La marea delle reazioni alla sentenza della Corte Europea dei diritti dell’uomo, che ha dato ragione a una cittadina italiana che sosteneva che l’esposizione dei crocifissi nelle aule della scuola pubblica costituisce una lesione della libertà di coscienza e di religione e del diritto a ricevere un’istruzione conforme alle proprie convinzioni religiose e filosofiche, comprende come sempre una miscela di cattiva informazione e di cattivi argomenti. Nella prima possiamo far rientrare gli allarmi sulla imminente asportazione delle croci dalle scuole – quando invece nell’immediato la sentenza della Corte avrà il solo effetto di costringere lo Stato italiano a pagare un risarcimento alla ricorrente – e le ingiure lanciate contro l’Unione Europea, già colpevole di aver lasciato fuori dalla propria costituzione le «radici cristiane» – ma la Corte dei diritti dell’uomo è espressione del Consiglio d’Europa, che non ha nulla a che vedere con l’Unione Europea (ne fanno parte 47 stati, contro i 27 dell’Unione).
Fra i cattivi argomenti, che sono legione, ce n’è uno adoperato da molti commentatori, che vorrei qui esaminare. L’esposizione più eloquente, come accade spesso, si deve alla penna di Antonio Socci («Così cancellano la nostra cultura», Libero, 4 novembre 2009, p. 1):
Per coerenza i giudici dovrebbero far cancellare anche le feste scolastiche di Natale (due settimane) e di Pasqua (una settimana), perché violerebbero la libertà religiosa.L’errore di questo tentativo di reductio ad absurdum è del tutto evidente. Socci crede (o finge di credere?) che alla base del ricorso alla Corte e della sentenza ci sia l’intolleranza verso qualsiasi manifestazione religiosa diversa dalla propria: l’ebreo, il musulmano o – come nel caso concreto – il non credente vedrebbero il crocifisso (o una croce appesa al collo, o il Duomo, o il velo di una monaca) e ne ricaverebbero un senso di turbamento: lì c’è qualcuno che non la pensa come loro, e questo spettacolo intollerabile va immediatamente cancellato rimuovendo il segno dell’appartenenza diversa. Ma lo spirito della sentenza – che Socci evidentemente non ha letto – è ovviamente tutt’altro. Quella che si condanna è l’esposizione di un simbolo religioso nello spazio dello Stato; quel che si condanna è la sanzione che lo Stato imprime su una tradizione religiosa a preferenza delle altre. Quella che si condanna è insomma una forma di statalismo: una forma impropria di aiuto di Stato, per così dire. Stato che getta il proprio peso spropositato sulla bilancia e fa percepire, specialmente (ma non solo) a menti ancora in formazione, di essere schierato a fianco di una religione particolare.
Stando a questa sentenza, l’esistenza stessa della nostra tradizione bimillenaria e la fede del nostro popolo (che al 90 per cento sceglie volontariamente l’ora di religione cattolica) sono di per sé un “attentato” alla libertà altrui.
I giudici di Strasburgo dovrebbero esigere la cancellazione dai programmi scolastici di gran parte della storia dell’arte e dell’architettura, di fondamenti della letteratura come Dante (su cui peraltro si basa la lingua italiana: cancellata anche questa?) o Manzoni, di gran parte del programma di storia, di interi repertori di musica classica e di tanta parte del programma di filosofia.
Infatti tutta la nostra cultura è così intrisa di cristianesimo che doverla studiare a scuola dovrebbe essere considerato – stando a quei giudici – un attentato alla libertà religiosa. In lingua ebraica le lettere della parola “Italia” significano “isola della rugiada divina”: vogliamo cancellare anche il nome della nostra patria per non offendere gli atei? E l’Inno nazionale che richiama a Dio?
Perfino lo stradario delle nostre città (Piazza del Duomo, via San Giacomo, piazza San Francesco) va stravolto? Addirittura l’aspetto (che tanto amiamo) delle vigne e delle colline umbre e toscane – come spiegava Franco Rodano – è dovuto alla storia cristiana e ad un certo senso cattolico del lavoro della terra: vogliamo cancellare anche quelle?
Ma non solo. Come suggerisce Alfredo Mantovano, «se un crocifisso in un’aula di scuola è causa di turbamento e di discriminazione, ancora di più il Duomo che "incombe" su Milano o la Santa Casa di Loreto, che tutti vedono dall’autostrada Bologna-Taranto: la Corte europea dei diritti dell’uomo disporrà l’abbattimento di entrambi?».
Signori giudici, si deve disporre un vasto piano di demolizioni, di cui peraltro dovrebbero far parte pure gli ospedali e le università (a cominciare da quella di Oxford) perlopiù nati proprio dal seno della Chiesa?
Infine (spazzata via la Magna Charta, san Tommaso e la grande Scuola di Salamanca) si dovrebbero demolire pure la democrazia e gli stessi diritti dell’uomo (a cominciare dalla Corte di Strasburgo) letteralmente partoriti e legittimati (con il diritto internazionale) dal pensiero teologico cattolico e dalla storia cristiana?
È chiaro che in quest’ottica le conseguenze estreme paventate da Socci mostrano tutta la loro pretestuosità. Tralasciamo quelle più vertiginosamente paradossali, come il significato ebraico del nome d’Italia (’i tal Yah, appunto «isola della rugiada del Signore», è solo un’espressione casualmente omofona di Italia) o l’aspetto delle colline umbre, e limitiamoci alle altre. La manifestazione del culto – anche pubblica, come portare una croce al collo o in processione – non ha nulla a che fare con lo Stato, con scuole, ospedali o tribunali, così come non ce l’ha la Santa Casa di Loreto. Quanto all’insegnamento nelle scuole a base di autori cattolici o di opere d’arte ispirate al cristianesimo o di dottrine filosofiche connesse a questa religione, non è possibile non vedere l’immane differenza rispetto a un simbolo esibito per il suo valore esemplare, là dove nell’educazione è fondamentale la distanza critica interposta fra soggetto e oggetto, che è ha tutt’al più un valore conoscitivo (si può – forse – fare un’eccezione là dove i valori non sono controversi e non investono la nostra coscienza più intima, come per esempio nell’educazione a certi tipi di gusto); tant’è vero che si possono e devono insegnare anche le pagine oscure della nostra storia: non si vorrà dire, spero, che non c’è differenza fra una lezione dedicata al fascismo e un ritratto del Duce appeso in classe... (Tralascio qui le pretese connessioni fra cristianesimo e democrazia, di cui mi sono occupato recentemente in un altro post.)
La tradizione dovrebbe essere una cosa viva, sempre mutevole, che cresce, si adatta, e infine – perché no? – muore. Religioni, modi di pensare, cucinare, parlare, ballare sono in flusso perenne, anche se spesso fingiamo di dimenticarlo. Qualcuno, in particolare, cerca sempre di cristallizzare quel fiume, essenzializzando la tradizione, facendone un modello iperuranio, sostanza di un popolo, la cui perdita sarebbe come una morte parziale (nella retorica di certi conservatori estremi si parla non a caso di etnocidio anche solo per cause banali come l’apertura di un McDonald’s...): oggi Mariastella Gelmini commentava in un’intervista la decisione della corte di Strasburgo con queste parole: «Le radici dell’Italia passano anche attraverso simboli, cancellando i quali si cancella una parte di noi stessi» (Flavia Amabile, «“Si distrugge tutto in nome della laicità”», La Stampa, 4 novembre, p. 3). Anche da idee come queste dipende la statalizzazione delle tradizioni, la corsa al sostegno statale. Ma sono solo le tradizioni morenti ad avere bisogno della stampella pubblica, proprio come – non è un paragone irriverente – le industrie decotte. Altrimenti dovremmo fare ciò che ci propone un commento, apparso stamattina in uno dei più foschi blog integralisti, piccolo capolavoro d’umorismo (credo non involontario) fra tanta furia impotente e lugubri vaticini: «La pizza! La pizza! Io appenderei anche la pizza. Non sia mai che i bambini crescano senza la tradizione italiana».
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47 commenti:
A parte il fatto che, come scritto da Regalzi, per il momento l'unica conseguenza della sentenza sarebbero i 5000€ di risarcimento che lo Stato italiano deve dare alla signora Soile; ho cercato in lungo e in largo dov'è che la sentenza espressamente vieterebbe il crocifisso e non l'ho trovato, l'unica cosa che impone è il suddetto risarcimento.
Ci fossero, poi, altre conseguenze, queste non sarebbero di certo il "divieto di appendere il crocifisso", ma semmai "il divieto per lo Stato di imporre che sia appeso". Ovvero dice che lo Stato non può obbligare che nelle aule delle scuole pubbliche (perché di quelle private non fa menzione) ci siano appesi per forza di legge (o per meglio dire di regolamenti) la presenza di un simbolo di chiara natura religiosa, perché semplicemente questa imposizione manifesterebbe una non equidistanza dello Stato rispetto le religioni.
Mi chiedo dove si possa vedere lo scandalo in tutto questo.
Infatti la sentenza non vieta nulla. Secondo alcune opinioni che ho letto (e su cui non saprei pronunciarmi), il divieto (di imporre che il crocifisso sia appeso, come scrivi tu -- credo giustamente) entrerebbe in vigore se l'annunciato ricorso dello Stato italiano fosse respinto.
Ciao, condivido fino all'ultima virgola il commento all'insulsa critica di Socci ma vi pongo un altro problema.
"Quella che si condanna è l’esposizione di un simbolo religioso nello spazio dello Stato; quel che si condanna è la sanzione che lo Stato imprime su una tradizione religiosa a preferenza delle altre. "
Come la si mette con l'esposizione della mezzaluna nella bandiera turca o delle tre croci nella union jack (paesi del consiglio d'europa)? ogni cittadino di quelle nazioni (e svezia, norvegia e finlandia e...) puo' essere rimborsato di 5000 euro per l'offesa subita?
Non lo so, c'e' qualcosa che non mi convince. Credo siano affari dello stato.
a) non sono convinto che il problema sia competenza di questa corte
b) essendo io agnostico, un ateo dovrebbe cercare di spiegarmi cosa vede in un altrui simbolo
Ma infatti c'è una "ignoranza" di fondo, non so quanto voluta, nel 99% dei commenti alla sentenza che, anche fosse confermata, "non vieta l'esposizione del crocifisso nele aule scolastiche tout-court"!
La sentenza dice chiaramente che un genitore ha il diritto di educare come meglio crede i propri figli e, essendo "costretto" a far frequentare la scuola pubblica ai propri figli ha il diritto di non far vedere ogni giorno un simbolo religioso (la croce) che ritiene in contrasto con il tipo di educazione religiosa che intende dare al figlio, quindi ha il diritto di chiedere, ed ottenere, la rimozione del crocifisso dall'aula del figlio. Punto. Il rifiuto da parte della direzione della scuola, e poi dei vari giudici, di riconoscere questo diritto è stata una chiara violazione dei diritti della persona i questione. Se in una classe nessuno obietta il crocifisso ci può stare, secondo la corte (che poi sia giusto, in uno stato laico, apre un altro dibattito senza fine, ovviamente)
@ Sagredo
"a) non sono convinto che il problema sia competenza di questa corte"
Qualche riserva ce l'ho anche io, ma credo che il discorso sia stato più o meno: "volevo che mio figlio nella scuola pubblica non fosse esposto al simbolo di una parte religiosa, ho scoperto che è un obbligo e mio figlio non poteva essere esentato". Credo che si siano intervenuti su questa circostanza. È vero, io la vedo più sul fronte diritto civile che diritto fondamentale, però l'obbligo dell'esposizione coatta di un simbolo religioso può effettivamente creare difficoltà. Aggiungo a commento che nel momento stesso in cui si leggono e ascoltano le reazioni che ci sono state si ha di fatto una conferma che l'intenzione è prorio quella di obbligare i ragazzi ad esservi esposti e di chiarire che lo Stato ha scelto una parte.
"b) essendo io agnostico, un ateo dovrebbe cercare di spiegarmi cosa vede in un altrui simbolo"
La premessa suona davvero strana. Conosco credenti ferventi che sono tutt'altro che d'accordo che ci sia l'obbligo dell'esposizione del loro simbolo religioso nelle aule pubbliche. Se può dare fastidio ad un credente in quella stessa confessione non vedo cosa ci sia di strano se un ateo non tolleri che al proprio figlio venga trasmesso, che sia subliminalmente o involontariamente, il messaggio che la scuola sia dalla parte dei cattolici.
Ma la questione nel caso delle scuole va ben oltre rispetto alla tua osservazione: a me vedere il crocifisso può benissimo non dare fastidio, ma può non dare fastidio anche vedere un filmato in cui una coppia fa amorevolmente sesso. Non ne consegue, dal fatto che a me non turbino queste visioni, che io debba essere favorevole al fatto che ragazzi delle elemmentari siano obbligati a vedere alla parete che sia un crocifisso affisso oppure (ipoteticamente) proiettato un filmato a ripetizione con scene intime. Io giudico che al di là delle mie convinzioni e delle mie reazioni certi temi possano e debbano essere proposti quando la persona sia sufficientemente matura da poter formarsi un'opinione consapevole.
"Come la si mette con l'esposizione della mezzaluna nella bandiera turca o delle tre croci nella union jack (paesi del consiglio d'europa)?"
Domanda interessante. Ma non si applica proprio qui quel principio di accettazione (constatazione) delle tradizioni? Si può far rientrare in questa diatriba la sussistenza di simboli (a vario grado) di appartenenza religiosa in bandiere ideate in epoche che spesso predatano la stessa formulazione di quei principi universali cui la corte vuole fare riferimento?
Certamente se in una scuola si facesse lezione in un aula dove casualmente comparisse un dipinto a muro di un crocifisso non mi sognerei di suggerire che la parete andrebbe imbiancata. Le bandiere possono benissimo contenere i retaggi di una tradizione che è effettivamente stata e che nessuno vuole negare, senza che si debba intendere che l'investitura venga rinnovata ogni volta che una bandiera esca da una fabrica tessile. Il nostro inno sta per caso ad indicare che la nostra Costituzione saluta con entusiasmo il fatto che Dio creò l'Italia schiava di Roma? E ne consegue che allora le pareti delle scuole debbano oggigiornoo riportare la frase: "L'Italia è schiava di Roma"? Chissà cosa direbbero i leghisti.
Grazie Paolo, soddisfi in pieno la mia vena volutamente polemica in cui l'unica domanda interessante rimane l'ultima, alla quale possiamo rispondere con altre domande e paradossi. Sarebbe interessante vedere i leghisti alle prese con "Schiava di Roma iddio la creo'" scritto sopra ogni cattedra. Credo che infatti vogliano cambiare l'inno, non a caso... Invece, per quanto riguarda "la legge e' uguale per tutti" questo concetto e' appena stato ribadito dalla corte costituzionale.
P.S.: sottolineo che nel commentare la frase di Sagredo - "essendo io agnostico, un ateo dovrebbe cercare di spiegarmi cosa vede in un altrui simbolo" - ero partito dal presupposto che si trattasse di una curiosità più che di una argomentazione logica in merito alla sentenza. Altrimenti avrei risposto che avrei trovato molto bizzarro e discutibile leggere nelle motivazioni di un'ipotetica sentenza alternativa: "i giudici atei, agnostici e di altre fedi presenti in questa Corte non provano alcun fastidio nel vedere un corcifisso; pertanto la richiesta della Signora che il figlio non sia obbligato in classe a vedere il crocifisso non può essere accolta".
Come dice Paolo, la domanda di Sagredo sulle bandiere è interessante. Penso che si possa rispondere ricorrendo ai concetti di intenzione significante - che significato intende mettere in rilievo nel simbolo chi ce lo propone o ripropone? - e di pregnanza simbolica - quanto è trasparente il significato che alberga nel simbolo?
Credo che se si domandasse a un danese o a un inglese "Perché questa continua a essere la vostra bandiera?", la risposta naturale (e per niente forzata) sarebbe "Perché lo è da lungo tempo; è la nostra bandiera tradizionale, e le siamo affezionati", e non certo "Perché la croce che c'è sopra è il simbolo della identità cristiana del nostro paese". Negli anni '80 gli abitanti della Groenlandia votarono per scegliere una loro bandiera, e per poco non vinse la proposta di adottare la croce nordica, che si trova in tutte le bandiere degli stati scandinavi e della Finlandia. Non credo che l'intenzione dei proponenti fosse quella di marcare una tradizione cristiana, ma bensì una tradizione appunto nordica. Un fenomeno analogo è evidente nella bandiera della Turchia, visto che la natura fortemente laica del regime di Atatürk non ha impedito di inserire nella bandiera la luna crescente e la stella che sono il simbolo dell'Islam (anche se una volta significavano altro).
In tutto ciò un ruolo lo gioca indubbiamente la ridotta pregnanza della croce nordica, che è estremamente stilizzata e che ha oltretutto una posizione inconsueta per una croce (sfido chiunque a trovare in una chiesa una croce isolata orientata come quella). Lo stesso vale per la Union Jack: più che croci quelle sono ormai solo forme geometriche.
Un crocifisso al contrario è un oggetto estremamente pregnante, ed è per questo che non sentirai nessuno difenderne la presenza nelle scuole dicendo "È solo un arredo tradizionale a cui siamo affezionati".
Un paragone forse può servire a chiarire il mio pensiero. Se fai battezzare tuo figlio è chiaro che stai compiendo un atto il cui significato religioso è assolutamente ovvio e univoco, tant'è vero che poi, divenuto grande, quello potrebbe legittimamente lamentarsene. Ma non sentirai mai un ateo lamentarsi del fatto che i genitori l'hanno chiamato "Giovanni", benché il nome derivi chiaramente da figure della storia sacra (Giovanni Battista, Giovanni evangelista, etc.) e abbia un'etimologia religiosa (Yo chanan, «Il Signore ha fatto la grazia»). Ma questi significati, anche se hanno letteralmente determinato il nome e la sua fortuna, non sono immediatamente percepibili: pochi conoscono l'ebraico e ci sono un mucchio di Giovanni famosi, non tutti pii; inoltre è molto probabile che il nome sia stato imposto solo in onore di un nonno, non di Giovanni Battista. Diverso sarebbe stato per un nome come per esempio «Nazareno»: in questo caso il nostro ateo si sarebbe trovato ad affrontare qualche battutina («certo che con quel nome lì...»). La pregnanza simbolica - e forse anche l'intenzione dei genitori, in mancanza di un nonno Nazareno anche lui - sarebbe stata diversa.
Salve, sono il fosco integralista.
A coloro che hanno letto e riletto la sentenza consiglierei di rileggerla un'altra volta. Ad esempio nel punto #48 (la condanna che non trovate è nei punti #57 e #58). E' vero che si parla dell'obbligo statale di appendere il crocefisso, ma le motivazioni prefigurano che sia comunque coercitivo appendere un simbolo religioso qualsiasi; principalmente nelle scuole, ma non solo.
A coloro in cattiva fede - non so se ce ne sono - vorrei ricordare che in Francia e Turchia la legge vieta di indossare qualsiasi simbolo religioso nelle scuole. Uno dei giudici della corte di cui sopra era turco.
Per finire, vorrei dire che approvo totalmente l'idea di appendere la pizza. E' noto che Dante e Manzoni, Raffaello e Giotto, Tommaso e Nietzsche ne hanno tratto ispirazione. Visto che l'autore di questo blog sembra considerarla un modello culturale, non vedo perchè non venire incontro alla sua legittima invocazione.
"Salve, sono il fosco integralista."
Ciao Antonio.
"A coloro che hanno letto e riletto la sentenza consiglierei di rileggerla un'altra volta. Ad esempio nel punto #48 (la condanna che non trovate è nei punti #57 e #58). E' vero che si parla dell'obbligo statale di appendere il crocefisso, ma le motivazioni prefigurano che sia comunque coercitivo appendere un simbolo religioso qualsiasi; principalmente nelle scuole, ma non solo."
Non capisco bene cosa intendi con "la condanna che non trovate". Il verdetto si limita a stabilire l'ammenda, non parla di norme da abrogare, se è a questo che ti riferisci. Il punto 57 restringe appunto la condanna all'imposizione statale, parlando di "exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée dans l'exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental" (corsivo mio). Quanto al punto 48, le motivazioni impiegano due volte il verbo imposer. Naturalmente per quanto mi riguarda non troverei nulla di sbagliato nel divieto assoluto di esporre simboli religiosi negli spazi statali. Il punto del mio post è che questo divieto non si può estendere in nessun caso ad attori non statali o a funzioni diverse da quella simbolica.
"A coloro in cattiva fede - non so se ce ne sono - vorrei ricordare che in Francia e Turchia la legge vieta di indossare qualsiasi simbolo religioso nelle scuole. Uno dei giudici della corte di cui sopra era turco."
Le sentenze non si giudicano in base a chi le ha scritte, ma a ciò che dicono. Quei giudici si sono rifatti fino a prova contraria solo alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali, su cui si fonda il tribunale di Strasburgo.
"Per finire, vorrei dire che approvo totalmente l'idea di appendere la pizza. E' noto che Dante e Manzoni, Raffaello e Giotto, Tommaso e Nietzsche ne hanno tratto ispirazione. Visto che l'autore di questo blog sembra considerarla un modello culturale, non vedo perchè non venire incontro alla sua legittima invocazione."
Antonio, non mi dire che non riesci a capire una battuta... Vedi che sei davvero fosco? :-)
Mi sa che è Berlicche che dovrebbe rileggersi la sentenza, o forse ripassare il francese, o forse ancora levarsi le lenti distorcenti della malafede - che tanto accusa gli altri di avere!
In ognuno dei paragrafi citati si fa riferimento esclusivamente all'obbligo per lo stato di non interferire nella coscienza religiosa dei cittadini, specie se sono bambini. Che cosa vorrebbero magari un nulla osta per reintrodurre le preghiere prima della lezione, come si faceva qualche decennio fa? in fondo non ha mai fatto del male o offeso nessuno recitare qualche poesia, anzi rinforza la memoria, direbbero; tanto da chi ti vuole spacciare il crocifisso come un'icona culturale, puoi anche aspettarti che ti dicano che le preghiere possano essere visti dai non credenti come semplici poesie.
E magari avrebbero il coraggio di dire che l'approccio di consentire tale preghiera pubblica, che può essere intesa come semplice "poesia" anche dai non credenti, è quello inclusivo e non discriminatorio proprio della "laicità positiva" e non dell'abietto "laicismo".
Mi fanno venire il vomito.
Io ne faccio una questione di simboli, ma in un senso molto elementare. La nostra identità si fonda su simboli, la tradizione ci riguarda in forme forse più legate all'abitudine che all'"intenzione significante" e ad altre finezze da semiologi. Per la gran parte di noi, nati in Italia negli anni 70 del 900, il crocifisso "è sempre stato lì". Per me questo è un motivo sufficiente perché rimanga lì.
Vincenzillo, se la propria identità si fonda su un simbolo come il crocefisso significa che è un'identità estremamente tenue. Il che spiega forse le reazioni fuori misura di questi giorni: hanno paura di sparire assieme a quella croce...
Con tutto il rispetto, la mia identità si fonda su qualcosa di più solido e personale.
Giuseppe Regalzi, non l'ho specificato, ma il crocifisso non è mica l'unico simbolo. Come diceva Baudelaire, noi viviamo in una "foresta di simboli".
Aggiungo un altro aspetto. Credo che il feticismo possa spiegare in parte certe levate di scudi, ma anche l'avvilente gioia di alcuni figuri come licenziamento - cito solo lui per pigrizia. Che bello sarebbe se lo spirito non fosse tanto schiacciato dalla lettera, la vita dalla legge, l'Europa dalla burocrazia...
Vincenzillo, puoi moltiplicare i simboli quanto ti pare, ma rimane il fatto che continui a legare l'identità a fattori esteriori. La mia identità risiede nella mia memoria, nei miei sogni, nelle mie credenze, nella lingua che parlo, nelle mie abilità - e anche nelle mie debolezze. Non nei simboli che mi circondano.
I simboli non possono essere eliminati dalla vita dell'uomo. Ma imporli non ha senso.
Insomma, per dirla in modo oxfordiano: non è che si sta chiedendo di non scopare più. Semplicemente si chiede di non stuprare il prossimo. Sempre di sesso si tratta, ok, ma io ci noto qualche differenza. Non so voi...
giuseppe regalzi, perdonami, ma mi sembra che sottovaluti un po' troppo l'esteriore. Se ci pensi, "memoria", "sogni", "credenze", "lingua", "abilità", "debolezze", si formano e si trasformano all'interno del rapporto tra interiore ed esteriore. Ed è sempre all'interno di quello stesso rapporto, che si formano anche i simboli. E' come se fosse un'unica strada, ma percorsa nei due sensi opposti. E' un rapporto dinamico. Sacrificare troppo una delle due parti, secondo me, è un errore e comporta dei rischi.
Naturalmente l'identità si forma e si nutre nel contatto col mondo esterno; è vero. Ma l'identità rimane comunque un fatto interiore; inoltre, a ben vedere, i simboli - intesi come emblemi di una realtà - non nutrono in modo particolare l'identità: è quella realtà cui il simbolo allude che lo fa. Non è il crocefisso che fa il cristiano, ma la storia di Cristo. Il crocefisso può servire al più da memorandum o, più spesso, da marcatore di uno spazio cristiano: è un modo per dire "questo spazio appartiene a noi".
"i simboli - intesi come emblemi di una realtà - non nutrono in modo particolare l'identità: è quella realtà cui il simbolo allude che lo fa".
E' vero, ma è incompleto. Se no sarebbe come dire che sorbire vitamine e proteine tramite pillole è la stessa cosa che mangiarsi un gustoso pollo arrosto con patatine e insalata. Il tramite non è mai "indifferente": la sua presenza o assenza fa la differenza, non solo per quanto riguarda il piacere, ma anche per quanto riguarda la conoscenza e la comunicazione.
"Non è il crocefisso che fa il cristiano".
Anche qui, io la ribalterei: non c'è cristiano senza il crocefisso.
(Purtroppo un pensiero analogo al tuo spopola perfino in una parte del clero, quella parte che oggi quando deve costruire una chiesa accetta di buon grado il progetto scartato da una polisportiva.)
@Vincenzillo:
vivendo a pochi passi da una delle chiese più brutte del mondo, posso anche essere d'accordo su questo :-) ma mi sembra che ci siamo allontanati dal tema. Quello che stai dicendo è che la forma è importante, non solo la sostanza; ma un povero crocifisso spelacchiato appeso alla parete di un'aula squallida aiuta veramente in questo senso?
Visto che la discussione tra Vincenzillo e Regalzi ha già prodotto un seguito alla prima parte del primo messaggio di Vincenzillo, inizio col replicare a quest'altra sua parte che mi ha colpito:
«Per la gran parte di noi, nati in Italia negli anni 70 del 900, il crocifisso "è sempre stato lì". Per me questo è un motivo sufficiente perché rimanga lì.»
Più che ingarbugliarmi in un ragionamento logico astratto, preferisco replicare con un'analogia che prende spunto dall'attualità; nel 1989 il muro non si sarebbe dovuto abbatterlo: bastava aprire qualche varco per il passaggio e nulla di più, perché da quasi trant'anni era sempre stato lì e questo era un motivo palesemente sufficiente. Chiosa: è anche fuori di dubbio che il muro fu un fattore identitario per la gran parte dei berlinesi di quell'epoca.
Conclusione: l'argomento ci appare tremendamente povero. Non è affatto sufficiente che una cosa sia stata tale per tot anni per conculdere che debba logicamente rimanere tale.
Per quel che riguarda i simboli e le identità: per quanto un simbolo non faccia l'identità come non una rondine la primavera, posso concordare che anche un simbolo possa svolgere una sua qualche funzione. Un tricolore esposto può rinvigorire o rispolverare tensioni in chi nella propria identità conservi tratti di sentimenti patrii. Il crocifisso, quindi, svolge probabilmente questa funzione in senso prettamente identitario: chi è identitariamente cattolico o riconosce elementi ispiratori nel cattolicesimo si sentirà esaltato nella propria identità dal vedere un crocifisso esposto in un luogo pubblico (scusate le ripetizioni ma qui le trovo utili alla dialettica). Ma credo che questo sia esattamente uno dei fattori di cui si sta discutendo. In altre parole, Vincenzillo, ho l'impressione che sia proprio nel momento in cui richiami la funzione identitaria di un simbolo che in questo caso, essendo il simbolo indubitabilmente confessionale ancora all'oggi, tu stia supportando indirettamente la decisione del tribunale.
Sig paolo de gregorio, il muro di berlino, è stato cancellato perchè simbolo di una ideologia fallita ripudiata da tutti i berlinesi e non.
Quattro gatti che non vogliono il crocifisso sono ben altra cosa.
Mi perdoni la schiettezza.
Signor old, mi perdoni la schiettezza, ma si rilegga la frase nello specifico cui stavo ribattendo senza andare fuori tema: diceva, il crocifisso da un tot anni è stato lì e questo è un "buon motivo" perché resti lì. Dopo la mia analogia le rimane solo da chiarire se è d'accordo con quella frase o meno, senza bisogno di ribadire il conforto che le procura la grandiosità della sua appartenenza.
Sig. paolo de gregorio, ritengo la scusa del" tanti anni che è li appeso", falsa e priva di significato quanto lei.
ma, sicuramente, il Papa non darebbe una risposta del genere o sbaglio?
io credo che se in italia e nel mondo comunque oggi ci sono persone libere di poter esprimere la contrarietà all'esposizione del crocifisso nelle scuole o nell'edificio pubblico in genere, lo dobbiamo essenzialmente a quei valori che si sono diffusi in tutto il mondo dopo l'avvenuta di un certo Sig. Gesù!
E non certo è merito di altri venuti dopo.
Questo mi basta per difendere il crocifisso lì dove si trova, come simbolo per tutte le persone civili, libere e democratiche, non essenzialmente cristiane ( cattoliche e non ) quale è sicuramente lei e coloro che ora fanno un gran chiasso!
Mi permetta di ripetere questo passo anche nell'altro post più recente.
"simbolo per tutte le persone civili, libere e democratiche"
Diciamo che lo è soprattutto per coloro che avevano un indice di libri proibiti, e che processavano uno scienziato per le sue tesi o che bruciavano gli eretici.
Ma senza andare troppo lontano nel tempo (che, volendo vedere, può essere superfluo), è il simbolo* di chi si oppone alla libertà di autodeterminazione, alla inclusione in tema di diritti di determinate categorie di persone (omosessuali, coppie di fatto).
Tra l'altro, pensarla così mi mette in tremendo imbarazzo, perché il caso vuole che io mi trovi in sintonia con dei credenti!
Ma, mi raccomando, non andate troppo in giro a sputtanarmi, adesso.
*mi si crede sulla parola o devo copincollare qualche link con le foto di papi e prelati in pubblica piazza?
Ma non sarebbe meglio, poi, evitare il rischio del doppio taglio, a cui quasi inevitabilmente si va incontro, e lasciare i simboli religiosi fuori da certi luoghi?
Io, che ho una fervente immaginazione (ma spesso la realtà la supera) m'immagino il giorno in cui una comunità di Giainisti insediati in Italia, avvalendosi di un'assurda parità di trattamento, appendono alle pareti delle aule il loro simbolo: la svastica.
@ Old
Non si finirebbe più di disquisire sul contributo del cristianesimo. Certamente non si può eslcudere che il primo cristianesimo possa leggersi come una sorta di movimento di liberazione; ma per carità, sono passati anche secoli e secoli. Dire invece che nessun altro dopo abbia dato una mano alla libertà mi sembra giusto un tantino estremo e realisticamente poco difendibile: secondo me è un'affermazione che può farsi solo se uno guarda alla Storia con lente distorta o ideoligizzata.
Ma ci sarebbe in oogni caso una grossa contraddizione interna nell'abbinare questa affermazione estrema (nessun altro ha avuto successo nel regalarci un pezzo di libertà) con l'affermazione che l'effige di Gesù debba imperare ovunque: perché allora la libertà che si fosse conquistata resterebbe una libertà condizionata.
Se io fossi un vero eroe della libertà dovrei in seguito farmi da parte e spingere tutti a goderne e a dimenticarmi; ma se poi dopo il successo delle mie idee intimassi che l'unica libertà è attraverso di me starei nuovamente togliendo un pezzo di libertà. La libertà completa non può avere signori: casomai posso dire "chi vuole mi segua", ma non "d'ora in poi solo io posso dare la libertà, io sono la libertà, la mia immagine è la libertà, senza di me non c'è libertà". Secondo queste logiche Fidel Castro sarebbe un vero eoe della libertà. Ma io non lo ritengo tale: non si può chiamare libertà una cosa che appena conquistata viene poi soppiantata dall'adorazione o dalla fedeltà assoluta al suo cavaliere.
Farsi da parte, giusto.
Considererei, inoltre, che gli eredi degli insegnamenti di Cristo non saranno ancora arrivati al punto di intimare l'uso di "cambiarsi la biancheria ogni trenta minuti" (da portar sopra gli indumenti per i dovuti controlli), ma, alla caratura di un precetto del genere, si avvicinano parecchio.
Signori marcoz e de gregorio:
per prima cosa non ho detto che nessun'altro ha mai...ho detto che nessuno dopo ha il merito di, perchè appunto anch'essi ma successivamente, si sono ripetuti nell'apprezzamento, nella difesa e nel cavalcare l'onda "di turno" di quei valori portati da questo sig. Gesù della storia.
Noto comunque un difetto comune in tutte le persone che non credono o che credono qua e là quel che gli interessa: un continuo riprendere quelli che sono stati gli errori ( inaccettabili ) delle persone che rappresentavano in un determinato momento storico, il cristianesimo.
Allora faccio un esempio;
Se parliamo di valori del nazzismo o del fascismo o dell'islam o di quella religione o ideologia che vogliate, occorre rifarsi al Profeta, all'Illuminato, al Figlio di Dio, a Hitler oppure a chi credeva in questi e a ciò che hanno combinato nel tempo?
(Avremo avuto sicuramente qualche nazista buono in mezzo a tanti ma quando parliamo di ideologia e di valori del nazismo non facciamo rientrare anche quelli delle eccezioni, giusto?)
I valori scaturiscono dal fondatore, da un accadimento ben preciso, non da chi ne testimonia l'avvenuto nel tempo.
Quindi quando si rinfacciano corruzione, inquisizione, questi non riguardano sicuramente i valori originari che ha portato Gesù e che sono testimoniati a noi anche per mezzo di una Croce.
Ricordo che la Croce è la croce di Gesù crocifisso, non è un simbolo a caso come la svastica o la falce e il martello!
Una persona crocifissa!
Non so se mi spiego!
Se oggi qualcuno qui, io ritengo che abbia la lingua troppo lunga, può dire la sua, può bestemiare, è sicuramente merito di Gesù!
Prima se bestemiavi (non solo Dio)in pubblico ti crocifiggevano pure! Sempre che non ti impalassero o non ti trascinassero con i cavalli sino alla morte!
Dove sta poi l'imposizione del cristianesimo, lo si può bestemiare tranquillamente e nessuno fiata!
Io riconosco solo intolleranza e mancanza di rispetto!
"è il simbolo* di chi si oppone alla libertà di autodeterminazione, alla inclusione in tema di diritti di determinate categorie di persone (omosessuali, coppie di fatto)."
Sig marcoz, voi autodeterministi volete una volta per tutte autodeterminare voi soli e per favore non anche tutti gli altri?
Se no che vi autodeterminateafare?
Ho già fatto una battuta sul post del medico antiabortista circa voi autodeterministi, ma non mi è stata accettata e messa tra gli altri commenti, dal moderatore.
Non capisco, forse o sbagliato qualcosa e non ho inviato il messaggio.
Voi autodeterministi volete alcune cose altre no, noi cristiani ne vogliamo altre e altre no.
allora siamo anche noi autodeterministi quanto voi, ma desideriamo cose differenti.
Se voi autodeterministi avete pretese che vanno a sacrificio del volere di altri, di che diritti parlate, di che libertà parlate?
La libertà ed i diritti devono essere per tutti e non vanno a sacrificio di nessuno, secondo il mio modesto parere.
È chiaro, ora: Cristo sarebbe il "big bang" della civiltà. Interessante.
Temo, però, che a contribuire al processo di "civilizzazione" ci siano state anche altre deflagrazioni, nel corso della storia umana, prima e dopo il Nazareno.
Poi, sig. Old, questo maniacale riferirsi a persone che non credono - o che credono alla loro maniera (Ahimè, ortodossia, questa sconosciuta!)!
Suvvia, è irrilevante, ai fini di dell'analisi storica sullo sviluppo della civiltà occidentale, se Cristo era il figlio di Dio o meno: se c'è da attribuire un merito al personaggio (reale o inventato, non importa) lo si fa e basta. E io ritengo che lo si debba fare, ma non nella misura che pretende lei.
Anche se fossi completamente d'accordo con lei, sul valore primario e insostituibile dell'insegnamento cristiano, per me Gesù rimarrebbe comunque sempre e solo un uomo. Un comune mortale non comune, ecco.
"voi autodeterministi volete una volta per tutte autodeterminare voi soli e per favore non anche tutti gli altri?"
(Uh mamma, mi sa che ho scoperchiato un vaso di Pandora!)
Mi scusi, di grazia, "gli altri" chi?
Prima chi? chi ha parlato di uguaglianza di tutte le persone, uomini e donne!?
Nessuno pretende che si converta cattolico, sig. marcoz, si pretende solo l'evidenza.
Sig marcoz, torni ad autodeterminarsi che è meglio!
Visto che le sta tanto a cuore questa parola, metta in pratica!
Grazie, sig. Old, per l'esortazione, ma già provvedo abbondantemente da me. Mi sono giust'appunto autodeterminato dieci minuti fa, con somma soddisfazione.
Stia bene.
Do ut des, sig Old.
Io le lascio, sull'uguaglianza, il passo di Seneca che segue e lei mi spiega chi sono "gli altri" che io intenderei autodeterminare (sic). Sono curioso e vorrei capire.
"Bisogna cercare un bene che non si deteriori giorno dopo giorno, che non conosca ostacoli. Qual è questo bene? L'animo, ma l'animo retto, buono, grande. Con quale altro nome lo potresti chiamare, se non un Dio che dimora nel corpo umano? Tale animo può trovarsi tanto in un cavaliere romano quanto in un liberto o in uno schiavo. Che cosa sono, infatti, un cavaliere romano, un liberto o uno schiavo? Nomi nati dall'ambizione o dall'ingiustizia. Balzare su fino al cielo è possibile da ogni angolo: innalzati, e renditi anche tu degno di Dio."
(Lucio Anneo Seneca)
@ Old
Gesù è il (prendo in prestito con entusiasmo) "Big Bang" della civiltà e della libertà, però aborriva l'autodeterminazione?
Ah no, forse ho capito: lei sta amando il suo vicino (o nemico), come suggerito dal fautore dell'esplosione cambriana delle civiltà, suggerendo a Marcoz di fare una cosa che Gesù stesso avrebbe consigliato a Marcoz.
Sig marcoz, infatti Seneca ha milioni di seguaci e credenti...e mi felicito per la sua autodeterminazione!
Stia felice!
Sig paolo, ho impiegato un po' di tempo per capire il suo ultimo, ma mi perdoni, sono un peccatore.
Quindi niente, non me lo vuole dire chi sono "gli altri".
Vabbeh, pazienza.
Stia bene
(psst, sig. Old, può sempre venire a dirlo da me, sul mio blog, così non tediamo i gestori di questo)
Io sono cristiana (o meglio cristofila) e posso benissimo fare a meno del crocifisso. Non mi interessa il simbolo, mi interessa il senso delle cose che andava blaterando quel geniaccio di Gesù. Più o meno erano gli stessi pensieri che esprimono gli amministratori di questo blog (autodeterminazione, libertà, etc)
Non è colpa di Gesù se le sue idee sono state per secoli nascoste e travisate da un'associazione nata dalle (e sulle) ceneri dell'Impero Romano, lo stesso che aveva addirittura crocifisso Gesù, e la sua popolarità sfruttata in nome del mantenimento del potere sul territorio dell'impero. Tutte cose per le quali Gesù si rivolterebbe nella tomba, sia essa in terra o in cielo.
Anche io sono abbastanza convinta che la diffusione del cristianesimo abbia qualcosa a che fare con la civilizzazione, big bang o meno, e questo nonostante i tentativi di travisamento di cui sopra e quindi la volontà da parte della Chiesa Cattolica di rallentare questo processo di sviluppo. Che poi infatti ha ripreso vita dopo la Riforma Protestante (dove c'è stata).
Ma questa storia del crocifisso è una barzelletta, tanto più che sono proprio i cattolici (cioè i nemici della modernità) a rivendicare questa funzione civilizzatrice del cristianesimo, e questo mi suona francamente come paradossale.
Sig Barbara, io sono credo cristiano cattolico e non mi sento nemico della modernità.
In ogni caso il crocifisso ha tutti i diritti di rimanere dove si trova, pur valido quello che sostiene circa il significato e non l'apparenza (simbolo).
Anzi, vi dirò di più: da e in quanto cristiana (cristofila), il crocifisso mi dà fastidio, perché mi ricorda l'uccisione del bene da parte del male: il potere che opprime un rappresentante dei deboli.
Forse per questo piace tanto ai cattolici, perché gli ricorda la loro missione, la missione di un'istituzione (la Chiesa Cattolica Apostolica Romana) nata sotto l'egida dell'Impero Romano per mantenere il potere a scapito degli umili.
Loro guardano il crocifisso e pensano "bene, ce l'abbiamo fatta". Io invece mi identifico con quel tizio morente (in posizione tra l'altro scomodissima) e, come si dice a Roma, rosico.
Ma sig.ra barbara, francamente faccio molta fatica a capire le origini della sua cristianità o cristofilia...se si può dire...
Gesù morto in croce per la cristianità cattolica è il figlio di dio che è morto per noi ( tutti ) per salvarci ( dal male ).
A parte il modo crudele che ha inflitto la morte all'uomo Gesù, occorre ricordare un significato importantissimo, che sicuramente le è sfuggito.
Gesù morto in croce, pur essendo il figlio di dio, lascia liberi gli uomini di credere o meno in lui!
Gesù figlio di dio, avrebbe potuto sicuramente salvarsi, visto che era il figlio di dio, no? con tutti i miracoli che faceva, bè, uno per salvarsi lo poteva anche fare! non crede?
Ma qui sta il punto, se si fosse salvato, avrebbe imposto il potere di dio sugli uomini, costringendoli a credere, quindi imponendosi su tutte le persone!
Quale libertà all'uomo sarebbe rimasta?
Dovremmo chiamarci schiavi di dio, non figli di dio, capisce?
Nessuna altra religione lascia liberi allo stesso modo!
Caro old,
mi dispiace che lei faccia fatica a capire le "origini" della mia cristianità, ma si metta l'anima in pace perché non è tenuto a capirle. La mia interpretazione è personale e in quanto protestante tale deve rimanere. Io d'altro canto non faccio fatica a capire la sua.
VIsto che non sono cattolica non dovrebbe stupirla che non sono d'accordo con l'interpretazione cattolica della morte in croce di Gesù. Per quanto mi riguarda (cioè per quanto riguarda me e la mia religione / cristianità / cristofilia che lei non è tenuto a capire né a giudicare anche se la vedo molto tentato al riguardo) Gesù era molto più utile e apprezzabile da vivo che da morto. Gesù non avrebbe potuto salvarsi dalla morte in croce perché era un uomo, i suoi poteri soprannaturali non erano di quel tipo. Anzi i suoi poteri erano naturalissimi e ciò che lo distingueva dagli altri era il fatto di vivere fino in fondo la sua natura umana.
Se Gesù non fosse morto in croce non avrebbe imposto il suo potere a nessuno, ma avrebbe continuato a fare quello che faceva, guardandosi bene dall'esercitare un qualsiasi tipo di potere.
Io non ho nessuna colpa se da duemila anni va girando una banda bassotti che mette in testa alla gente strane idee, con l'obiettivo di far credere loro che il fango sia oro.
Storicamente nessuno sa cosa avrebbe fatto Gesù se non fosse morto, perché il fatto non è mai accaduto, quindi è soggetto a libera interpretazione. Secondo lei avrebbe ridotto tutti in schiavitù (come hanno fatto poi i suoi amici della CCAR, che evidentemente proiettano le loro intenzioni sulla figura storica di Gesù); secondo me invece si sarebbe guardato bene dal farlo e avrebbe continuato a vivere in povertà e a esprimere le sue idee liberamente.
La mia interpretazione si basa sugli studi storico-antropologici della vita di Gesù, la sua probabilmente no.
La sua religione la lascia totalmente libero, è vero, ma di non credere. La spinge a diffidare della verità, a pensare che la verità non esista e non sia possibile trovarla, perché nel momento in cui - in un turbine mortale di doppi sensi, ipocrisie e ambiguità - loro chiamano verità un'invenzione (oppure etica una rapina), svuotano di significato le parole e trasformano l'esperienza umana in un inferno. Da cui per fortuna ci si libererà, non con i progressi della scienza e con l'allungamento della vita media e il miglioramento della qualità della vita, ovviamente no; l'unica vera liberazione sarà la morte, e in particolare l'accesso al paradiso, che sarà garantito solo se si è stati sufficientemente obbedienti nei loro confronti.
E' ovvio che Io preferisco credere nelle capacità degli esseri umani, come singoli e come società, e avere fiducia nel mondo e nelle persone, proprio come faceva Gesù. Buon proseguimento e in bocca al lupo.
"Gesù [è] morto in croce per la cristianità cattolica
Sarei tentato di chiedere in base a quale potere retroattivo, ma non lo faccio perché temo la risposta.
(e con questo passo e chiudo, per lasciare almeno in pace il buon Regalzi)
Sig.ra/na barbara, mi avrebbe risparmiato molti battiti di tastiera se avesse detto prima che era protestante!
Mi perdoni se non si era capito, dire cristiana, cristofila è molto generico.
Ma a parte questo, sarebbe interessante sapere come fa lei ad accettare e prendere per valida una parte della parola di Gesù senza accettarla tutta.
Se è così brava facendo un Gesù a sua volontà, non si capisce a cosa serva nella vita.
Se lei decide dio, allora dio decide cosa?
Ma questo rimane fuori dal tema che ci ha proposto originariamente il tutore del blog.
Sono tentato, ma incapace di rispondere al sig. marcoz perchè rimango in attesa di qualche riflessione che si riferisca all'esperienza personale di questo simpatico burlone.
Ma anche questo non rientra nel tema proposto.
saluti
Mi piacerebbe sapere dov'è che Gesù avrebbe detto che gli uomini sono tutti uguali? queste sono le interpretazioni che hanno dato delle scritturi gli uomini di chiesa, filtrando abilmente e mettendo in evidenza solo i passi che più si confanno e confacevano a far apparire il messaggio cristiano come un messaggio di pace, fratellanza ecc.
Tant'è vero che hanno usato la stessa Bibbia anche per trovare fondamento alle atrocità che storicamente hanno fatto, tanto per chiarire quanto tutto quello che si dice sulla Bibbia sia solo frutto di interpretazione di altri, che poi la società (di credenti e no) hanno fatto proprio a causa dell'egemonia della Chiesa.
La cosa che però ancora oggi infastidisce è vedere come i credenti tentano di falsare le carte per far credere che tutto quello che oggi è il fondamento del nostro occidente sia tutto merito del cristianesimo e delle scritture, quando semmai tali meriti vanno riconosciuti ai grandi pensatori della storia d'Europa che non hanno partorito tali pensieri perché illuminati dal cristianesimo e dalle scritture, ma semplicemente perché la maturità dei tempi ha portato a tale evoluzione del pensiero; senza dimenticare inoltre che tali pensatori non erano cristiani per scelta, ma semplicemente perché sono nati un tempo in cui o eri cristiano oppure rischiavi brutto.
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