giovedì 26 marzo 2009

Se arriva un marziano come gli spieghiamo questo ddl Calabrò?

Robot
Se un marziano, arrivato da poco in Italia, venisse informato dei nostri principi costituzionali e del consenso informato, non riuscirebbe a capire il dibattito sul testamento biologico. Se si può chiamare dibattito un coacervo di voci che non si ascoltano l’un l’altra e che spesso sono contraddittorie e insensate.
Il nostro povero marziano non capirebbe per quale ragione uno strumento giuridicamente tanto semplice abbia sollevato tali reazioni smodate. Bisognerebbe spiegargli che il paternalismo seduce ancora molti animi; che le libertà individuali non sono considerate come diritti inviolabili; e che la libertà viene spesso malintesa e calpestata.
Questa spiegazione, tuttavia, non basterebbe a chiarire al malcapitato straniero alcuni aspetti del disegno di legge Calabrò.
Anche se ci mettessimo tutto il nostro impegno esplicativo dei costumi indigeni, egli non riuscirebbe a capacitarsi del perché noi umani (o meglio, noi italiani) non possiamo includere nel testamento biologico il nostro volere riguardo alla nutrizione e idratazione artificiali. Egli ci tormenterebbe con varie domande.
“Siete liberi di decidere se alimentarvi o no?”. Certo, dovremmo rispondere, il diritto a non mangiare o allo sciopero della fame sono garantiti.
“E allora forse non potreste rifiutare la nutrizione e idratazione artificiali?”. No, possiamo rifiutare se siamo coscienti.
“Magari non sono trattamenti invasivi…”. Spesso lo sono, perché richiedono un intervento chirurgico e anche il sondino nasogastrico è una operazione abbastanza cruenta. E comunque sono sempre invasivi se l’individuo non vuole essere nutrito e idratato!
“Allora magari si segue una procedura internazionale?”. No, le leggi e i trattati degli altri Paesi lasciano la libertà di decidere.
No, non capirebbe. E nemmeno noi. Come non capiamo come sia possibile che in Senato ieri 164 abbiano votato no all’emendamento che voleva rimediare a questo scempio; solo 105 a favore e 9 si sono astenuti. 173 dei nostri rappresentanti non ci considerano in grado di decidere, ma ci ritengono inetti e irresponsabili. Dei mentecatti cui dire come vivere e come morire. Non ci vuole un marziano per capirlo.

(DNews, 26 marzo 2009)

61 commenti:

skunk ha detto...

Extraterreste portami via, Eugenio Finardi.

Procellaria ha detto...

Ecco, sì, è il paternalismo. Cosa lo rende tanto attraente? Paura? Paura della libertà? Paura della responsabilità? Boh, non capisco. Qualcuno lo sa?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Qualcuno lo sapeva:

«La pigrizia e la viltà sono le cause per cui tanta parte degli uomini, dopo che la natura li ha da lungo tempo affrancati dall'eterodirezione (naturaliter maiorennes), tuttavia rimangono volentieri minorenni per l'intera vita e per cui riesce tanto facile agli altri erigersi a loro tutori. È tanto comodo essere minorenni! Se ho un libro che pensa per me, un direttore spirituale che ha coscienza per me, un medico che decide per me sulla dieta che mi conviene, ecc., io non ho più bisogno di darmi pensiero per me. Purché io sia in grado di pagare, non ho bisogno dì pensare: altri si assumeranno per me questa noiosa occupazione».

(Immanuel Kant, Risposta alla domanda: che cos'è l'illuminismo?)

Procellaria ha detto...

Grazie, bella risposta.

Matteo ha detto...

Potremmo sapere i nomi di quelli che hanno votato no e si sono astenuti? Così poi non li votiamo più! Ah no, tanto è inutile con questa legge elettorale...

Thomas Bernhard ha detto...

Povero marziano! Dopo che è atterrato davanti a un libro di Severino, lo vuoi pure tormentare con Calabrò?

andrea ha detto...

ogni commento è legittimo, ma...mai nessuno che protesta sul quando e come e cosa voler nascere?

Strano, pensavo potesse essere un diritto delle persone anche quello!

saluti

Giuseppe Regalzi ha detto...

Andrea: le persone hanno un diritto a scegliere quando e come nascere? Questa mi giunge nuova (a chi e in che modo potrebbero comunicare le loro "volontà" in proposito?) - oppure non ho capito bene cosa vuoi dire...

andrea ha detto...

Per l'appunto che sull'inizio della vita nessuno decide, per coerenza non si dovrebbe interferire con il durante e la fine della stessa.
La vita ha inizio, durata e fine indipendenti da ogni circostanza o almeno il ragionamento che tento di fare mi suggerisce questo.
Da quando ogni individuo nasce viene chiamato a giudicare le esperienze che vive, che lo riguardano, questo per comprendere il significato delle stesse singolarmente e per comprendere nel vivere il significato della vita.
Se l'individuo si sottrae da questo giudizio educativo per se, circa le proprie esperienze, vien meno il significato ultimo della vita stessa.
Privarsi di esperienze scomode già a priori con quello che chiamate testamento biologico, significa allo stesso tempo nascondere ciò che della vita da fastidio, perchè doloroso.
Ritengo che il dolore metta a dura prova la coscienza di ognuno e demolisca ogni presunzione di onnipotenza dell'uomo sulle proprie sorti di vita.
Quanto poco è una persona e quanto più lo è quando ha bisogno.
Oltretutto di chi è la colpa se oggi la medicina ci permette di sopravvirere attaccati a delle macchine, anche in condizioni al limite del comprensibile?
Quando è stato il momento nessuno a fiatato perchè tutto era lecito di fronte alla scienza.
Ora che i risultati danno fastidio a qualcuno, che facciamo, stacchiamo semplicemente una spina per farla finita?
Purtroppo la dipendenza umana è la cosa più dura da digerire per ognuno, perchè viene vista come mancata libertà.
Ma così stanno le cose, che l'uomo dipende.

Anonimo ha detto...

ma guarda, ed io che ho sempre creduto a mammà e papà e alla storia delle api e dei fiori.

perchè hanno deciso loro di farmi nascere, no Andrea?

poi il discorso delle innovazioni tecnologiche in medicina lo trovo abbastanza curioso:
l'Uomo decide di applicare la sua intelligenza nell'inventare farmaci e macchine (e di usufruirne) che gli consentono di sopravvivere al Fato, ma non può decidere di non farlo se ciò non gli aggrada?

e che razza di Fato è?!

Ma poi questo Fato occupa 174 posti al senato?

e il dolore come educazione fondante dell'uomo...suvvia Andrea...siamo seri per favore.
quale sarà il prossimo passo? la messa al bando dell'aspirina? dell'anestesia totale in caso di appendicectomia?

diciamo che posso capire il tuo discorso e rispettarlo se tu parlassi per te, ma il problema è che non mi vuoi lasciare la libertà di decidere per me.
questo non lo accetto.

con tutto il rispetto, Andrea, fatti i cazzi tuoi.

ciao

stefano

Marco cuore_vivo ha detto...

IL SONNO DELL'AZIONE

Purtroppo in Italia (specialmente qui, gerarchie ecclesiastiche insegnano bene) si tenta di perpetuare all'infinito il ruolo decisorio e sostitutivo della "mamma chiesa", che tiene per mano il fedele ancora bimbetto ed inesperto delle cose della vita.

Ancora qui in Italia, purtroppo, il fedele ama sentirsi (è così comodo, non è vero?) ancora guidato, come da secoli o da un paio di millenni è ormai abituato ad essere.

Non è "consolante" (magra consolazione che porta sempre più velocemente ad un malessere se non ad una depressione, così in aumento presso i paesi occidentali) avere qualcun altro che si assume (oh, grande sacrificio!) la responsabilità delle nostre scelte?

Poco importa che poi queste scelte sono "suggerite" (potremmo dire anche "imposte"?) da quelle gerarchie che indicano con il dito indice il fine soprannaturale ed ultraterreno dell'esistenzA del genere umano.

Poco importa che le stesse gerarchie potenziarie (in abito talare o meno) poco tengano in conto il fatto che in un eventuale futuro giudizio di ogni singolo individuo non si potrà invocare (da parte del singolo essere umano) la "scusa" del: "ma io ero guidato! Ma io ho seguito quello che mi dicevano di fare! Ma io non ho deciso! Ma io... ma io ho omesso!".

Ecco! Ecco il segreto della situazione oggi in Italia, chiesto da PROCELLARIA con la domanda del "cosa rende attraente" tutto ciò. Ecco: soltanto dalla discesa fino all'ultimo gradino sotto il fondo della botte ormai raschiata per benino ci potrà essere la possibilità per la nascita, nuova ed originale, individuale e completamente libera da condizionamenti, la nascita dico della nuova volontà di riscatto individuale, indipendente da ogni ulteriore imposizione dall'esterno.

Se oggi in Italia (o in altri paesi del mondo, ovunque siano) ancora si preferisce rimanere più o meno assopiti in letargo dalla presa di coscienza individuale del valore primario delle scelte personali e del valore dell'autodeterminazione (con corrispondente ineludibile responsabilità individuale delle scelte) allora può voler dire che ancora non si è arrivati a tale infimo grado sottotutto.

Ancora l'ostacolo che la vita nazionale ci offre non è soverchiante abbastanza per farci svegliare dal sonno e per farci dire con risolutezza: "è giusto che io decida per me, che io assuma le mie personali responsabilità".

Una grande verità, mostrata con chiarezza anche dalle scritture considerate sacre e troppo spesso travisate o male tradotte, ci dice: "ero affamato e non mi avete nutrito, ero assetato e non mi avete dato da bere, ero nudo e non mi avete vestito". Quando potevo fare tutte queste cose ed invece non le ho fatte?

Ma è chiaro: in tutti quei casi nei quali io dovevo prendere una decisione individuale e non l'ho presa, demandando ad altri la decisione che invece, fortunatamente, doveva essere mia personale.

Conclusione: la dignità umana, il nostro dono più grande, risiede nella possibilità della libertà di decisione, nella responsabilità individuale delle nostre scelte, delle nostre azioni e si, specialmente, delle nostre omissioni.

Vogliamo veramente continuare a dormire??

Ciao.

Marco

Anonimo ha detto...

Ma ci siete o ci fate? Non riesco a credere che non abbiate davvero capito perchè 173 parlamentari, senatori della Repubblica, abbiano voluto il testo Calabrò come era.

Non sono bambini, non sono immaturi peter pan che hanno paura di crescere.

E non sono al servizio delle gerarchie vaticane, questa è davvero la balla più grossa perchè qualcuno di voi ci crede davvero.

Il motivo è lampante, avete pubblicato voi stessi un post con un video di Marino che lo spiega in parole semplici semplici: il motivo dell'arroccamento sul testo Calabrò nasce esclusivamente dalla indebita e violenta ingerenza di certa magistratura nella vita di una cittadina italiana, che senza aver lasciato scritto assolutamente niente sulle proprie volontà si è ritrovata appioppata una 'volontà presunta' ricostruita in tribunale dai giudici.

E per attuare la volontà presunta dai giudici la magistratura ha autorizzato una procedura che ha portato alla sua morte, che non è avvenuta a causa di una malattia letale, ma a causa della sospensione attiva (cheti piaccia o no Giuseppe l'accostamento di questi termini questo è quello che è successo) della somministrazione dei nutrienti.

Punto. Non ci sono altri motivi filosofici esistenziali. Solo l'azione invasiva ed indebita della magistratura nella vita di una cittadina.
Se non lo avessero fatto, probabilmente il clima ed i risultati sarebbero diversi.

AnnaMaria

babbia ha detto...

voglio solo dire che ammiro oltre modo Lalli e Regalzi, perchè hanno a che fare spesso con MENTECATTI e nessuno dà loro pubblico riconoscimento di una pazienza degna di cristo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Grazie, Babbia! :-)

andrea ha detto...

Non credevo di suscitare in alcuni animi tali pensieri così raffinati.
Meno male che si parla di dignità della persona, di rispetto, ecc.
Proprio da chi scrive con tali toni bisogna prendere spunto!

Al caro stefano che mi dice di farmi i cazzi miei, bè, certo che si caro, stanotte dopo quello che scrivi non riuscirò a dormire vista la tua civile esplicitazione di contrarietà a quello che penso.
Rispondo con le stesse parole, fatteli te caro stefano i cazzi tuoi, nessuno ti ha interpellato visto che non so proprio chi sei!
A proposito stefano caro, visto che sei così intelligente, domani mattina quando apri gli occhi chiediti se lo hai deciso tu o forse sarebbe il caso di dire "che culo, anche per stamattina mi son svegliato, sono ancora al mondo!"
Perchè accade anche che qualcuno non si svegli proprio al mattino!
Oltre a questo ognuno è libero di farla finita quando gli pare per quel che mi riguarda ed è proprio il caso di dirlo, sono cazzi suoi.

AleG ha detto...

"Privarsi di esperienze scomode [sic!] già a priori con quello che chiamate testamento biologico, significa allo stesso tempo nascondere ciò che della vita da fastidio, perchè doloroso."

" 173 parlamentari.... non sono al servizio delle gerarchie vaticane [!], questa è davvero la balla più grossa perchè qualcuno di voi ci crede davvero"

"Non ci sono altri motivi filosofici esistenziali. Solo l'azione invasiva ed indebita della magistratura [sic!] nella vita di una cittadina."


Sublime. I commentatori di questo blog sono una meraviglia. Nemmeno allo scrittore satirico più esilarante verrebbero in mente certe uscite.

Anonimo ha detto...

X Andrea
Mi spieghi solo una cosa? Qual'è il passaggio logico che porta da "sull'inizio della vita nessuno decide" a " non si dovrebbe interferire con il durante e la fine della stessa"?
Gin

Magar ha detto...

Se l'individuo si sottrae da questo giudizio educativo per se, circa le proprie esperienze, vien meno il significato ultimo della vita stessa.
Grazie, Andrea, ma in realtà ti sbagli, la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo e tutto quanto è 42...

E poi, quand'anche tu avessi ragione sulla tua Weltanschauung, se io volessi far venir meno il significato ultimo della mia vita, chi sarebbe lo Stato per arrogarsi il diritto di impedirmelo?

P.S. AnnaMaria, repetita iuvant: la volontà di Eluana Englaro è stata ricostruita in modo del tutto serio e affidabile, sulla base delle sue dichiarazioni, in modo da non lasciar dubbi a vari gradi superiori di giudizio della magistratura italiana, che senza dubbio è più credibile dei gruppuscoli integralisti di cui tu fai parte. Ma se ti piace continuare a raccontarti bugie e vivere in una realtà deformata, fai pure...

Anonimo ha detto...

signori,

dopo l'uscita di scena del cespuglio americano (anche lui unto dal signore, o almeno così diceva), possiamo finalmente fregiarci del titolo di unico stato talebano d'occidente

auguri e figli maschi (obbligatorî)

franco

Antaress ha detto...

Se arriva un marziano, io non ci provo neanche a spiegargli questa porcata del ddl Calabrò: piuttosto gli chiedo di portarmi via con sè, che sul suo pianeta probabilmente le cose vanno meglio...

Antaress ha detto...

PS:
"Indebita e violenta ingerenza di certa magistratura nella vita di una cittadina italiana, che senza aver lasciato scritto assolutamente niente sulle proprie volontà si è ritrovata appioppata una 'volontà presunta' ricostruita in tribunale dai giudici."

Forse non te ne rendi conto, ma quello che hai appena detto va DECISAMENTE A FAVORE del testamento biologico...Cioè del fatto che se uno lascia scritto qualcosa sulle proprie volontà, quelle vanno rispettate. Ma - dal tono del resto del tuo intervento - scommetto che non era esattamente quello che intendevi, vero?

andrea ha detto...

a magar che mi dice...
"se io volessi far venir meno il significato ultimo della mia vita, chi sarebbe lo Stato per arrogarsi il diritto di impedirmelo?"
bè credo che se ti impicchi nessuno gliene può fregare di meno a parte qualche tuo famigliare o persona cara, nessuno finisce dentro; se qualcuno ti toglie forzatamente il cibo e l'acqua e tu muori credo che questo passi dei brutti momenti, pur avendolo chiesto tu 5 anni prima mettendolo nero su bianco!
Lo Stato è lo Stato per rispondere più brevemente, come difende altri diritti delle persone difende anche quello alla vita; tu allacci le cinture credo, giusto? tu rispetti i limiti di velocità, vero?
Sei un ribelle forse?
Se vuoi farla finita, prego accomodati pure, ma non demandare ad altri questa responsabilità che deve rimanere di chi compie un atto simile.
Se hai un tumore e ti dicono che ti rimangono 2 mesi, falla finita, tanto che vale sperare nelle cure mediche! a nulla, no?
Qualcuno guarisce, almeno per qualche anno, ma a te tanto che importa.

Joe Silver ha detto...


Lo Stato è lo Stato per rispondere più brevemente, come difende altri diritti delle persone difende anche quello alla vita


Difende il diritto alla vita o impone il dovere alla vita? Nel momento non mi è permesso rifiutare alcuni trattamenti medici quale mio diritto sta difendendo lo Stato?

andrea ha detto...

a Gin...ma per rispondere anche a joe silver

il passaggio logico che lega quello che mi chiedi è deducibile dalla realtà.
Semplicemente la vita è una e non si può scindere.
Quindi questa ha un inizio, una durata e una fine.
Per farti capire come ognuno non possa decidere, in realtà, nulla su tutti e tre gli aspetti temporali della vita ( inizio, durata e fine), voglio chiederti: perchè sei nato nel giorno, mese, anno in cui sei nato? ( non rispondermi che l'hanno deciso i tuoi genitori, perchè è un insulto a chi non riesce ad aver figli!); quanto devi vivere? avanti forza dimmi! sai per caso quanto vivrai?
E per ultimo ti chiedo anche se è legata alla precedente, quando avresti pensato di morire in modo naturale, cioè senza che nessuno ti stacchi la spina.
Se vogliamo potremmo anche scrivere una lettera a Babbo Natale e chiedergli di esaudire i nostri desideri, ma sono sicuro che non esista nessuno al mondo che abbia deciso per la propria vita circa le domande che ti ho posto prima.
Ora, mi vien da dire che la vita non è proprio la nostra nostra, visto che non la si compera e non la si fa con le proprie manine.
Che ci piaccia o meno, e a me piace viverla il più possibile, qualcuno ce l'ha data!
Quando si parla di rispetto alla vita dovremmo tutti riferirci a questo, cioè che non ci si fa da soli; questo è il mio dovere più grande, il rispetto di questa cosa qui.
Il "diritto alla vita" come spesso si sente citare nella nostra società laica, mi allontana proprio al concetto di vita che ho, la parola diritto viene dall'uomo e non centra proprio un bel tubo con "la vita".
Spero di essermi spiegato con chiarezza.

andrea ha detto...

a joe silver

se comperi un'auto nuova ti senti in diritto di guidarla.
se ti cucini una pasta, ti senti in diritto di mangiarla.
ma dal momento in cui nasci non hai alcun diritto sulla vita, solo dovuto rispetto, verso la tua e verso quella degli altri, per permettere che duri il più possibile.

Magar ha detto...

Se hai un tumore e ti dicono che ti rimangono 2 mesi, falla finita, tanto che vale sperare nelle cure mediche! a nulla, no?
Beh, può darsi che, in certe condizioni, lo farei, in effetti. Dipende da molti fattori. In ogni caso, non siete tu o lo Stato a poter decidere per me. Sorprende che tu possa trattare un tema così delicato con tanta leggerezza.

Qualcuno guarisce, almeno per qualche anno, ma a te tanto che importa.
In effetti di quello che altre persone decidono per sé stesse non mi frega nulla, posto che ognuno sia libero di scegliere. È la loro vita.

Quando si parla di rispetto alla vita dovremmo tutti riferirci a questo, cioè che non ci si fa da soli; questo è il mio dovere più grande, il rispetto di questa cosa qui.
Non ci si fa da soli perché ciò è tecnicamente impossibile. Al contrario, è tecnicamente possibile decidere autonomamente di andarsene quando si preferisce. Non vedo perché non dovremmo avvalerci di tale facoltà.

dal momento in cui nasci non hai alcun diritto sulla vita, solo dovuto rispetto, verso la tua e verso quella degli altri, per permettere che duri il più possibile.
Mi spiace, la mia vita è mia al 100%, non me l'ha magnanimamente noleggiata qualcun altro: ho molti più diritti su di essa che sull'auto nuova o sulla pasta.

P.S. Quanto alle cinture di sicurezza, se l'eventuale assistenza fosse a carico dell'imprudente guidatore, gli permetterei di togliersi la cintura.

Joe Silver ha detto...

Insomma, se ho capito bene il paragone con la macchina, le nostre vite sono beni che appartengono allo Stato. E' lo Stato il soggetto di quel "diritto alla vita" che dicevi poc'anzi, non gli individui.

Mi chiedo perché, a questo punto, lo Stato non possa disporre della nostra vita in tutto e per tutto.

Ma prima ancora come mai la mia vita appartiene alla collettività, visto che non l'ha né "fabbricata" né "comprata".

Anonimo ha detto...

Mi limito a dire, come tante altre volte, quanto sia orribile l'intervento della scienza medica nel campo umano. Innanzitutto, quanto ha reso dispendioso curarsi. Se un tempo si poteva fare con due erbe e una purga, oggi occorrono migliaia e migliaia di euro per ogni "persona con diritti", il tutto a carico della colletività. Per ottenere cosa, poi?. Una dilazione di scadenza. Secondariamente, ci obbliga a scrivere fiumi di lettere, creare discipline come la bioetica, scervellarsi per trovare soluzioni, tirare in ballo la morale, ecc. Insomma un casino. Io mi domando come non si fa a vedere la follia, la demenza di questo comportamento. Di questo dovremmo occuparci, perchè questa meccanismo che lasciamo scorrere facendo finta di niente, presto ci stritolerà.
anti-moderno

andrea ha detto...

a Magar...

personalmente non voglio e non devo far cambiare idea a nessuno; mi rammarico ma sto benissimo anche senza il consenso di tutti.

Constato solo che è difficile il dialogo con alcuni che rispondono pero per pomo a quello che uno dice.

Ma poi sarei curioso di sapere chi te l'ha data a te la vita se non te l'ha dai te e non l'hai "noleggiata da nessuno".

Rendici tutti consapevoli.

"Sorprende che tu possa trattare un tema così delicato con tanta leggerezza."

Si chiama consapevolezza la mia, non leggerezza!

Qualcuno guarisce, almeno per qualche anno, ma a te tanto che importa.
"In effetti di quello che altre persone decidono per sé stesse non mi frega nulla, posto che ognuno sia libero di scegliere. È la loro vita."

ma hai bevuto?

"Non ci si fa da soli perché ciò è tecnicamente impossibile. Al contrario, è tecnicamente possibile decidere autonomamente di andarsene quando si preferisce. Non vedo perché non dovremmo avvalerci di tale facoltà."

questa poi, prova con un orgia, magari ci salta fuori qualcosa di buono!
E poi nessuno ti impedisce di farla finita subito visto la tua filosofia.
Chissà perchè invece non lo fai...dico subito.

"P.S. Quanto alle cinture di sicurezza, se l'eventuale assistenza fosse a carico dell'imprudente guidatore, gli permetterei di togliersi la cintura."

Perchè, se cerchi di toglierti la vita e non ci riesci le spese del ricovero chi le paga!

Lo stato non può esserci solo quando ti fa comodo.

andrea ha detto...

a joe silver...che dice

"Insomma, se ho capito bene il paragone con la macchina, le nostre vite sono beni che appartengono allo Stato. E' lo Stato il soggetto di quel "diritto alla vita" che dicevi poc'anzi, non gli individui.

Mi chiedo perché, a questo punto, lo Stato non possa disporre della nostra vita in tutto e per tutto.

Ma prima ancora come mai la mia vita appartiene alla collettività, visto che non l'ha né "fabbricata" né "comprata"."

Chi ha mai detto che lo Stato o la collettività sono possessori della vita delle persone!
Forse qualcuno lo vuol far credere.
La vita ci è data ma le scielte del come viverla sono le nostre!
in questo sta la libertà dell'uomo.
E non è libertà quella di chi vuole interromperla.
Solo paura!

Joe Silver ha detto...

Domanda n.1:

«La vita ci è data». Da chi? E visto che per essere destinatari di qualcosa occorre essere già soggetti vivi, come è possibile che la vita ci sia "data"? (domanda 1b)


Domanda n.2:

Perché «le scelte del come viverla devono essere nostre» tranne quelle che riguardano le cure che vogliamo o non vogliamo ricevere?


Domanda n.3:

«E non è libertà quella di chi vuole interromperla.
Solo paura!
»

E se pure fosse così, per quale motivo dovrebbe essere impedito a qualcuno di "interromperla" (che poi nel caso specifico significa rifiutare di essere curato)?

andrea ha detto...

a joe..

domanda 1: chi ce l'ha dà, bè sono qualche milione di anni che l'uomo se lo chiede! forse la natura, dio uno tei tanti, se vuoi chiamalo mistero! fai tu quello che preferisci.
e non è vero che per ricevere qualcosa bisogna essere vivi! se parli della vita credo che quando la ricevi significa che prima non lo eri o non eri per meglio dire.

domanda 2: le scielte sono sempre le tue, non è detto che trovi la maggior parte delle persone disposte ad appoggiarti e a metterle in pratica!
quindi se la maggior parte delle persone non ti danno ragione in quello che vuoi, ciò dovrebbe essere sufficiente per intraprendere una riflessione personale.( magari c'è qualcosa che non va in quello che vuoi).

domanda 3: in parte o già risposto con la risposta di qui sopra, ma se proprio non capisci ti dico solo che se ci tieni così tanto a farla finita prima comincia a rifiutare anche qualsiasi medicina fin da ora!
Se non lo fai o non hai intenzione di farlo, allora chiediti il perchè!

La mia risposta può racchiudersi in un paio di verbi:
Sperare!
o per tanti credere!

Tutti speriamo o crediamo in qualcosa, quotidianamente!
Lo si fa per le più piccole cose di ogni giorno e per le più grandi come quelle che riguardano la vita!

Magar ha detto...

1) Al massimo la vita me l'hanno data i miei genitori, pensavo ingenuamente che ti riferissi a quello. Se poi tiriamo in ballo deità varie...

2) È privo di senso che tu continui a domandare a destra e a manca: "Allora perché non la fai finita adesso??". Difendere un diritto ipotetico non significa volersene avvalere hic et nunc. E poi non confondiamo i suicidi (spesso causati da disturbi mentali) con il rifiuto di terapie invasive in condizioni mediche estreme.

3) Ti ripeto il concetto: non mi sento per nulla vincolato a ripetere le scelte personali altrui, quando c'è in gioco la mia pellaccia. E no, non ho bevuto.

4) Perchè, se cerchi di toglierti la vita e non ci riesci le spese del ricovero chi le paga!
Ti ripeto anche che parlare dei tentativi di suicidio è fuorviante, giacché spesso non riguardano persone nel pieno possesso delle loro facoltà. Al contrario di Welby o Nuvoli.

5) Libertà è poter agire come si desidera (entro i limiti imposti dalla libertà altrui), quindi anche interrompere una vita, la cui qualità è ritenuta non sufficiente, può essere libertà. Contrariamente a quello che dici tu.

P.S. Non vorrei shockarti, Andrea, ma per ora le orge sono ancora legali...

Joe Silver ha detto...

1) Insomma tu consideri la vita come una specie di bene in usufrutto che non ci appartiene perché ci è stata data... e tuttavia non sai dire da chi, senza contare che per ricevere qualcosa occorre essere innanzitutto soggetti vivi.

In pratica la tua concezione delle vite degli individui come beni non disponibili agli stessi non ha alcun fondamento.


2) Io non voglio che "la maggioranza delle persone siano disposte a mettere in pratica le mie scelte", voglio che nessuna maggioranza mi costringa a gestire la mia salute e la mia vita in modo contrario alla mia volontà. Fatti salvi casi particolari, eccezionali (rischi di epidemie ecc.), non mi stai dando un solo buon motivo per cui io non possa rifiutare determinate cure mediche.

E no, il fatto che la maggioranza delle persone possa pensare che io non abbia questo diritto non mi induce, di per sé, a convincermi di essere nel torto. Ci mancherebbe altro, che i diritti individuali siano violabili a discrezione della maggioranza di turno... Per te potrà essere rassicurante il fatto di pensarla come la maggioranza (senza contare che, in questo caso, è tutto da dimostrare che la maggioranza degli italiani la pensi come te), per me no. Non ti chiedi se c'è qualcosa che non va nel tuo modo di pensare visto che nella quasi totalità dei paesi civili è possibile scegliere come e se essere curati?

Argomentazione inconsistente, anche questa.


3) Chi ha detto che ci tengo così tanto a farla finita? Perché se voglio poter decidere quali cure ricevere o rifiutare dovrei "tenerci tanto a farla finita"? E soprattutto, che c'azzecca?

Ah... e io mi chiedo i perché, tranquillo. Prendi in considerazione la possibilità che uno possa riflettere approfonditamente su questi problemi e decidere di gestire la propria vita (non la vita appartenente a un'entità terza che non sai definire) come ritiene opportuno per sé. Che può non coincidere con quello che tu ritieni opportuno per te. Non avere l'arroganza di credere che chi decide di fare delle scelte che lo riguardano personalmente che sono diverse da quelle che faresti tu, non abbia riflettuto abbastanza. Questo è il perfetto esempio di paternalismo di cui parla Chiara Lalli.

«La mia risposta può racchiudersi in un paio di verbi:
Sperare!
o per tanti credere!
»

La mia risposta è: tu spera e credi quello che vuoi, io spererò e crederò quello voglio, ma non venire a dirmi come devo curarmi e che devo curarmi per forza.

Marco cuore_vivo ha detto...

MATERIALISMO DEL CATECHISMO

Mi piace molto inserire una o due ideuzze in merito all'argomento teologico molto in voga in questi ultimi interventi sul "dono della vita", chi ce la dà, quando ce la dà, come accade, come non accade" ecc ecc.

Prologo come da catechismo: Dio mette lo spirito umano individuale entro il corpo fisico soltanto un "attimino" dopo e non prima il concepimento dell'ovulo con lo spermatozoo.

Svolgimento: come a dire che lo spirito umano individuale dipende per la sua esistenza dalla materia, dal corpo fisico materiale, non potendo neanche Dio fare molto se non solo dopo il ritrovarsi ed il congiungersi dell'ovulo e del seme maschile.

Conclusione: la chiesa cattolica fa dipendere la vita dello spirito umano individuale dalla pre-esistenza della materia, avete visto voi qualche cosa di maggiormente materialista di questo?

Epilogo: per coerenza di pensiero non sarebbe allora corretto far cessare l'esistenza dello spirito umano individuale con la scomparsa del corpo fisico? Così per uguaglianza dei due termini del contendere, l'arrivo in vita e la dipartita da essa.

E dire che io personalmente, diversamente dal catechismo cattolico, credo nella pre-esistenza dello spirito umano individuale all'esistenza del nuovo corpo umano materiale procreato.

Purtroppo rimane ancora sotto-traccia alla maggioranza dei credenti (ma il numero aumenta in progressione) l'idea delle ripetute vite terrene dello spirito umano individualizzato.

Ma questa è un'altra bella storia lunga da raccontare.

Buona domenica.

Marco

Anonimo ha detto...

Andrea; fai bene a preoccuparti di ricevere tutte le cure di cui hai bisogno. Anzi, le ineccepibili argomentazioni che hai edotto fanno pensare che ne servirebbero ancora altre...
Credere e sperare: spera, spera...
Gin

andrea ha detto...

a joe...

intanto come ti ho già detto per ricevere un qualcosa non occorre essere vivi.
un corpo può ricevere l'estrema unzione per esempio.
se sei già vivo come fai ad esserlo di nuovo!
come ho già scritto in altri post non sono qui per convincere o obbligare qualcuno di decidere come e quando morire ne tantomeno di sperare o credere in qualcosa.
Qui possono scrivere tutti o solo quelli che la pensano come voi?
Del resto la libertà è tale e quindi deve esserlo anche per chi deve effettuare le cure a qualcuno.

andrea ha detto...

a marco...
tu confondi lo spirito con la vita in primo luogo.

poi è chiaro che lo spirito arrivi un attimo dopo il concepimento!
se arriva un attimo prima che fa aspetta che questi abbiano finito?

ma dai marco!

andrea ha detto...

...pre esistenza della materia?

marco, ed io che pensavo che uno spermatozoo dovesse essere vivo, come pure un ovulo femminile...
cazzo ma poi far ciulare i morti da dove partorisci ste cose!

tua mamma e tuo papà sono solo materia?

e a gin...

qui che ha bisogno di cure mi sa che è qualcun'altro.

andrea ha detto...

Fondamentalmente oggi se siamo a conoscienza che da certe situazioni di salute, umanamente non è possibile uscirne, lo dobbiamo essenzialmente alla storia della medicina.
Nei secoli passati si moriva ancor prima di venir a conosceinza di certi mali.
Se oggi di questi mali si guarisce è sicuramente perchè la medicina le ha tentate tutte in tutti i sensi e non sicuramente perchè chi stava per morire si faceva togliere acqua e cibo prima del tempo.
Cazzo secondo il vostro filo logico nella preistoria il primo uomo con un semplice taglietto si sarebbe dovuto gettare da un dirupo non sapendo di guarire!
Meno male che ha aspettato la crosta! oggi se ci siamo è anche per merito suo!
e se un solo secondo dopo che un individuo si è fatto staccare la spina, arriva la grande scoperta che sarebbe stata in grado di guarirlo?
...ma troppo tardi, tanto voi volevate essere liberi di morire!
io, per me, mi auguro di avere molta molta calma nel morire, nessuna fretta.

e mi sento liberissimo!

Magar ha detto...

non sono qui per convincere o obbligare qualcuno di decidere come e quando morire ne tantomeno di sperare o credere in qualcosa

Quindi anche tu, con noi, ti schieri contro una legge che obbliga cittadini inermi a morire come e quando vuole lo Stato?

Del resto la libertà è tale e quindi deve esserlo anche per chi deve effettuare le cure a qualcuno

Ehm... se il medico deve effettuare sempre le cure o meno lo decide appunto la legge. Se tale "dovere" non c'è, allora la mia libertà di non subire cure non volute viene prima della libertà del medico di curarmi.

Magar ha detto...

P.S. Quando paragoni implicitamente la situazione di chi rimane per 17 anni (17!) in stato vegetativo persistente ad un taglietto sul dito, fai proprio cadere le braccia.

e se un solo secondo dopo che un individuo si è fatto staccare la spina, arriva la grande scoperta che sarebbe stata in grado di guarirlo?
...ma troppo tardi, tanto voi volevate essere liberi di morire!


Andrea, non siamo bambini, se accettiamo il rischio sono affari nostri. Tu sei libero di darmi consigli su quali disposizioni di fine vita lasciare, ma la decisione finale, saggia o sbagliata che sia, deve spettare a me, non allo Stato.

andrea ha detto...

a magar...

leggi anche l'altro post..

poi...

"Del resto la libertà è tale e quindi deve esserlo anche per chi deve effettuare le cure a qualcuno"

Ho detto questo inteso come libertà per un medico di curare qualcuno anche contro una volontà di una persona viziata dalla propria condizione di salute.
Perchè se per un medico non deve essere valido il principio di salvare le persone, allora con che spirito e con quali aspettative andiamo da loro?
Lo Stato è garante con le leggi come per tante altre cose e a dato facoltà chiare ai medici!
Non a te!

andrea ha detto...

"P.S. Quando paragoni implicitamente la situazione di chi rimane per 17 anni (17!) in stato vegetativo persistente ad un taglietto sul dito, fai proprio cadere le braccia."

Certo magar che sei proprio bravo a cambiare quello che dico.
Guarda caso però per il primo uomo preistorico, le tecniche di cura per un talgietto erano nulle, come ben sappiamo che in proporzione è nulla un taglietto in confronto allo stato vegetativo di 17anni.
Il paragone ci sta benissimo, non per questo, comunque, ma perchè tutti e due i casi sono mossi dallo stesso principio.
Non aver certezza di cosa accade dopo.
Sai perchè gli animali si leccano le ferite?
Per istinto di sopravvivenza!
Stupidamente l'uomo, eppure ha la ragione diversamente dagli animali, sembra dimenticarsene.
Tutti gli esseri viventi sono protratti a perdurare in vita il più possibile.
La continua ricerca, in ogni campo della medicina, lo dimostra!
Che si ricerca a fare se no?

Sono cose elementari, che francamente non capisco come si possano non accettare.

Come si fa a non accettare il fatto che la vita non la si comanda noi, uno all'improvviso domani ha un infarto e manco lo ha voluto!
Dov'è la vostra libertà che tanto decantate!
Che fine fa il vostro "diritto alla vita".
Con chi ve la prendete?
Questo è il vostro problema!

paolo de gregorio ha detto...

@ Andrea

«"Del resto la libertà è tale e quindi deve esserlo anche per chi deve effettuare le cure a qualcuno"

Ho detto questo inteso come libertà per un medico di curare qualcuno anche contro una volontà di una persona viziata dalla propria condizione di salute.
"

Non ho capito bene: osteggi la possibilità che una persona possa disporre che non si ricorra all'alimentazione e nutrizione artificiale, sulla base del principio che le persone non sono libere di fare quello che gli pare, e poi sostieni che il medico può decidere a proprio piacimento, ed anche in contrasto con quella volontà, sulla base del principio che egli è libero di fare quello che gli pare? Insomma, sei tu a invocare una libertà assoluta delle persone, con la differenza che se io la invoco solo sul mio corpo, tu la invochi sui corpi degli altri.

Sintesi del mio pensiero: se io non sono libero di decidere cosa deve avvenire del mio corpo, ancora meno lo è Andrea, il parlamentare o il medico libero di decidere cosa delve avvenire del mio corpo. Tu mi pare che sei a favore di una libertà totale e assoluta, anche sugli altri da sé, io invoco una libbertà meno assoluta: solo su di sé.

andrea ha detto...

a paolo..

"e poi sostieni che il medico può decidere a proprio piacimento, ed anche in contrasto con quella volontà, sulla base del principio che egli è libero di fare quello che gli pare?"

E no paolo, stai mescolando quello che ho detto per dire ciò che vuoi tu.
Da come elabori la mia frase, cioè che un medico è libero di fare ciò che gli pare ( questo lo dici tu, non io ) starebbe a significare che un medico possa decidere se curare qualcuno o meno, così a sentimento suo. perchè uno gli sta simpatico lo cura, quell'altro che è bruttino lo fa crepare.
Ripeto questo lo stai dicendo tu!
Un medico deve sentirsi libero nel dare cure di fronte a chi ha bisogno, perchè egli questo è chiamato a fare e deve poterlo fare senza alcuna riserva.
Questa è la libertà per i medici a cui accennavo, non certo quello che vuoi far passare tu per mio pensiero.
Io sostengo la libertà di poter sciegliere in ogni circostanza la cosa giusta.
La libertà che sostenete voi è viziata da pregiudizio, ne ho già detto in altri miei commenti, quindi non è libertà vera.
La vostra libertà è solo un abbaglio nella convinzione che avete la vita nelle vostre mani.
La realtà dimostra il contrario ed è li disponibile a tutti.
Basta accettarla.

filippo ha detto...

"Libero di dare le cure a chi ne ha bisogno".
E se il chi in questione decide di non averne più bisogno? Passiamao alle cure forzate in nome di ciò che è "normale" fare?

filippo ha detto...

Ovviamente "passiamo",non "passiamao".

paolo de gregorio ha detto...

"che un medico è libero di fare ciò che gli pare ( questo lo dici tu, non io )"

Vediamo se è vero se lo dico io. Detto da Andrea (te medesimo):

"La libertà è tale e quindi deve esserlo anche per chi deve effettuare le cure a qualcuno.
[...]
Libertà per un medico di curare qualcuno anche contro una volontà di una persona.
"

Ed ora:
"Io sostengo la libertà di poter sciegliere in ogni circostanza la cosa giusta."

Sì appunto, libertà del medico di poter scegliere con la vita mia, ma non la libertà mia con la mia vita.

Marco cuore_vivo ha detto...

LO SPIRITO INFORMA LA MATERIA E NON VICEVERSA

Anche per Andrea ore 1:31 e 1:40:

Io non confondo proprio per nulla lo Spirito con la vita, cosa te lo fa pensare?

Se tu fossi un credente nei mondi dello Spirito (beh, chi fondasse il pensiero sulla Trinità e sul Cristo lo dovrebbe essere, caspiterina! Ciò vale almeno per me, qui) allora dovresti convenire con me che la VERA VITA(!) non è questa qui sul pianeta Terra quanto bensì quella dello Spirito. A questo proposito ti faccio una classica domandina, facile facile: che cosa è una rosa? Cosa è la rosa? E' quello che vedi di lei con i tuoi sensi fisici? Il suo colore, la sua forma, il suo profumo, il suo crescere e morire? Cosa rimane della rosa dopo la sua morte? Cosa è reale ed imperituro della rosa? Cosa non si distrugge della rosa? Cosa è "vita" nella rosa??

Allo stesso modo ecco che tu ti fermi alla prima "oasi visibile" perdendoti il meglio, credendo e tentando di farci credere che nulla altro possa esserci di "vita" se non quella fisica e materiale. Ma non sei essere un credente nello spirito?

E poi è chiaro (almeno per me e per altri) che lo Spirito arrivi parecchio tempo prima del concepimento! Non è che arrivando prima (diciamo esistendo da prima) lo Spirito si metta ad aspettare (squallida scenetta da te partorita), diciamo che le cose potrebbe essere un tantino più arzigogolate di quello che tu cabarettisticamente accenni qui.

Potremmo dire che il singolo essere umano individuale visto ed esaminato dal punto di vista della sua vera realtà spirituale (perchè è di quella che qui noi ora stiamo dibattendo, concordi?) avrà tanto di quel tempo prima della sua incarnazione in corpo per studiarsi per benino il tempo ed il luogo della sua incarnazione sul pianeta Terra, anche di pianificare per benino tante belle cosette da poter fare dopo la nascita in "quella" famiglia (e non in altre) in "quel" momento (e non in un altro) e così via. Perchè questa visione spirituale non dovrebbe avere altrettanta dignità di essere quanto una tua personale?? Cosa glielo impedisce? Argomenta razionalmente, se riesci.

Pre-esistenza della realtà della vita spirituale e non altro. Come ti viene in mente di fare lo spiritoso con cose serie come il rapporto di amore fra persone (mettere in mezzo le nostre famiglie rimane sempre un pò antipatico, non trovi anche tu?) facendo sberleffi e manfrine sui genitori? Ma forse tu non mi leggi con attenzione: è la materia che discende e viene "informata" dallo Spirito, non viceversa, ma forse per te esiste solo quello che puoi vedere e toccare con i tuoi sensi fisici. Rimane una amara constatazione, ahimè!

Ultima notarella, tu scrivi: "La vostra libertà è solo un abbaglio nella convinzione che avete la vita nelle vostre mani".

Dal punto di vista di un credente in una divinità operosa e amorevole non potrebbe essere altrimenti che avere la vita nelle nostre mani. Il credere come fai tu che invece gli esseri umani presi singolarmente NON hanno una possibilità (anche dal punto di vista evolutivo, di un processo da vivere e costruire con libera volontà) di avere un pieno e legittimo dignitoso libero arbitrio è da SCHIAVI e da "minus che" esseri umani amati ed attesi.

Marco

...

a marco...
tu confondi lo spirito con la vita in primo luogo.

poi è chiaro che lo spirito arrivi un attimo dopo il concepimento!
se arriva un attimo prima che fa aspetta che questi abbiano finito?

ma dai marco!

30/3/09 01:31
Anonimo andrea ha detto...

...pre esistenza della materia?

marco, ed io che pensavo che uno spermatozoo dovesse essere vivo, come pure un ovulo femminile... cazzo ma poi far ciulare i morti da dove partorisci ste cose!

tua mamma e tuo papà sono solo materia?

La libertà che sostenete voi è viziata da pregiudizio, ne ho già detto in altri miei commenti, quindi non è libertà vera.
La vostra libertà è solo un abbaglio nella convinzione che avete la vita nelle vostre mani.

...

Magar ha detto...

Andrea,
se per un medico non deve essere valido il principio di rispettare le volontà del paziente, allora con che spirito e con quali aspettative andiamo da loro?
Non mi metterei nelle mani di un fanatico che poi cercasse di ficcarmi tubi di plastica in corpo contro il mio consenso, perché lui ha deciso che io devo vivere a tutti i costi.

Tutti gli esseri viventi sono protratti a perdurare in vita il più possibile.

Permetti che io voglia agire in una maniera che va al di là del cieco istinto? Preferisco ragionare con la mia testa, piuttosto che seguire gli impulsi primordiali.

Tu piuttosto continui a essere ambiguo: continui a battere sul chiodo delle speranze (magari minime o inesistenti) a cui rinunciamo. Ma non spieghi chiaramente se dobbiamo essere costretti con la viva forza a seguire tali speranze, per legge, o se i tuoi siano solo consigli.

andrea ha detto...

magar caro ti sto solo dicendo quello che penso per me.
voi liberissimi di stare a casa in punto di morte!
di medici senza scrupoli se ne sentono già anche troppi senza che gli diamo noi il consenso di non curarci!

andrea ha detto...

...marco cuore vivo, vai di immaginazione!
spiegami razionalmente tu, come fa uno spirito a vagare dove, come e quando fin tanto che trova il momento giusto per entrare nella materia di un corpo!
Il resto è teologia e non ho voglia di discuterne in questa sede.

Magar ha detto...

Andrea, la libertà del medico si ferma dove inizia il mio esofago, ché lì inizia la mia libertà.

Non deve sentirsi libero nel dare cure di fronte a chi ha bisogno [a suo giudizio, ma non a giudizio del paziente!], perchè egli questo è chiamato a fare e deve poterlo fare senza alcuna riserva.
Le riserve poste dal paziente stesso contano eccome, scherziamo?

Tu saresti capace persino di costringere una persona ad amputarsi un piede in cancrena contro la sua volontà, se capisco bene.

andrea ha detto...

...continua a bere che ti fa bene...

andrea ha detto...

era per te questa magar..

Magar ha detto...

Passare agli insulti puri denota una certa qual mancanza di argomenti...

andrea ha detto...

te le cerchi, da quello che scrivi, sembra che lo fai!

chiedi libertà per te di non ricevere cure, e togli libertà al medico di sciegliere ciò che è verità per lui!

Ma di che libertà stiamo parlando? solo della tua presunta?
e quella degli altri?

Si, mi sa proprio che bevi...

paolo de gregorio ha detto...

"chiedi libertà per te di non ricevere cure, e togli libertà al medico di sciegliere ciò che è verità per lui!"

Vediamo con esempi elementari se riusciamo a spiegarti la distinzione ontologica e sostanziale tra libertà di agire sul proprio corpo e libertà di agire su quello degli altri. Magar è libero di farsi un bicchierino perché secondo lui lo fa sentire bene, ma non è libero di somministrarti alcol per sondino perché secondo lui ti fa sentire bene. Io sono libero di buttarmi col paracadute perché secondo me è divertente anche se rischioso, ma non sono libero di buttartii giù da un aereo con un paracadute indosso perché secondo me è divertente. Una certa persona è libera di farsi rifare la faccia per essere più piacente, ma non è libera di sedarti e rifarti la faccia per vederti più piacente. Un medico è libero di farsi operare un tumore per riuscire a sopravvivere, ma non è libero di operare tutti quelli che hanno un tumore per farli sopravvivere.

andrea ha detto...

paolo sono della tua idea su ciò che dici nell'ultimo commento.
Peccato che non a nulla a che vedere con il punto della situazione.

e su questo penso proprio che non troveremo mai un accordo.

Come ho già cercato di dire, altre volte, la vita è una e indipendente, dalla mia o dalla tua volontà e come tale va rispettata dal suo inizio indipendente, nella sua durata anch'essa indipendente e nel suo termine, cioè la morte, che pure questa mi sa che se la cavi benissimo da sola, nel decidere quando arrivare o meno.

Ora come potete pretendere libertà circa il termine della vita, scindendola dal suo inizio e dal suo perdurare, nello stesso momento senza mancare di rispetto ad essa?
Perchè se non decidiamo noi quando, come e cosa nascere, se non decidiamo noi quanto tempo vivere, e non decidiamo noi quando morire, l'unica cosa che ha noi rimane è la gratitudine verso essa che ci viene data a gratis.
Quando parlo di rispetto alla vita, intendo questa gratitudine.
Come riusciamo ad essere grati, a rispettare la vita fin tanto che ci fa comodo e successivamente quando non ci va più, allora la stronchiamo!
Ma come ho già detto su questo non troveremmo mai un punto comune.

Magar ha detto...

Andrea, molto semplicemente, come ti ho già spiegato, non è necessario né consigliabile che concordiamo su questa visione della vita.

Tu senti questa particolare "gratitudine verso la vita", come se fosse una strana entità antropomorfa, tu credi ciecamente che la morte [...] se la cavi benissimo da sola, nel decidere quando arrivare o meno, altre persone no. Lasciale libere di non aderire al tuo credo, come tu sei libero di aderirvi.

Tutto ciò su cui dobbiamo trovare un punto in comune è il rispetto per le sensibilità reciproche. Io accetto il tuo fatalismo, tu accetti la mia visione. Senza leggi-capestro in mezzo, intendo.