto:” Capisco che, per quel che ho potuto appurare leggendo certe tue dotte disquisizioni scientifiche, la cosa ti sconvolgerà: ma esistono persone, come il sottoscritto, che parlano solo di cose che conoscono.”
Quel dotte scritto in grassetto è forse sfuggito? Oltre al sottintendere che io parlo di cose che non conosco.

Questo aggrava ulteriormente le cose, perché ti rende scientemente stolto. Come quando asserisci che Dio ha avuto un'idea impeccabile quando per salvaguardare il proprio personalissimo popolo dal suo nemico si è raccomandato di uccidere anche tutti quelli che erano in fasce….
Una strategia di difesa di tal fatta, che ordini di far fuori anche gli innocenti tutti, è al giorno d'oggi inaccettabile da parte di un condottiero secondo tutti i migliori standard morali che siamo stati in grado di elaborare nei secoli. Figuriamoci poi se a dare quell'ordine è un Dio onnipotente, che in quanto tale si presume che abbia come minimo la capacità di elaborarle soluzioni meno barbare.


Risposta: Vedi che sarebbero morti anche i bambini in fasce ebrei se gli Amaleciti fossero riusciti nel loro intento. Ti ho già scritto che il popola ebraico doveva esse quello che doveva diffondere la fede nell’unico Dio e quindi doveva essere da lui tutelato, e che ciò servisse per lezione nei confronti degli altri popoli. Ma questa è una mia interpretazione. Certo non conosco le vere intenzioni di Dio. Questo aspetto “crudele” di questo Dio può servire anche come monito a quanti credono che se c’è l’al di là l’inferno non esisterebbe o sarebbe vuoto.
Dio è grandemente misericordioso con chi si sforza di seguire la sua strada, magari riconoscendo la sua limitatezza, ma non lo è con chi gli si oppone (ed in questo potrebbe sembrare appunto crudele).
Chi si è allontanato da lui consapevolmente è l’empio (chi ama il peccato ed anzi cerca di diffonderlo), non Dio.

"voi [...] avendo visto in gioventù la religione come qualcosa che toglie le libertà" Nel caso in questione, direi che ho ricevuto un limpidissimo esempio dell'obbrobrio morale che può generare: giustificare stragi di innocenti solo perché la causa è giusta. Su questo blog hai fatto uno dei peggiori servizi che un credente di qualunque religione possa fare alla propria fede, su questo ho pochi dubbi. Te lo dico.
Risposta: Beh, certo, può essere che abbia reso un pessimo servizio. Io sono mosso dalle miglior intenzioni, poi i risultati non dipendono da me. So infatti di essere limitato e di non riuscire sempre ad esprimere appieno ciò che intendo.
Credo che altro da dirci non ci sia.
Vi saluto tutti senza risentimento, come spero sia per voi, e mi scuso con quanti magari con le mie parole ho allontanato da un percorso di conversione.

Leggerò per rispetto le vostre risposte ma non replicherò. Sia chiaro che non è per mancanza di stima, ma perchè sul tema abbiamo discusso abbastanza, come credo conveniate.

Anonimo ha detto...

"Guarda che non sono il solo ad essere ignorante, ci sono tanti scienziati che la pensano come me."

Noto con piacere che ammetti di essere ignorante, peccato sia solo un espediente retorico.

"Ti comunico che più di 750 scienziati hanno firmato una petizione con la quale esprimono pubblicamente il loro scetticismo riguardo alla teoria dell'evoluzione di Darwin."

Vuoi fare a gara a chi ce l'ha piu' lungo? I biologi seri hanno risposto a questa trovata della lista con un'altra lista: scienziati che supportano Darwin, e che si chiamano Steve. Per adesso sono a 1000.

Comunque sia, argomentare per autorità non impressiona molto in campo scientifico. E' in campo religioso, a te piu' congeniale, che funziona. Riprova.

"Il tuo invito a tacere non mi sembra corretto. Potrei anche dire delle sciocchezze, a me hanno abituato ad ascoltare tutti, a prescindere dal loro livello culturale e magari cercando di far comprendere con la massima semplicità dove sbagliano, forse a te hanno insegnato altro."

Tacere era un amichevole consiglio che ti ho dato. Se poi vuoi continuare a renderti ridicolo, liberissimo di farlo. Non fare l'offeso.

Temo di non avere il tempo di rispondere a ogni stronzata che hai scritto (e a quelle che sono certo scriverai in futuro), anche perchè sarebbe fatica sprecata. Capisci l'inglese? Se si, fai un salto qui: http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html

Troverai le risposte a tutte le tue affermazioni. Se non ti convincono, hai un problema di comprensione.

Saluti.

Enrico

Giacomo Brunoro ha detto...

Vado completamente OT ma che ne dite di questo: http://metilparaben.blogspot.com/2009/03/obiettori-del-pelo.html ?

Ammesso e non concesso che la storia sia vera (mi vengono i brividi soltanto a pensarci...)

Anonimo ha detto...

A me sa di bufala. Vedremo.

enrico

Giuseppe Regalzi ha detto...

Anche secondo me è una bufala. Passi un medico fuori di testa, ma tre è virtualmente impossibile.

La tragedia, come hanno notato vari commentatori al post, è che in Italia una vicenda del genere può apparire, anche solo per un attimo, verosimile...

AleG ha detto...

Sono d'accordo con Giuseppe: io non sono sicuro che sia una bufala (in realtà ho buoni elementi- personali- per pensare il contrario) ma il dato più interessante è che non è affatto implausibile: in ogni caso è perfettamente in linea con le pazzie clericali alle quali ci stanno abituando.
Anzi: è (o sarebbe) comunque un episodio molto meno incredibile e infinitamente meno grave della politica del papa sui preservativi: una pazzia planetaria, una frode a danno dei deboli, a suon di migliaia di morti e sofferenti. Non bastano le parole per qualificarla.
Altro che i peli del pube (che a quanto pare, eccitano la fantasia dei commentatori molto più di argomenti ben più seri. Com'era il proverbio?)


ps Chiara, Giuseppe....questo periodo postate pochissimo. Non mi fate preoccupare....

andrea ha detto...

"Ognuno ciò che è normale se lo può rigirare come vuole: il suo caso ne è una illustrazione, poiché potrei rivoltarle l'argomento contro dicendo che lei sta sostendendo che una cosa non normale, come l'alimentazione artificale coatta, debba essere resa obbligatoria. Quindi sarebbe lei, in questo caso, a voler modificare il pensiero delle persone facendo passare per normale ciò che non lo è."

Paolo ma che dici!
L'uomo vive, per vivere a bisogno di nutrimento e ne ha bisogno anche quando non ha più le capacità per farlo!
Questo è il normale.
Poi se per sostenere tesi a tutti i costi ci si vuol contar balle, allora si faccia pure.
La verità sulle cose è una!
Noi ci possiamo solo sbagliare o aver ragione o semmai qualche sfumatura dell'una e dell'altra possibilità.

Ma a parte questo il tema a mio avviso sarebbe quello sulla libertà di decidere della propria vita.

Mi sembra umano difendere la vita, quindi non vedo perchè una legge non debba tutelare chi vuole difenderla!
Il farla finita prima del tempo è solo disumano, una comportamento mostruoso che nemmeno nel mondo animale esiste!

Il proverbio "la speranza è l'ultima a morire" sta a rappresentare la realtà.
Non è normale che in una persona cessi prima la speranza e poi la vita.

Da questo comportamento anomalo voi che obbiettate dovreste poter comprendere ragionevolmente la pochezza e la debolezza umana di fronte alla vita nel suo complesso, inizio, durante e cessazione.

filippo ha detto...

"Su se stesso, sul proprio corpo, sulla propria mente, l'individuo è sovrano", JS Mill.

Pretendere di limitare pesantemente la libertà di scelta altrui, come nel caso delle decisioni di fine vita, adducendo come patetico alibi il rispetto dovuto ai propri convincimenti, come se ciò potesse autorizzare chicchessia a qualunque azione ed a qualunque comportamento restrittivo delle libertà individuali dei cittadini purchè motivato dal proprio credo, costituisce una seria minaccia alla civile coesistenza.
Individui di questo genere, col loro fanaticheggiante fondamentalismo, costituiscono la negazione stessa dello stato laico e liberale che si prefigge come compito primario la tutela di quelle che ci ostiniamo a chiamare le libertà personali dei cittadini, garantite dalla Costituzione.
Individui di questo genere, che non si preoccupano neanche di cercare di sfumare i loro propositi integralisti da restaurazione dello Stato Etico, sono quanto di più pericoloso per l'idea stessa di uno stato e di una società basate sul rispetto dei cittadini tutti, uguali senza distinzioni dinanzi alla legge pur diversissimi fra loro per le proprie convinzioni, tutte degne di tutela e di garanzia senza alcuna eccezione.

andrea ha detto...

@ Filippo

Smettila di citare e vieni fuori con qualche ragionamento della tua testa basato sulla realtà!
"costituisce una seria minaccia alla civile coesistenza."
Secondo te questa la si ottiene lasciando libero ognuno di fare ciò che gli pare e piace?
E se costui fosse impazzito? Se fosse condizionato da altri?
Non mi dire che la tua decisione di non ricevere cure nel caso in cui cadessi in stato vegetativo è scaturita da te!
Starebbe a significare che hai già vissuto tale esperienza e ti ha suggerito che non ne vale proprio la pena!
Ma allora mi stai scrivendo da morto?

Mi sa che devi uscire dalla tua teoria e ragionare ancora un pochino...

integralismi? fondamentalismi?

ma che dici!

Apri gli occhi, c'è la realtà fuori, tutta da giudicare!

paolo de gregorio ha detto...

@ Andrea

Non sono convinto che tu abbia colto il senso preciso del virgolettato che hai riportato. Non ha molto senso dire che si deve fare la legge che imponga un ben determinato comportamento perché questo è "normale". E poi cosa vuole dire che l'alimentazione e nutrizione artificiali sono "normali"? Che per milioni di anni e fino a cinquant'anni fa l'uomo si è comportato in modo anormale?

Dire che una cosa è normale è un'affermazione molto contingente: dipende dal contesto storico e tipologico (normale in senso tecnico o morale?). Inoltre imporre la normalità a tutti è la morte tessa della libertà e dell'identità personale.

Infine mi sentirei un po' uno stupido ad affermare che è un'azione necessaria quella di mettere un nato prematuro in un'incubatrice perché "è normale", cioè perché letterlmente è "nella norma" (sempre che abbia senso persino farla questa affermazione). Spero che il pensiero umano sia arrivato a svilupppare concetti un po' più raffinati per spiegare perchè un modo di agire sia meglio di un altro, che non la conformazione alla norma.

In sintesi: sarebbe auspicabile fare uno sforzo intellettuale per motivare in modo un po' più articolato e utile le proprie convinzioni. Dire che la nutrizione forzata è "normale" già è un'affermazione discutibile; e se anche lo fosse, farne poi discendere che allora deve essere obbligatoria è ancora più perverso.

Sui tuoi altri commenti qua e là. Come detto altrove, trovo fuorviante accusare chi è a favore della DAT per la nutrizione come uno accecato da una sete di libertà senza limiti (qui parliamo di libertà personale, non individuale): casomai qui è il contrario, cioè si vuole limitare la libertà tua (che sembri reputare assoluta) di decidere in ultimo del mio corpo. In altre parole, se io non sono libero di gestire il mio corpo, certamente meno ancora devi ritenerti tu libero di fare del mio corpo quel che ti conviene o ti è congeniale, che sia anche per una motivazione che ti pare giusta.

andrea ha detto...

a paolo...

"Inoltre imporre la normalità a tutti è la morte tessa della libertà e dell'identità personale"

Ma che dici paolo,
dovremmo forse ringraziare un ladro della sua posizione, perchè se no non esisterebbero gli onesti?

Le diverse sfumature nei comportamenti delle genti sono cosa normale, questo dico io.
Il normale è tale indipendentemente dell'aspetto trattato.
per un bimbo è normale succhiare il latte materno per cresciere, ti stupisce che non sia diversamente?
Perchè volete far passare il concetto di "normale = alienato"??
e quindi lesivo per la persona?
Tutto questo tuo ragionamento per tutto il resto non porta da nessuna parte.

filippo ha detto...

Questa sarebbe una risposta?
Perchè, in effetti, il problema nasce proprio da ciò, dall'insopprimibile ansia con cui alcuni individui, affetti da delirio fondamentalista perlopiù, cercano di fare "ciò che gli pare e piace", ad esempio ridefinendo in maniera affatto arbitraria il concetto di "normale" per poi affibbiarlo a forza al resto della comunità, volente o nolente. Comunità che, notizia sconvolgente, è fatta da gente che può anche avere un concetto diverso di ciò che è "normale".

Forse è il caso che il nostro amico si vada a ripassare l'art. 13 della Costituzione, al primo rigo, e torni dopo avere imparato per bene la lezione.
Anche se dubitiamo che possa riuscirci.

paolo de gregorio ha detto...

«Perchè volete far passare il concetto di "normale = alienato"??»

Non pensavo in origine che sarebbe diventato un ragionamento così difficile da cogliere. Io non sto facendo passare nessun concetto di normalità: la normalità non l'ho invocata io, ma qualcun altro prima di me semmai, ed a questo ribattevo. Il semplicissimo ragionamento che sto avanzando è che la normalità non è un criterio che determina il diritto né tantomeno la morale.

Magar ha detto...

Non mi dire che la tua decisione di non ricevere cure nel caso in cui cadessi in stato vegetativo è scaturita da te!

Sì, te lo dico proprio.

Starebbe a significare che hai già vissuto tale esperienza e ti ha suggerito che non ne vale proprio la pena!

Nessuno "vive" lo stato vegetativo come un'esperienza cosciente.
O forse tu sì, visto che hai già deciso che, nel caso, varrebbe la pena di "sperimentarla" (in qualche senso)?

Quando non si può vivere coscientemente un'esperienza (e le DAT si riferiscono proprio a questi casi), né affidarsi a racconti altrui, è logico basarsi sulla propria immaginazione. Chi lascia in eredità il proprio patrimonio a Tizio piuttosto che a Caio fa la stessa cosa.

Andrea ha detto...

caro filippo,
non ho nessuno ansia.
mi sento libero e felice.
dove sta scritto che una costituzione sia intoccabile se non risponda alle esigenze della popolazione?
del resto l'hanno scritta gli uomini, che possono anche sbagliare talvolta.

Art. 13.

"La libertà personale è inviolabile.
Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.
In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge, l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.
È punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà.
La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva."

A me sembra tutto così regolare...se poi volete interpretare altro da ciò che ha scritto il legislatore, siete liberissimi di farlo!

andrea ha detto...

a paolo..

sei davvero bravo a mettermi in bocca concetti che non sono miei per dire quello che vuoi!
chi ha mai detto che la normalità invoca un diritto o una morale.
Sostengo che la normalità esiste ed è una, se vi piace è quella, se non vi piace e non siete in grado di accettarla, è quella lo stesso.
Ma del resto il vostro problema come ho già detto è nell'accettare la normale realtà delle cose, specie la vita.

andrea ha detto...

a magar..

"Non mi dire che la tua decisione di non ricevere cure nel caso in cui cadessi in stato vegetativo è scaturita da te!

Sì, te lo dico proprio."

Si certo basandoti però sul giudizio altri.

"Nessuno "vive" lo stato vegetativo come un'esperienza cosciente.
O forse tu sì, visto che hai già deciso che, nel caso, varrebbe la pena di "sperimentarla" (in qualche senso)?"

Si certo nel dubbio, visto che non lo può dire nessuno con certezza, voglio vivere anche quello!

Ma la tua certezza di non volerlo vivere chi te l'ha da, visto che dici che nessuno la vive in stato cosciente??

Basarsi sulla immaginazione?
ma te sei fuori!
Basati sulla tua immaginazione anche per andar a far la spesa!
vedrai quanto porti a casa!

Magar ha detto...

Si certo nel dubbio, visto che non lo può dire nessuno con certezza, voglio vivere anche quello!

Tuo pieno diritto. Io invece, nel dubbio, non voglio "vivere" anche quello.
Perché la tua volontà deve essere rispettata, e la mia no?

Non spetta allo stato sindacare la sensibilità dei cittadini (la tua compresa). Quindi è ozioso chiedere da dove venga la mia volontà. O la tua. Ambedue vanno rispettate e basta, siamo grandicelli abbastanza per assumerci la responsabilità delle nostre scelte, sagge o irrazionali che siano, se esse ricadono solo su noi stessi.

andrea ha detto...

"Perché la tua volontà deve essere rispettata, e la mia no?"

magar, ti ho già argomentato, ma continui a far finta che non ho detto nulla.
Non posso ricominciare ogni volta.
Ma ti ripeto comunque la mia considerazione che ho voluto rendere di tutti in uno dei miei primi commenti.

"...mai nessuno che protesta sul quando e come e cosa voler nascere?

Strano, pensavo potesse essere un diritto delle persone anche quello."

Voi e la vostra volontà di poter morire, perchè non riuscite a sentirvi liberi senza, la vostra volontà o diritto come lo chiamate di fare ciò che volete del vostro corpo o della vostra vita,

dove mettete il diritto o la volontà di nascere come, dove e quando lo volete voi?

Avanti, decidete anche questo allora, no?
Ve lo impedisce qualche legge per caso?
Eppure se è un diritto morire quando ci va, allora dovrebbe esserlo anche il nascere!
Non credi? decidendo pure il luogo, e perchè no, anche con una montagna di soldi, che non fanno mai male.

Magar ha detto...

Tu non argomenti, è questo il punto. Finora hai solo cercato di mettere in dubbio la bontà della scelta di rifiutare le cure, senza mai rispondere alla domanda: "Sì, vabbé, ma, anche se così fosse, la scelta [che tu giudichi] buona, con che diritto mi può essere imposta con la forza dallo Stato?"

Con nessun diritto, come riconosce pure l'Art. 32 della Costituzione Italiana.

La possibilità di nascere come e quando si vuole non c'è, quindi nessuna legge può garantire un tale diritto. Non esiste il diritto all'impossibile.
La possibilità di rifiutare le cure e morire dignitosamente c'è, e le leggi possono e devono garantire un tale diritto.

filippo ha detto...

L'interpretazione che diamo è che il ddl Calabrò, alla luce dell'art. 13 della Costituzione, è intrinsecamente anticostituzionale in quanto limita la libertà personale, appunto definita come inviolabile.

paolo de gregorio ha detto...

@ Andrea

"sei davvero bravo a mettermi in bocca concetti che non sono miei per dire quello che vuoi!
chi ha mai detto che la normalità invoca un diritto o una morale.
"

Andrea, non me ne frega niente cosa hai detto o non detto sulla normalità: per l'ennessima volta, io stavo ribattendo ad un'altra persona, e tu hai richiamato le mie parole con un virgolettato, fraintendeole completamente (almeno per quello che avevo tentato di esprimere, se pur non ci fossi riuscito per mia colpa). E allora ho semplicemente spiegato, visto che non avevi colto, spiegato tre volte, cosa volevo dire. Come testimoniato da queste mie parole che riporto di nuovo, dove non ti ho messo in bocca proprio un bel nulla.

"la normalità non l'ho invocata io, ma qualcun altro prima di me semmai, ed a questo ribattevo.
Il semplicissimo ragionamento che sto avanzando è che ...
"

Capisci di italiano o non capisci di italiano? Il "ragionamento che io sto avanzando", c'è scritto, lo sai leggere? Che io sto avanzando? O non lo sai leggere?

paolo de gregorio ha detto...

@ Andrea bis

"Sostengo che la normalità esiste ed è una, se vi piace è quella, se non vi piace e non siete in grado di accettarla, è quella lo stesso."

Allora facciamo un bel giochino, scommettiamo. Nominami una sola cosa che tu fai, una tua azione abituale, della quale non ritieni assolutamente di doverti pentire, che quindi fai con piena cognizione di causa, la quale sia da te reputata non normale. Se non riesci a nominarla, possiamo allora concordare che la normalità e i tuoi specifici e unici comportamenti individuali (o migliori intenzioni) coincidano esattamente con la definizione di normalità?

paolo de gregorio ha detto...

@ Andrea ter

"Ma del resto il vostro problema come ho già detto è nell'accettare la normale realtà delle cose, specie la vita."

Il nostro problema? Non certamente il mio. Non ho nemmeno idea di cosa tu stia parlando. Io sono appostissimo con l'idea stessa di definire proprio la vita come normale. Per quel che mi riguarda, visto che con quel "vostro" ti riferisci penso anche a me - dato che è nel messaggio in cui mi ti rivogli - non posso che reiterare per l'n-esima volta che da par mio non è certo la conformazione alla norma la colonna portante dell'eccezionalità dell'agire umano. Ma torno a ripetere che finché non mi saprai indicare comportamenti che ti sono tipici e che non siano da te considerati "normali" non potrò far altro che leggere, laddove dici "normale": "come mi si confa".

andrea ha detto...

...magar, sei incredibile, ti converrebbe andartene lontano, lontano da qualsiasi Stato, laddove non esistono regole ne leggi da rispettare, così che tu possa fare ciò che vuoi.
Il diritto allo Stato glielo danno tutti i cittadini quando vanno a votare.
Necessità sorta tra gli uomini nella storia per un vivere civile.
Mi sembra però che la lezione di educazione civica con tanto di diritto della costituzione te la fai privatamente, non certo gratis da me ora.

"Art. 32.

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."

Per me non fa una piega, tutto fila.
Se intendi il rispetto della persona umana diversamente dal legislatore, bè, allora è inutile che invochi la costituzione.

andrea ha detto...

@filippo

"Art. 13.

La libertà personale è inviolabile.
Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.

In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge, l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.

È punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà.

La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva"


Mi sembra caro filippo che subito dopo la tua citazione sulla inviolabilità della libertà personale, il resto dell'articolo tratti nello specifico della libertà in questione.
E visto il contesto storico in cui è stata fatta la costituzione, dopo il nazismo e fascismo, il legislatore ha avuto particolare attenzione per lo specifico caso della libertà fisica di ogni individuo, nel senso che se ti rinchiudono in un lager e ti gassano non è che sia così giusto!

Non di certo si intendeva trattare di libertà della scielta di cure o non.

andrea ha detto...

paolo, mi sembra che te ne sto parlando da quando ho iniziato a commentare; ciò che non mi sembra normale nella vita delle persone e cioè a riguardo del fatto che una persona voglia non vivere ogni esperienza umana possibile, decidendo a priori il rifiuto di acqua e cibo nei casi già accennati.
La morte arriva da sola, questo è normale, che me la decido io, questo è non normale.
Siccome auspichi alla normalità della vita, anche se non costituisce, come dici, fondamento nell'eccezionalità dell'agire umano, allora convieni con me su quello che ho sostenuto.
Voglio aggiungere che non è certo l'eccezionalità dell'agire umano che da la felicità.
Questa scaturisce dalle cose più semplici, che sono della normalità della vita in genere.
Tu stesso prima scrivevi che sei per "l'idea stessa di definire proprio la vita come normale".
Per il fatto che uso del voi, mi rivolgo a tutti quelli che commentano contro il ddl, e mi è sembrato di capire che anche tu fossi di quelli.

paolo de gregorio ha detto...

"non mi sembra normale [...] che una persona voglia non vivere ogni esperienza umana possibile, decidendo a priori il rifiuto di acqua e cibo nei casi già accennati."

Non ti sembrerà normale, ma è come pensano centinaia di migliaia (probabilmente) milioni di persone solo in Italia, praticamente nessuna delle quali con istinti suicidi. Forse proprio perché, guarda un po', non stiamo parlando di "acqua e cibo" nel senso fiabesco che stai proponendo. Ripeto che quello che stai affermando (ora anche tu) è che l'uomo per milioni di anni fino a cinquant'anni fa è stato anormale, perché ha lasciato che morisse (si suicidasse?) chi non era più in grado di essere autonomo nell'alimentazione (non incominciare a blaterare storie, ora: non sto sostenendo che è normale nemmeno bloccare l'alimentazione, ma sto solo offrendo un argomento di critica all'idea di un pensiero unico sulla norma).

E ripeto che anche ammesso ciò, e cioè che la tua definizione di ciò che è normale è inerente alla realtà ed esatta, rimane il fatto che la legge che imponesse a tutti di essere normali sarebbe la morte della cittadinanza in senso moderno. La perfetta applicazione dei totalitarismi orwelliani.

Infine, sono ancora in attesa che mi indichi come io possa verificare che non ci sia perfetta congruenza tra la tua definizione di "normale" e il tuo soggettivissimo modo di vivere, vale a dire: per te è normale solo come vivi e pensi tu.

andrea ha detto...

paolo, il normale è normale per tutti, almeno dovrebbe esserlo, altrimenti non rientra più nelle cose normali, non credi?
Non c'è niente in quello che dico io che sostenga un mio esclusivo vivere e pensare in modo normale.
Il normale è patrimonio di tutti se lo si riconosce.
Così come la libertà, quella vera, se la si riconosce.
Così come la verità, se si ha la domanda dentro di scoprila.

Magar ha detto...

Il diritto allo Stato glielo danno tutti i cittadini quando vanno a votare.
Necessità sorta tra gli uomini nella storia per un vivere civile.


Certo non gli danno il diritto di manipolare il mio corpo a piacimento dei fanatici pro-life, con sondini nasogastrici et similia. Il mio corpo è soltanto mio, il resto della cittadinanza non può dare allo Stato alcun diritto su di esso. Nemmeno quello di farlo vivere senza il mio consenso. Almeno nei paesi civili.

P.S. Curioso modo di rispettare la persona umana, calpestare le sue volontà.

paolo de gregorio ha detto...

@ Andrea

Sono ancora in attesa che tu mi indichi esplicitamente una cosa che tu fai o pensi ordinariamente, della quale non ti penti mai, e che tu consideri non normale. Se non me la indichi, delle due l'una: l'anormalità semplicemente non esiste, e quindi stiamo parlando di aria fritta e ci staai facendo pperdere tempo, oppure la definizione oggettiva di normalità coincide esattamente con le tue scelte personali (quale bizzarra coincidenza). Quindi resto in attesa dell'indicazione del tuo comportamento non normale.

andrea ha detto...

sono pieno di atteggiamenti non conformi alla norma, ma qui non siamo mica a decidere della mia santità.
ciò non toglie che mi penta talvolta e riconosca i miei errori!

Del resto questo lo ritengo normale nell'atteggiamento di una persona!

Ora per obbiettare nuovamente non chiedermi di portarti un santo qui a testimoniare...

paolo de gregorio ha detto...

"sono pieno di atteggiamenti non conformi alla norma"

Quindi non ritieni che i comportamenti non normali vadano direttamente vietati per legge? Sino adesso avevo capito questo. Adesso sono totalmente confuso.

"ciò non toglie che mi penta talvolta e riconosca i miei errori!"

Non stai sostenendo che la legge dovrebbe comunque impedirti, per quanto possibile, di commettere errori dovuti ad azioni non "normali"?

In realtà, avevo esplicitamente chiesto conto di tue azioni consapevoli che reputi non normali di cui non ritieni di avere la necessità di pentirti. Questo perché in ogni caso, se non ve ne fossero, vorrebbe sempre dire che la definizione di "azioni normali" coinciderebbe esattamente con la pletora di azioni che tu ritieni giusto che tu intraprenda.

andrea ha detto...

...se devi continuare a concludere discorsi con concetti che io non ho mai espresso allora mi arrendo.

Chi ha mai sostenuto che la legge deve vietare ogni cosa non normale!
Se o parlato di "normale" era per far capire a chi vuol fare il contrario che probabilmente sta facendo una cosa errata ed invitarlo a riflettere ancora.
Se pensare questo ti sembra una lesione alla libertà della persona, allora non ho più parole.

Magar ha detto...

Forse non te ne sei accorto, Andrea, ma qui non si sta parlando di "inviti alla riflessione", bensì di leggi dello Stato che obbligano ad agire in un certo modo, contro la propria coscienza. E questa è una "lesione dei libertà della persona".

andrea ha detto...

...magar gli inviti alla riflessione nel tuo caso erano auspicabili, visto che continui a sparare cagate!
chissà che riflettendo un pochino in più e poi ancora una volta, prima di scrivere stronzate, non ti faccia bene.
Stai continuando a scrivere la stessa cosa da tempo solo cambiando alcune parole!
controbatti su ciò che si dice, altrimenti sembra che non ti importi di ciò che scrivono gli altri e non meriti nemmeno risposta.

andrea ha detto...

scusate a tutti dei termini ma quando dopo tanto leggo commenti che non dicono nulla, mi si gela il sangue.

filippo ha detto...

Questa peculiare interpretazione in senso restrittivo del concetto di libertà personale che sarebbe da intendere, nell'art. 13 della Costituzione, esclusivamente come libertà dalla carcerazione costituisce opinione personale di questo nostro malcapitato interlocutore, opinione che non trova riscontro nella lettura fattane invece dai giudici della Corte d'Appello di Milano nella loro sentenza, confermata dalla Corte di Cassazione, di autorizzazione alla sospensione di ogni trattamento protratto sul corpo di Eluana proprio sulla base di un concetto ben più ampio di libertà personale, inteso come piena disponibilità di sè stessi al di fuori di ogni coercizione o imposizione di qualsivoglia natura.
E, restando in argomento, non possiamo certo ignorare un ulteriore motivo di conflitto col dettato costituzionale presente nel ddl Calabrò e costituito dal contrasto con l'art 3 della Costituzione ladddove si statuisce l'uguaglianza dei cittadini dinanzi alla legge, uguaglianza di cui non si scorge traccia alcuna nel momento in cui mentre un soggetto cosciente può tranquillamente rifiutare qualunque terapia, in onta all'idea di sacralità della vita sempre e comunque come vagheggiato dal gregge fondamentalista, i soggetti ormai privi di coscienza vedrebbero invece disattese, ope legis, le proprie, eventuali disposizioni in materia.
Posizioni inaccettabili queste espresse nel ddl Calabrò e che certo non potranno evitare la condanna della Corte Costituzionale. Sarà sufficiente attendere il primo rinvio di un tribunale alla Corte per sospetta incostituzionalità.

Nel frattempo questo ragazzotto che dichiara di non avere niente contro le libertà di ognuno di noi potrà utilmente riunirsi a quanti, in queste ore, protestano sotto le finestre di Montecitorio per far sentire la loro voce contro l'approvazione di un progetto di legge da Stato Etico che tratta i suoi cittadini da sudditi. Naturalmente nel totale disinteresse dei mezzi di informazione.

andrea ha detto...

Filippo, a te i tuoi genitori ti hanno lasciato libero di fare quello che volevi fino ai 18 anni?

Non credo proprio!

Li hai condannati per questo?

Forse!

Da come parli dello Stato!

Guarda caso nella Costituzione ci sono tanti altri articoli che regolamentano i vari aspetti della convivenza tra le persone, ed è facoltà delle persone interpretarli ed applicarli! non di certo prenderli al di fuori di un contesto, per i quali sono stati scritti e secondo quello che ci fa comodo.

Sai quanti tribunali ci sono in Italia, e quanti giudici?
Ora che facciamo, per vedere chi a ragione e chi ha torto facciamo un bilancio tra i giudici che sono pro e quelli contro? e se sbagliassero comunque?
e questo capita spesso...

Siccome l'Italia è per costituzione una Repubblica, e governa chi ha la maggioranza, mi par nelle regole del gioco che un governo in carica, forte del suo mandato, nel fare leggi, decida quello che ritiene più giusto per i cittadini del suo Paese.
Se non sarà gradito, al giro successivo di elezioni, quel governo viene mandato a casa.

Ma sicuramente voi elettori di sinistra, siete abituati a governi, primo che non durano, anche perchè sostenitori di queste libertà viziate, (ogni esponente politico si sentiva libero di fare ciò che voleva, infatti) che portano solo alla divisione e alla confusione più totale.
Basta guardare cosa hanno combinato i precedenti governi di sinistra.
Caos e demolizione politica.

Facendo 1 passo avanti e 2 indietro non si va da nessuna parte tranne che indietro.

Un Paese cresce solo con regole precise che vanno rispettate da tutti, se non vanno bene, dopo essere state testate, si cambiano.

Magar ha detto...

Ah, interessante, il troll che accusa di non controbattere. Si noti che lui evade sistematicamente le repliche degli interlocutori.

Ad esempio, non ha mai risposto a come calpestare le volontà del paziente possa essere considerato dal legislatore compatibile con il rispetto nei confronti della persona umana.

Non ha mai replicato all'osservazione che paragonare il "diritto a scegliere la propria nascita" al diritto a scegliere il modo di andarsene è incongruo, giacché nel secondo caso abbiamo strumenti tecnici per realizzarlo, e nel primo no.

Non ha mai spiegato come lo Stato possa arrogarsi il diritto di decidere sul mio corpo, visto che la signoria su di esso non appartiene né alle istituzioni né alla cittadinanza, ma a me solo.

Non ha mai spiegato perché, "nel dubbio" di come sia l'esperienza (?) del coma vigile, si debba scegliere (scusate, sciegliere...) per forza di attraversarlo.

E ho pescato solo da questo thread. Negli altri due da lui vorticosamente aperti ci sono vere e proprie perle.

Questo giusto per la chiarezza degli altri lettori. Non ce l'ho con Andrea, è perfettamente normale che un troll adotti la tattica di dare, da bue, del cornuto all'asino. Condendola con gli insulti, che aiutano sempre a svicolare dal discorso.

andrea ha detto...

magar..

"Ad esempio, non ha mai risposto a come calpestare le volontà del paziente possa essere considerato dal legislatore compatibile con il rispetto nei confronti della persona umana."

il limite dei 50km/h non va contro la libertà di ognuno? forse però è bene per la collettività.

"Non ha mai replicato all'osservazione che paragonare il "diritto a scegliere la propria nascita" al diritto a scegliere il modo di andarsene è incongruo, giacché nel secondo caso abbiamo strumenti tecnici per realizzarlo, e nel primo no."

e secondo te perchè questa "incongruità"?
ci arrivi o ti serve una mano!
Si da il caso che sia incongruo paragonare la morte anticipata con mezzi tecnici a disposizione, usando le tue parole, con la morte naturale.
La vostra morte, la si chiama suicidio, anche se non lo volete ammettere, cioè uccidersi da soli, con la propria volontà.
Non si può certo parlare di morte sopraggiunta.
Questa arriva quando lo decide lei.
Per non parlare delle morti accidentali, pensa se ti casca un fulmine in testa e ci rimani secco, come l'hai deciso te.
Sfido chiunque a dire il contrario a patto che non ci si voglia contar balle.

"Non ha mai spiegato come lo Stato possa arrogarsi il diritto di decidere sul mio corpo, visto che la signoria su di esso non appartiene né alle istituzioni né alla cittadinanza, ma a me solo."

Lo Stato è garante della vita, di ognuno, a prescindere da quello che decidi di voler fare senza ragionare.

"Non ha mai spiegato perché, "nel dubbio" di come sia l'esperienza (?) del coma vigile, si debba scegliere (scusate, sciegliere...) per forza di attraversarlo."

Questo l'ho spiegato ma siccome non ragioni a sufficienza, non lo comprendi.

Dammi tu ora spiegazione alle tue obiezzioni che fai su quel che scrivo.

Perchè quando dico che non scrivi nulla mi riferisco a questo.
Motiva quello che scrivi.
perchè, sentiamo, saremmo in grado di decidere con mezzi tecnici quando morire, e non per nascere e quanto vivere?
Motiva razionalmente intendo!

Ti ricordo che la ragione è la capacità degli uomini di tener conto di tutti i fattori possibili della realtà. Anche quelli che ti danno fastidio.

Perchè a te ho cercato di dare spiegazioni il più possibile razionali, io.

Magar ha detto...

1) Spiacente, non è un controesempio valido. Se vado in autostrada a 300 km/h metto in pericolo non solo me stesso, ma pure tutti coloro che mi circondano. Al contrario, se interrompo le cure che mi tengono in vita nessun altro ne viene danneggiato. Ricordi gli esempi di Paolo, tu che puoi buttarti con il paracadute, ma non buttare me, etc.?

2) a) Veramente siamo noi ad aver rilevato un'incongruità nel tuo argomento ("Come non ci si può scegliere la nascita, così non ci si può scegliere la morte", in buona sostanza). Che resta irrisolta, per ora.
b) Chi vuol mai sostenere che la morte anticipata con mezzi tecnici sia perfettamente identica alla morte "naturale" (che poi non è neppure tanto naturale il sondino, ma non è questo il punto)?
Nulla di male nell'anticipare (nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali - il che esclude anoressici o depressi cronici) la propria morte "con la propria volontà". Ognuno scelga o meno se avvalersi di tale facoltà.

3)Lo Stato è garante della vita, di ognuno, a prescindere da quello che decidi di voler fare senza ragionare.
Stiamo scherzando? Lo stato-balia che tratta un adulto nel pieno possesso delle sue facoltà, in grado di badare a se stesso, alla stregua di un ragazzino di 10 anni? È "garante della vita" anche a prescindere dal proprietario della vita?
Già che ci siamo, perché allora lo Stato non mi impedisce pure di sposare la donna sbagliata? Poco ci manca, dati i poteri che tu gli accordi...

4) Al più hai spiegato una tua personalissima Weltaanchauung fatta di accettazione del "sacrificio" e del "dolore" come aspetti comunque positivi della vita, a cui si deve sempre e comunque gratitudine, e che perciò si deve sempre vivere "fino in fondo", altrimenti "non dovremmo più amare".
Ma certo non puoi pretendere che il resto dell'umanità si adegui, per legge, al tuo universo emotivo.

Ognuno ha la propria idea su cosa dovrebbe avvenire al proprio corpo una volta persa definitivamente la coscienza. O una volta che le speranze di guarigione siano infinitesimali. Ognuno sa calcolare per sé i pro e i contro delle varie opzioni a disposizione. Ognuno sa tener conto delle proprie emozioni (vedo che tu lo fai a meraviglia), di quello che è, per lui o lei, il "significato della vita".
Quindi nessuno Stato, nessuna cittadinanza deve frapporsi fra il cittadino e il suo corpo.

andrea ha detto...

non hai risposto alla mia domanda e stravolgi quello che dico.
Ha senso continuare?

"Ognuno sa calcolare per sé i pro e i contro delle varie opzioni a disposizione. Ognuno sa tener conto delle proprie emozioni (vedo che tu lo fai a meraviglia), di quello che è, per lui o lei, il "significato della vita".
Quindi nessuno Stato, nessuna cittadinanza deve frapporsi fra il cittadino e il suo corpo."

Circa le mie emozioni, cerco di fare il mio meglio, non sempre ci riesco.

Il problema è che ognuno non sa! al contrario di quello che dici!

Il problema sta proprio li, che tu hai la certezza di sapere mentre invece non lo sai!
Ti chiedo, perchè vivi?

...dammi il significato certo della tua vita.

Magar ha detto...

Non ho affatto stravolto quello che dici. Forse sei tu che devi spiegarti meglio.

Quale sarebbe "la tua domanda"? Questa?
perchè, sentiamo, saremmo in grado di decidere con mezzi tecnici quando morire, e non per nascere e quanto vivere?

Ammesso che ne capisca il senso, la risposta (banale) è: perché non abbiamo strumenti tecnici per controllare la nostra nascita (almeno che io sappia...), mentre disponiamo di strumenti per anticipare la nostra morte a nostra volontà. E abbiamo la possibilità materiale di non ricorrere a quelle tecniche che allungano artificialmente la vita.

Ti chiedo, perchè vivi?

...dammi il significato certo della tua vita.


Era sottinteso "il significato della vita se credono ce ne sia uno", mi riferivo più a quelli come te che a quelli come me. Personalmente, non ritengo che la mia esistenza abbia un particolare significato o scopo metafisico. Né che questo particolare "esistenziale" sia di interesse per decidere se il mio corpo debba vegetare o meno per anni in stato di incoscienza, senza speranze di guarigione. Trovo semplicemente che ci sarebbero modi più razionali di spendere le energie che non per far sopravvivere un mio surrogato inerte.

Come puoi pretendere di dire che "ognuno non sa!"? Siamo forse incapaci di intendere e di volere? Quale abilità superiore serve per rispondere alla domanda sul destino del proprio corpo, in caso di perdita definitiva della coscienza? C'è qualcuno che conosce i nostri sentimenti meglio di noi stessi?

andrea ha detto...

"mentre disponiamo di strumenti per anticipare la nostra morte a nostra volontà."

Se ti vuoi impiccare e di colpo si spacca il trave a cui avevi legato la corda, significa che non sei morto, per mezzo della tua volontà! anche se l'avevi.
è entrato in gioco un fattore nuovo nel tuo ragionamento, quello che non sempre le cose vanno secondo la nostra volontà.
quindi si ritorna al mio discorso in cui sostengo che non si può dire che posso decidere quando voglio morire, perchè non è sempre così.
tu avresti voluto morire impiccato, il trave si è spaccato, tu cadi a terra ancora vivo, e magari muori un attimo dopo perchè ti è caduto il trave in testa.
Sei forse morto come volevi, e cioè impiccato?

io meglio di così credo di non riuscire a spiegarti quello che voglio dirti.

"Personalmente, non ritengo che la mia esistenza abbia un particolare significato o scopo metafisico. Né che questo particolare "esistenziale" sia di interesse per decidere se il mio corpo debba vegetare o meno per anni in stato di incoscienza, senza speranze di guarigione. Trovo semplicemente che ci sarebbero modi più razionali di spendere le energie che non per far sopravvivere un mio surrogato inerte."

Ora capisco, se, come significato esistenziale, ti paragoni personalmente ad un sasso nel greto di un fiume; ora capisco la tua forza vitale, come un sasso è trascinato dalla corrente insieme agli altri.
Praticamente tu vivi in mezzo agli altri per inerzia.

Non interessandoti del significato della tua vita trovi indifferente viverla un po' di più o un po' di meno, seppur non comprendendo bene il significato di viverla come un vegetale.
Peccato che quella domanda di significato della nostra vita non si cancelli, nonostante il nostro disinteressamento, ma continui a farsi presente, quando meno ce lo si aspetta.

Magar ha detto...

1) Embé? E chissenefrega, scusa, della trave che si rompe. Questo NON è un argomento contro l'interruzione delle cure.
Non puoi derivare un giudizio morale ("Non è moralmente lecito anticipare la propria morte") dalla constatazione di un dato di fatto ("Talvolta un malfunzionamento degli ausilii tecnici rende materialmente impossibile anticipare la propria morte"). Legge di Hume.
Il fatto che ogni tanto le nostre azioni non sortiscano l'effetto desiderato non implica che sia immorale provarci.

2) Wow, che profondo conoscitore dell'animo umano! Qual superbo ritratto psicologico-esistenziale! E senza nemmeno conoscere un emerito ciufolo delle azioni dell'interlocutore, o della sua personalità reale! Ahò, mica sono noccioline... del resto cosa aspettarsi di meno da chi conosce il significato certo della vita, da chi è nella condizione di vedere la verità di ogni cosa. Tu sì che sei il sale della terra (direbbe Tomasi di Lampedusa), Maestro!

Tornando a bomba, al di là dei tuoi giudizi su di esso, ti ho mostrato di avere un giudizio preciso sul destino del mio corpo, che affonda le sue radici nel profondo della mia coscienza. Quindi quell'ognuno non sa! non si applica a me, ergo la legge da te sostenuta mi priva della libertà di seguire fino in fondo la mia coscienza.
A meno che tu non voglia sostenere che, agli occhi della legge, la mia coscienza debba essere considerata di serie B rispetto alla tua, Maestro...

andrea ha detto...

magar sei un po' cocciuto.
non ti ho mai detto che è immorale provarci, al contrario ti ho sempre detto che sei libero di farlo quando vuoi fin che ne hai le capacità!

"Legge di Hume.
Il fatto che ogni tanto le nostre azioni non sortiscano l'effetto desiderato non implica che sia immorale provarci."

Appunto, non che sia immorale provarci, ma che non seguano la nostra volontà! lo scrivi tu stesso ed è quello che volevo dirti!

Quindi si ritorna al mio, quando ti dicevo che non è vero sostenere che sulla propria vita, intesa come nascita, durata e morte, ognuno di noi è totalmente libero di decidere.

ecc. ecc.

Magar ha detto...

E, come già detto più volte, perché mai porre la limitazione "fin che ne hai le capacità" (intese come "capacità fisiche di far da solo", immagino)? Fa parte del "provarci" anche chiedere al dottor X, pienamente consenziente, di aiutarmi, e di interrompere le cure che non voglio, nel caso mi trovassi in quella certa situazione. Che certo non è prevenibile.
La tua legge mi impedisce di "provarci" fino a quel punto, sebbene il mio tentativo non obblighi nessuno a fare azioni contro la propria coscienza.

Quanto alla libertà "naturale": ancora una volta si confonde ciò che è, con ciò che deve essere.
Ognuno di noi ha diritto a esercitare sul proprio corpo la massima signoria di cui è tecnicamente capace. Dunque può cercare di combattere i limiti di natura da te ricordati. E può pretendere che nessun altro individuo si ingerisca in questa delicata faccenda, che riguarda lui solo.
Il fatto che non siamo onnipotenti non è un buon motivo per diventare fatalisti. Tantomeno se il "Fato" si chiama ddl Calabrò.

filippo ha detto...

Come si regolino i genitori con i loro figli minorenni non è, in atto, argomento di discussione.
Che questo governo e questa maggioranza, col ddl calabrò, pensino di dovere e di potere trattare tutti i cittadini come dei minorenni incapaci di decidere per sè costituisce un dato di fatto inconfutabile. Ed inaccettabile.

La libertà personale, codificata nell'art. 13 Costit., non è solo essere liberi di fare quattro passi in centro. Libertà personale è libertà di disporre di sè stessi in ogni aspetto della propria vita, avendo come unico limite la libertà di chi ci circonda. Pretendere che il legislatore facesse un bell'elenco di tutte le libertà possibili e immaginabili per meglio definire il concetto è atteggiamento puerile prima ancora che capzioso.

Riguardo l'attività della magistratura giudicante, il nostro ragazzino può dormire sonni tranquilli. Il verdetto della Cassazione sul caso Englaro non è appellabile. La sentenza della Corte d'Appello di Milano, fondata proprio sul concetto di libertà personale considerato, alla luce del dettato costituzionale, preminente su quello alla vita, non è soggetto a graduatorie ne' a sondaggi tra le toghe. L'attività della magistratura non è regolata dai sondaggi d'opinione e la maggiore o minore correttezza delle sentenze emesse non è argomento che competa al ragazzino (per fortuna!).

La maggioranza non può fare il cazzo che vuole, se può passare il termine. La maggioranza deve legiferare nel rispetto dei principi costituzionali, pena l'incorrere nella mannaia della Suprema Corte, ed è argomento di questi giorni con la legge 40, guarda caso.

Interessante questo concetto di libertà "viziate". Un po' come dire che non esiste più la mezza stagione, cioè qualunquismo meschino e idiota di chi non ha di meglio da dire.

andrea ha detto...

filippo, la Costituzione l'hanno fatta gli uomini, la Corte Costituzionale anch'essa è formata da uomini e la maggioranza pure!

Tutti possono sbagliare in questi termini, e se fosse per come la metti tu, anche una Corte Costituzionale mi devi spiegare perchè fa quel cazzo che vuole.

Ora gli uomini per giudicare valutano la realtà se non sbaglio, come unica fonte di verità ( per esempio quello che si fa in un processo per raccogliere le prove necessarie ).
Tu stai sostenendo che il giudice visto che è giudice ha sempre ragione!
E no, si sbagliano pure loro.

Capita, e questa è la realtà, che l'uomo non valuti bene tutti i fattori e per questo da un giudizio sbagliato sulle cose.

Tu dici, liberissimo di farlo!

Io dico, certo, ma sbagliando talvolta!

Aggiungo che sarebbe auspicabile per tutti l'accertare di non sbagliarsi, almeno per quel che è più possibile fare, prima di acclamare diritti personali a gran voce!
Capita a voi tutti a riguardo al diritto di libertà sulle decisioni della propria morte.

Un po' come un ubriaco volesse far valere il diritto all'alcool per tutti come fonte di felicità!
Cazzo, ma sei ubriaco, tutti sanno che il troppo alcool fa male!

Liberissimo lui di gridare la sua felicità, ma questa sua libertà mi sembra alquanto viziata.

filippo ha detto...

La Corte Costituzionale giudica l'aderenza di una legge o di parti di essa al dettato costituzionale, come i giudici emettono sentenze motivate in base alle leggi vigenti, nessuno di loro "fa il cazzo che vuole".
Un Parlamento che legifera ignorando, per limiti culturali o per protervia, il dettato costituzionale e le leggi già in vigore compie invece un abuso, esso sì che si comporta facendo il cazzo che vuole. Già successo con la legge 40, prossimo a verificarsi anche col ddl Calabrò.

Il resto del precedente intervento non merita particolare attenzione.

andrea ha detto...

appunto, nessuno fa quel cazzo che vuole ( l'avevi detto tu), ma è possibile che si siano sbagliati!
il governo, la corte costituzionale, chi ha scritto la costituzione, i giudici ad emettere sentenze!
O vuoi sostenere che la Corte C. o i giudici non si sbagliano mai?
Nel caso avrei finito di ragionare con te.

filippo ha detto...

Nel caso specifico di Eluana la sentenza appare ineccepibile. Basta leggersela. Anche se qualcuno potrà utilmente consolarsi con l'idea che chi non segue il suo stesso pensiero, fondamentalista e intollerante, si trovi in errore. Nel caso specifico l'errore riguarderebbe tutta una serie di gradi di giudizio dalla Corte d'Appello di Milano a quella Europea passando per la Cassazione. Tutti in errore e il piccolo integralista nel giusto, perchè di questo dovrebbe trattarsi, alla fine.

Sempre nel caso delle disposizioni di fine vita, la maggioranza sta partorendo una legge visibilmente incostituzionale, che ignora le libertà individuali dei soggetti più deboli, i malati non più coscienti, rendendo insignificanti le loro disposizioni anticipate, al pari di carta straccia, una legge che cadrà sotto la mannaia della Corte Costituzionale.

Parlare di "ragionamento" in una situazione in cui si contrappongono considerazioni ovvie da un lato e visionarie dall'altro appare quantomeno presuntuoso quando non eccessivo.

andrea ha detto...

"La Corte Costituzionale giudica l'aderenza di una legge o di parti di essa al dettato costituzionale"

filippo questo l'hai scritto tu.

E siccome la Costituzione l'ha scritta le persone, mi pare già molto tempo fa, non ti sembra che potrebbe esserci qualcosa da rivedere e migliorare?
O sta Costituzione deve durare immacolata più di ogni altra cosa al mondo?
che è, chi l'ha scritta prevedeva forse il futuro?
Quindi ritengo che un governo, possa ritenere il suo operato coerente agli aspetti dei diritti fondamentali, regolati nella costituzione, ma non ancora o non ben trattati da essa stessa.
Che quindi bisogni rinfrescare la Costituzione, questo si, ma ritenere gli articoli della costituzione a totale prova di verità, assolutamente no.
Quante sono le circostanze umane che sono cambiate da quando è stata scritta?
Migliaia.
Perchè nella costituzione si continua a parlare di libertà, di giustizia, di verità, senza che essa ne dia una definizione.
Non è forse una mancanza?

filippo ha detto...

La Costituzione è modificabile in ogni momento, e le modalità per modificarla sono ben note, descritte nell'art. 138 della Costituzione stessa.
Nel frattempo è un dato di fatto, sancito dall'art 134 della Costituzione, che "la Corte Costituzionale giudichi l'aderenza di una legge o di parti di essa al dettato costituzionale", non è qualcosa che ci stiamo inventando adesso, e se il nostro ragazzotto fosse dotato di un minimo di senso del ridicolo, o se avesse studiato Educazione Civica all'Asilo Mariuccia adesso eviterebbe di uscirsene con certe affermazioni che definire pateticamente ridicole è riduttivo.

E' mentre lui si attrezza per introdurre le modifiche che più ritiene opportune all'attuale Costituzione, ci permettiamo di ricordare che, nel rispetto delle regole e della Costituzione vigente, il dettato costituzionale è vincolante per l'attività legislativa non solo di questa ma di qualunque maggioranza possibile e immaginabile. E il ddl Calabrò è ben lontano dal rispetto del dettato costituzionale, piaccia o non piaccia.

andrea ha detto...

...ah ecco, ma allora non vedi lontano un palmo dal tuo naso!
Caro Filippo, non ti ho detto che la Costituzione si deve modificare o rinfrescare, perchè l'ho scoperto adesso, come pure la Corte fa benissimo il suo lavoro!
Serve un po' più di maturità forse della tua, per comprendere che basarsi su qualcosa di modificabile per stabilire se qualcosa è giusto o meno, è completamente errato.

Se ci accorgessimo che un articolo della Costituzione è sbagliato e andrebbe modificato, che facciamo continuiamo esclusivamente a tenerlo per buono, e tutti a dire, "bè è scritto così nella Costituzione e la Corte Costituzionale si è espressa..."!
Ti ricordo che questo è ciò che stai dicendo tu!
Se fossimo dei limitati mentali ci potrebbe anche andar bene così,
oppure, non occorrerebbe forse giudicare nel merito la questione per prendere le scielte giuste, anche se anticostituzionale?

"Nel frattempo è un dato di fatto, sancito dall'art 134 della Costituzione, che "la Corte Costituzionale giudichi l'aderenza di una legge o di parti di essa al dettato costituzionale"

Sai leggere, l'hai scritto te!
C'è scritto che la Corte Costituzionale giudica l'aderenza di una legge o di parti di essa al dettato costituzionale!

Non dice se la legge è giusta o sbagliata!
Non dice se la Costituzione va modificata o integrata in alcuni punti!
Perchè non è il suo compito!
Ragazzotto!
Do you understand?

filippo ha detto...

Vincendo la tentazione di mandare questo insulso ragazzino e i suoi pseudoargomenti a quel paese, e anche se ormai abbiamo l'impressione nettissima di sparare sulla croce rossa, ci permettiamo di suggerirgli di rileggesi con attenzione il precedente nostro commento, commento che è stato completamente scotomizzato, a quanto ci è dato di vedere dall'ultima risposta, peraltro abbastanza incomprensibile nell'insieme.
Ad esempio, non si capisce se il suddetto voglia una Costituzione immodificabile come requisito irrinunciabile per potersi fidare pienamente di essa, e sarebbe il ragionamento proprio di quei fondamentalisti disposti a credere solo alle realtà dogmaticamente trascendenti che gli vengono propinate dai gran sacerdoti del loro culto, o se invece ritiene che sia tutto da rifare, nel qual caso non deve far altro che rimboccarsi le maniche: per rendere accettabile il ddl calabrò da un punto di vista dell'osservanza della Costituzione (a proposito, nel suo pensiero ermetico le leggi dovrebbero ancora rispettare questo punto o se ne potrebbe fare a meno?), per renderlo accettabile, si diceva, basterebbe soltanto rivedere o, meglio ancora, eliminare dal testo costituzionale alcune inezie come l'art 2, l'art 3, il 13 ovviamente e, giusto per essere sicuri, anche l'art 32, che non si sa mai. E cosa vuoi che sia, quando hai a cuore il superiore valore della sacralità della vita mentre della libertà personale dei tuoi concittadini non te ne fotte una minchia, purchè tu rimanga libero di piegare tutti gli altri ai tuoi desideri e ai tuoi cosiddetti valori.
Perchè è questo che succede col ddl calabrò, continueremo a ripeterglielo per tutto il tempo necessario a farglielo entrare in quella zucca vuota da adolescente perenne: questo ddl lede in modo insanabile e inaccettabile la libertà personale dei cittadini come è descritta e difesa nella Costituzione. Pensare di voler cambiare la Costituzione su questi temi per difendere certo ciarpame ideologico di matrice fondamentalista cattolica è semplicemente visionario e delirante prima ancora che ridicolo.
Ma questo è un paese libero, anche se non certo grazie a lui ed agli altri intolleranti del suo stampo, per cui che si dia da fare e ci presenti un nuovo prospettino di Costituzione.

Magari lo prendono a Zelig.

andrea ha detto...

"eliminare dal testo costituzionale alcune inezie come l'art 2, l'art 3, il 13 ovviamente e, giusto per essere sicuri, anche l'art 32, che non si sa mai"

Personalmente non ho mai detto questo!
Lo intendi tu, visto che hai il cervello distorto!
Se ti soffermassi un attimo in più alla riflessione prima di scrivere...va bè non dico cosa, perchè quello che pensano altri per te è solo infantile o fondamentalista chissachè, capiresti che fino a che la Costituzione dà la possibilità di interpretazione nei suoi ariticoli, ne tu, ne tantomeno io, tireremmo fuori un ragno dal buco, confrontando le nostre posizioni.
Sai che hai filippo tu in realtà, o forse chissà sei qualcun'altro sotto falso nome, dandoti del "noi" per tutto il commento, la puzza sotto il naso!
Prova a confrontarti sulla realtà in questione, si tratta di confrontare due posizioni reali!
Non ho sentito solo che commenti basati su ciò che ha detto questo, quello che ha scritto quell'altro, anche la corte a detto, ecc.

"libertà personale dei cittadini"

Che cos'è per te filippo la libertà personale, definiscila, sono tutto orecchie!
Diamo insieme la definizione di libertà personale dai!
trattiamo della realtà ora, non del numero degli articoli!

Siccome mi sto beccando del
"insulso ragazzino" e del "adolescente perenne", vediamo chi ha la capacità maggiore di valutare la realtà per vedere il vero.

"purchè tu rimanga libero di piegare tutti gli altri ai tuoi desideri e ai tuoi cosiddetti valori."

Bel modo il vostro, visto che usi del noi, di accettare il pensiero degli altri, mi do del noi anche io ora!

guarda hai proprio ragione, stanotte non dormivo e mi chiedevo lo scopo della mia vita qual'era!
quello di vedervi tutti voi piegati ai miei desideri! in ginocchio davanti a me, anzi no, facciamo a noi!

Ma vaffa...lo va!...io ragazzino, adolescente?
Ma te vedi ancora i cartoni animati e le fantafiabe!

Quando hai finito, è filippo, ascolti la mamma e finisci i compiti.
C'è sempre la definizione di "libertà personale dei tuoi concittadini" da dare!

filippo ha detto...

Libertà personale è, ad esempio, poter lasciare delle dichiarazioni anticipate di trattamento con la certezza che verranno rispettate a prescindere dalle opinioni personali del medico di turno.

andrea ha detto...

La definizione filippo, non un esempio!
che peraltro non rispetta quella di altri!
Ti ricordo che una definizione per essere chiamata tale deve poter valere per tutte le casistiche possibili.

Ne hai da riflettere filippo...
ma con calma.
Hai tutto il tempo che vuoi.
Quando la dici, poi ti rispondo subito la mia!

filippo ha detto...

Piccoli filosofi crescono, a quanto pare...

Libertà personale intesa come libertà di compiere le scelte di vita che vengono ritenute più opportune per sè, assumendosene le relative responsabilità.
Scelte di vita che non possono ovviamente limitare la libertà personale di chi circonda, come succede quando si pretende di dirigere l'esistenza altrui imponendogli determinate opzioni, o determinati divieti solo perchè basati sul proprio sistema di valori.

andrea ha detto...

Personalmente ritengo adeguata, per libertà personale, questa definizione:

Libertà per ognuno di riconoscere sempre la verità per se.

Ora tu mi dirai che sembrano sostanzialmente uguali.

In realtà, e qui sta la differenza sostanziale, tra il mio modo di vedere le cose e il tuo, nella mia definizione ho scritto la parola verità.

Questo perchè la verità delle cose è sempre una e vale per tutti; ti farò un esempio.
Se io ti dico che andrea non é filippo, tu che rispondi?
che è vero! giusto?
Cioè la verità è a senso unico per il fatto che non è vero che si può dire che siamo la stessa persona.

Noi ci stiamo dibattendo continuamente su questo particolare di libertà personale, dove in due vogliamo ritenere che corrisponde a verità sia il dire che andrea non è filippo, sia il dire che andrea è filippo!
Ora, è verissimo che ognuno è libero di dire che andrea è filippo, ma è evidente che va contro verità, in sostanza mente a se stesso.

Siccome la libertà personale è uno dei bisogni primari dell'uomo e a ogni bisogno corrisponde una domanda, se mentiamo a noi stessi, significa che rispondiamo erratamente alle domande stesse che noi abbiamo circa i nostri bisogni.
Nello specifico ognuno di noi dentro di se ha la domanda, ha la richiesta di libertà personale, ognuno la vuole al 100%.
Se non riconosciamo dove sta la verità di essa fino in fondo, non la otterremo mai al 100%!
E chi vuole essere meno libero di qualcun'altro?

Quando dici:
"Libertà personale intesa come libertà di compiere le scelte di vita che vengono ritenute più opportune per sè, assumendosene le relative responsabilità",

Lasci facoltà ad ognuno di decidere la propria verità, che non è cosa reale! e il mio esempio è inequivocabile.

Su come si riconosce la verità, prima di tutto bisogna volerla ma è un altro tema ancora.

filippo ha detto...

"Lasci facoltà ad ognuno di decidere la propria verità, che non è cosa reale!"

Ovviamente!
Esiste una sola Verità e, ca va sans dire, il ragazzotto ed i suoi degni compagni di merende la possiedono in esclusiva e possono graziosamente somministrarcela a richiesta. E anche senza richiesta, che è secondario ciò che vogliono gli altri per sè.
L'importante è la Verità.

Riesce ad indovinare da solo, il nostro amico, cosa può farsene della sua Verità, o ha bisogno di un aiutino?

Anonimo ha detto...

...appunto come pensavo, per te va bene comunque che io e te siamo la stessa persona, anzi sono io che ti impongo che io e te siamo la stessa persona!
è certo!
non la realtà!

no, no, questa non c'entra per niente, vero?

ma va.., va, filippo!

filippo ha detto...

I sofismi da quattro soldi non possono cancellare l'evidenza di una legge liberticida e anticostituzionale, che limita pesantemente le libertà personali dei cittadini.

Tanto per chiamare le cose col loro nome.

paolo de gregorio ha detto...

Adesso prima di decidere se comprarmi un'aspirina, prima di chiamare il medico, farò una telefonata ad Andrea per sapere se corrisponde a verità che mi serve (o semplicemente che io voglio, o che io ho diritto a) un'aspirina. In caso contrario, essendo la mia libertà personale interamente condizionata dalla conformità alla verità promulgata da Andrea, sarei costretto a rinunciare a questa mia libertà di scelta. Stando così le cose, come minimo Andrea dovrebbe ora rendere pubblici tutti i suoi contatti (telefonici e non), visto che dalla conformità alle sue verità dipende (egli lo afferma) la nostra libertà personale, e di conseguenza l'intera nostra esistenza terrena.
Dico ciò perché onestamennte posso testimoniare che ci sono svariate situazioni in cui io debbo operare una scelta ma non ho nessun elemento che personalmente mi si palesa ad indicarmi le verità delle cose. Dico sul serio Andrea: io questa verità non l'ho sempre sotto mano, e quindi perché io possa essere pienamente libero e quindi felice devi (dovere morale direi) come minimo darmi una mano ed indicarmela tutte le volte che mi troverò in impasse. Sei pronto a sobbarcarti questa responsabilità?


Chiosa: direi comuunque che si stia facendo una bella confusione tra libertà personale e libertà individuale. La libertà individuale dovrebbe consentirmi di realizzarmi, senza ledere diritti altrui: per esempio la mia libertà individuale mi consente di scegliermi (per quel che posso) il mio lavoro, il mio credo eccetera (da notare che la maggior parte delle scelte nell'ambito della libertà individuale hanno un effetto diretto sulla viita della comunità, e quindi i confini di questa libertà non sono sempre così ovvi e scontati). La libertà personale è ancora più fondamentale: non hai diritto di squartarmi vivo per salvare un tot vite, né per puro diletto; né puoi deliberatameente imprigionarmi per tutta le vita perché ti sto personalmente antipatico. Quindi la libertà personale non è altro che un vincolo che pone confini ben precisi alla tua libertà individuale: la mia persona e il mio corpo non rientrano negli strumenti che tu puoi utlizzare a piacimento in nome della tua libertà individuale, per realizzarti come individuo.

andrea ha detto...

paolo non ho nemmeno finito di leggere quanto hai scritto.

mi basta il primo periodo, per confidarti una cosa.
In realtà la verità non te la do io!
te la da la realta stessa di ogni cosa.
stasera quando ti laverai i denti prima di andare a dormire, userai lo spazzolino per sfregare i tuoi dentini, e non il tubetto di dentifricio, proprio perchè è uno spazzolino e non può essere diversa la sua realtà. se schiacci uno spazzolino, non esce il dentifricio.
Per aprire una porta usi la maniglia o la sfondi?
no, usi la maniglia, perchè valuti che sia vero, giusto, aprirla con la maniglia.
Devo continuare a farti l'elenco?
Caro paolo mi cadi quando smetisci tali cose.
siete arrivati ad affermare nell'esempio di prima che io sono filippo, con i vostri ragionamenti!
Ma non sta a me stabilire che io non sono lui!
Ti ripeto è la realtà!
Io sono io e basta.
Questo è verità perchè è realtà.

Direi che una persona dovrebbe saperla riconoscere razionalmente da solo sta cosa qua.
Con un po' di volontà però.

paolo de gregorio ha detto...

"siete arrivati ad affermare nell'esempio di prima che io sono filippo, con i vostri ragionamenti!"

Questo è interamente pretestuoso: sei stato unicamente tu (ma nessuno tra "noi") a sottendere la libertà ad una previa identificazione della verità. Non puoi introdurre un tuo argomento, estenderlo arbitrariamente a noi (mettercelo in bocca) e poi pretendere di dimostrare che il nostro (a ben vedere il tuo) argomento è inconsistente.

Al contrario, io sostengo che tu sei parimenti libero di eseguire l'azione x sia se affermi di essere Andrea sia se affermi di essere Filippo. Se tu sia in grado o meno di identificare correttamente chi sei sono affari tuoi, e di certo non ti aspettare che se affermi di essere Filippo ti dirò mai che conseguentemente non potrai usufruire di ben determinate libertà.

Una persona può benissimo essere profodamente atea, e questa sarebbe una verità, ma la cosidero più che libera di convincersi che esista un dio se gli è più facile far fronte psicologicamente alla morte e altre amenità della vita. Come vedi, non pretendo certo che la libertà non sia fruibile se non si identifica la (propria) verità.

Ma anche accettando tale astruso principio (come ipotesi puramente scolastica), nel messaggio sottolineavo mestamente come portasse a conseguenze paradossali. È inutile che ci fai esempi sui quali potremmo concordare io e te sul valore di verità di un'affermazione, quando la mia obiezione è proprio sul fatto che ciò non è universalmente ... vero. Il valore di verità di bere un'acqua tonica, di buttarsi col paracadute o unirmi con una tal persona non hanno valore di verità che io sia in grado di identificare. E te lo dico come un dato di fatto, fidati! esistono istanze di cui io personalmete ignoro il valore di verità, e non posso fare altro che chiederli a te, punto.

La cosa si fa grottesca poi proprio perché tutta la discussione nasce da una premessa sul cui valore veritiero non siamo d'accordo, e allora è palesemente fuori discussione che tu pretenda che io già ne conosca il valore di verità, perché a quel punto dovresti darmi istantaneamente ragione (eppure non l'hai fatto).

andrea ha detto...

"Questo è interamente pretestuoso: sei stato unicamente tu (ma nessuno tra "noi") a sottendere la libertà ad una previa identificazione della verità."

Ma ho capito niente allora fin'ora; e pensare che credevo che voi sosteneste di non essere liberi con questo ddl calabrò a tal punto da non essere in grado di decidere per voi la cosa giusta! che equivale a decidere la verità per se.

Ma pensa un po' paolo che strana cosa, o forse la verità e quindi la cosa giusta per ognuno è legata alla libertà?

Si paolo allora se non l'avevi capito te lo ripeto!
Per fare la cosa giusta, per prendere una decisione giusta su ogni cosa bisogna essere liberi!

Perciò non continuiamo a girare intorno al discorso, accusandomi di nuovo di venire ad imporre la mia verità a voi tutti!

La verità ve la dovete trovare da soli, a patto di volerla totalmente!
Questo significa l'essere liberi veramente e totalmente, non un po di meno, fermandosi alle apparenze.

"Una persona può benissimo essere profodamente atea, e questa sarebbe una verità"

Questa è una palla!
Chiunque crede in qualcosa!
E se non è un dio, è un idolo!
Non è umanamente possibile vivere credendo a nulla. significa non credere alla realtà!
E'verità invecie volere non credere a nulla. che corrisponde a non voler vedere la verità, a non voler andare a fondo del perchè delle cose e anche a non essere liberi.

Alla base di questo atteggiamento si colloca quello che si definisce pregiudizio.
Un bambino è completamente libero, egli giudica solamente le cose nuove che ha di fronte per quello che vede, che sente, che tocca, non sa, e il non sapere lo porta a scoprire la verità di ogni cosa nuova.

"e allora è palesemente fuori discussione che tu pretenda che io già ne conosca il valore di verità"

Appunto paolo che ti do contro, perchè la verità in discussione tu non l'hai ancora trovata!
Per trovarla basta affidarsi alla realtà!
Tu mi dirai, che la realtà è che nessuno ha la certezza del fatto che restare in vita in certe condizioni ne valga la pena.
Certo, nessuno le ha, per questo bisogna attenersi al reale, all'unica cosa reale, di vero, di giusto, di concreto, che abbiamo in quel momento,
la vita!

paolo de gregorio ha detto...

"decidere per voi la cosa giusta! che equivale a decidere la verità per se."

Che bello, possiamo eliminare dal dizionario una parola tra "giusto" e "verità" perché Andrea ci ha insegnato che sono sinonimi. Comunque ribadisco che l'essere giusto o vero in sé non ha necessariamente nulla a che vedere con la libertà: la libertà ha a che fare con la volontà (e quella personale nemmeno con quello, ma solo con l'integrità). Se tu ti bevi un bicchiere di vino o mangi un gelato perché lo vuoi, e se sei libero di farlo, beh questo non ha nulla a che fare né con la giustezza né con la verità della cosa, anche se nel tuo mondo ideale dovrebbe esserti direttamente vietato.

paolo de gregorio ha detto...

"Questa è una palla!
Chiunque crede in qualcosa!
E se non è un dio, è un idolo!
"

Prima o poi dovrai imparare a parlare italiano, sennò continuerai a far perdere un sacco di tempo alla gente; cosa che dalla frequenza con cui lo fai immagino che rientri comunque nelle tue verità necessarie.
L'ateismo riguarda specificatamente la credenza nel soprannaturale, non il credere o meno all'esistenza della realtà o di alcune realtà, più o meno utili, bizzarre o banali.

paolo de gregorio ha detto...

"Tu mi dirai, che la realtà è che nessuno ha la certezza del fatto che restare in vita in certe condizioni ne valga la pena.
Certo, nessuno le ha, per questo bisogna attenersi al reale
"

Mi sembra che vada tradotto in "attenersi al tuo pensiero". Come già ti ho fatto notare, comincerai ad essere credibile quando saprai elencare cose in cui credi, che ritieni giuste e vere, e che al tempo stesso siano contrarie alle azioni che desideri (o aspiri a) intraprendere o predicare. Altrimenti sono letteralmente costretto a dedurre che "verità" e "tuo pensiero personale" siano due oggetti totalmente indistinguibili.

filippo ha detto...

Toh! Sempre usato il tubetto del dentifricio per spazzolare i denti. Viene bene.
Mai sospettato di avere vissuto nella menzogna per questo.

andrea ha detto...

uffa paolo,

"Se tu ti bevi un bicchiere di vino o mangi un gelato perché lo vuoi, e se sei libero di farlo, beh questo non ha nulla a che fare né con la giustezza né con la verità della cosa, anche se nel tuo mondo ideale dovrebbe esserti direttamente vietato."

Te l'ho detto che non vedi la verità!

Se tu bevi un bicchire è per rispondere in modo adeguato, quindi giusto, quindi vero, a quel bisogno fisico o mentale, che senti.
Se mangi un panino e il tuo bisogno che senti è quello della sete, dai una risposta non adeguata, non giusta, non vera a quel bisogno! ti racconti una palla!

Per questo se uno risponde pero per pomo ai propri bisogni, significa che non è stato libero di farlo in modo giusto, in modo vero, da quali fattori poi, dipende dalla situazione!

"L'ateismo riguarda specificatamente la credenza nel soprannaturale, non il credere o meno all'esistenza della realtà o di alcune realtà, più o meno utili, bizzarre o banali."

Io penso di credere realmente.
Se il mio credere e come quello di tutte le persone che credono, dico in una religione, non è reale, allora significa che noi tutti siamo finti?
Cazzo paolo i cristiani si chiamano così perchè seguono cristo! è un personaggio famoso, direi un vip, forse il più vip di tutti e di tutti i tempi, e ti sembra non reale?
e che diamine!
Il vostro problema è anche questo, slegate il credere, la fede, dalla realtà, per questo alla fine non vi serve a nulla!

"Altrimenti sono letteralmente costretto a dedurre che "verità" e "tuo pensiero personale" siano due oggetti totalmente indistinguibili."

Chiaro che scrivo verità!
Smentiscile!
In modo razionale, cioè con elementi reali, voglio dire dimostrami che sbaglio non facendomi altre domande.
Sai come si fa a dimostrare?
Poi certo, mi diletto a contar balle!
Sono qui apposta guarda!
Il tuo discorso non vuol dir nulla, se non lo dimostri realmente.

Ma com'è poi, ritieni che tutto quello che dicono gli altri non corrisponda a verità forse, perchè diverso da quello che pensi te?
o forse cadiamo ancora nel discorso già fatto da qualche parte che la verità sta da una parte sola!
Se non è così dimostrami realmente casi in cui si ha ragione in due dicendo cose contrarie!

paolo de gregorio ha detto...

"Se tu bevi un bicchire è per rispondere in modo adeguato, quindi giusto, quindi vero, a quel bisogno fisico o mentale, che senti."

La facilità con cui alteri l'argomento rimuovendo chirurgicamente esattamente l'elemento centrale del ragionamento è sconcertante. Io ho parlato di un bicchiere di vino e di un gelato, che non sono primari per soddisfare fame o sete e anzi, in determinate quantità, veramente offensivi per l'organismo.

"Te l'ho detto che non vedi la verità!

No, hai perfettamente ragione: se il vino diventa acqua e il gelato diventa farina, io questo tipo di verità non sono proprio in grado di scorgerle.

paolo de gregorio ha detto...

"Cazzo paolo i cristiani si chiamano così perchè seguono cristo! è un personaggio famoso, direi un vip, forse il più vip di tutti e di tutti i tempi, e ti sembra non reale?"

Ma la paroletta maleducata non riesci proprio a fare a meno di mettercela? Ritieni che Cristo sia contento che la metti nella stessa frase?

"Il vostro problema è anche questo, slegate il credere, la fede, dalla realtà, per questo alla fine non vi serve a nulla!"

Io sono io e non sono noi, fammi la cortesia di rivolgerti a me! E fammi anche la cortesia di non assumere cose a piacimento riguardo quello che penso. Io queste cose che dici non le ho proprio mai dette. E casomai sei tu che potresti star legando arbitrariamente l'essere un vip conclamato con l'essere al contempo il creatore di ogni cosa, in grado ipoteticamente di sospendere a piacimento ogni legge naturale se solo lo volesse. Non tutti i vip sanno fare ciò e il punto che rimarcavo era proprio questo: che per non essere ateo devi esplicitamente credere al soprannaturale e non meramente all'importanza e influenza di una persona.

Inoltre, specifico perché veramente come dice Marcoz a te bisogna sempre spiegare cosa vuol dire "il caffè è dolce", non stavo facendo necessariamente esplicito riferimento a te, ma al fatto (o meno) se per te una persona inconsciamente atea sia libera di negarsi questa personale verità e creda lo stesso (cioè finga in qualche modo di credere) in Cristo. Se vuoi essere coerente devi affermare che qualunque persona sia fatta così sbagllia, e quindi non è libera.

andrea ha detto...

"Io ho parlato di un bicchiere di vino e di un gelato, che non sono primari per soddisfare fame o sete e anzi, in determinate quantità, veramente offensivi per l'organismo."

Paolo e chi ha detto il contrario.
La mia frase se non l'hai capito sta a significare che se hai sete bevi, mica mangi!
Molto semplicemente!
Se hai sete e mangi vuol dire che il ragionamento che hai fatto per poter soddisfare un tuo bisogno non è avvenuto nel pieno della tua libertà.
Se abbiamo un omicida con tanto di testimone oculare, di fronte ad un giudice, e questo non lo sbatte in prigione, si capisce che egli per giudicarlo non era affatto libero!
Cioè non risponde al vero, al giusto a cui avrebbe dovuto!

Ti riconfermo che per vedere la verità, per andare a fondo cioè delle cose, quindi per non sbagliarsi nelle nostre decisioni, occorre essere liberi.

"No, hai perfettamente ragione: se il vino diventa acqua e il gelato diventa farina, io questo tipo di verità non sono proprio in grado di scorgerle"

Inutile distinguere tra "primari e non" come fai tu!
E' scontato che sei hai voglia di vino e ti servirebbe dell'acqua perchè hai seri problemi con l'alcool, la tua risposta a quel bisogno di bere vino è un tantino, ma solo un tantino, viziata, quindi non libera!
O vuoi forse riprendere il discorso che se un ubriaco si vuol ubriacare è liberissimo di farlo! no perchè allora se secondo te è giusto che lo faccia allora dovrebbe essere vera per tutti sta cosa! e quindi ubriachiamoci tutti, no?

Come mai non ti ubriachi pure tu se reputi che è libero di farlo un ubriaco?
Perchè non lo ritieni vero per te! chiaro! e perchè non lo ritieni vero per te? perchè tu sei libero, non sei condizionato dall'alcool!
Quindi se uno ritiene vero, giusto per se, qualcosa che gli fa male, significa che non è libero.

E' così per la droga, le sigarette, per tutte le cose, anche quelle che non conosciamo, di cui non abbiamo fatto esperienza, che potrebbero non essere giuste, vere per noi.

Libertà e verità vanno a braccetto.

andrea ha detto...

io dicevo...
"Il vostro problema è anche questo, slegate il credere, la fede, dalla realtà, per questo alla fine non vi serve a nulla!"

tu hai risposto...
"Io sono io e non sono noi, fammi la cortesia di rivolgerti a me! E fammi anche la cortesia di non assumere cose a piacimento riguardo quello che penso. Io queste cose che dici non le ho proprio mai dette"

Guarda che l'hai scritto tu,
"L'ateismo riguarda specificatamente la credenza nel soprannaturale."

Se nel dire questo non sleghi la fede, il credere, il soprannaturale, dalla realtà, bè allora...il voi era riferito a te, e se mi voglio riferire anche a tutti gli altri che la pensano come te, dandomi contro, lo faccio eccome.
Non devi difendere certo nessuno, qui!

"Se vuoi essere coerente devi affermare che qualunque persona sia fatta così sbagllia, e quindi non è libera."

Certo che si te l'ho spiegato prima!
Cosa ho continuato a dire cosa, scusa!

Mi sa che qui che spiega qualcosa di concreto e reale ci sono rimasto da solo, perchè sento continuamente e solo domandine ostacolo, per mettere in difficoltà, e mai dimostrazione di ciò che dite.

...caro paolo!

filippo ha detto...

Che possano esistere più verità è, a quanto pare, un concetto troppo sconvolgente da accettare per il nostro ragazzino, tutto preso dalla sua Verità Unica.
La Verità che gli altri devono ingurgitare a forza.
Pare comunque che tre Italiani su quattro la pensino diversamente. Diversamente da lui a da questa maggioranza che porta avanti, ottusamente, un ddl apertamente liberticida e incostituzionale.

Sarà il caso di avvertirli, questi Italiani, del fatto che "libertà e verità vanno a braccetto"?

andrea ha detto...

con calma filippo, vedrai che con il tempo, piano piano capisci, che io non sono te!
Questa è verità!
Correggimi se sbaglio.

Voglio proprio vedere come esistono due verità sull'essere o no filippo per andrea!
Visto che dici che di verità ce n'è più di una!

Sta a vedere che non si sbaglia nessuno!
Filippo ci vuol dire che tutti hanno ragione!

A bè allora anche questo governo che tanto prendete di mira!
Quel che fa non è mai sbagliato a maggior logica, il governo può dire che ha sempre la verità dalla sua!
Non sarebbe male che nessuno sbaglia...

Mi spiegassero come si fa, magari...

Sul fatto di avvertirli sti italiani, bè se tu vedessi la realtà qualcuno ci sta già provando, ma chè, tu manco quello vedi, hai la mortadella davanti agli occhi, no il prosciutto, tagliata a mano!

filippo ha detto...

"La verità sulle cose è una!"
E, inoltre,
"La normalità esiste ed è una, se vi piace è quella, se non vi piace e non siete in grado di accettarla, è quella lo stesso".
E, ancora,
"Il farla finita prima del tempo è solo disumano, un comportamento mostruoso che nemmeno nel mondo animale esiste!"

Eppure è stata questa la scelta di Welby, di Nuvoli, di Eluana. Trasformati in "mostri disumani" da questo teppistello in pantaloncini corti. Perchè colpevoli di avere esercitato una libertà, la loro libertà di scelta sulla propria vita e la propria morte, che andava a braccetto con un concetto di normalità e, quindi, di verità leggermente divergente da quanto questo bamboccetto cerca di rifilarci, tra un cambio di pannolino e l'altro.

Questo governo e questa maggioranza ha la sua "verità", indubbiamente. Che però entra in collisione con la "verità" iscritta nel dettato costituzionale*. E le leggi che vengono promulgate in questo paese, a quanto pare, devono ancora obbedire al dettato costituzionale. Almeno finchè questo non viene modificato. Già detto, ma rimangono parole al vento se certe connessioni sinaptiche restano ingolfate su concetti visionari come quello della Verità Unica, posseduta sempre da chi te la propone, naturalmente.

Gli italiani hanno già capito, il nostro può stare tranquillo e dedicarsi ai suoi giochini, tanto in terza elementare non è previsto nel programma lo studio del pensiero kantiano, che pure potrebbe spiegargli molti bei concetti giacchè tenta di giocare al filosofo con risultati patetici.

* Certo, certo, non l'abbiamo dimenticato, solo perchè una determinata affermazione è inscritta nella Costituzione non vuol dire che corrisponde alla Verità. La Verità è graziosamente fornita da questo mentecatto e dai suoi degni compari. E' esentato dal ricordarcelo per l'essesima volta.
Certe buffonate alla lunga annoiano.

andrea ha detto...

"teppistello in pantaloncini corti.

bamboccetto

tra un cambio di pannolino e l'altro

il nostro può stare tranquillo e dedicarsi ai suoi giochini

tenta di giocare al filosofo con risultati patetici.

da questo mentecatto e dai suoi degni compari"

Mica male filippo, quasi cominciano a piacermi i nomignoli che mi stai dando, mi sento ringiovanire!

Se continui per favore domani mattina aspetto il pulmino per andare a scuola.

Se ti contrapponi come persona adulta, alla mia, commentando di queste espressioni, non dai gran dimostrazione di elaborazione razionale e critica del tema in discussione.

Ti ribadisco, caro filippo che la verità per fortuna, è che io non sono te; tu vuoi credere forse il contrario? Liberissimo, peccato che vai contro la mia di libertà e di verità, quindi andresti contro l'art 32 della costituzione che ha te è tanto caro!
Del resto, come darti colpe, se non capisci che mostruoso e disumano, non sono certo Welby, Nuvoli, Eluana, poveri loro, ma chi ha agito su di loro, non andando contro la loro volontà, e perchè no, anche contro la loro libertà che non la è poi.

Branduardi cantava: cerco un centro di gravità permanente, che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente"

Tu Filippo, l'hai trovato?
Cerca cerca che magari...un discorso con capo e coda lo riesci a fare!

andrea ha detto...

filippo...magari senza dover offendere, pure...

se no poi piango, uhè!

filippo ha detto...

Ciò che il nostro Peter Pan definisce "mostruoso" e "non conforme alla verità", ossia rinunciare alla vita quando ritenuta non più degna di essere vissuta, ha costituito la libera scelta di Welby e di altri sfortunati come lui. Hanno utilizzato la loro libertà sulla base di ciò che ritenevano vero, quindi giusto, mentre altri hanno deciso diversamente. Questo può accadere perchè "L’uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono".* Il che implica che uno, se lo ritiene vero, può anche ritenere di essere un altro, perchè parla la stessa lingua, mangia più o meno le stesse cose e indossa sostanzialmente gli stessi vestiti, tanto per tornare sull'esempio caro al nostro bamboccetto aspirante filosofo. Oppure può non esserlo perchè non pensa le stesse fesserie e sopratutto non cerca di utilizzarle per piegare gli altri alla sua concezione di vita con annessi divieti.
E' l'uomo la misura di tutto, non esistono verità trascendenti se non nella misura in cui l'uomo stesso decide di crearsele a suo uso e consumo.
Ed anche questa è solo una delle possibili verità.
Ciò posto, continuare ad affermare la liceità di privare un uomo della sua libertà di scelta sulla base di un sofisma relativo alla identità di ognuno di noi basato comunque su una delle tante, possibili verità soggettive che possiamo crearci a piacimento appare oltremodo ridicolo prima ancora che protervo.

* * *

Costit. Art. 32: Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
La citazione di questo art. nel contesto delineato dal ragazzotto appare fuori luogo. Non è una novità quando si ha a che fare con gente che usa le parole a caso.

* * *

Centro di gravità permanente è stata scritta da Battiato. Che però è un cantautore al pari dell'altro, quindi possiamo anche considerarli equivalenti se vogliamo.

* Stavolta la citazione il nostro, da bravo scolaretto, se la cercherà da solo, gli abbiamo già allargato a sufficienza i ristretti ambiti conoscitivi facendogli scoprire, nell'ordine, la Costituzione con i suoi art. 2, 3, 13, 31, 136 e 138, il relativismo gnoseologico e che Branduardi e Battiato non sono la stessa persona (oppure sì, dipende naturalmente da come si considera la questione), può anche bastare e poi tra un po' suona la campanella della ricreazione...

andrea ha detto...

Peter pan, bamboccetto certo certo...

Se l'uomo è misura di tutte le cose, allora, quando incontro qualcosa di cui non conosco il suo essere, il suo stato, non so cosa sia in poche parole, posso decidere io per lui qualsiasi cosa debba essere!

Mi piace, allora la prossima volta vado in banca a versare 1000 euro sul conto con 1000 noccioline!
E me li devono segnare tutti i 1000 euro sul conto!
Guai a loro se mi dicono che sono pazzo, perchè scambio le noccioline per monete da 1 euro!
Loro sono pazzi, e che cazzo, la misura di tutte le cose sono io, e io posso decidere che le noccioline sono euro!

Bravo filippo, altra figura di merda!

Continua così con i tuoi commenti!

filippo ha detto...

Il nostro amico è libero di considerare le noccioline come monetine. E se trova una banca che condivide con lui questa verità va benissimo per entrambi.
Certo non può pretendere di imporre a tutti questa sua originalissima verità.
Sermbra palese.
Eppure sta cercando in tutti i modi, in modi abbastanza scemi ad essere precisi, di imporci la sua verità secondo cui non è concepibile l'idea di rinunciare alla propria esistenza in determinate situazioni di patologia incurabile.
Bamboccio presuntuoso e incoerente.

Giuseppe Regalzi ha detto...

La discussione non sta ormai portando più da nessuna parte, e la dichiaro pertanto chiusa.