giovedì 30 aprile 2009

Un argomento incontrovertibile

Peter Robinson, lettera al Sydney Morning Herald, 20 aprile 2009:

Se il papa ha ragione sull’efficacia dei preservativi, allora i chirurghi dovranno abbandonare i guanti di lattice per ridurre la probabilità di trasmettere germi. Se il lattice non funziona su un singolo fallo, che possibilità ha di funzionare su dieci dita con tanto di unghie sulla punta?

78 commenti:

solideo ha detto...

Che profilattici usa il poveretto?
Non me ne intendo, ma -spero- i profilattici siano meno spessi dei guanti chirurgici, soprattutto quelli ad alta protezione usati proprio per gli interventi su persone con patologie infettive!

filippo ha detto...

Non solo i guanti di lattice non funzionano, ma "anzi aumentano il problema".

Giuseppe Regalzi ha detto...

Solideo: immagino anch'io che i guanti chirurgici siano più spessi (anche se non spessissimi: pure lì c'è il problema di unire protezione a sensibilità). Ma si rompono anche loro, non sono efficaci al 100%, e quindi se il papa fosse coerente...

articolo19 ha detto...

Allora, io non sono medico e non sono chirurgo (poi mi qualifico). Il lattice non si usa più da un pezzo. Quelli che vedete sulle mani degli infermieri sono lì solo per essere finiti, gli ospedali come le varie associazioni ne acquistano sempre giustamente a quintali. Ora si usa un altro componente che ora non ricordo, ma posso sempre controllare.

Sta di fatto che, ve lo assicuro, il guanto non è tanto più spesso del preservativo! E anzi!
Io sono volontario in croce rossa. E vi spiego cosa siamo "obbligati" a fare (per nostra SICUREZZA).

Quando partiamo per un servizio dalla sede, saliti in ambulanza la PRIMA cosa da fare è mettersi i guanti (vi assicuro che è la primissima cosa, la seconda è passare un paio di guanti anche all'autista). E' davvero importante! Ma non basta! Generalmente si mettono due paia di guanti uno sopra l'altro (al limite si possono tenere in tasca). Questo perchè sul campo, se devi toccare il paziente e i presidi, devi fare di tutto per evitare di entrare in contatto con (in generale) liquidi del paziente e (in particolare) il sangue, oltre che ovviamente imbrattare ulteriormente il paziente e l'ambulanza.
Ultima cosa: il guanto è decisamente sottile! Capita che lo si sfreghi sull'asfalto anche poco e questo si rompe! E DEVE essere sottile in quanto anche con due paia di guanti, devi essere in grado di sentire il polso del paziente, che tipicamente in un malato soccorso è un polso debole.

Vi assicuro che sul pene, come sulle dita, il guanto è fondamentale. E, vi riassicuro, che continuerò ad utilizzarli.

Scusate lo sfogo ;)

[se volete poi possiamo passare alla distinzione fra i nostri guanti che sono come quelli di medici ed infermieri, e quelli sterili che sono quelli che usa il chirurgo, ma è un'altra storia. E poi non venite a dirmi che non servono]

D

Giuseppe Regalzi ha detto...

Grazie delle precisazioni. Ovviamente nessuno qui pensa che il guanto non sia fondamentale, spero che si sia capito!

solideo ha detto...

La mia era una battuta: io non ho niente contro l'uso del preservativo per prevenire alcunchè.
Il problema è a livello statistico. Qualcuno mi sa dire dove trovare una statistica che dimostri che in comunità dove il Papa non ha appeal l'uso massiccio dei profilattici ha permesso una diminuzione delle infezioni da Hiv? E avremmo risolto la querelle, credo.
Credo che già da qualche annetto sia stato dimostrato che l'uso dei guanti chirurgici diminuisce il rischio di infezione dell'operato, perchè il chirurgo se si taglia col bisturi il guanto non lo protegge certo da niente.

Anonimo ha detto...

A Solideo dico che in Uganda, dove si è fatta una campagna seria (detta della ABC), cioè astinenza prematrimoniale, fedeltà coniugale e in ultimo Condom, la percentuale degli affetti da AIDS è sceso nell'ultimo dcennio dal 21% al 6%. Se non è una dimostrazione questa!
Tenete presente che dire che il preservativo è sicuro è essere come coloro che fanno pubblicità alle pillole bruciagrassi: il goloso penserà: mangio lo stesso, magari di più, tanto c'è la pillola.
In quanto alla sicurezza dei preservativi sapete benissimo che non è mai al 100%, tra l'altro come qualcun altro ha detto si strappano anche i guanti in lattice per le mani ( e li mettono doppi!!!)...figuriamoci per gli altri usi.
Ci sono inoltre altre malattie per le quali il preservativo è un protezione ancora meno affidabile, come il papilloma virus e l'herpes genitale.
Se volete correre rischi...

Aurelio

DF1989 ha detto...

@ Aurelio

Un po' come dire che è meglio non usare le cinture di sicurezza in macchina, perché non andando in macchina non si rischia di avere incidenti...

Anonimo ha detto...

E di nuovo il nostro commentatore controcorrente si firma con un nome che comincia per A: Aurelio, Andrea, AnnaRosa, AnnaMaria, antimoderno...
France

solideo ha detto...

Il concetto è che i guanti del chirurgo servono per non trasmettere i germi presenti NORMALMENTE sulla pelle del medico che, oltre a indossare il guanto, si lava le mani con un apposito sapone disinfettante, si spazzola per un certo tempo con uno strumento apposito e si infila dei guanti sterili. Il tutto per non trasferire nessun banalissimo germe all'interno del corpo di uno a cui sta per fare un bel taglio: lui, il chirurgo, non si protegge da molto, se il paziente non ha patologie particolari. Se ce le ha le cautele del medico saranno molto maggiori per evitare di infettarsi con un taglio accidentale. Il passaggio di liquidi fisiologici dal chirurgo al paziente non è previsto.
Il rapporto sessuale ha una dinamica ben diversa e PREVEDE il passaggio di liquidi fisiologici che, come molti studi hanno appurato, possono trasferire non solo spermatozoi ma anche i ben più piccoli virus da un partner all'altro. Non mi risulta la detersione con sapone antisettico e lo spazzolamento prima dell'uso del profilattico...forse non sono ben informato, però.
E' provato (se serve cito la fonte) che nel 15-20% di utilizzatori fedeli del condom con partner infetto ci si contagi comunque. Aspetto correzioni e smentite.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Solideo, dire che "nel 15-20% di utilizzatori fedeli del condom con partner infetto ci si contagi comunque" non ha molto senso. Il 15-20% ogni quanto tempo? Un mese, un anno, dieci, una vita?

Anonimo ha detto...

Un tempo chi andava contro la chiesa rischiava il rogo. Adesso guai a opporsi allo scientismo dominante. Solo loro detengono la verità. Solo loro dimostrano le cose, i fatti. Solo loro hanno la parola giusta perchè sono scienziati, razionali. Loro hanno misurato, hanno valutato, hanno concluso. Sono infallibili.
E questo è un vero segno dei tempi: adesso il nemico dell'umanità non è più la chiesa ma loro, gli illusi dal razionalismo, quelli per cui 1+1 fa due.
Uno più uno non fa due ma casomai tre.....
a-m

DF1989 ha detto...

Il punto è che se anche il preservativo non fornisce una protezione del 100%, fornisce comunque un'elevata protezione (che è decisamente meglio di nessuna protezione). Secondo la WHO il preservativo è FONDAMENTALE per la prevenzione. Piaccia o non piaccia, il fatto che il preservativo aumenti i problemi, come sostenuto dal papa, è un'immensa stronzata.

@ a-m
Sì, 1+1=3 e gli asini volano...

solideo ha detto...

"In a study reported by Dr. Margaret Fishel to the III International Conference on AIDS, married couples with one HIV-free partner, using condoms for protection, tested HIV-positive in 17 per cent of the cases after only a year and a half. "

Il resto lo trovi:
http://www.enterstageright.com/archive/articles/0704/0704condoms.htm

Nessuno trova dati che dimostrano invece che il preservativo usato in modo continuativo e diffuso in una comunità (che non subisca pressioni dal Vaticano) ha portato un significativo abbassamento dei dati di infezione? Sarebbe davvero interessante e chiuderebbe abbastanza la discussione....

Credo, comunque la si pensi, che il Papa non volesse dire che usare il preservativo peggiora il rischio di contrarre l'aids in un singolo rapporto ma che concentrarsi sulla distribuzione dei profilattici non sia una strategia utile per ridurre i tassi di infezione di una popolazione.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Solideo: 17% è una percentuale che non sta né in cielo né in terra. Ho una mezza idea da dove sia venuta fuori, ma prima bisognerebbe trovare la fantomatica Margaret Fishel, che su PubMed non risulta esistere. Gli unici riferimenti che trovo sono su siti integralisti, che ripetono tutti la stessa storia. Adesso è tardi, domani vedo di cercare più a fondo. Magari ne viene fuori un bel post... ;-)

Anonimo ha detto...

Una recente review sistematica della Cochrane Collaboration (Weller SC, Davis-Beaty K. Condom effectiveness in reducing heterosexual HIV transmission. Cochrane Database of Systematic Reviews 2002, Issue 1. Art. No.: CD003255. DOI: 10.1002/14651858.CD003255) conclude che: "The review of studies found that condoms, when used consistently, substantially reduced HIV infection but did not totally eliminate the risk of infection." In particolare sembrerebbe che i condom mostrino una efficacia (effectiveness) dell'80% nel ridurre l'incidenza di sieroconversione. Il risultato della RS è interessante perchè appunto riporta un dato di effectivness (efficacia nella vita normale) piuttosto che di efficacy (efficacia in condizioni ideali, ad esempio di laboratorio o di studio clinico controllato). Ovvero, la percentuale dell'80 implica un uso continuato (per ogni rapporto vaginale penetrativo) ma non necessariamente corretto (è stato impossibile mantener il controllo su questa variabile).
Lo "studio" citato della "Fishel" non è valutabile, ma a prima vista, dalla citazione, sembra di design piuttosto strano, andando a misurare l'incidenza di seroconversione invece che misurare la variazione di seroconversione tra due gruppi in comparazione.

Giuseppe Regalzi ha detto...

E' bene specificare che l'80% di riduzione non significa che il 20% diventa sieropositivo. Percentuali come quella attribuita alla Fishel derivano proprio da questo equivoco (si può vedere in proposito un mio vecchio post).

Anonimo ha detto...

E comunque, è interessante come uno studio del 1992 (dovrebbe essere questa la data di pubblicazione dello studio della Fishel) venga preso ed utilizzato, colorandone le conclusioni. Perché naturalmente il punto è sempre quello comparativo. Esiste una pratica isolata e concreta (applicabile cioè alla realtà e non puramente teorica) efficace quanto è il condom nella pratica? Non pare proprio, perché la pratica più efficace, l'astinenza, non è applicabile in maniera significativa nella realtà ed avrebbe delle conseguenze molto pesanti per la vita delle persone.

Marco Valussi ha detto...

Giuseppe Regalzi ha detto...

"E' bene specificare che l'80% di riduzione non significa che il 20% diventa sieropositivo".

Assolutamente d'accordo, è proprio l'utilizzo di percentuali "positive" (chiaramente inferite e non "misurate") invece che dei dati sulla riduzione del rischio a colorare i risultati in maniera mirata. E l'analfabetismo scientifico coniugato ad un utilizzo spregiudicato proprio dei dati scientifici tanto vituperati permette questa distorsione.
(sono l'anonimo di prima)
Marco

Giuseppe Regalzi ha detto...

Tu l'hai trovato lo studio della Fishel?

Marco Valussi ha detto...

Allora, forse ci siamo. Se ho ragione, il nome è Margaret A Fischl, e il poster è: Flechl M.A. et al., "Heterosexual transmission of HIV, relationship of sexual practices to zero conversion," III International AIDS Conference, Washington, D.C., 1987. Purtroppo non riesco ad ottenerlo subito, ma non è detto che non ci riesca in giornata; comunque trattasi di poster non di articolo, e di poste vecchio. NON stupisce che certi articolisti debbano andare a caccia di reperti come questi per sostenere la loro posizione.
La stessa autrice ha pubblicato nello stesso anno un articolo pubblicato: Fischl MA (1987)Evaluation of heterosexual partners, children, and household contacts of adults with AIDS. JAMA. 1987 Feb 6;257(5):640-4, che però non valuta ciò che ci interessa, anche ase conclude che il sesso orale e il NON utilizzo sel condom sono legati alla seroconversione.
Marco

Giuseppe Regalzi ha detto...

Fantastico! Ho trovato adesso la citazione dello stesso studio di JAMA in Family Planning Perspectives, a cui si riferiva un articolo di Avvenire che citava la stessa Fishel (alias Fischl).

Anonimo ha detto...

Gli scientisti non comprendono una mazza. Sono solo pieni di dati incoerenti.
Il problema viene da molto lontano. Risale addirittura a Pasteur, il quale individuò nei virus la causa della malattia.
Purtroppo i virus non sono la causa, ma l'effetto del problema.
Le malattie nascono dal terreno, cioè: le condizioni del corpo, del paziente, possono far attecchire il virus.
I virus non colpicono corpi sani, ma bensì corpi già debilitati.
Non a caso l'AIDS si chiama Sindrome da Immunodeficenza Acquisita.
Quindi se i nostri sapientoni scientisti sanno tutto ci dicano: 1)perchè in alcuni corpi crollano le difese immunitarie?
2)come si fa a mantenere alte difese immunitarie?
A queste domande bisogna rispondere. Dire: mettiti un preservativo è infantile, banale e insufficente.
a-m

Marco Valussi ha detto...

Poi prometto che rimango silente :-), ma un bell'articolo recente e open-access è qui: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18978360.

Riporta quello che credo tutti coloro che ragionano sulla prevenzione già pensano: "male condoms are the only means proven to significantly reduce the risk of HIV transmission in heterosexual intercourse", e che quando si isolano gli studi nei quali la donna è HIV-negativa ed il partner maschio è HIV-positivo, l'uso del condom abbassa il rischio relativo di trasmissione a valori da 0.1 a 0.2. Ovvero, ragioniamo sul contesto e non sui valori assoluti.
Marco

Leilani ha detto...

A tutte le "A", ribadisco: ho avuto una relazione con un ragazzo sieropositivo e sono ancora sieronegativa. Siete sicuri che sia stata l'intercessione della Madonna e non la Durex a farmi restare in salute? Io propenderei più per la seconda...

Inoltre, penso che mutilarsi volontariamente di una parte importante della propria esistenza per paura di contrarre qualche malattia sia privo di senso. A questo punto non dovremmo più uscire di casa per paura di essere investiti, smettere di mangiare per paura di beccarsi un'intossicazione alimentare, magari anche smettere di respirare altrimenti possiamo contrarre la febbre suina. Essù.

Anonimo ha detto...

Non ho modo di indagare sui siti specializzati, ma credo che siano state effettuate delle ricerche sulle comunità gay, in cui l'uso del preservativo ha notevolmente decrementato il tasso dei contagi, nonostante la vita media delle persone contagiate sia forutunatamente aumentata (e quindi abbiano potenzialmente a disposizione un tempo maggiore per contagiare altre persone).
E sicuramente la comunità gay non si è data alla castità prematrimoniale!!! (visto che il matrimonio in molti paesi è loro negato...)
Sbaglio?
Ciao
Silvia

Stefano Vaj ha detto...

'In quanto alla sicurezza dei preservativi sapete benissimo che non è mai al 100%,'

Non mi è chiaro. Qualcuno può dimostrare che la (predicazione della) "astinenza prematrimoniale", o (del)la "fedeltà coniugale" abbia invece una sicurezza del 100%, o anche solo più elevata?

Marco Valussi ha detto...

x Aurelio
Citare l'esempio dell'Uganda e dell'implementazione della strategia ABC in maniera così partigiana non mi sembra corretto. Implicare che nella strategia ABC il condom venga per ultimo (ovvero che sia la parte meno importante della strategia) solo perché lo è nell'ordine alfabetico farebbe sorridere se non fosse materia di grave preoccupazione. Visto il tipo di strategia combinata, il suo successo o meno è sempre da attribuire alla strategia in toto, e non ad una delle sue sottostrategie (come quando si usano studi clinici di design pragmatico che valutano il successo di una strategia e non delle sue componenti). Detto questo, le analisi del peso relativo delle tre componenti strategiche mostra (e questo può in parte rispondere alla domanda di Vaj) che la ABC ha avuto come risultato una buona competenza/conoscenza dell'uso del condom nel 74.8% dei giovani, dell'utilità dell'astinenza nel 52.3% dei giovani, e dell'utilità della monogamia nel 28.2%).
Inoltre la percentuale di persone che utilizza il condom è elevata ed è aumentata dopo la implementazione di ABC fino ad una media del 55.7%, mentre l'utilizzo dell'astinenza come metodo per evitare l'infezione è aumentato in maniera insignificante (dal 15.9 al 16.6% nelle donne, dal 1980 al 2000, e dal 17.3 al 18.5% negli uomini, dal 1995 al 2000).
Quindi, se siamo d'accordo sul sucesso della strategia ABC in Uganda, il suo successo complessivo sembra dipendere più dall'uso del condom che dall'astinenza.
marco

aleG ha detto...

Ancora con questa storia dell'Uganda, che purtroppo è una specie di favola. Rimando ai seguenti link (li divido a metà perchè non entrano) e copio-incollo un commento da me già postato sul forum dell'uaar.

http://www2.ohchr.org
/english/bodies/hrc/docs/ngos/CRR.pdf

http://www.independent.co.uk/news/world/africa
/public-health-and-religion-aids-america-abstinence-480593.html

In pratica, dopo l’ottima campagna anti aids degli anni 90, basate sull’approccio ABC (diffusione dei preservativi, educazione sessuale, promozione di una sessualità responsabile), nel 2002, in seguito alle pressioni (profumate di dollari) dell’integralista cristiano presidente bush, il governo ugandese passa ad una campagna in cui si punta solo sull’astinenza, e così i preservativi vengono ritirati dalla circolazione. Naturalmente, cosa è successo? Guarda caso, si inverte la tendenza di tutti gli anni 90, e subito i casi di aids quasi raddoppiano! Da 70.000 nel 2003 a circa 130.000 nel 2005. In pratica una PROVA SCIENTIFICA, quasi un esperimento, sull’efficacia della promozione dei preservativi nella lotta all’Aids: il contrario di quanto vorrebbero dimostrare i cattolici. Un esperimento estremamente crudele e irresponsabile, pagato con la morte e la sofferenza di moltissimi cittadini ugandesi - soprattutto donne. Ma non è tutto: l’Uganda ha un tasso di aborti spaventosamente alto - aborti rigorosamente clandestini, perchè l’IVG è illegale.

Infatti: uno studio condotto da OMS e Guttmacher Institute di New York riporta che “in Uganda, ad esempio, dove l’aborto è illegale e i programmi di educazione sessuale prevedono unicamente l’astinenza, i tassi di abortività stimati nell’anno 2003 sono di 54 ogni mille donne, vale a dire più del doppio degli USA, dove nello stesso anno i numeri si assestano su 21 aborti ogni 1000 gravidanze. I tassi più bassi – 12 ogni 1000 gravidanze – sono registrati in Europa Occidentale, dove l’aborto è legale e la contraccezione ampiamente diffusa”

http://www.nytimes.com/2007/10/12/world/12abortion.html?_r=1&oref=slogin

Come se non bastasse, leggo su Wikipedia, alla voce “Uganda”:

“secondo una ricerca pubblicata nel 2002 dal giornale medico The Lancet, le statistiche (sull’efficacia dell’ ABC) sarebbero state distorte da un’errata generalizzazione a tutta la popolazione di quanto sarebbe stato misurato in piccole cliniche di città. Secondo la Ong National Guidance end Empowerment Network il tasso di persone affette oggi dall’Hiv in Uganda si aggirerebbe sul 17%, cioè circa quattro volte il tasso ufficiale”

Giuseppe Regalzi ha detto...

Sul caso ugandese avevo scritto un post tempo fa.

Anonimo ha detto...

"Gli scientisti non comprendono una mazza. Sono solo pieni di dati incoerenti... [bla bla bla] ...
Dire: mettiti un preservativo è infantile, banale e insufficente." (a-m)

avete capito, care le mie teste a pera?
volete trombare e non beccarvi l' HIV?
mangiate agrumi, mettete sempre la cannottiera, non uscite col nubifragio e non levatevi il cappello neanche in presenza di signore...

franco

paolo de gregorio ha detto...

@ France

"E di nuovo il nostro commentatore controcorrente si firma con un nome che comincia per A: Aurelio, Andrea, AnnaRosa, AnnaMaria, antimoderno"

E siamo solo alla A: notizie di corridoio confermerebbero che le frotte sarebbero comunque decise ad arrivare alla Z.

@ a-m

"Purtroppo i virus non sono la causa, ma l'effetto del problema."

Una chicca per te: ormai si sanno persino riesumare temibilissimi virus. Ti invito un'ultima volta a dimostrare un primo biriciolo di coerenza: rinchiuditi in una di quelle stanzine, respira profondamente e rimanitene chiuso un paio di settimane. Poi ci verrai a raccontare l'esito del tuo esperimento. Ritentare!

Per quel che riguarda il post: penso che inquadri bene in modo pungente la questione; mentre i commenti li ho trovati tutti molti illuminanti.

Per tutti gli amanti delle citazioni datate, superate e mirate: sono quasi sicuro di ricordare un personaggio famossisimo, molto citato, formalizzatore del sistema logico, un certo Arolstites credo (pregasi distorcere a piacimento!), dimostrare che la velocità di un corpo è proporzionale alla forza applicata. Pregasi riseppellire Galileo!

Anonimo ha detto...

Accetto la sfida, Paolo. Appena trovi una ammalata di Peste Suina, fammi sapere. Scommetto 100 euro che non mi ammalerò. Trascorrerò con lei una notte di selvatico amore senza preservativo(!).

Ma chi si occuperà di avvertire la stampa? Bisogna dare il giusto risalto all'impresa e soprattutto dobbiamo avere anche dei medici che certifichino la "scientificità" dell'esperimento.
a-m

paolo de gregorio ha detto...

Con la febbre suina ci sono buono anche io...

Aurelio ha detto...

Scusate il ritardo con cui rispondo.
x DF1989: Se non si va in macchina o meglio si va di meno la probabilità di avere incidenti diminuisce o mi sbaglio?
Allo stesso modo se confidando solo sui preservativi si hanno rapporti extra coniugali 100 volte in un certo arco di tempo, se ci si convince della bontà dell’astinenza e della fedeltà, magari per la nota fragilità umana, si avranno nello stesso periodo 30 rapporti. A parità di protezione se la % di contagi è il 20%, nel primo caso ci saranno 20 infetti, nel secondo caso ce ne saranno 6. Credo che la differenza sia importante! Inoltre il timore dei contagi farebbe sì che nel secondo caso l’uso del preservativo sarebbe molto più attento, quindi la % diminuirebbe ancora.
Per quanto riguarda la A, io mi chiamo veramente Aurelio e non ho motivo di cambiare nome per i miei interventi.
X Leilani: Certo, ripeto che se si riduce il numero e la frequenza di rapporti extraconiugali il rischio di ammalarsi quanto meno diminuisce fortemente e su questo credo non piova.
Dire poi non avere rapporti prematrimoniali o extraconiugali sia un mutilarsi volontariamente mi sembra eccessivo. Quanti/e si sottopongono a diete ferree per sembrare più carini/e, quanti tra gli atleti si sottopongono volontariamente ad astinenze sessuali anche prolungate. Perché lo fanno? Perché il fine di tutto ciò è molto più desiderabile di ciò che perdono in quei frangenti. Allo stesso modo un credente – fortemente credente – nella vita eterna, è disposto serenamente a rinunciare a determinati piaceri. Qualcuno di essi potrà poi non essere del tutto coerente (i desideri ce li hanno tutti), ma il riconoscere che non è una cosa corretta (un peccato) fa sì che almeno riduca la frequenza di queste attività con le conseguenze positive che ho già detto.
Pensare poi che sia impossibile per tutti l’astinenza è come chi ruba il quale pensa che tutti rubino, così il lavativo nel lavoro pensa che tutti siano lavativi e che se c’è qualcuno che lavora seriamente è un “fesso”. Comunque dovreste riconoscerlo: chi vive pensando che un rapporto sessuale con chi sia possa soddisfarlo appieno, si illude. Le cose che il corpo chiede non saziano mai a lungo, anzi il corpo per provare piaceri sempre maggiori chiede sempre di più…fino a cose veramente incredibili e vergognose di cui sicuramente siete a conoscenza.
Non so se è stata la Madonna o il Durex a darti una mano, però meglio scherzare con i fanti e lasciare stare i santi…non si sa mai.
X Marco Valussi:
Per quanto riguarda l’Uganda mi sembrerebbe strano che l’uso del condom per la limitazione dell’AIDS venga per primo ….E’ normale che una persona si fidi del preservativo, poi magari si ricorda che non è sposato e allora lo mette da parte, oppure se ha la moglie lo usa con lei….è un po’ sciocco o sbaglio? Se invece per prima viene lo sforzo di mantenersi vergini fino al matrimonio (con le conseguenze positive che potete immaginare….sapendo di non essere stati di altri…), o se sposati si fa lo sforzo di evitare avventure extraconiugali, e poi, per ultimo, si usa il preservativo in caso di non riuscire a mantenere fede a ciò che si era promesso, tutto rientra nella logica o sbaglio?
Nessuno ha toccato poi l’argomento delle altre malattie sessualmente trasmissibili e verso i quali il condom non ha un grande effetto.
Noto comunque in generale un certo disprezzo verso coloro che sono credenti. Mi sembra che se il cristianesimo non esistesse bisognerebbe inventarlo. Chiunque di voi se si parlasse di una pillola che fa vivere in buona salute per 120 anni si interesserebbe senza preconcetti, anzi magari con una propensione verso il positivo, per vedere se per caso è veramente efficace. Non è razionale prendere invece sottogamba o peggio partire già certi della sua falsità per una religione che oltre a dare la civiltà che oggi conosciamo e che prendiamo per scontata (rispetto per il prossimo, considerazione per la donna, aiuto verso i più bisognosi – i primi ospedali e le prime scuole pubbliche sono state create accanto ai conventi, in cui inoltre sono stati trascritte opere anche pagane che oggi ancora apprezziamo) promette la felicità eterna. Certo a costo di alcune rinunce ma come ho già detto se il fine è desiderato anche la rinuncia pesa poco e la si fa volentieri.

Aurelio ha detto...

Ops. A proposito della persona che ha 100 rapporti e di quella che ne ha 30 di cui ho parlato, avrei dovuto dire che nel primo caso la probabilità di ammalarsi è 20/6 volte quello deela seconda persona.

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

"Ops [...] avrei dovuto dire che nel primo caso la probabilità di ammalarsi è 20/6 volte quello deela seconda persona".

Più che altro, forse, avresti dovuto dire che nel primo caso senza e con protezione il rapporto è di 5 a 1. Vedi, da par mio è totalmente ovvio che un modo di ridurre il rischio di contagio di una malattia sessuale è non fare sesso. Il problema invece è sostenere che la protezione aumenta il rischio. A questo proposito il fatto che tu personalmente sia incline ad una scelta tua personale nell'un verso invece che nell'altro c'entra ben poco: basti notare che tu rifiuti il principio di minor rischio per la salute perché in caso contrario sosterresti sì l'astensione, ma in congiunzione con la protezione; cosa che non fai, e quindi operi una scelta personale non altrfimenti giustificabile.

Concluderei, dopo la tua illustrazione dei tuoi personali gusti in materia sessuale, dicendo che l'Hiv in questa ottica sembrerebbe essere una cosa buona: infatti tu nel parlare della malattia finisci per lodare certi comportamenti sessuali benefici per chiunque. Siccome è chiaro che la malattia ha comunque messo un qualche freno alle abitudini sessuali, almeno in una parte della popolazione, e siccome a tuo dire tanti altri potrebbe indurne, dovremmo dedurre che la malattia genera benefici. È un'occasione da cogliere, insomma. Lo dico non a caso, ma perché tu sottolinei la bontà di una certa scelta proprio mentre si parla della malattia e dei suoi effetti. Mi verrebbe da chiederti: stante quello che osservi, perché mai allora l'Hiv dovrebbe essere visto come una cosa brutta? Quali motivazioni addurresti per presentarlo tale? Cos'è per te l'Aids, un'ottima chance per avere un solido argomento a tua disposizione per convincere qualcheduno a comportarsi in un certo modo a letto?

Marcoz ha detto...

"quanti tra gli atleti si sottopongono volontariamente ad astinenze sessuali anche prolungate. Perché lo fanno?"Perché sono consigliati male o si masturbano… mentalmente.

È caduto da tempo il mito dell'astinenza per migliorare le prestazioni sportive; anzi, astenersi forzatamente può essere negativo, in alcuni casi.
Persino agli atleti che devono affrontare una maratona non è sconsigliato avere rapporti sessuali nei giorni precedenti la gara. Basta farlo senza appendersi ai lampadari o indugiare in altre funamboliche e stancanti imprese.

Aurelio ha detto...

x Paolo Il problema invece è sostenere che la protezione aumenta il rischio. A questo proposito il fatto che tu personalmente sia incline ad una scelta tua personale nell'un verso invece che nell'altro c'entra ben poco: basti notare che tu rifiuti il principio di minor rischio per la salute perché in caso contrario sosterresti sì l'astensione, ma in congiunzione con la protezione; cosa che non fai, e quindi operi una scelta personale non altrfimenti giustificabile.Il cristianesimo (cattolicesimo) non chiede altro che ciò che un buon padre di famiglia chiederebbe al figlio. La Chiesa mira in alto, al massimo (l'astinenza prematrimoniale e la fedeltà coniugale). Tutti dovete convenire che se ci si comportasse così non ci sarebbe praticamente rischio di contagio per l'HIV e per le altre malattie sessualmente trasmissibili.
Ovviamente la Chiesa e Dio stesso sanno bene qual è la natura umana, pertanto sa che non molti riusciranno a comportarsi in questo modo. Anche il cristiano credo di buon senso userà il profilattico in caso rapporto a rischio. Non è necessario che la Chiesa lo dica. Che le cose staino così lo prova il fatto che la Chiesa è prontissima a perdonare sempre (come il miglior padre di famiglia) al fedele che sa ( e riconosce)di aver sbagliato!
Il fatto è che invece voi pretendete che la Chiesa dica di usare il profilattico come prima scelta, e qui torno all'esempio della pillola bruciagrassi. Inconsciamente si instaura l'idea che si può mangiare ciò che si vuole tanto c'è la pillola!!!
Ecco il motivo della frase "Aggrava il problema". In Inghilterra in cui il cattolicesimo certo non è maggioritario ed in cui già da decenni le campagne per un sesso sicuro a base di pillole e di anticoncezionali hanno diffuso le loro idee, c'è il grande problema delle gravidanze tra minorenni.
Come si spiega?

Concluderei, dopo la tua illustrazione dei tuoi personali gusti in materia sessuale, dicendo che l'Hiv in questa ottica sembrerebbe essere una cosa buona: infatti tu nel parlare della malattia finisci per lodare certi comportamenti sessuali benefici per chiunque.Non ho ben capito in quale punto del mio discorso abbia fatto l'elogio dell'HIV considerandolo una cosa buona. Bah...sarà l'età...ma non me ne rendo tuttora conto.

x Regalzi: l'esempio dell'atleta era solo un esempio per dire che se il fine è desiderato i sacrifici si fanno eccome!!!

Giuseppe Regalzi ha detto...

"x Regalzi: l'esempio dell'atleta era solo un esempio per dire che se il fine è desiderato i sacrifici si fanno eccome!!!"

Immagino che questa osservazione fosse indirizzata in realtà a Marcoz...

filippo ha detto...

“The Pope’s error was due to ignorance or a deliberate attempt to manipulate science to support catholic ideology”

The Lancet, 373/9669, 28.3.2009 (pag. 1054)

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

Non ho altro da aggiungere sull'argomento di cui sopra, credo di essermi siegato bene.

P.S.: "In Inghilterra in cui il cattolicesimo certo non è maggioritario [...] c'è il grande problema delle gravidanze tra minorenni.
Come si spiega?
"
Risposta: forse nello stesso modo in cui si spiegano le gravidanze tra minorenni nella cattolicissima Irlanda.

Marcoz ha detto...

@Aurelio

Capisco, l'esempio era un esempio.

Sul tema sacrifici, invece, penso che potremmo chiedere ai sieropositivi, e a chi ha avuto rapporti a rischio, di non fare più sesso sino alla morte (è un esempio).
Quindi, dopo il dovuto numero di anni, il virus Hiv praticamente sparirebbe e potremmo, per esempio, avere di nuovo rapporti prematrimoniali o usare il preservativo tranquillamente, in santa pace.
Potrebbe essere la soluzione.

Aurelio ha detto...

X filippo
“The Pope’s error was due to ignorance or a deliberate attempt to manipulate science to support catholic ideology” Non credo proprio che la dottrina cattolica su questi temi sia dovuta all’ignoranza, perché i diversi papi hanno sempre sostenuto le stesse cose, allora si tratterebbe di papi (e di coloro che li circondano)tutti ignoranti. Il che è poco probabile, per non dire impossibile.
Che la Chiesa voglia manipolare la scienza (o meglio i dati scientifici) per i suoi fini è altrettanto falso perché anzi è la scienza (o meglio alcuni scienziati) che, nel tentativo di sradicare dalle persone l’idea di Dio (o meglio del Dio cattolico) - perché se Dio esiste ne devono dare conto -, cerca tutte le motivazioni per attaccare ingiustamente le dichiarazioni del suo membro più elevato (e questo non solo con l’attuale papa).
Addirittura gli si è impedito di parlare alla Università “La Sapienza”, alla faccia della libertà propagandata da costoro contro l’oscurantismo della Chiesa.

X Paolo: …forse nello stesso modo in cui si spiegano le gravidanze tra minorenni nella cattolicissima Irlandacerto, con la campagna pro sesso libero e il bombardamento mediatico del sesso favorito dalle stesse persone che attaccano la Chiesa, è evidente che i risultati siano questi, specie con coloro che non hanno ancora sufficiente maturità per percepire il rischio di alcuni comportamenti.

X Marcoz:Sul tema sacrifici, invece, penso che potremmo chiedere ai sieropositivi, e a chi ha avuto rapporti a rischio, di non fare più sesso sino alla morte (è un esempio).Allora mi costringi a riprendere l'esempio degli atleti….proprio per tenerti contento….
Dico allora che molti atleti fino ad alcuni anni fa nella supposizione (allora creduta vera) che l’astinenza dal sesso favorisse i risultati sportivi, si sottoponevano a lunghi periodi di privazioni.
Questo sempre perché -e ribadisco che ciò che volevo far capire è questo - se il fine è ritenuto alto il sacrificio lo si accetta volentieri. Chi di voi è genitore si sarà reso conto che il privarsi di qualcosa per darla ai figli non costa nemmeno sacrificio.

Riepilogando l’optimum sarebbe:
1) educare le persone all’astinenza prematrimoniale, sia per motivi sanitari, sia perchè la verginità è un valore anche se oggi è tanto disprezzata, specie dalle stesse persone che propagandano il preservativo(chi di voi non vorrebbe trovare uno sposo/a che non ha avuto già altre esperienze e per il quale essere il primo,e viceversa?);
2) educare gli sposi alla fedeltà coniugale oltre che per motivi sanitari anche per la maggiore serenità nelle famiglie.

A questo punto ci renderemo conto che il ricorso al preservativo sarà più sporadico e quindi la diffusione delle malattie sessualmente trasmissibili subirà un netto calo.
Se poi neanche stavolta sono riuscito a spiegarmi pazienza….per me è un ragionamento limpido.

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

"con la campagna pro sesso libero e il bombardamento mediatico del sesso favorito dalle stesse persone che attaccano la Chiesa, è evidente che i risultati siano questi"

Certo e non a caso: non per niente non sempre uno è un true Scotsman.

Marcoz ha detto...

@Aurelio

Allora, riepilogando:
1) personalmente, non disprezzo la verginità; solamente non me ne è mai fregato niente.
2) la fedeltà di coppia (totale, parziale, alternata, "si chiude un occhio", ecc.) la decide la coppia, non sono affari miei fintanto che non mi fanno pagare le conseguenze (litigare nel pieno della notte, per dirne una).
3) io, nel mio piccolo, educo i figli alla responsabilità, non a comportamenti rigidamente precostituiti. Il resto va di conseguenza e, se si fanno danni, ci si fa carico dei risultati, senza assoluzione (chiaramente, a seguito di un informazione preventiva chiara e oggettiva).
4) le precauzioni sanitarie, in qualsiasi ambito sacrosante, sono da incentivare senza arrivare a credere nelle favole: il mio esempio (ironico, se non s'era capito) significava proprio questo [per Giuseppe: almeno questo punto è attinente al topic].
5) qualora l'AIDS fosse sconfitto e rimanessero solo malattie a trasmissione sessuali irrilevanti - quelle, per intenderci, che non sono abbastanza castiganti per consentire a qualcuno di dire, col dito alzato, "te l'avevo detto, io!" - non vedo motivi per limitare la propria sessualità con individui consenzienti, se non per il fatto di essersi impegnati con qualcuno privatamente (né di fronte alla società, a Dio o a Babbo Natale) a rispettare comportamenti specifici.


"il bombardamento mediatico del sesso favorito dalle stesse persone che attaccano la Chiesa, è evidente che i risultati siano questi"Ma la Chiesa non è portatrice di un messaggio forte, che ha resistito nei secoli dei secoli?
Parliamo del messaggio ispirato dal Creatore, mica di un pivello qualsiasi (che poi ha bisogno dei persuasori occulti delle agenzie pubblicitarie multinazionali per la campagna dell'otto per mille e advertising vario).

Aurelio ha detto...

Beh...parlare dell'8 per mille per dare maggiore peso alle proprie idee mi sembra fuori luogo. La Chiesa fa un gran numero di opere a favore di tante persone e di tante situazioni. Non per niente non è mai scoppiato uno scandalo serio su quei denari.
A questo punto non è utile continuare: quello che vi dovevo dire in coscienza ve l'ho detto. Ognuno si assume, come sempre le proprie responsabilità nel bene e nel male.
Però attenti perchè se il Dio dei cristiani non esiste poco male per me, avrò rinunciato a qualche piacere in più, ma sarò vissuto più sereno evitandomi situazioni rischiose, se invece esiste beh...non ci sarà da scherzare per chi è vissuto non solo facendo il contrario di ciò che si dovrebbe (il che sarebbe normale data la fragilità umana), ma anzi, e questo è il peggior male, cercando di convincere gli altri che questo è giusto.
Vi auguro buona continuazione e chissà col tempo un ripensamento senza pregiudizi.

filippo ha detto...

Dire che l'uso del preservativo "aumenta il problema", sottintendendo che non usarlo sarebbe soluzione migliore, non solo è un atto che denota un'ignoranza crassa delle più elementari regole di prevenzione delle malattie a trasmissione sessuale o, a scelta, una volgare mistificazione per tirare acqua, senza il minimo scrupolo di sorta, al proprio mulino ideologico fondamentalista del matrimonio indissolubile, della verginità fino al matrimonio e altra amenità varia, ma costituisce anche un comportamento dalla valenza delinquenziale in quanto trattasi di affermazioni pronunciate da un personaggio che gode comunque di un certo, immeritato, ma incontestabile carisma in quanto capo di stato e capo di una setta religiosa numericamente discreta ed in quanto trattasi di affermazioni che mettono seriamente a rischio la salute di un numero enorme di persone in regioni in cui una certa malattia è semplicemente endemica (cercarsi su Google il significato di endemico). Se le voci non di protesta ma di ferma condanna si sono levate da ogni dove, incluso il governo della cattolicissima Merkel solo per fare un esempio, può darsi che una certa gravità in queste affermazioni sia possibile ravvisarla. E le continue, affannose modifiche del testo ufficiale del discorso pronunciato da Ratzinger rinvenibili sul sito web della Santa Sede stanno lì a dimostrarlo.

Egregio, prima di dire fregnacce si ricordi che nessuno avrebbe proibito all'infallibile di turno di recarsi a sciorinare la sua solita mercanzia alla Sapienza, anche se non si capiva bene quale ragione ne giustificasse la presenza in un luogo dove si produce per l'appunto sapienza, intesa come conoscenza, come sapere anche se senza il prezioso ausilio di una Superiore Verità cui far risalire tutto lo scibile umano, o almeno non lo capivano alcune decine di docenti che avevano indirizzato una lettera al riguardo con richieste di spiegazioni al Rettore. Il fatto è che l'infallibile di cui sopra ama muoversi solo quando si trova dinanzi all'osannante unanimità di consensi, e la sola idea di qualcuno che possa chiedergli conto di certe sue boutade deve inquietarlo assai.

Vediamo di lasciar stare la truffa invereconda dell'8 x 1000, del miliardo e passa di euro che ogni anno la chiesa intasca dallo Stato Italiano restituendone in "attività sociali e caritatevoli" (si dice così?) il 20% scarso. Facendo scomparire l'OTTANTA PER CENTO DEL TOTALE per i suoi comodi. E non stiamo a citare gli altri torrenti di denaro che i nostri amici, esaltati cultori della povertà altrui, riescono a farsi assegnare da uno stato che, più che ignavo, appare ormai decisamente complice. Ci limitiamo a ricordare l'esempio della Chiesa Valdese, che rifiuta il denaro che le spetterebbe in base alla divisione delle somme di cui i contribuenti non hanno effettuato alcuna scelta sulla loro dichiarazione dei redditi, che utilizza tutto, fino all'ultimo centesimo, per opere di assistenza, che mantiene i suoi ministri del culto con le offerte dei fedeli e che ritiene, per bocca dei propri pastori, che se una chiesa non è in grado di sostenersi solo con tali offerte è segno che Dio non vuole prolungarne ulteriormente l'esistenza.

Riguardo al melenso pistolotto finale su dio e l'aldilà, lasciamo stare. Perchè se dio esistesse sul serio, sarebbero proprio certi cialtroni o certi emeriti delinquenti che dicono di parlare a suo nome a doversi preoccupare seriamente...

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

Che ti devo dire, solo tu puoi andare orgoglioso di un Dio che se mai esistesse e se mai si trovasse ad avere me e te davanti a sé ti dirà: bravo Aurelio, che al contrario di questo sbruffone ti sei messo tanta paura delle conseguenze caso mai io fossi esistito che mi hai creduto. Tu, Paolo, cacccoletta, hai seguito il tuo istinto, invece di fartela sotto solo all'idea di sbagliarti. Allora adesso ti brucio.

paolo de gregorio ha detto...

@ Filippo

" [La] Chiesa Valdese [...] rifiuta il denaro che le spetterebbe in base alla divisione delle somme di cui i contribuenti non hanno effettuato alcuna scelta sulla loro dichiarazione dei redditi"

Per puro dovere di cronaca, la cosa forse sarebbe da indagare. Per come conosco io la storia (ma potrei essere in errore) la Chiesa Valdese era effettivamente intenzionata a provare questa strada, ma non è prevista dalla normativa. In altre parole la redistribuzione su base percentuale sarebbe una sorta di provvedimento d'ufficio. Sta il fatto che comunque, probabilmente, li incassa tutti.

Aurelio ha detto...

Avevo deciso di non proseguire nel dialogo/dibattito visto che mi pare che le posizioni siano alquanto chiare. La parte finale del mio ultimo commento non voleva essere condanna per nessuno perchè so per primo che "chi è senza peccato scagli la prima pietra...", ma solo un richiamo a considerare più attentamente la nostra condizione umana senza farsi aprioristicamente condizionare da teorie come l'evoluzione che hanno sempre lo stesso scopo che è quello di farci credere che non siamo stati creati da alcuno e che quindi non dobbiamo dare conto a nessuno del nostro comportamento.
Da qui deriva un altro errore (a mio avviso) e cioè affermare che è possibile essere del tutto liberi di fare le nostre scelte purchè non intralciamo la libertà o creiamo problemi agli altri (leggi: Marcoz del 13/5).
Il guaio è che volenti o nolenti siamo tutti interdipendenti: un figlio che rientra troppo tardi a casa di notte crea ansia ai genitori (in genere), chi fuma anche se usa le migliori cautele, non farà ammalare gli altri, ma probabilmente si ammalerà lui stesso creando problemi ai familiari, alle persone care ed economici alla società. Chi ha rapporti extraconiugali crea problemi alla sua famiglia se è sposato ( o come si dice oggi: se ha una/un compagna/o) perchè non credo che il partner accetti volentieri questa situazione, la conseguente instabilità familiare creerà problemi ai figli ecc.
La mentalità diffusa che i rapporti coniugali siano transitori ha fatto sì che rispetto al passato si cerchi di "conquistare" anche gente sposata (o comunque con famiglia), con conseguenti crisi familiari e conseguenze del caso.
L'uomo è tentato dal piacere, lo sappiamo bene, e se trova chi glielo offre difficilmente rifiuta. Ecco allora l'educazione al controllo dei propri istinti ed alla moderazione, anche perchè le cose del corpo non saziano mai, anzi una volta provati fanno venire più fame di prima (come la lupa dell'Inferno dantesco).

Il guaio di questi dibattiti è che tutti cerchiamo di dimostrare di avere ragione, pertanto ci attacchiamo ad un aggettivo,ad un esempio ecc, per dimostrare che l’altro ha torto. Anche qui non è un’ accusa per nessuno, vale anche per me, anche se credo che l’esempio della pillola brucia grassi avrebbe dovuto essere esaustiva ( l’unica differenza col preservativo è che quest’ultimo si mette prima, la pillola si prende dopo).
Infatti se a un obeso si dice: “Non ti preoccupare prendi la pillola dopo aver mangiato”, probabilmente egli tenderà a mangiare di più…o sbaglio? Se invece lo si educa a mangiare di meno dicendogli che se proprio si accorge qualche volta di aver esagerato prendesse la pillola, beh…credo che le cose andrebbero meglio.
Voi direte: ma la Chiesa non dice chiaramente di usare il preservativo quando non si riesce a moderarsi.
Vorrei vedere un padre che dice al figlio: “Cerca di studiare ma se non riesci va a giocare”. Il padre deve dire al figlio: “Studia”, poi chiuderà un occhio quando si accorgerà che il figlio dopo aver fatto il possibile si è presa una distrazione.

Questa è la eccezionale meravigliosa situazione del cristiano: è vero che egli viene chiamato ad essere perfetto: ”Siate perfetti come perfetto è il Padre vostro che è nei cieli”, però egli stesso (e la Chiesa ) sa di che pasta siamo fatti. Non per niente Gesù ha detto a Pietro di perdonare non sette volte ma settanta volte sette (sempre) a colui che riconosce i propri errori.
Badate bene che il riconoscere i propri errori ed essere perdonati non è una cosa tanto ovvia: si tratta di vincere il proprio orgoglio nel dire ad altri i propri sbagli, non solo, sappiamo bene che Dio, se esiste, non è stupido, quindi non può essere preso in giro (“io faccio i miei comodi tanto poi mi confesso”). Se si commettono sempre i soliti peccati è perché ognuno di noi ha delle inclinazioni, chi verso il denaro, chi verso il sesso, chi verso il potere, chi nell’irascibilità, chi nell’orgoglio ed è evidente che in quei campi ognuno può cadere ripetutamente. Nulla però di troppo negativo. In questi casi è sufficiente con umiltà riconoscere la propria debolezza ed incapacità di vincersi e richiedere l’aiuto dall’alto.
Da giovane anche io vedevo la religione cristiana come qualcosa che limita la libertà, ora con gli anni e con l’approfondire del tema religioso che ho voluto fare per non essere né un “pecorone” che segue ciò che gli è stato inculcato da piccolo, né eventualmente allontanarmi da ciò che poteva essere vero, ho capito che è tutto vero e che questa religione (l’unica ad essere stata scorticata fin nei minimi aspetti) è una cosa meravigliosa nella sua semplicità. Cosa si richiede? Credere in Gesù Cristo, cercare quindi di amare i propri fratelli, addirittura anche i propri nemici( o almeno pregare per loro) e riconoscersi peccatori. Vi sembra troppo? Questo Dio è troppo cattivo? Non mi sembra proprio, se poi, per donarci la salvezza, è morto in croce per me, per te che leggi e per tutti gli uomini.
Scusate la lunghezza. Saluti

paolo de gregorio ha detto...

@ Aurelio

"un richiamo a considerare più attentamente la nostra condizione umana senza farsi aprioristicamente condizionare da teorie come l'evoluzione che hanno sempre lo stesso scopo che è quello di farci credere che non siamo stati creati da alcuno e che quindi non dobbiamo dare conto a nessuno del nostro comportamento."

Sappi che per me argomentazioni come queste corrispondono a uno dei livelli più mediocri che io ravvisi nell'intelletto umano. Mi suona, né più né meno, come uno che affermasse che se la gente si suicida buttandosi dalle finestre è tutto per colpa di Galielo e Newton che hanno spiegato come e come mai i gravi cadono, e precisasse poi che la teoria della gravitazione esiste proprio col solo scopo di far suicidare la gente.

A ben vedere, la caduta dei gravi, come l'evoluzione, non sono altro che alcuni degli innumerveoli casi in cui tu stesso ravvisi (o ravviseresti nel caso dell'evoluzione, se avessi un biriciolo di saggezza) l'ineluttabilità delle leggi naturali e la non rintracciabilità tangibile di un costante intervento divino. Infinite volte, ogni giorno, tu stesso verifichi e accetti che la tua volontà non può nulla contro le leggi naturali, e ravvisi anche che Dio non viola mai queste leggi per mostrarti la sua potenza. Eppure anche tu, pur non credendo nell'evoluzione, continui ad essere convinto di poter "fare come ti pare", come di poter scendere in bici per inerzia e risalire pedalando, come se Dio non avesse alcuna capacità di intervenire a sospendere la forza di gravità.

Nondimeno sono convinto che tu sia persuaso di essere stato generato dai tuoi genitori e non creato dal nulla già uomo: se io mutuassi i tuoi sillogisimi dovrei allora accusarti di comportarti nel modo in cui fai solo perché credi che biologicamente ti abbiano generato i genitori, invece che Dio di sana pianta. Di più: se usassi il tuo modo di ragionare potrei dire che io, che fossi convinto di non essere mai stato in grembo di mia madre ma di essere stato generato da Dio già bammbino, sarei molto migliore di te in virtù di questa credenza. Un ragionamento talmente involuto, quello di pretendere che altre persone facciano discendere le proprie priorità nella vita solo ed esclusivamente da mere considerazioni sul come si è stati generati, e che questo discrimini tra chi è migliore e chi peggiore di altri, da risultare cabarrettistico; se non fosse che ci dai l'impressione di dirlo sul serio.

"Il guaio è che volenti o nolenti siamo tutti interdipendenti: un figlio che rientra troppo tardi a casa di notte crea ansia ai genitori [...], chi fuma [...] probabilmente si ammalerà lui stesso creando problemi ai familiari, alle persone care ed economici alla società. Chi ha rapporti extraconiugali crea problemi alla sua famiglia se è sposato [...], la conseguente instabilità familiare creerà problemi ai figli ecc."

Evidentemente sei convinto che se uno sposa la teoria dell'evoluzione nega che queste possibilità esistano. Ovviamente con queste argomentazioni sono impotente.

Stefano Vaj ha detto...

In effetti, per rientrare in tema, la vera questione interessante in materia di preservativi è la riduzione del rischio per singolo rapporto sessuale. Ciò tenuto conto che alcuni non rinuncerebbero comunque ad una vita sessuale indipendentemente dal rischio, altri non avrebbero comunque una vita sessuale anche se il rischio fosse zero.

Se invece come paiono suggerire i nostri amici cattolici l'unica vera questione è ridurre i casi di contagio in numeri assoluti, a questo punto il papa dovrebbe consigliare altresì la sostituzione all'interno della coppia della masturbazione rispetto all'adempimento al debitum conjugale, che comporta certamente rischi maggiori.

AcarSterminator ha detto...

Aurelio:
[...] farsi aprioristicamente condizionare da teorie come l'evoluzione che hanno sempre lo stesso scopo che è quello di farci credere che non siamo stati creati da alcuno e che quindi non dobbiamo dare conto a nessuno del nostro comportamento.

Questa secondo me è una delle migliori che hai scritto. Come battute intendo. Complimenti.

Michele.

Aurelio ha detto...

X Paolo:
Mi suona, né più né meno, come uno che affermasse che se la gente si suicida buttandosi dalle finestre è tutto per colpa di Galielo e Newton…. e precisasse poi che la teoria della gravitazione esiste proprio col solo scopo di far suicidare la gente.Questa frase è la riprova che non vogliamo sforzarci di comprendere. Non ho detto che l’evoluzione è la causa dei mali dell’umanità, ho solo detto che coloro che credono nell’evoluzione darwiniana e non nell’esistenza di un Dio creatore certamente non si pongono il problema di dover dare conto dei loro comportamenti.

la caduta dei gravi, come l'evoluzione, non sono altro che alcuni degli innumerveoli casi in cui tu stesso ravvisi (o ravviseresti nel caso dell'evoluzione, se avessi un biriciolo di saggezza) l'ineluttabilità delle leggi naturali e la non rintracciabilità tangibile di un costante intervento divino.Anche qui potrei portarti numerosi esempi, ma come sempre non vengono accettati in modo preconcetto da chi la pensa come te. Te ne riporto solo uno: far ricrescere istantaneamente un osso del bacino consunto dalla tubercolosi (Lourdes), e verificato da medici anche non credenti, non è andare contro le leggi della natura?
Per quanto riguarda poi l’evoluzione darwiniana potremmo discuterne ampiamente poiché sono abbastanza documentato anche io, ma credo che vi rifiutiate di prendere in considerazione le abbondanti critiche che si possono muovere a tale teoria (che teoria è e non legge non essendo mai stata provata, ma chissà perché su questo gli scienziati che la pensano come voi glissano). Una per tutti: lo stesso Darwin nel suo scritto ha affermato che se la sua teoria è vera si dovrebbero trovare numerosissimi fossili intermedi tra le varie specie (per le varie “prove”). Risultato: nessun individuo intermedio e quelli che erano creduti intermedi sono risultati falsi.

se usassi il tuo modo di ragionare potrei dire che io, che fossi convinto di non essere mai stato in grembo di mia madre ma di essere stato generato da Dio già bambino, sarei molto migliore di te in virtù di questa credenza.Credo sarai d’accordo che il fatto di non dover dare conto a nessuno renda più probabile un comportamento meno corretto (non ho detto che fa comportare peggio, ma che rende ciò più probabile). Se non fosse così non ci sarebbe bisogno delle pattuglie delle forze dell’ordine nelle strade.

Evidentemente sei convinto che se uno sposa la teoria dell'evoluzione nega che queste possibilità esistano [che siamo interdipendenti e i comportamenti degli uni si riflettono sugli altri - credo ti riferissi a questo].Ovviamente con queste argomentazioni sono impotente.Questo certo non lo posso affermare, ma da alcuni scritti precedenti del blog, mi pare di aver letto che se uno non crea problemi agli altri può fare ciò che vuole.Era una risposta a questa affermazione.

Aurelio ha detto...

X Stefano:
Se invece come paiono suggerire i nostri amici cattolici l'unica vera questione è ridurre i casi di contagio in numeri assoluti, a questo punto il papa dovrebbe consigliare altresì la sostituzione all'interno della coppia della masturbazione rispetto all'adempimento al debitum conjugale, che comporta certamente rischi maggiori.
A parte l’ultima battuta, sembra che tu abbia ben compreso che una vita sessuale regolata (ciò che chiede la Chiesa) diminuisce il numero dei contagi, mentre propagandare il preservativo può creare l’effetto opposto.
Ditemi una cosa: avete mai sentito coloro che propagandano il preservativo fare una campagna per un sesso più regolato? Io no. Sembra da ciò che si legge che usare il preservativo risolverebbe o ridurrebbe il problema, mentre propagandarlo come la panacea che risolve i problemi, potrebbe avere l’effetto opposto (pillola brucia grassi).

Aurelio ha detto...

X Acar:
Questa [ il mio intervento sull’evoluzione] secondo me è una delle migliori che hai scritto. Come battute intendo. Complimenti.Grazie dei complimenti. Squesto comunque ho già risposto a Paolo. Ma voglio ripetermi facendo un esempio. Su 100.000 persone ci saranno alcune (mettiamo 1000) che se non ci fossero controlli arrafferebbero qualcosa dagli scaffali dei supermercati. Il fatto che ci siano i controlli fa sì che tale numero cali (esempio a 20). Anche su questo ho torto?
Allora o si dimostra in modo inequivocabile che siamo creati dal nulla (prima del big bang) e che l’evoluzione esiste (non mi riferisco ai diversi ceppi di batteri o a variazioni morfologiche tipo colore delle piume, degli occhi ecc, ma passaggio da una specie all’altra), oppure ci dobbiamo basare sulle probabilità, e se la ragione ha un qualche valore, data l’immensa complessità anche della più piccola cellula, credo sia molto più probabile che essa sia stata progettata e creata proprio così.
Voi avete una probabilità su diversi milardi di avere ragione, io tutte le altre.
Nessuno di voi scommetterebbe un solo euro per un evento che ha una così bassa probabilità, eppure quando si parla di vita ed eventualmente della vita eterna, scommettete in modo così assurdo.
E non venitemi a parlare di qualche uomo di scienza che ha ottenuto qualche reazione per ottenere qualche pezzo di RNA, e null’altro. Sarebbe come dire che siccome casualmente dalla sabbia si può ottenere vetro (di cui sono fatti i finestrini)le automobili si possono creare da sole.
Il miliardo di anni poi non è così grande come può sembrare ( 1 miliardo non è altro che 33.000 volte 30.000).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Aurelio:
«che teoria è e non legge non essendo mai stata provata, ma chissà perché su questo gli scienziati che la pensano come voi glissano».

Strano, io sapevo che esiste - per fare solo un esempio - la Teoria della Relatività Generale, una delle teorie meglio corroborate di tutta la scienza, che ha fra l'altro corretto la Legge della Gravitazione universale di Newton. Sembrerebbe quindi che se qualcosa viene chiamata una «teoria», ciò non esclude che sia stata «provata», spesso più di una legge...

«lo stesso Darwin nel suo scritto ha affermato che se la sua teoria è vera si dovrebbero trovare numerosissimi fossili intermedi tra le varie specie (per le varie “prove”). Risultato: nessun individuo intermedio e quelli che erano creduti intermedi sono risultati falsi».

Mi indicheresti, per favore, la pubblicazione scientifica in cui si dimostra che Archaeopteryx - intermedio fra dinosauri ed uccelli - è un falso? E quella che dimostra che è un falso Tiktaalik, intermedio fra pesci e anfibi? O Pakicetus, a mezza strada fra mammiferi terrestri e cetacei? Già che ci sei potresti anche enumerare gli scienziati che hanno dimostrato essere dei falsi i fossili di Orrorin tugenensis, Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis, afarensis, garhi, Homo habilis, georgicus, erectus, antecessor, heidelbergensis, etc., anelli intermedi graduali fra Primati non umani e H. sapiens (scusa se non li nomino tutti: ho poco tempo).

«Per quanto riguarda poi l’evoluzione darwiniana potremmo discuterne ampiamente poiché sono abbastanza documentato anche io».

Scusami se rimango leggermente scettico di fronte all'ultima affermazione...

Marcoz ha detto...

"se uno non crea problemi agli altri può fare ciò che vuole"E perché no? (e non si prenda come esempio spicciolo il suicidio, che è argomento troppo complesso per trattarlo in breve)

"ho solo detto che coloro che credono nell’evoluzione darwiniana e non nell’esistenza di un Dio creatore certamente non si pongono il problema di dover dare conto dei loro comportamenti."A parte il fatto che, di fronte a certe affermazioni, ritengo che l'incenso abbia certamente effetti allucinogeni, di sicuro non ci si aspetta di rendere conto, in un'altra vita, a un occhio in un triangolo. Le entità con cui dobbiamo fare i conti sono coloro con i quali ci rapportiamo, qui e ora.

Stefano Vaj ha detto...

x Aurelio:
Ripeto, se la questione è "ridurre i contagi a qualsiasi costo", la masturbazione (come del resto la castrazione chimica) sono certamente più efficaci della "vita sessuale regolata". Così come lo è anche vietare le trasfusioni sanguigne.

A chi invece interessa ridurre il rischio di contagio *nel corso del rapporto sessuale*, il preservativo è una discreta risposta. Dire che le infezioni alimentari possono essere prevenute attraverso il digiuno non mi sembra particolarmente interessante.

Aurelio ha detto...

Mi dispiace di non aver potuto leggere e rispodere prima ai vostri interventi.

x Giuseppe Regalzi:

Alan Feduccia - evoluzionista, tra i massimi esperti di ornitologia - affermò: "I paleontologi hanno cercato di trasformare l'archaeopteryx in un dinosauro piumato che cammina. Ma non lo è. È un uccello. E nessun quantitativo di chiacchiere può cambiare questo fatto"... "È biofisicamente impossibile che il meccanismo del volo si evolva da bipedi tanto grandi [rettili e dinosauri] con gli arti anteriori scorciati e le code pesanti usate per bilanciarsi; esattamente l'anatomia sbagliata per il volo"... "In definitiva, trovo che l'intera faccenda del dinosauro-uccello sia una vera e propria frode".
L'affermazione che l'archaeopteryx è un uccello e non un rettile è corroborata anche altri scienziati evoluzionisti come Rayner, Olson, Whetstone, Tordoff, Walker, Martin, Chatterjee e Benton. Quest'ultimo concluse che "[alcuni] dettagli della scatola cranica e delle ossa ad essa associate sul retro del cranio sembrano suggerire che l'archaeopteryx non è l'uccello ancestrale, ma un antico progenitore della famiglia aviaria".

Pakicetus: Un altro tipo di transizione che presenta non pochi problemi è quella dagli anfibi ai rettili. Esistono grandi differenze tra i loro organi interni, che riguardano in particolar modo l'apparato circolatorio e quello riproduttivo.
I resti del pakicetus, descritto come "la più antica balena fossile conosciuta", consistono in nulla di più di qualche dente, due frammenti di mascella, e parte del teschio di un mammifero. Si tratta dunque dell'ennesima ricostruzione speculativa basata su pochi elementi, ripresa dagli autori dei libri di testo che presentano con disegni di improbabili ricostruzioni complete di questo e altri fossili.
Il meccanismo uditivo del pakicetus non era affatto quello di un animale acquatico, ma era bensì quello di un mammifero terrestre. Va anche notato che l'intera parte lombare, pelvica e caudale furono ricostruite arbitrariamente partendo da una vertebra lombare, un femore (entrambi rinvenuti distanti dagli altri resti fossili), un piccolo pezzo di tibia, e qualche osso del piede e delle dita del piede. Mancano, dunque, proprio gli elementi dello scheletro necessari a confermare la presunta transizione da mammifero terrestre a balena; pertanto, non è possibile valutare in modo critico l'ipotesi della transizione.
Infine, secondo i metodi di datazione utilizzati dagli evoluzionisti, il pakicetus risalirebbe a un'epoca successiva a quella di alcune balene, riducendo così ulteriormente la possibilità che possa essere un loro antenato.

Risparmio ai lettori le critiche agli altri presunti intermedi. Comunque toglimi una curiosità:
Si pensa ci siano circa 10 milioni di specie viventi, contando anche le estinte arriviamo a quasi 20 milioni, ma restiamo ai viventi. La vita esiste da circa 4 miliardi di anni. Facendo una semplice divisione si ha 400 anni/specie. Questa ovviamente è una media, quindi in una prima fase in cui gli organismi erano pochi l’intervallo doveva essere più ampio, successivamente doveva essere più ristretto. Oggi ci sono 7 miliardi di persone, miliardi di gatti, cani ecc, miliardi e miliardi di piante di grano e di vari vegetali, per non parlare dei batteri che si riproducono miliardi di volte al giorno nei vari laboratori del mondo. Come mai da oltre 4000 anni, cioè da quando esiste la scrittura sulla Terra, e comunque negli ultimi secoli nessuno ha mai potuto affermare con dati di fatto che c’è stata una trasformazione da una specie ad un'altra?

Aurelio ha detto...

x Marcoz
Le entità con cui dobbiamo fare i conti sono coloro con i quali ci rapportiamo, qui e ora.A parte il fatto che tutte le entità che ci circodano sono temporanee e transitorie, mi sembra di aver capito che proprio per ciò che affermi la nostra vita è questa, qui ed ora. Ma questa è anche la frase che lo studente svogliato dice per non studiare: "la mia giovinezza è qui ed ora". Cioè "Ora sono giovane e mi devo divertire..."
Purtroppo però la fine dell'anno arriva comunque .

Aurelio ha detto...

x Stefano.

Ti riporto alcuni dati che dovrebbero far riflettere:
Paese:
Swaziland (HIV:26,1%-Cattolici: 5,56%);
Botswana (23,9 - 4,78);
Sudafrica (18,1 - 6,36);
Zimbabwe (15,3 - 8,79);
Namibia (15,3 - 16,78);
Zambia (15,2 - 28,22);
Mozambico (12,5 - 22,33);
Uganda ( 5,4 - 42,28);
Ruanda ( 2,8 - 47,92);
Congo ( 3,5 - 50,49);
Angola (2,1 - 50,04);
Burundi (2,0 - 65,25);
Guinea Eq (3,4 - 93,52).
Come puoi notare al crescere della percentuale di cattolici decresce quella degli affetti da HIV).

Non dimentichiamo poi che la rivista medica britannica The Lancet, che si è scagliata contro le affermazioni del papa, il 29 gennaio 2000 aveva pubblicato uno studio in cui si affermava la pericolosità del preservativo presentato come la soluzione contro la diffusione dell'AIDS. In questo studio facendo un paragone con le cinture di sicurezza delle auto si dimostrava che il senso di sicurezza moltiplica li comportamenti a rischio.

Credo possa essere sufficiente.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Archaeopteryx: è perfettamente inutile riportare l'opinione di un ricercatore - per quanto illustre - che la pensa diversamente dalla stragrande maggioranza degli altri. Archaeopteryx ha caratteristiche intermedie fra quelle dei dinosauri e quelle degli uccelli: ha le ali e l'osso del desiderio, ma anche i denti. Quanto agli altri studiosi che citi, ti faccio notare che quello che dice Benton non è in contrasto con la natura intermedia di Archaeopteryx.

Pakicetus: mai nessuno si è sognato di dire che Pakicetus fosse un animale acquatico! Il fatto che fosse terrestre anzi aumenta l'importanza del fossile: è ovvio che l'antenato dei cetacei fosse terrestre, no? E' anche inutile stare a rimarcare la scarsezza dei resti: la parentela con i cetacei si fonda sulle caratteristiche dell'orecchio interno - e quello è ben conservato. Non mi risulta infine che Pakicetus sia più recente di altri fossili di balena, ma anche se fosse, questo mostrerebbe semplicemente che qualche discendente dell'"anello intermedio" era rimasto invariato nell'ambiente di origine.

La speciazione mai osservata: qui sarei curioso di sapere cosa ti aspetteresti di leggere nelle fonti storiche... "Oggi, nei dintorni di Tebe, i servi del Faraone hanno scoperto che a un topo erano spuntate le ali": qualcosa del genere? Ma la speciazione è un processo lento, che prende in genere millenni, soprattutto quando coinvolge modificazioni morfologiche rilevanti. In ogni caso, processi di speciazione sono stati osservati. Uno è avvenuto proprio meno di qauttromila anni fa: dei pesci di un lago africano rimasto isolato da un bacino più grande hanno dato origine a cinque specie diverse di ciclidi. Troverai molti altri esempi qui e qui.

Infine, una domanda: tu, esattamente, come ti immagini la nascita di una nuova specie? E' un fatto che da quando è comparsa la vita nuove specie siano comparse: in che modo? Ogni volta c'è stato un intervento creativo di Dio? Un lampo accecante ed ecco spuntare dal nulla il primo uccello? Un altro lampo ed ecco il primo cavallo, il primo pipistrello, la prima balena? E com'è che tutti questi animali sono somiglianti ad altri? Perché gli uomini somigliano alle scimmie, gli uccelli ai dinosauri, le balene agli ippopotami? Dio era a corto di ispirazione? O magari credi alla storia dei sette giorni, e quindi tutto quanto ci dice la scienza sui 13 miliardi e 700 milioni di anni di durata dell'universo è da buttare nel cesso? Mi piacerebbe sentire da te una spiegazione...

Aurelio ha detto...

Leggerò con attenzione il contenuto dei siti che mi hai proposto. Ora voglio consigliarti un filmato sull’evoluzione, fatto da alcuni scienziati, che ti dovrebbe dimostrare oltre alle critiche all’evoluzione anche che le datazioni che oggi utilizziamo potrebbero essere inficiati da notevolissimi errori. Mi farebbe piacere che lo seguissi con attenzione. Cerca su youtube "Evoluzione fatto o credo".

Come immagino la creazione delle varie specie?
Il problema non me lo pongo per il semplice motivo che nulla vieterebbe a chi ha creato dal nulla tutto ciò che ci circonda di creare dal nulla una nuova specie, così come potrebbe benissimo programmare le cose in modo da far nascere una nuova specie dopo un certo numero di cicli vitali di un’altra specie, e qui la mancanza “quasi” generale (eufemismo) di specie intermedie sarebbe una prova.
A questo proposito mi baso su ciò che accade all’embrione umano. Inizialmente ci sono solo delle cellule che si moltiplicano. Dopo un certo numero di settimane, ed un certo numero di divisioni, si forma il cuore e le cellule cominciano a farsi “spazio” per far passare il sangue, creando così i vasi sanguigni.
Quando ciò che si afferma contraddice l’evidenza siamo perfettamente tenuti a non credere alla sua veridicità. Se una trasformazione è piuttosto lenta e richiede migliaia di anni, come si spiegano le specie nuove di organismi sessuati complessi? Per ognuna di esse ci deve essere stata non solo la formazione dell’organismo di un sesso (cosa già difficile) ma anche – nel breve volgere del periodo fertile di quell’organismo – la formazione dell’organismo di sesso opposto, altrimenti quel miracolo precedente sarebbe stato inutile.
E badate bene che per molti animali sessuati il periodo fertile non supera una decina di anni, ricordiamo inoltre che specie diverse non possono generalmente dare figli o se lo fanno questi non possono riprodursi. Infine ora ci sono milioni di specie diverse animali e vegetali, ognuno con milioni o miliardi di individui, come mai non si osserva mai nessuna trasformazione anche tra specie esistenti (senza la creazione di nuove intendo)?
-continua

Aurelio ha detto...

2 parte
Come mai nelle profondità abissali ci sono pesci che resistono a delle enormi pressioni? Dove sarebbero nate e come sono arrivate a quelle profondità senza essere schiacciate dalla enorme pressione (ogni 10 m di acqua la pressione aumenta di 1 atmosfera, quindi a 10.000m c’è una pressione di 1000 atm)!!!.
Ci sono troppe combinazioni perché il caso possa essere artefice di così complesse relazioni.
Parlo solo dell’occhio. C’è una pupilla che si restringe per impedire che l’eccessiva luce danneggi le cellule della retina, una lente che si deforma per mettere a fuoco le immagini sulla retina, la retina che (unica) contiene cellule fotosensibili (1 solo mmq di quelle cellule permette la visione distinta). Queste cellule sono collegate al nervo ottico che manda gli impulsi elettrochimici al cervello in cui avviene la trasformazione dell’impulso in sensazioni visive che poi sollecitano altre parti del cervello che ci danno ricordi, comprensioni, reazioni. Nello stesso tempo l’occhio è circondato da una serie di membrane di cui quella anteriore è trasparente (unica zona!). Non solo: nelle due camere entra ed esce un liquido (umori) la cui pressione deve essere proprio quella altrimenti ci può essere il distacco della retina o il glaucoma. La lunghezza dell’occhio è quello giusto perché l’immagine si formi esattamente sulla retina (salvo le malattie o difetti).
Sono dovuto essere succinto per motivi di spazio, e badate bene che parlo solo dell’occhio ed ho trascurato le reazioni biochimiche che avvengono.
Infine: come mai nessuno di voi penserebbe che un tavolo si è fatto per caso mentre un organismo vivente lo è? Eppure riconoscete che la complessità dell’organismo vivente non è paragonabile a quello della sedia.
Il motivo vero è che non si vuole credere ad un creatore ed allora si dicono tante cose incredibili, rendendole credibili – non da parte vostra certo - dall’enorme quantità di mezzi economici dei contrari (massoneria).
La misura della verità della nostra fede comunque è legata alla serenità che la vita di chi cerca di seguire il vangelo prova. Una serenità che gli permette di vivere perfino la sofferenza come un dono (sembra incredibile ma c’è chi la vive così ). Badate bene che spesso chi scopre questa vita prima è vissuto come la maggior parte degli altri, preoccupandosi delle esigenze del proprio io.
Il guaio è che spesso non c’è il tempo e la volontà di esaminare il tutto con spirito aperto. Si scoprirebbe l’immensa bellezza di questa proposta di vita che fa sì che ciò che normalmente riteniamo indispensabili diventino accessori ed anzi tante volte di impaccio.
Se qualcuno volesse potrei approfondire questi temi.

Marcoz ha detto...

"Ma questa è anche la frase che lo studente svogliato dice per non studiare: "la mia giovinezza è qui ed ora". Cioè "Ora sono giovane e mi devo divertire..."Senta, Aurelio, non se l'abbia a male se non rispondo nel merito: ho provato più volte a scrivere un commento di replica, ma finisce sempre che supero la soglia di una ragionevole moderazione, causa terminologia un po' troppo sopra le righe. Quindi, mi astengo.

A mai più.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Aurelio: uno degli elementi fondamentali della teoria dell'evoluzione è il gradualismo. Le specie si trasformano cioè per accumulo progressivo di mutazioni generalmente assai limitate; non si salta di botto da una specie all'altra.
Questo spiega tutte le tue obiezioni. Quando si produce una mutazione in un individuo di una data popolazione, questo non è divenuto già appartenente per questo a un'altra specie, ma è ancora del tutto in grado di accoppiarsi con individui dell'altro sesso e di trasmettere la sua mutazione, che a poco si diffonde - se favorevole - all'interno della popolazione. E' la somma di molte di queste mutazioni che dà origine nell'arco del tempo a una nuova specie. Se tu effettuassi un'analisi genetica scopriresti di essere portatore di alcune mutazioni non ereditate né da tuo padre né da tua madre; ma questo non vuol dire che non appartieni più alla specie Homo sapiens.
Profondità abissali: non è che da un pesce che viveva in superficie è derivato di botto un pesce che vive a 10.000 metri di profondità. Invece, da quel pesce è derivato nel tempo uno che viveva a 10 metri, da quello uno che viveva a 20 metri, e così via, per adattamenti progressivi e graduali.
L'occhio: di nuovo, non si è formato tutto in una volta. Si parte da un individuo in cui una zona del corpo ha una sensibilità alla luce appena appena maggiore delle altre. Questo conferisce un vantaggio, anche se limitato: quell'individuo sarà in grado di determinare meglio di altri la direzione della superficie, e la mutazione quindi si diffonde. La sensibilità diventa progressivamente maggiore, fino a localizzarsi in una zona specializzata; per caso questa zona si infossa leggermente in un altro individuo, consentendogli una rozza capacità di discriminare meglio la direzione del sole. Dopo migliaia di iterazioni, hai una cavità rivestita di cellule nervose specializzate a un'estremità; etc. etc.

Il trionfo della teoria dell'evoluzione sta proprio nell'avere dato una spiegazione credibile - checché tu ne pensi - alla complessità del mondo vivente (e all'esistenza di fossili progressivamente sempre più complessi, e alle somiglianze strutturali e genetiche fra esseri viventi, e ad altri fatti), senza bisogno di invocare l'azione di un creatore di cui non abbiamo altre prove.
Questa teoria non è sostenuta dai soldi della massoneria - una cosa, scusami, davvero ridicola da credere - ma dal consenso del mondo scientifico. Prova a leggere una rivista scientifica come Nature o Science, vai in una qualsiasi delle grandi università del pianeta: vedrai che lì si parla esclusivamente il linguaggio dell'evoluzione. Pensare che dietro a tutto questo - migliaia di persone, vite intere di studi - ci siano forze oscure è grottesco. La bellezza e l'eleganza della teoria, il suo potere esplicativo ineguagliato bastano e avanzano a spiegare il suo successo.

Aurelio ha detto...

@Giuseppe Regalzi:
Il trionfo della teoria dell'evoluzione sta proprio nell'avere dato una spiegazione credibile - checché tu ne pensi - alla complessità del mondo vivente…. La bellezza e l'eleganza della teoria, il suo potere esplicativo ineguagliato bastano e avanzano a spiegare il suo successo.Purtroppo non è così. Ci sono per esempio più di 750 scienziati che hanno firmato una petizione con la quale esprimono pubblicamente il loro scetticismo riguardo alla teoria dell'evoluzione di Darwin. In tale petizione si legge: "Non crediamo affatto all'ipotesi secondo cui le mutazioni casuali e la selezione naturale siano in grado di rendere conto della complessità della vita biologica. Dovrebbe essere incoraggiato un esame critico della teoria Darwiniana."
La lista dei firmatari contiene scienziati appartenenti alle prestigiose Accademie della Scienze degli USA e della Russia. Fra i firmatari ci sono 154 biologi, il gruppo scientifico più numeroso della lista, come pure 76 chimici e 63 fisici. Molti sono professori o ricercatori delle università più importanti o di istituti di ricerca come: MIT, Smithsonian, Cambridge University, University of California Los Angeles, University of California Berkeley, Princeton, University of Pennsylvania, Ohio State University, Georgia University, Washington University.
La lista del "Dissenso Scientifico Circa Il Darwinismo" si trova sul sito web: www.dissentfromdarwin.org.

Per il resto faccio solo alcune considerazioni: esistono alberi fossili che attraversano diversi strati di rocce che sarebbero distanti tra loro di diversi milioni di anni. Questo può essere spiegabile? No. L’albero si sarebbe decomposto molto prima di essere completamente coperto. La stessa presenza di orme di dinosauro accanto a quelle di esseri umani dapprima in alcune zone degli USA trovat già nei primi anni del ‘900 e poi anche altrove, come possono spiegarsi se il dinosauro è scomparso 64 milioni di anni fa e l’uomo è comparso solo 4 milioni di anni fa?
La verità è che la datazione delle rocce, come anche dei reperti fossili è soggetto a svariati e pesantissimi errori. Innanzitutto per il fatto che, come è dimostrato scientificamente (il filmato girato presso i laboratori dell’università del Colorado ), i diversi strati “crescono” lateralmente e non verticalmente, poi perché i diversi sali radioattivi usati per la datazione sono molto solubili in acqua per cui la minore concentrazione trovata potrebbe essere dovuta non già all’età ma solo alla solubilizzazione e al dilavamento successivo.
Una roccia eruttiva emessa meno di 200 anni fa dal vulcano Kilouea nelle Hawaii è stata datata col metodo potassio/Argon a 22 milioni di anni!!!
Nell’eruzione del vulcano Sant’Elena negli USA avvenuto nel 1980 si ebbe una grande ondata di marea nel lago vicino. Dopo qualche ora si osservò la formazione di sedimento alto circa 200 m. Quando essiccò si osservò la formazione di rocce a strati. Nello stesso tempo enormi quantità di fango colarono lungo i fianchi formando un canyon alto 35 metri e ampio altrettanto!!!
Stiamo attenti: I paleontologi si servono spesso dell’età delle rocce per datare i fossili, i geologi si servono spesso dei fossili per datare le rocce !!!!

Aurelio ha detto...

x Regalzi 2 parte:

Per quanto poi riguarda le forze che cercano in ogni modo di combattere la chiesa cattolica ti riporto solo alcuni stralci del documento della massoneria (all’epoca carboneria) del 1819 “Istruzione permanente”, in cui si legge: ”il nostro scopo finale è l’annichilimento completo del cattolicismo e perfino dell’idea cristiana … l’uomo ama le lunghe chiacchiere al caffè e assistere ozioso agli spettacoli, intrattenetelo, lavoratelo con destrezza, fategli credere di essere importante; insegnateli ad avere disgusto per le occupazioni quotidiane, così, dopo averlo separato dalla moglie e dai figli, inculcategli il desiderio di una vita diversa”.
Su altri scritti si legge:”l’essenziale è isolare l’uomo dalla famiglia…Quando avrete insinuato il disgusto della famiglia e della religione….”. Ancora:”Abbiamo deciso che non vogliamo più cristiani, evitiamo dunque di fare martiri: pubblicizziamo piuttosto il vizio presso il popolo”, e, poiché qualcun altro aveva detto: “Per abbattere il cattolicesimo bisogna cominciare con l’eliminazione delle donne”, viene chiarito: “…in un certo senso questa frase è vera, ma visto che non possiamo sopprimere le donne corrompiamole…”.

Le tue trasformazioni così lente non vanno bene per i 4 miliardi di anni in cui ci sarebbe la vita. Ti ho già detto che un miliardo è solo 33mila volte 30mila. Non mi sembra poi tanto se pensi che solo nel cervello umano ci sono più di 1000 miliardi di neuroni interconnessi....!!!!!

Grazie comunque per dialogare con me senza sentirti offeso nè offendere.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Aurelio: i creazionisti hanno una lunga tradizione di presentare liste di "scienziati" che si dichiarano contrari alla teoria dell'evoluzione. Esiste però anche una lista di scienziati che si dichiarano favorevoli. Al momento l'hanno sottoscritta già in 1088. Tu mi dirai: beh, 750 contro 1088 non è tanto male, tenendo conto delle pressioni della Massoneria, delle minacce dei Carbonari etc. Ma c'è un piccolo particolare: la lista raccoglie solo scienziati che si chiamino Steven (o Stephen, o Stefano), pari a circa l'1% del totale... Per fare un confronto, nella lista dei creazionisti gli Steven (o Etienne, o Esteban) non arrivano a 10.

Alberi fossili: il fenomeno è stato spiegato da più di un secolo, ed è del tutto compatibile con le teorie più accreditate.
Orme di dinosauri e di umani: si tratta, senza eccezione, di impronte che di umano hanno solo l'apparenza (in qualche caso si tratta invece di falsi grossolani). Ormai persino la maggior parte dei creazionisti ha abbandonato questo argomento.
Lava recente datata a 22 milioni di anni fa: è solo una leggenda metropolitana.

Ora, ti prego di soffermarti un attimo a considerare questi ultimi tre punti. Immagino che tu abbia letto le "prove" che hai apportato in qualche libro o sulla rete. Queste fonti, evidentemente, davano per buone informazioni che nel migliore dei casi erano obsolete da decenni, e nel peggiore erano false. In altre parole, chi ha scritto quel libro o quel sito o è un incompetente, o ha cercato di prenderti in giro. Non pensi che sia il caso di cominciare a chiederti chi sono veramente i creazionisti, invece di metterti faticosamente a cercare un'altra serie di "prove" da farti impallinare la prossima volta? Come minimo, non sarebbe il caso di cominciare ad attingere ad altre fonti? Io qualche link te l'ho dato: comincia da lì. Prova a leggere i libri di Dawkins: sarà ateo, ma ha anche il dono della chiarezza, e ti permetterà di comprendere che cosa dice veramente la teoria dell'evoluzione.

Per il resto: un miliardo, mi fai notare, è uguale a 33.000 per 30.000. Mille miliardi si ottengono moltiplicando 10 per se stesso 12 volte. Cosa vuoi che sia 10 moltiplicato per se stesso 12 volte? Quindi mille miliardi di anni passano in un lampo...
Cosa c'entrano le istruzioni carbonare del 1819 con la Teoria dell'Evoluzione?

Ciao.

Aurelio ha detto...

x Giuseppe Regalzi:
…la lista raccoglie solo scienziati che si chiamino Steven (o Stephen, o Stefano), pari a circa l'1% del totale... Per fare un confronto, nella lista dei creazionisti gli Steven (o Etienne, o Esteban) non arrivano a 10.Beh, se ai creazionisti o ai fautori dell’evoluzione guidata non viene dato spazio è evidente che nelle comunità scientifiche diventano più “importanti” coloro che si allineano alla linea comune degli evoluzionisti.
Purtroppo coloro che non credono in un essere creatore negano tutto, anche l’evidenza. Ti porto ad esempio ciò che hanno detto riguardo a Natuzza Evolo, soprannominata da sempre “Natuzza”, che, proprio come Padre Pio, presenta quelle particolari piaghe sanguinanti su mani, piedi e costato Le sue non sono “semplici” stigmate ma, durante il sanguinamento che avviene nei giorni di quaresima (guarda caso ), sono in grado di far comparire tracce di una vera e propria scrittura su un panno che vi sia eventualmente posto sopra. Inoltre, sulle sue ginocchia appaiono strane immagini e volti umani.
Ebbene il CICAP ha scritto tra l’altro: ”… le stesse visioni della Signora Natuzza appartengono a una concezione religiosa quanto mai immatura e mitologica. Le "anime dei morti", le "anime del purgatorio in attesa di purificazione prima di incontrare Dio" sono l'espressione di un'immagine dantesca che ha ben pochi riferimenti alle Sacre Scritture. Possiamo affermare che, ancor più di un'accurata diagnosi dermatologica, sono la personalità, la storia e la cultura che ci lasciano seri dubbi sull'autenticità del fenomeno. Il caso Natuzza non è così incredibile come i media vogliono presentarlo, ma si tratta di un fatto culturalmente limitato e inquadrato in un contesto religioso ben preciso.”.
Quindi, come si può comprendere, prevenzione bella e buona. Se io non credo in una cosa questa non può esistere. Alla faccia dell’oscurantismo dei credenti!!!
Fra l’altro l’estensore dice candidamente che non ha potuto effettuare riscontri diretti. Ma perché allora non si è esentato dallo scrivere?

Alberi fossili: il fenomeno è stato spiegato da più di un secolo, ed è del tutto compatibile con le teorie più accreditate.
Orme di dinosauri e di umani: si tratta, senza eccezione, di impronte che di umano hanno solo l'apparenza (in qualche caso si tratta invece di falsi grossolani). Lava recente datata a 22 milioni di anni fa: è solo una leggenda metropolitana.
Rispondo per ora solo al discorso dell’albero fossile. Leggo sul sito da te indicato:
“…. Questo non è il modo corretto di farlo (datazione degli strati), perché possono esserci alcuni letti depositati rapidamente mentre altre deposizioni possono verificarsi lentamente.”
Bella spiegazione logica:dove conviene diremo che la deposizione è stata rapida, dove non conviene diremo che è stata lenta !!!!
E’ la stessa cosa dei geologi che datano le rocce con i fossili e i paleontologi che datano i fossili con le rocce: una bella autoreferenza.

Continua…

Aurelio ha detto...

2 parte
Non pensi che sia il caso di cominciare a chiederti chi sono veramente i creazionisti, invece di metterti faticosamente a cercare un'altra serie di "prove" da farti impallinare la prossima volta? Come minimo, non sarebbe il caso di cominciare ad attingere ad altre fonti? La stessa cosa potrei dire a te. Leggi anche ciò che affermano gli altri.
Se non altro in termini di probabilità è più probabile che tutti gli organismi, dato il loro numero, la loro complessità e la loro interdipendenza siano stati creati piuttosto che si siano formati a poco a poco ( e a me quando “gioco” piace mettermi dalla parte di chi ha più probabilità di vincere).
Il cuore per esistere ha bisogno del sistema nervoso e muscolare oltre che circolatorio, il sistema muscolare, nervoso e circolatorio hanno bisogno del cuore. L’organismo (anche la più semplice cellula) deve essere completo altrimenti non funziona e si estingue data la fragilità del mondo vivente. Il sangue ha pH 7,4, una sua variazione di qualche decimo è incompatibile con la vita, ebbene è necessario che nel sangue si trovino tutte quelle sostanze, nella qualità e quantità giuste che riescono a mantenere quel pH altrimenti l’organismo muore e con lui la specie.
La coagulazione del sangue ha bisogno di numerose sostanze ( fattori). La mancanza o carenza o eccessiva presenza di uno solo di questi renderebbe impossibile o prematura la coagulazione del sangue: l’organismo non potrebbe sopravvivere e con lui la specie scomparirebbe, si dovrebbe cominciare daccapo.
Un mammifero che genera un figlio (e che complessità!) se non producesse anche il nutrimento (latte) vedrebbe questo “miracolo” morire e con lui la specie.
Tra l’altro non c’è un solo modo di riprodursi, come ben sai, ma svariati a partire dalle piante per giungere agli animali; tanti tipi di occhi diversi e di altri metodi per orientarsi ecc ecc…….
I muscoli sono formati da fibrille le quali sono formate da filamenti di actina e miosina (sostanze complesse che in natura non sono reperibili allo stato libero), ebbene quando arriva lo stimolo si formano ponti tra actina e miosina, ecco che tutta la fibrilla si accorcia e con esso l’intero muscolo!!! Non basta: il numero delle fibrille deve essere quello giusto perché, come ben sanno coloro che hanno subito qualche intervento chirurgico con asportazione di alcune parti muscolari, il muscolo non si muove bene o senza dolore.
La stessa presenza dei muscoli antagonisti è una dimostrazione: essi o esistono contemporaneamente oppure l’essere non potrà muovere alcun arto (come se a noi mancasse il muscolo deflettore dell’avambraccio).
Dai….usa il buonsenso.
Chi è digiuno di biologia provi a cercare su wikipedia o altrove le parole: actina, miosina, cuore, coagulazione, riproduzione, cellula, ecc. Vedrete che la complessità è tale che ci vorrebbero stramiliardi di anni di tentativi casuali per portare ad uno solo risultato accettabile.

Aurelio ha detto...

ultima parte:

Mi dici altrove di osservare chi sono i creazionisti.
Tieni presente che i creazionisti ci rimettono a definirsi tali, infatti nei consessi scientifici spesso vengono presi per sciocchi, vedendo così limitato le loro possibilità di carriera.
Sono gli altri che trovano la strada in discesa.
Comunque in generale vale per tutti i credenti: chi sa di avere un genitore sa anche che in qualche modo deve dare conto a lui di ciò che fa. Magari, anzi quasi sicuramente, farà degli errori come gli altri, ma sa che ciò non è giusto. Ed è logico pensare che chi sa di sbagliare è più probabile che cerchi di migliorarsi a differenza di chi non lo sa.
Umanamente è più conveniente la posizione di chi non crede. Può fare ciò che vuole: se vuole essere altruista lo è, se vuole essere egoista lo può essere, se vuole arricchirsi passando anche sugli altri lo può fare, se vuole avere 1000 donne diverse ( o uomini) o avere rapporti di “vario” tipo per provare piaceri più piccanti può farlo. Se vuole essere fedele ad una sola persona lo fa. Se vuole dare la vita lo può fare, se vuole abortire lo farà eccetera. Il cristiano anche se fa le stesse cose avrà sempre la percezione della loro giustezza o meno.
A nessuno conviene prendere in giro gli altri inventandosi una religione che non esiste, perché alla fine prenderebbe in giro se stesso.
I primi apostoli e diversi cristiani sono morti martiri, chi glielo ha fatto fare ad “inventare” questa religione? Chi avrebbe inventato e chi avrebbe creduto in una religione il cui Dio è morto crocifisso come il peggior malfattore?
Chi avrebbe creduto in una religione che chiede cose “dure” per la natura umana?
Lo stesso S. Paolo ha scritto”Se Cristo non è risorto la nostra fede è vana, ma egli è risorto….”

Per il resto: un miliardo, mi fai notare, è uguale a 33.000 per 30.000. Mille miliardi si ottengono moltiplicando 10 per se stesso 12 volte. Cosa vuoi che sia 10 moltiplicato per se stesso 12 volte? Quindi mille miliardi di anni passano in un lampo...Beh…33mila volte 30.000 anni, visto che la tua evoluzione è lentissima, a lume di logica non possono bastare per generare almeno 20 milioni di specie viventi diverse con tutte quelle caratteristiche di cui ho solo accennato alcune.
Se vuoi ho scritto qualcosa su http://ragione-e-fede.blogspot.com/

Cosa c'entrano le istruzioni carbonare del 1819 con la Teoria dell'Evoluzione?Certo non c’entrano direttamente ma se quello che ho riportato è ciò che si voleva (e si vuole) non c’è da stupirsi che tutti i mezzi sono stati usati (e sono usati) per dimostrare che la religione cristiana è un falso.

Scusami l’eccessiva lunghezza ma gli argomenti essendo piuttosto complessi non possono esaurirsi in qualche battuta.
Ciao

Giuseppe Regalzi ha detto...

Aurelio: la discussione potrebbe andare avanti per molto tempo ancora, ma - temo - non ci porterebbe da nessuna parte.

Io non posso che ripeterti l'invito ad aprirti alle ragioni altrui. Da quello che scrivi (p.es.: "la complessità è tale che ci vorrebbero stramiliardi di anni di tentativi casuali per portare ad uno solo risultato accettabile") si capisce che la tua visione della teoria dell'evoluzione non ha molto a che fare con ciò che veramente è l'evoluzionismo (che non dice certo che l'evoluzione avviene solamente "a caso").
Personalmente articoli e libri di creazionisti ne ho letti parecchi, come in parte testimonia proprio questo blog. Prova a fare lo stesso, senza pregiudizi.

Ciao.

giuseppe ha detto...

ciao,
cosa ne pensi di questo articolo?

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment
/faith/article5987155.ece

Giuseppe Regalzi ha detto...

Giuseppe: per conoscere il reale pensiero di Green è bene leggere l'intervista molto lunga concessa alla BBC, da cui copio questo brano:

William Crawley: You accept that condoms do work in other parts of the world, like the Western World, for example?

Edward Green: I do. And they should have a back-up role even in the generalised epidemics of Africa. I believe condoms should be made available to everyone. It should be, and as you say, the ABC strategy: Abstain, Be faithful, use a Condom. Condoms may well have contributed to the prevalence decline in Uganda.

William Crawley: That's a serious ideological difference between yourself and the Pope. He doesn't think that condoms should be used, even in the case of married Catholic couples where one of the partners is HIV-positive.

Edward Green: Yes, well, I don't agree with that. And, I have said that I am not a Catholic, and I am not talking about condoms in any sort of moral-ethical sense. I am talking about what has been found to work and not work. So, yes, the article I mentioned by Hearst and Chen is very clear that condoms work in certain types of situations and certain sub-populations and condoms have had a positive national impact in certain concentrated epidemics. So, yes, I don't agree with the Pope across the board.

giuseppe ha detto...

ciao,
grazie per la risposta!