Louise Brown compie trent’anni. Alcuni – che sostengono di amare la vita – pensano che sarebbe stato meglio che non fosse mai nata (e che sarebbe stato meglio che non fossero mai nati milioni di bambini come lei). Chissà se avrebbero il coraggio di dirglielo in faccia. Noi, invece, siamo contenti che ci sia, e le diciamo: auguri!
venerdì 25 luglio 2008
Auguri, Louise!
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113 commenti:
Della serie: "All'uomo piace farsi le seghe e poi dire quant'è bello!", oppure della serie "quanto siamo bravi", oppure della serie "auto glorificazione".
Caro Giuseppe, saper vedere il lato A delle cose è facile, purtroppo esistono i lato B.....
Buona celebrazione.
Anti-moderno.
...e il lato B in cosa consisterebbe...?
Fili
questo, per esmpio:
http://www.liberal.it/ArchivioPdf/20080412/12_04_LIBERAL_15.pdf
o questo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17906024?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
o questo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285409?ordinalpos=9&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
o questo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17720701&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
ecc. ecc.
temo che i link risultino incompleti
da questo si possono raggiungere tutti correttamente
http://carlobellieni.splinder.com
/tag/fec%20in%20vitro?from=0
La cosa assurda è che la maggior parte delle autorità religiose ebraiche e musulmane (sciite e sunnite) dopo le consultazioni teologiche del caso hanno deciso di avallare la tecnica di fecondazione artificiale (alcuni musulmani sono anche a favore degli studi sugli embrioni che vengono creati in eccesso per la IVF)... la Chiesa Cattolica è isolata in una condanna che ormai non ha veramente più senso e che si fonda sulla delirante identità patrimonio genetico-individuale, per cui l'embrione (ma anche lo zigote) è un individuo.
Insomma, Annarosa, secondo te è meglio non nascere affatto che avere una probabilità leggermente maggiore della norma di nascere con qualche modesto difetto fisico? A me suona come una forma estrema di eugenismo...
ah ah ah..
Guarda che non stavo scherzando...
Giuseppe, in questo tuo post leggo termini ed espressioni che mi sono molto, molto familiari. Senza avere la presunzione di averti ispirato, in miei precedenti interventi, nell'auspicare che i delinquenti d'oltretevere, bardati di tonaca, papalina e crocefissi luccicanti, possano mai riuscire a trovare il coraggio necessario a guardare negli occhi tre milioni di persone, centomila solo in Italia, per cercare di balbettare loro una qualche spiegazione per cui non avrebbero mai dovuto nascere, sento il dovere di ringraziarti per avere ricordato, a me ed a tutti, che sono passati trent'anni.
Diamoci appuntamento per il cinquantesimo birthday di Louise, giusto per vedere se per allora saremo riusciti a ramazzare via tutta la spazzatura che ci circonda e che vorrebbe sommergerci...
La scema del villaggio, con certe perle, ci tiene particolarmente a confermare l'alone di stupidità galoppante che la circonda.
Non rappresenta certo un'eccezione, nel variegato e fogniario panorama dei suoi cosidetti maestri di pensiero. Che passano con sconcertante disinvoltura dall'etica della sacralità della vita, (quella per cui se opti per l'IVG di un catorcio anencefalico o se decidi di porre fine al calvario di una poveretta in SVP da sedici anni sei solo un miserabile criminale, tanto per capirsi) all'etica della qualità della vita se invece si parla di PMA, strombazzando e amplificando dati di secondaria importanza. Almeno dinanzi all'alternativa di non nascere affatto.
Incoerenze, reticenze, strumentalizzazioni, in una parola la solita propaganda cattointegralista di bassa lega.
La solita merda.
vedo che il linguaggio e le argomentazioni di Filippo vanno raffinandosi.. ah, la saggezza che si acquista con la maturità!...
Filippo, suvvia, non forniamo ad Annarosa il pretesto per evadere le domande scomode.
Annarosa, ripeto la domanda: secondo te è meglio non nascere affatto che avere una probabilità leggermente maggiore della norma di nascere con qualche modesto difetto fisico?
Noi invece vediamo sempre e soltanto la solita merda.
Evidentemente questa scema non ha altro da proporci.
E non può far altro che rifugiarsi dietro la miserabile coda di paglia di uno sterile vittimismo, piuttosto che cercare di fornirci risposte che non può darci, perchè non esistono risposte per certe studidaggini.
Il risultato della Fiv è la nascita di molti bambini (che Dio li benedica e li protegga) ma, anche, la nascita di molti bambini con problemi. Quanto si parla di questo secondo aspetto (forse il lato B di cui parlava "anti-moderno")? Quanto viene detto ai futuri genitori su questi rischi?
Non venirmi a fare la predica sul fatto che è un bene che siano nati 3 milioni di bambini quando ne sono stati eliminati centinaia di milioni con l'aborto...
Quello che ti interessa non sono i 3 mmilioni di bambini nati o le centinaia di milioni di aborti ma la soddisfazione del desiderio o meno di avere figli di milioni di adulti.
p.s. farò un po' di vittimismo: se un commento con i termini usati da Filippo l'avessi fatto io, il tuo commento sarebbe stato così bonario? ;)
Annarosa, innanzi tutto ti invito a non fare ipotesi su ciò che mi interessa veramente o meno, visto che tu certo non possiedi la chiave dei miei pensieri. E lòascia perdere l'aborto, che qui non c'entra assolutamente nulla.
La domanda rimane: ammettiamo che si comunichi ai genitori che esista quella leggerissima probabilità di malformazioni in più (come del resto mi pare che si comunichi loro già adesso); secondo te è giusto o no che i genitori in base a quell'informazione rinuncino ad aver figli? E l'IVF diventa a causa di quella piccola probabilità una cosa cattiva?
PS: l'ultima volta che ho preso decisamente le tue parti nella querelle con Filippo, come tutto ringraziamento pochi giorni dopo mi hai accusata - anche col supporto di un tuo amico molto vocale - di volerti censurare. Come vedi faccio un po' di vittimismo pure io...
Certo, dio benedica e protegga i bimbi nati dalla PMA. Molto comoda questa frase. Peccato che la sua chiesa non vorrebbe vederli nascere. E non li farebbe nascere proprio, se avesse il potere di impedire del tutto tali metodiche "intrinsecamente immorali". E ci sembra della massima incoerenza continuare a presentarsi come i campioni della difesa della vita, partendo da simili, contraddittorie premesse. O invocare, ipocritamente, ogni bene a questi bimbi dopo essersi schierati in difesa della legge 40/04, pensata apposta, con i suoi 53 divieti, per rendere il più arduo possibile il ricorso alla PMA stessa. PMA grazie alla quale questi bimbi possono nascere.
Per il resto, le coppie vengono informate di tutto (incredibile ma vero) e i bambini che nascono con "problemi" non sono affatto molti, e i problemi di cui sopra sono di entità minima, e perfettamente risolvibili. Affermare il contrario equivale a fare del terrorismo mediatico.
Ma, a quanto pare,per il vero pasdaran dell'integralismo cattolico, il fine giustifica i mezzi. Cosa sarà mai qualche piccola menzogna, quando si è in missione per conto di dio?
P.S. Giuseppe sta ancora aspettando una risposta alla sua domanda. Vediamo di non svicolare, come al solito.
So che è offtopic, ma leggendo la frase di annarosa :'anche la nescita di molti bambini con problemi' il pensiero mi è corso a quel povero bimbo nato senza reni e tolto alla patria potestà per un'indecisione di pochi minuti dei genitori sul fatto di rianimarlo o meno e che è morto, dopo mesi di TORTURE pochi giorni fa...certo dopo che molti giornali e blog cattolici si erano sperticati in giudizi privi di ogni valore umano o scientifico...
x Regalzi
Ribadisco che, secondo me, la vita di un essere umano nè si produce nè si distrugge. Premesso questo ovviamente mi auguro il meglio possibile per la vita di quei bambini come per quella dei bambini nati -orrore che purtroppo continua- da stupri. Non voglio certo mettere sullo stesso piano le due situazioni ma il risultato finale è la nascita di un figlio e, lui, vale più di ogni errore o orrore che lo ha generato.
p.s. io non ti ho mai accusato di volermi censurare. chiedevo solo se era possibile dissentire o se dava troppo fastidio.
E termini quali "delinquenti" "spazzatura" "scema del villaggio" "stupidità galoppante" "panorama fognario" "miserabile criminale" "merda" e soprattutto il bellissimo e caritatevole "catorcio anencefalico" sono davvero parole che non ti fa onore avere sul tuo blog.
Devo dire la frase "vorrebbero che non fossero mai nati", per quanto tutto sommato corretta, mi suona male.
Sembra quasi che quei bambini esistano già in una sorta di iperuranio o di limbo dei bimbi ancora-non-nati e che chi "non vuole farli nascere" stia compiendo un atto di crudeltà nei loro confronti.
Penso che si debba evidenziare semmai che la fecondazione assistita permette a coloro che non possono avere figli nel modo "normale" di diventare genitori.
E' chiaro che questo implica, collateralmente, che ci siano più bambini di quanti ce ne sarebbero stati vietando la procreazione assistita e che opporvisi contraddice con le posizioni "nataliste" dei clericali.
Ma se si sottolinea solo questo aspetto, come se tutto ciò che importasse fosse far nascere più bambini possibile, allora sì che si presta il fianco agli antiabortisti.
Il punto è un altro: la PMA è un mezzo che permette di generare figli anche a coloro che ne sono impossibilitati, che da' un'opportunità in più a chi vorrebbe di mettere al mondo dei bambini e allevarli, secondo una prospettiva che non vede la gravidanza come un qualcosa che "ti càpita", e allora devi accettarla volente o nolente, oppure non "ti càpita" nonostante tu lo voglia con tutte le tue forze e allora devi rassegnarti e rimetterti alla volontà divina.
E termini quali "delinquenti" "spazzatura" "scema del villaggio" "stupidità galoppante" "panorama fognario" "miserabile criminale" "merda" e soprattutto il bellissimo e caritatevole "catorcio anencefalico" sono davvero parole che non ti fa onore avere sul tuo blog.
Annarosa, anche il tuo paragone stupro-orrore-pma non era niente male...
Sono confusa.
Centinaia e centinaia di post su quanto sono amorevoli e coraggiosi i genitori che crescono figli con disabilità e malformazioni gravi, accuse verso chi non se la sente di essere superficiale/opportunista/senza cuore, ma nello stesso tempo se dei genitori non in grado di procreare alla vecchia maniera decidono di correre un rischio pur di avere bambini fanno male?
Non è una provocazione: proprio non ho capito come le due cose possano essere coerenti.
Caro Giuseppe, abbiamo le nostre risposte! Dopo molte insistenze, la bertuccia ci comunica che la PMA è un errore, anche se i figli che ne vengono fuori valgono più di questo errore, un concetto questo abbastanza contorto ma questa è gente da prendere così com'è. Errore inoltre che viene deliziosamente accomunato all'orrore dello stupro, come d'obbòigo nella graduazione concettuale dell'autentico integralista. Non si capisce quale dei due sia più immorale, ma tant'è.
Giusto una nota: la nostra amica può deporre la sua chilometrica coda di paglia, il "catorcio anencefalico" non era riferito a lei. O forse si?..
E comunque sono i proprietari del blog che decidono cosa fa onore avere in casa e cosa no. Potrebbero sempre decidere che non gli fa onore avere un troll in gonnella che usa il blog come piattaforma mediatica per lanciare proclami integralisti.
Ogni figlio, malato o sano, nato per scelta o per sbaglio, nato da un atto d'amore o da un atto di violenza, nato naturalmente o con la PMA, con il cervello o anencefalico vale di per sè e non perchè è nato in un modo o in un altro. E vale di per sè fin dal suo inizio.
Quello che io contesto alla PMA è che la vita di un uomo non dovrebbe essere il "prodotto" di una tecnologia.
E, per rimanere in tema con quanto contestava il primo commentatore, non è scevra di pericoli. Cosa che molta gente non sa e che non é solo
"qualche modesto difetto fisico".
risposta a Filippo
Trovo la frase "catorcio anencefalico" ripugnante per la mancanza di comprensione per tutte le famiglie che hanno avuto figli così. A me i tuoi insulti non fanno nè caldo nè freddo ma questo modo di parlare di malati lo trovo un filino eugenetico (che ne pensa Giuseppe?) e molto nazista.
per annarosa: 'è che la vita di un uomo non dovrebbe essere il "prodotto" di una tecnologia.'
Già andiamolo a dire anche a Welby, Nuvoli, Englaro e quant'altri eh....e lasciamo che decidano di non essere il 'prodotto' di un'applicazione tecnologica
@ annarosa: sullo stupro ho qualche riserva... non sarà colpa del bambino se il padre è un infame, questo sì, ma una donna non dovrebbe essere costretta a portare avanti una gravidanza imposta con la violenza. Se se la sente bene, ma in caso contrario (come l'undicenne stuprata dal patrigno, tanto per farti un esempio) è una scelta che non le contesterei.
Comunque, tornando in topic: che male c'è se la tecnologia può supplire a un difetto del corpo?
E' un aiuto nel concepimento, ma la materia prima è umanissima. Tutto quello che la PMA fa è intervenire nei passaggi.
Dal punto di vista etico non dovrebbe avere la stessa valenza di una protesi o di un bypass?
Che belle frasi fatte. I principi che valgono più delle persone. Che significa l'uomo "non dovrebbe essere il prodotto di una tecnologia"?
Che cacchio di risposta è a chi non può avere figli? E perché non lo applichiamo anche alle malattie, alla donazioni di organi, alle altre invalidità e non solo ai casi di infertilità?
Trovo ben diverso supplire la natura dal sostituirsi alla natura. Soprattutto nel chiamare dal nulla l'essere di un nuovo uomo. Sostituire un "pezzo" è diverso da "creare". Non sempre la PMA è un aiuto, molto spesso è una sostituzione totale e anche molto velleitaria (la Icsi, per esempio, in cui si sceglie a caso uno spermatozoo e lo si inietta nell'ovulo. Uno spermatozoo scelto da un biologo senza sapere se, magari, la natura lo avrebbe scartato per qualche patologia "invisibile" al microscopio) e che aumenta di molto (anche se Regalzi non lo ammette) le possibilità di patologie anche gravi.
Il paragone con lo stupro -anche se non tutti hanno capito quello che intendevo- non è sul "metodo" ma sul "risultato": un bambino. E qui, ribadisco, si trova la differenza forte tra la mia posizione e le vostre. La vita di qualsiasi essere umano, in qualunque momento della sua vita e qualsiasi sia la qualità della sua vita, vale più di qualunque parametro ambientale o morale ne abbia visto la venuta all'esistenza o la contraddistingua. Quindi, caro Jo silver, è proprio il contrario di quanto dici tu: le persone valgono di più dei principi. Tutte le persone, però, non solo gli adulti.
Joe Silver: «Sembra quasi che quei bambini esistano già in una sorta di iperuranio o di limbo dei bimbi ancora-non-nati e che chi "non vuole farli nascere" stia compiendo un atto di crudeltà nei loro confronti».
Mi hai letto un po' alla rovescia. Io ho scritto «pensano che ... sarebbe stato meglio che non fossero mai nati milioni di bambini come lei», con riferimento al passato, non «pensano che ... sarebbe meglio che non nascessero mai milioni di bambini come lei», al futuro. Sono bambini già nati, non nel limbo. Se dico a un individuo, per una sua qualità personale (come il fatto di essere stato concepito in una provetta, o per qualche difetto fisico), che sarebbe stato meglio che non fosse mai nato, sto esprimendo un giudizio sul suo valore, che è difficile non vedere come un'offesa personale molto profonda. L'unico caso in cui qualcosa del genere è ammissibile è quando le sofferenze di una persona sono talmente grandi da superare qualsiasi beneficio che la sua vita può apportare - ma in questo caso il senso del giudizio diventa «sarebbe stato meglio per te che tu non fossi mai nato».
Per non parlare poi la deriva edonistica:
"I due superdivi (Pitt e Jolie) insomma avrebbero dimenticato la natura e scelto l'inseminazione in vitro secondo un attendibile fonte riportata dal sito perché "entrambi volevano disperatamente dei figli subito". La possibilità di avere dei gemelli naturalmente all'età di Angelina (33 anni) era meno dell'1%; in vitro, le chances salgono al 25%, ha affermato sempre a Us Magazine il dottor Arthur Wisot del reparto di Procreazione assistita di Los Angeles (che non è comunque il medico della coppia): "Viviamo in un'epoca - ha concluso Wisot - di riproduttività libera, così chiunque può fare quello che vuole all'interno ovviamente dei limiti della legalità".
Una coppia di lesbiche sorde ha scelto di avere un figlio sordo grazie alla riproduzione assistita. E' accaduto a Washington, negli Usa, dove una coppia di giovani donne non udenti, Sharon Duchesneau e Candy McCullough hanno deciso di avere un figlio da un donatore di sperma, affetto anch'egli da sordità, per assicurare che il figlio nascesse non udente come loro.
"Il piccolo Gauvin Hughes McCullough ha visto la luce con due settimane di anticipo verso la fine del 2001 e gli ultimi test audiometrici hanno rassicurato le madri: il bimbo è completamente sordo. "Avere un figlio - ha confidato Sharon al Washington Post - è una benedizione, un figlio sordo è una benedizione speciale".
Voleva a tutti i costi un erede maschio. E, non badando al fatto di avere 70 anni, si e' sottoposta a trattamenti di fecondazione artificiale, sostenuta dall'altrettanto 'attempato' marito di 77 anni. Ma e' riuscita a raggiungere il suo scopo: Omkari Panwar ha partorito nei giorni scorsi, vicino Nuova Delhi (India), due gemelli prematuri ma sani, ed e' diventata la mamma piu' vecchia del mondo. Omkari e suo marito Charan hanno gia' due figlie grandi e cinque nipoti - riporta il 'Daily Mail' - ma desideravano un maschio che potesse lavorare la loro terra da adulto e potesse beneficiare di una dote una volta presa moglie. La mamma-nonna piu' anziana al mondo confessa di aver avuto una gravidanza "agitata e dolorosa, ma se vuoi ottenere qualcosa di buono devi essere pronta a tutto". Piu' 'materialista' il marito Charan: "Questi trattamenti mi sono costati una fortuna, ma ora ho un erede maschio e direi che ne e' valsa la pena".
e una chicca finale
"Ethical issues in new uses of preimplantation genetic diagnosis
Should parents be allowed to use preimplantation genetic diagnosis to choose the sexual orientation of their children?
Edgar Dahl
Abstract
Extending the application of preimplantation genetic diagnosis (PGD) to screen embryos for non-medical traits such as gender, height and intelligence, raises serious moral, legal, and social issues. In this paper I consider the possibility of using PGD to select the sexual orientation of offspring. After considering five potential objections, I conclude that parents should be permitted to use PGD to choose the sexual orientation of their children. "
Scusa, Annarosa, ma che senso hanno questi esempi? Come ogni altra attività umana, della fecondazione in vitro si può abusare; e allora? Visto che ci sono gli obesi allora proibiamo i cibi pronti e i gelati? Visto che c'è gente che fa le gare di velocità alle tre del mattino proibiamo le automobili? (E quanto alla chicca finale, sarebbe più serio discutere gli argomenti di Edgar Dahl, non sventolare le sue conclusioni come spauracchio.)
Trovo ben diverso supplire la natura dal sostituirsi alla natura. Soprattutto nel chiamare dal nulla l'essere di un nuovo uomo.
Evvai con i sofismi... "Sostituirsi" alla natura impedendo una morte certa per collasso di un organo; "sostituirsi" alla natura per aumentare la qualità e la quantità di cibo prodotto anziché nutrirsi dei frutti spontanei della natura; "sostituirsi" alla natura con gli antibiotici senza lasciare che il sistema immunitario faccia il proprio dovere e se non ci riesce, beh pazienza. Tutte queste "sostituzioni" si possono fare.
"Supplire" a una condizione patologica che non consente a una coppia di avere figli... no attenzione questa è una "sostituzione" e non si può fare.
Perché? Perché "si chiama all'essere un uomo nuovo"! E per chiamare all'essere un uomo nuovo ci vuole la sana vecchia copula... come Natura comanda. Almeno il caverni... pardon l'anti-moderno di inzio post è coerente nel suo stupido luddismo (oddio coerente si fa per dire visto che va in giro a propinare le sue idiozie antimoderne sui modernissimi blog...), ma questa distinzione speciosa, non basata su una argomentazione valida che non sia il principio "i figli si fanno come dice Madre Natura, le malattie si possono curare contro natura", questa sì che è da antologia.
Il fatto che la PMA, come qualunque intervento medico, dall'aspirina al trapianto di cuore, abbia le sue controindicazioni e i suoi rischi cosa significa? Per quale motivo la valutazione di questi rischi e l'opportunità o meno di un trattamento dovrebbero essere vagliati da medico e paziente in tutti i casi tranne che nella PMA, che dovrebbe essere impedita per principio? Ah già "sostituirsi alla Natura". Allora l'argomento dei rischi è del tutto superfluo. (Come quello delle sindromi post-abortive, del resto, in una visione in cui comunque la volontà dell'incubatrice vivente conta zero...)
Le persone valgono più dei principi, certo, come no... Infatti:
"La vita di qualsiasi essere umano, in qualunque momento della sua vita e qualsiasi sia la qualità della sua vita, vale più di qualunque parametro ambientale o morale ne abbia visto la venuta all'esistenza o la contraddistingua."
Fatto salvo che nessuno qui oppone la valutazione di "parametri ambientali o morali" alla vita di chicchessia, ecco appunto il ritorno del Principio Supremo: il valore della Vita al di sopra delle persone, il valore del Principio Assoluto della Vita "dal concepimento alla morte naturale" (secondo il mantra stolidamente ripetuto) che si impone sulle persone.
I principi inflitti agli individui.
Mi stai dicendo che sei favorevole alla PMA in casi "sanitari" (sterilità, malattie genetiche..) ma contrario in questi casi?
Annarosa: no, perché non ho esaminato nel dettaglio i casi che hai elencato (magari Angiolina Jolie non può avere figli naturalmente, non ho idea). Ma anche ammettendo (e non concedendo) che siano aberrazioni, come dici tu, questo non prova che sia tutta un'aberrazione la fecondazione in vitro.
Ah sì dimenticavo... Si scopre che gli uomini e le donne a cui Madre Natura ha gentilmente concesso di procreare sono, per questo semplice fatto, più degne di mettere al mondo dei figli di coloro che per qualche motivo non possono o non riescono ad averlo.
Sei fertile? Non importa se sei una cattiva madre, il fatto stesso che tu sia in grado di procreare ti rende automaticamente degna di farlo, e mai su di te cadrà il sospetto di egoismo o di edonismo.
Se invece non puoi avere figli il solo fatto di essere stata "discriminata" da Madre Natura è il suggello della tua indegnità; per cui tutti coloro che vogliono avere figli anche quando fisicamente impossibilitati sono degli egoisti o degli edonisti a cui deve essere negato ogni sostegno.
joe silver
Etica non del concetto di "valore assoluto della vita" ma di "rispetto assoluto del valore della vita". Non è la stessa cosa. Infatti, per esempio, l'accanimento terapeutico (in cui si espletano trattamenti sanitari che, per prolungare la vita di ua persona, la sottopongono a sofferenza sproporzionata) non si confa a questa etica.
@ Regalzi
Ok, capisco l'obiezione. Ovviamente è facilmente aggirabile con il ricorso ai principi:
«quando dico che vorrei che non fossero mai nati non sto esprimendo un giudizio su di loro, ma sulla violazione del Sacro Principio che Madre Natura decide come devono nascere i bambini»
Ho sempre cercato una spiritualità laica. In questo caso, dove mi sembra di vedere un problema? Nell'arroganza-orgoglio umano.
"Sappiamo fare la fecondazione in vitro!" Esulta lo scienziato e il semplice cittadino.
A guardare bene, però, ci sono diversi elementi ignorati.
Anzitutto, la vita, la natura, senza la quale ogni sforzo dello scienziato sarebbe vano.
Sarebbe più corretto dire che l'uomo, insieme alla natura, riesce a ottenere la fecondazione, e in ogni caso, deve reimmetere l'ovulo fecondato nell'utero, in quanto solo l'utero può portare a termine la gravidanza.
Quindi, c'è un importante elemento...il mancato riconoscimento della Forza Vitale e dunque, arroganza.
Secondo punto, domanda Regalzi: "sarebbe stato meglio che allora i bambini non fossero nati?". Beh, si potrebbe dire allora, : sarebbe stato meglio che i genitori non avessero avuto questo desiderio?
E' evidente che il motore della cosa sono tecnica e desiderio. E questo significa porre I PROPRI DESIDERI in alto, molto in alto, troppo in alto......
Dimenticavo la firma del post 17,12.
Anti-moderno.
Può non esserci niente di male a vedersi realizzati i desideri. In ogni caso il tutto ha un aspetto tipo "fenomeno da baraccone" detto anche "luna park".
Certo, queste sono considerazioni personali, guai a mettersi di mezzo ai "diritti". am francamente, come umanità, è spiacevole andare avanti inseguendo queste chimere.
Anti-moderno
Joe: è vero, in questo modo si evita l'offesa personale. Ma ci vuole sempre un bel coraggio a dire a qualcuno, faccia a faccia, che la sua vita non vale il rispetto di un principio come quello...
E al "catorcio anencefalico" qualcuno ha il coraggio di dirglielo in faccia?
Non mi pare che tu ti sia dissociato da questa bella affermazione.
Vi state sgolando per niente ragazzi.
Coerenza, razionalita', buon senso non sono categorie comuni o universali tra gli esseri umani.
Annarosa: io non ho l'obbligo di dissociarmi da alcunché; dei commenti l'unico responsabile è chi li fa. Comunque, "catorcio anencefalico" è un'espressione di dubbio gusto, ma dubito che qualche anencefalico si possa sentire ferito... (anche se può ferire i suoi genitori, questo sì).
Fabristol: ti dirò che lo sospettavo... ;-)
Ma le discussioni di questo genere non servono a convincersi reciprocamente.
L'intervento della scema datato 15.55 è puro delirio. La produzione di più embrioni e la selezione di quelli più promettenti serve proprio a questo, a minimizzare il rischio di patologie non altrimenti evidenziabili allo stato di gamete. Ma i cattointegralisti hanno trovato la loro soluzione: N'TU CULU ALLA PMA*. Poi ci si lamenta se si viene etichettati per ciò che si è.
Il termine catorcio anencefalico è stato scelto con accuratezza, sia per quanto riguarda la patologia che per quanto riguarda l'aggettivo di accompagnamento. Problemi a dirlo in faccia? Si spera che i medici, a diagnosi fatta, non ne abbiano, perchè l'indicazione all'interruzione di gravidanza con una diagnosi di questo genere è assoluta. Anche se nessuno forzerà mai la mano ad una coppia in questo senso, è bene che la coppia realizzi con cosa ha a che fare. E decida per il meglio. A meno di non avere un debole per il mostruoso. O di non appartenere alla categoria degli invasati della difesa della vita a ogni costo. Anche in situazioni in cui ciò che hai è solo un catorcio anencefalico. Che con buona probabilità non arriverà neanche a fine gravidanza.
*Copyright di questa espressione di proprietà dell'on. Cettu La Qualunque, che ringraziamo vivamente.
"Quindi, c'è un importante elemento...il mancato riconoscimento della Forza Vitale"
????
Avete visto il dottor stranamore? C'è il generale impazzito (quello che vuole far scoppiare la guerra atomica) che delira in continuazione esattamente nei termini di cui sopra.
Ci mancava solo la Forza Vitale
In più c'è un elemento monetario....perchè io dovrei pagare tasse per soddisfare i desideri altrui?
E' evidente che sulla sanità dobbiamo separarci. Ogni umano deve PAGARE il suo.
Desideri individuali, sanità individuale, moneta individuale.
Anti moderno
Mi pare che in questo blog circolino veramente dei primitivi...chi sono? quelli che pensano all'uomo che domina la natura, il padrone assoluto...quella è un'idea degli anni 50-60...è completamente superata, anzi sconfitta, perdente...curioso è infatti vedere dei signori che parlano come dei generali vittoriosi, quando sono sconfitti, battuti, finiti....
Qui c'è proprio la retroguardia...quelli che vedono l'onnipotenza dell'uomo...banale.
Anti-moderno
Anti-moderno, per favore non moltiplicare inutilmente i commenti. E' irritante per chi legge.
Purtroppo, Giuseppe, sono talmente tanti gli argomenti contro che faccio fatica a metterli insieme.
Altro argomento: l'indebolimento della razza. E' ovvio che la scienza sa darci solo stampelle, MA NOI DOBBIAMO SAPER CAMMINARE RITTI DA SOLI. Questa è una qualità umana, religione o non religione. Se continuiamo ad adorare le stampelle, arriverà il momento che non cammineremo più....
insomma, che tipo d'uomo, di civiltà, di collettività vogliamo?
Queste sono domande LAICHE.
a me interessa poco che la sig.ra Tal dei Tali abbia avuto un figlio, però l'ha fatto con i miei soldi, l'ha fatto (probabilmente) creando un essere costituzionalmrente più debole, l'ha fatto ponendo se stessa e i suoi desideri in cima a tutto...
L'ha fatto con la compiacenza e l'auto glorificazione di personaggi (gli scienziati), ai quali non interessa nient'altro che sentirsi dire "bravo, grazie", prendersi dei soldi e magari prendersi un Nobel. Orgoglio di scimmie.
E a me? Cosa me ne viene? Sono solo costretto a sorbirmi le celebrazioni di questa farsa chiamata progresso....
Questo tizio sbucato fuori da una comunità Hamish e con cui, ci perdonerà per questo, non intendiamo perdere tempo a confutare affermazioni estreme che si commentano da sole per la loro estemporaneità, come nel caso della sterilità trasformata con un inarrivabile gioco di prestigio da patologia riconosciuta dall'OMS a semplice desiderio, egoistico capriccio, questo tizio dicevamo, che ci invierà i suoi prossimi messaggi, per coerenza, con un piccione viaggiatore o con dei segnali di fumo, ha però un indiscutibile merito: non esita a dirti chiaro e tondo, senza esitazioni o pudore alcuno, ciò che pensa e nel caso della PMA ci sembra di capire che lui preferisca non vi si ricorra affatto.
Da circa una cinquantina di interventi siamo invece in infruttuosa attesa di conoscere l'opinione in merito della nostra campionessa della difesa della vita ad oltranza, che rintanata nella suo nascondiglio della Riviera di Levante ha tentato di evitare l'argomento in ogni modo.
Vuol dire che ci riproveremo ancora: tolte le patologie correlate alle procedure di fecondazione assistita, più o meno documentate, reali o presunte, i lati B effettivi o immaginari, tolti i catorci, gli insulti, le code di paglia, senza più scuse di sorta ne' vie di fuga possibili, riuscirà a togliersi il rospo dalla gola ed a confessarci una volta per tutte che, a suo avviso, la PMA dovrebbe essere vietata sic et simpliciter? I suoi gerarchi di riferimento hanno parlato chiaro, pensa di poter deviare dalla linea di partito? Certo, diventa difficile a questo punto accreditarsi come persone coerenti, ma ritiene di poter pensare in maniera autonoma? O meglio, ha ancora una vaga idea di cosa voglia dire pensare in maniera autonoma, dopo l'incredibile indigestione di monnezza cattolicheggiante che ha deciso di ingoiare, e che vorrebbe rifilare anche a noi?
a Filippo
Se la penso come qualcun altro posso farlo perchè sono d'accordo o solo perchè non so avere un pensiero mio?
Sì, sono d'accordo con la linea della Chiesa sulla PMA: e allora? Le mie idee possano coincidere con quelle di altri solo perchè sono una decerebrata o anche perchè mi sembra che il ragionamento che le sostiene sia valido e, appunto, coerente con una visione dell'uomo? Solo le tue ("vostre" o parli con il nos maiestatis?) sono "originali" e frutto della tua assoluta autonomia di pensiero? Quando tu sei d'accordo con Regalzi o con Lalli è perchè sei un pecorone laicista o perchè -semplicemente- le ritieni valide secondo la tua scala di valori?
Be', io non do del pecorone a nessuno anche se, in questo blog, l'unica voce (oltre a anti-moderno con cui però non concordo quasi per niente) "fuori dal coro" è la mia.
E tu senza usare termini insultanti non sai postare. E questo la dice lunga sulle tue capacità di rielaborazione di pensiero filosofico e etico.
Giusto, Annarosa! La mia è una terza via, contraria al sentimentalismo della Chiesa ma anche alla mancanza di "spirito" dei laici.
Filippo, vietare qualcosa? E chi può vietare qualcosa oggi?
E' un uomo medicalizzato, puntellato, un uomo insicuro, un uomo in mano agli "esperti", ai tecnici, quello a cui puntate?
Un uomo della pasticca, dei ferri chirurgici, uno senza autonomia?
A.M.
Sì Filippo, il problema di anti-moderno è che proprio non si capisce cosa esattamente per lui sia moderno, e se il confine sia da porre laddove lui per scelta cessa di essere (ed essere MOLTO) moderno.
Usa allegramente la tastiera di un marchingegno messogli in mano da balordi scienziati, probabilmente ignorando cosa siano un transistor o una porta logica, ed usa un linguaggio che solo un folle giudicherebbe arcaico, o giudicherebbe immune dalle influenze di secoli di modernizzazione e teconologizzazione: "il lato A delle cose" (!), parla di "luna park", sbandiera nozioni sul nostro corpo ignote agli anti-moderni dei secoli recenti quando parla con invidiabile disinvoltura di "ovulo fecondato" e "utero": parole e concetti noti, si sa, ai primitivi.
In tutto questo egli si sente "solo costretto a sorbirmi le celebrazioni di questa farsa chiamata progresso", come se non potesse scegliere di rinunciare alla farsa in questo preciso istante se solo lo volesse, ma non lo fa. Nemmeno a partire dal linguaggio.
Irrompe dicendo che "il motore della cosa sono tecnica e desiderio", laddove forse non è stato il desiderio il suo di viaggiare nell'aere ed esprimersi in questo modo moderno con tecniche moderne; e forse che in nome della rinuncia a tal principio egli sarebbe disposto a riunciare al desiderio di presentarsi impunemente dal farmacista per un antipiretico? O di camminare per le vie di un supermercato dove sostano - pietosamente - tonnellate di cibi che solo la modernità sa raccogliere per lui? Egli si sazia, digita parole dietro un computer, condivide probabilmente un ufficio con aria condizionata, forse non sa riconosce i semi della terra; ma trova un pasto pronto sotto casa. Brucia solo qualche litro di fossile per muoversi, si scalda la casa non si sa come e grazie a chi, e all'arrivo del tepore notturno interrompe non si sa come il fascio di elettroni che corrono tra le mura della sua casa, e finalmente socchiude gli occhi sognando le caverne.
Si chiede allora retoricamente "perchè io dovrei pagare tasse per soddisfare i desideri altrui?", come se papà e mamma quand'era bambino non avessero goduto per lui di quei vaccini che, oggi, al 50% lo tengono in vita pur essendo stato già destinato all'oblio dialettico. O come se egli non assecondasse sempre un desiderio nello stare davanti ad una scrivania con una macchina piena di luci e tasti, costruita fondendo materiali a centinaia di gradi, invece che con un bue a rompersi la schiena nei campi, cosicché nessuno più pagherebbe le tasse per alcunché.
Ma secondo lui "NOI DOBBIAMO SAPER CAMMINARE RITTI DA SOLI", come siamo certi lui saprebbbe fare: stare ritto davanti alla terra, privo di cessi, privo di luci, privo di trattori, privo di benzine, privo di "servizi", privo di aspirine, privo di concimi, privo di metalli, ma con la schiena ritta nonostante tutto, con accanto a fargli compagnia solamente un bue e una punta di legno. Lì poi, nel buio della sera, troverebbe le parole da incidere con un bastoncino sulla terra per un misterioso oggetto dei desideri chiamato: "blog".
Ma l'apoteosi arriva quando piange di essere appunto "solo costretto a sorbirmi le celebrazioni di questa farsa chiamata progresso....". Costretto, dice lui, come se noi non sapessimo, e lui non sapesse, che in giro per il mondo esistono ancora tantissime piccole comunità che vivono esattamente come lui desidererebbe nel più profondo dello spirito, ritti sulla schiena. Un mistero, questa sua autoimposta schiavitù della modernità...
Bene, il rospo è venuto fuori, l'integralista si è manifestata in tutto il suo fulgore.
Certo, sarà difficile a questo punto continuare ad accreditarsi come difensori della vita sempre e comunque, giacchè questi eminenti pensatori, con le loro eccelse "capacità di rielaborazione di pensiero filosofico e etico", non esitano a sacrificare sull'altare dei loro totem l'aspirazione alla genitorialità dei più sfortunati, dei più deboli verrebbe da dire, per usare un altro termine tanto caro alla pubblicistica cattolica, così intrisa di ipocrita buonismo, ma così lurida dentro da saper pronunciare solo dei no, no alla PMA come ci è stato appena confermato, no alla IVG e ad una donna che sia qualcosa in più di una mera incubatrice, no alle unioni ed al diritto di adozione per gli omosessuali ed abbiamo ancora in mente il peso degli argomenti usati, le ben note consuetudini millenarie, no al diritto di disporre della propria vita e della propria morte, forse il no più becero ed ottuso, sostenuto solo da inverosimili e visionarie minchiate quali la indisponibilità e sacralità della vita (forse bisognava avvisare l'amico polacco quando ha rifiutato l'ennesimo ricovero che così metteva in dubbio la sacralità della vita, o il mantello di gran capobastone vaticano ti mette al di sopra delle tue stesse regole?).
Comunque prendiamo atto di quanto appena affermato, di quanta considerazione c'è, in ambito cattolico, per le richieste di chi soffre, le sacrosante richieste di aiuto, di comprensione, di considerazione di chi ha un problema che la scienza medica oggi è in grado di risolvere nella stragrande maggioranza dei casi, ma che i capibastone vaticani, con le loro superiori capacità "di rielaborazione di pensiero filosofico e etico" ed in omaggio ai loro irrinunciabili dogmi, non esitano a proscrivere. E ovviamente prendiamo atto di quale sia, alla fine della fiera, il vero rispetto per la vita espresso da questi signori e dal loro "gregge". D'altronde, "se si chiama gregge, un motivo ci sarà" (Malvino).
Eppure, questo no alla PMA, in realtà, dovrebbe essere letto, ponderato e meditato non tanto da quegli stronzi laicisti che affollano blog come questo, e che noi, di tanto in tanto e indegnamente e senza falsa modestia, cerchiamo di rappresentare, pur con i nostri limiti e con le nostre, modestissime, "capacità di rielaborazione di pensiero filosofico e etico", ma dovrebbe essere letto parola per parola da tutti coloro che, definendosi cattolici, hanno comunque fatto ricorso alla PMA, hanno vinto la sterilità e raggiunto il traguardo di una prole spesso insperata, al termine di un percorso reso ancora più difficile e tortuoso proprio dalle disinvolte ingerenze nell'ordinamento del cosiddetto stato laico messe in atto da questi signori tonacati col valido apporto dei loro lacchè in Parlamento. Dovrebbe essere letto da tutti costoro, che vorrebbero comunque definirsi cattolici, pur essendo delle brave persone lontane dall'integralismo fanatico dei pochi, e che magari hanno battezzato i loro bambini, costringendoli ad entrare nella stessa setta di quegli stessi fanatici che non avrebbero mai voluto vedere nascere i loro figli e che non troveranno mai il coraggio di dirglielo in faccia, di dire loro tutta la fetida e misera verità, che avrebbero volentieri sacrificato le loro possibili esistenze, solo per preservare i loro dogmi ed i loro spazi di potere. E che stanno cercando con ogni mezzo di piegarci all'osservanza delle loro verità.
Che facessero pure come meglio credono tra di loro, poveri visionari esaltati, ma che lasciassero in santa pace chi non fa parte della loro cupola. Lasciateci nascere, lasciateci vivere e lasciateci morire come cazzo ci pare, se non è di troppo disturbo naturalmente (Acc!, abbiamo detto cazzo, la nostra capacità di "rielaborazione di pensiero filosofico e etico" sta proprio andando a rotoli, c'è poco da fare, non siamo all'altezza...)
Concludiamo senza concedere al troll in gonnella il facile alibi della solita quintalata di calorosi apprezzamenti che di solito non gli facciamo mai mancare, beninteso per gratificare il ben noto anelito al martirio del vero cattolico che così nella sofferenza può avvicinarsi a quel dio che custodisce con paranoico affetto nella sua mente.
E concludiamo senza effusioni non perchè ci difettino le spalle larghe, o perchè ci impensierisca il deficit di rendimento delle nostre "capacità di rielaborazione di pensiero filosofico e etico", ma perchè gente così riesce ad insultarsi benissimo da sola e senza aiuti.
Basta stare a sentirla.
* * * *
Ehi, è arrivato un piccione viaggiatore dal XVI secolo o giù di lì! Gli riattacchiamo subito alla zampetta la nostra risposta: più che ad un uomo "medicalizzato, puntellato, insicuro, in mano agli esperti, ai tecnici,
alla pasticca, ai ferri chirurgici e senza autonomia", pensavamo semplicemente ad un uomo che possa ricevere le migliori cure possibili. Tutto qui.
Vorremmo anche aggiungere che nessuno deve sentirsi costretto ad essere curato, puntellato, impasticcato etc... etc.. se non lo vuole. Ma dovremo aspettare il prossimo piccione. Anche perchè coi segnali di fumo non sappiamo proprio raccapezzarci...
Dunque, Annarosa dice:
"la vita di un uomo non dovrebbe essere il "prodotto" di una tecnologia."
Dunque sarà d'accordo con la battaglia di Beppino Englaro, e la nostra, vero?
Che figo! E' arrivata qui cercando di convertire e ci esce radicale!
Tesorina!
Sono i Fluidi Vitali, Fabio, i Fluidi Vitali! :)
Qualcuno poi chiederà a Anti-moderno dove stia la soglia tra desiderio accettabile e desiderio ὑβριστής, e soprattutto chi l'abbia decisa.
E perché io non abbia diritto, volendolo, a sentirmi puntellato, medicalizzato, insicuro. Chi dà a lui il diritto di "rendermi sicuro" contro la mia volontà.
Io, per ora, non ne ho voglia.
Magar
a Filippo
Fai pena. Sei un uomo arrabbiato, probabilmente misogeno, e quasi sicuramente (non ho certezze integraliste su questo, è solo un'ipotesi, ok?) piuttosto infelice.
a Sam
E' tanto difficile capire il concetto "sono contraria a produrre esseri umani"? La PMA è la "produzione" di esseri umani; la nutrizione di cui ha bisogno Eluana è la stessa di cui ha bisogno un neonato. Non dovrebbe essere difficile notare una qualche differenza.
Annarosa, a futura memoria il tuo "Fai pena. Sei un uomo arrabbiato, probabilmente misogeno" indirizzato a Filippo, che per una volta ha usato un linguaggio pulito pulito (e tutti ne abbiamo guadagnato!). Te lo ritroverai scritto tutte le volte che ti dirai "offesa".
Sai Annarosa, col suo ultimo messaggio ti ha semplicemente demolito, e il rimorso per esserti scoperta di fronte all'immenso pubblico della rete vestita solo del tuo cinismo verso le persone in difficoltà e che vorrebbero dei figli, e dell'astio implicito verso i genitori di quei figli (tanti battezzati, come dice giustamente Filippo), adesso ti fa attaccare con rabbia la persona invece che gli argomenti. Questo sei, cattolica! Nuda e pura. Dovresti essere orgogliosa delle parole di Filippo, il quale non fa altro che constatare che aborri la possibilità di avere un figlio, magari non sempre sano, quando si è malati. Eppure attacchi Filippo per questo suo dirti chi sei: integerrima cattolica. Sembra che tu stessa ti condanni per quello in cui credi e quello che ciò vuol dire (credi fermamente e devotamente in un Dio che ripudia un medico che aiuti una coppia in difficoltà a dare alla luce una persona), e te la prendi con Filippo invece che con te stessa. Buffo vero?
Ah ecco, quella delle forze vitali era una delle meno deliranti. Il seguito era perfino peggio.
Caro Paolo, questa reazione scomposta della nostra amica la dice lunga, su quanto a fondo abbiamo spinto la lama. E su quanto si sia scoperta. E sulla confusione mentale di cui è preda. La PMA da proscrivere perchè serve a produrre bambini?! Non avevamo mai pensato che servisse a produrre pomodori. E quando ci si abbandona ad una sana scopata invece, che cosa si produce? Melanzane?
* * * *
Un neonato non ha bisogno di un sondino nasogastrico per nutrirsi. E non si trova in una condizione immutabile sine die. Eluana sì. Non dovrebbe essere difficile notare una qualche differenza. Anche con l'handicap, incontestabile, di una sottocultura cattointegralista alle spalle.
I termini della questione sono talmente complessi e collegati che rendono tutto difficile.
Una tizia ha le tube ostruite e noi la facciamo generare ugualmente grazie alle nostre tecniche. Dov'è il problema?
Anche fare le lasagne al forno è una tecnica.
Ci dev'essere una differenza tra le varie tecniche, altrimenti non si comprende l'opposizione.
Quale dev'essere il limite al nostro "fare"? Ci deve essere un limite?
Proviamo a mettere qualche punto.
A CARATTERE SOCIALE:
Esistono benefici collettivi e benefici individuali. A furia di pensare ai benefici individuali, a "l'uomo su se stesso è sovrano", perdiamo il senso dei benefici collettivi.
Che vantaggi ha la collettività dalla fecondazione in vitro?
Manchiamo forse di umani? Ce ne sono pochi?
E' giusto che la collettività si faccia carico di questi costi?
A CARATTERE IDEOLOGICO:
Normalmente gli umani sono in grado di riprodursi.
Che senso ha intervenire per "fare un regalino" a chi non è stata data questa possibilità?
Perchè si vorrebbe/dovrebbe mettere le mani dappertutto?
Ma soprattutto, perchè cantare vittoria? Cosa c'è da celebrare?
1) Non hai scoperto il PERCHE' della "malattia" (cioè non sai perchè le tube sono otturate), non hai chiarito niente;
2) Hai solo fatto un giochetto, un trucco, per poter fecondare l'ovulo ed evitare l'ostacolo
3) Dunque non hai acquisito una reale conoscenza dei meccanismi della natura.
Ci sono poche cose rimaste "sacre", nella mentalità dell'uomo. Una di queste è l'origine della vita.
E' giusto che, allora, tu banalizzi, riduci a mera tecnica, de-sacralizzi, questa cosa?
Quale reale "guadagno" abbiamo?
A.M.
Che vantaggi ha la collettività dalla fecondazione in vitro?
Manchiamo forse di umani? Ce ne sono pochi?
Ma come, AM? Ci stanno facendo una testa tanta che la popolazione italiana è a crescita zero, che dovremmo fare più figli (si è scomodato anche Piero Angela a scrivere un libro!).
Ah già, ma non stava parlando con gli infertili, loro no, non c'entrano. Loro non possono riprodursi.
Normalmente gli umani sono in grado di riprodursi.
Già, e normalmente i bambini nascono con due braccia e due gambe. Perchè scomodarsi a fare le protesi per chi ne ha bisogno? Per migliorare la qualità della vita delle persone. Il fatto di poter costruire una famiglia migliora la qualità della vita? Ovviamente sì. E non trinceriamoci dietro "allora adotta". Magari in altri paesi puoi dirlo con facilità, in Italia con meno certezza (basta informarsi).
E' giusto che la collettività si faccia carico di questi costi?
Perchè no? soprattutto se la donna con le tube devastate o l'uomo con gli spermatozoii monchi è così per via di condizioni ambientali, alle quali tutti contribuiscono (tu magari no, AM, ti immagino su un auto elettrica o quanto meno ibrida per coerenza con le tue idee).
creando un essere costituzionalmrente più debole
Ci nascondiamo dietro la "sacralità della vita", ma diciamolo una volta per tutte. Che sia per via che del concetto di selezione naturale che dà tanto fastidio il fatto che ci si possa riprodurre anche se si ha avuto meno fortuna di altri? E si accusano le coppie che fanno PMA di cercare il figlio perfetto. Del sesso voluto poi! Ditelo a una ragazza con problemi di infertilità: rischiate il linciaggio.
"Riconoscimento della Forza Vitale"? "Indebolimento della razza"?? Cos'è, il bignami del "mein Kampf"????
Anti-moderno, direi che come premessa della tua onestà intellettuale dovresti un po' darci una prova del tuo credo. Pretendi di stabilire dei paletti al ricorso alla tecnica e alla modernità, e come esempio concreto fai refierimento alla procreazione medicalmente assistita. Ma fammi indovionare: tu non desideri un figlio, oppure non hai bisogno della tecnica per generarlo. Ma allora non sarà che vuoi farci venire il dubbio che il limite del ricorso alla modernità sia oltre il confine di quel che serve a te?
Potresti toglierci questo lugubre sospetto, per esempio dicendoci quali sono le cose importanti che tu hai fortemente desiderato, ma cui hai rinunciato nel solo ed esclusivo nome del tuo credo anti-moderno.
Fino ad allora ci resterà il sospetto che la tua preoccupazione sia, molto banalmente, che ciò di cui la società si deve preoccupare, modernità o meno, sia soddisfare tutti i tuoi desideri e non necessariamente quelli degli altri (quando siano diversi dai tuoi).
"Anche fare le lasagne al forno è una tecnica.
Ci dev'essere una differenza tra le varie tecniche, altrimenti non si comprende l'opposizione. Quale dev'essere il limite al nostro "fare"?"
Fammi indovinare una prima risposta a questo dilemma: tu le lasagne le mangi, ma della procreazione assistita non hai bisogno.
"Che vantaggi ha la collettività dalla fecondazione in vitro? Manchiamo forse di umani? Ce ne sono pochi?"
Mmh, immagino che tu sia convinto che la collettività si giovi del fatto che tu usi la sanità pubblica per i tuoi problemi di salute, ma chissà come mai (o non sarà che siamo alle solite che i paletti vanno dove servono a te?). Per caso sei persuaso che altri uomini al mondo non ci siano che possano sostituirti se ti ammali e muori? Immagino poi che, sempre in nome della tua antimodernità, alla prima malattia dopo la pensione ti lascerai dolcemente morire (magari per una febbre non curata con nessun farmaco).
"Normalmente gli umani sono in grado di riprodursi.
Che senso ha intervenire per "fare un regalino" a chi non è stata data questa possibilità?"
Eehhh, e io invece dico: normalmente gli umani sono in grado di sopravvivere. Che senso ha intervenire per "fare un regalino" a chi non è stata data questa possibilità?
Immagino che anche qui la risposta sia: perché fa comodo a te, che hai problemi di salute ma non di infertilità, e allora il paletto proprio lì ci sta tanto bene. E comunque come giustamente fa notare Laura, meglio non tenere conto del fatto che magari la causa dell'infertilità di qualcuno sta anche nell'aver usato le tecniche per consentire all'anti-moderno di mangiarsi l'adorata lasagna al forno (attività dall'indubbio beneficio collettivo).
"Ci sono poche cose rimaste "sacre", nella mentalità dell'uomo. Una di queste è l'origine della vita.
E' giusto che, allora, tu banalizzi, riduci a mera tecnica, de-sacralizzi, questa cosa?"
Ah, ho capito come funziona: tu sacralizzi la vita ma de-sacralizzi la morte, così puoi continuare ad andare dal medico e pretendere che chi non possa procreare non ci vada.
"Quale reale "guadagno" abbiamo?"
Ti sei per caso perso un "ho" al posto di quel "abbiamo"?
P.S.: è buffo come nel mio precedente commento sia io che Filippo avevamo fatto riferimento all'allegro e incoerente uso che anti-moderno fa del computer quando sta nel blog, e poi lui poi ci contesta l'utilità collettiva come discrimine per stabilire ciò che di moderno può essere accolto. Come se i suoi commenti (come i nostri in fondo) siano utili alla collettività.
Anti-moderno, nella mia mentalità di "sacro" (inteso come misteriosamente inviolabile, tabù per motivi oscuri e inspiegabili) non c'è proprio un fico secco, tantomeno l'origine della vita.
Lascia perdere i vaneggi sulla tecnica che "non fa scoprire il perché" dell'infertilità (nemmeno il pane aiuta a capire le cause della carestia, se è per questo...).
Se proprio non ti va di spendere i tuoi soldi per finanziare l'IVF altrui, quale scusa hai per impedire agli individui di sottoporvisi a proprie spese?
"Perchè si vorrebbe/dovrebbe mettere le mani dappertutto?"
Perché la cosa aiuta qualcuno e non danneggia nessuno, forse?
Magar
Rimango fuori dalla discussione per un giorno o due, e trovo che siamo già arrivati alla filosofia della Forza Vitale?
Vuol dire che se mi riaffaccio fra un paio di settimane, trovo che ci si combatte a colpi di Fuoco di Eraclito contro Acqua di Talete?
Che meraviglia.
Lisa
Devi dubitare di qualsiasi cosa ti viene "donata". Anche se apparentemente innocua o positiva, come può sembrare la fecondazione in vitro, le vaccinazioni, la spesa al supermarket. Siamo nelle loro mani, siamo nelle mani di un potere molto esteso.
Oggi la sfida è non-consumare. L'atto ribelle è non consumare. Qualsiasi cosa, sia pure ovuli, sperma e professori.
Chiaro, mediocri borghesucci?
A.M.
Comunque è impressionante questa caparbietà con cui ci si attacca, anche contro tutte le evidenze, a concetti come "il mistero" e la "sacralità" riferiti a fenomeni naturali studiabili, investigabili e soggetti ad aggiornamenti e approfondimenti continui.
Il meccanismo biologico dell'origine del nuovo individuo deve essere considerato "un mistero"... semplicemente perché qualche millennio fa qualcuno ha detto così, quando le conoscenze limitate dell'epoca giusitificavano benissimo tale soggezione.
Poi però le cose sono cambiate, si è cominciato a indagarlo scientificamente, qualcosa si è capito, qualcos'altro magari no, ma di sicuro è diventato evidente che quel fenomeno si potesse tranquillamente studiare come tutti gli altri e che non avesse particolari caratteristiche di mistero sacrale.
Qualcuno invece continua a pensare che, siccome DEVE essere un mistero (non solo che lo sia, ma che DEBBA esserlo), allora non lo si deve nemmeno studiare, e che se c'è dietro qualcosa di indagabile scientificamente è meglio che non lo si sappia.
E in questo modo fanno fare una figura assai meschina ai proprio "misteri".
Perché se si pretende di mettere Dio in un oggetto materiale o in un fenomeno naturale, SOLO perché è qualcosa di cui non si sa un tubo...
...bisognerebbe anche mettere in conto che forse in futuro non sarà più così, che prima o poi di quel tubo, del tutto o in parte, qualcosa si capirà, e allora quel presunto Dio ne verrà clamorosamente cacciato via, facendo una figura piuttosto modesta.
Se si sceglie di usare Dio (o qualche altro mistero trascendente) come tappabuchi della propria ignoranza, poi il rischio di vederlo spinto furi dal buco è forte assai...
Lisa
"Oggi la sfida è non-consumare. L'atto ribelle è non consumare."
Guarda che, considerando tutti i nostri progenitori nel regno animale, per circa cinquecentomilioni di anni quello che abbiamo fatto è stato precisamente questo: non "consumare", nella tua accezione del termine. Solo da qualche migliaia di anni siamo cambiati. Ci vuole un gran fegato a descrivere come una "sfida" o "ribelle" un qualcosa che miliardi di miliardi di animali prima di noi (noi compresi) hanno fatto con una certa continuità, senza stare a fare tutte le tue "gloriose" cerimonie e manfrine. Come dire a un bambino che muove le prime bracciate in acqua che la vera sfida è respirare l'aria da terra. Solo una mente stentata può proporre tutto ciò come la "vera sfida", o come "ribelle". Non a caso quella stessa persona che la propone non prova ad attuarla.
Paniscus,
il tuo post mi ha dato degli spunti di riflessione.
Il problema non è Dio o il mistero, il problema è che siamo pieni di "camerieri" che ti vendono "soluzioni".
Vuole un figlio? Prego si accomodi, ci pensiamo noi. Ecco questo è il conto...ecc.
SI VA RIDUCENDO L'AMBITO UMANO NON-COMPRABILE. E le cose realmente belle, davvero ambite, come l'amore, sono non comprabili, si sa. Vuoi mettere poi quello che uno riesce a fare da se?
Ecco, la modernità è una specie di complotto che con la scusa del "mercato", ci rende tutti schiavi del: "Quanto costa?" "1000" "allora me ne dia 2" "grazie" "prego, arrivederci".
Perdita di spirito.
A.M.
A parte il mistero di Dio, il mistero è che LE COSE ACCADONO.
Prendiamo una con le tube bloccate o uno con gli spermini deboli.
Questo è un fatto che riguarda degli individui. Ovvero, la "natura", ha voluto così.
Arriva il Prof. con i suoi vetrini, fa l'inseminazione e reitroduce l'ovulo.
Cosa c'è di sbagliato?
Per me, L'ESTREMA LEGGEREZZA CON LA QUALE VIENE VISSUTO IL TUTTO.
Come prendere un caffè.
La sensazione è come quella di un baro, uno che fa dei trucchi.
Non c'è nessuna comprensione del fenomeno. Gli si dà una stampella e via.
Per alcuni è giusto così, a me lascia l'amaro in bocca.
Sarà che mi piacciono quelli che i problemi se li risolvono da soli....
Quante volte abbiamo sentito dire, a proposito della fame in africa: "bisogna insegnargli a produrre cibo da soli, è stupido continuare a inviargli derrate alimentari". Ecco, è un pò lo stesso concetto....
A.M.
L'ESTREMA LEGGEREZZA CON LA QUALE VIENE VISSUTO IL TUTTO.
Ma tu sai di cosa stai parlando?? :|
Non lo sa, Laura, non lo sa.
Soprattutto perché il paragone ("prendere un caffè"), a voler essere pignoli, è tutt'altro da prendere alla leggera, per tutta la serie di motivi legati alla sua produzione.
Ma si rende conto, Sig. Anti-moderno, quale popò di meccanismo - dalle piantagioni fino alla macchina del bar - si mette in moto per consumare con "leggerezza" una tazzina di caffè?
Non si faccia ingannare dalle apparenze.
Suggerisco, quindi, espressioni tipo "come prendere una boccata d'aria" o " come fare pipì".
Saluti
Dev'essere il nuovo divertimento dell'estate. Uno zimbello antimoderno con cui trastullarsi tra un cruciverba e una bibita. A volte mi viene il dubbio che sia una creazione degli autori del blog, se non pensassi che hanno di meglio da fare che inventarsi un troll per intrattenerci... :)
(Gioco ancora un po' anch'io)
Antimoderno, limitati a non usufruire tu dei trucchetti, e lasciaci "barare" in pace (anzi, con "leggerezza"). Ti ringraziamo vivemente dei preziosissimi consigli e della saggezza che promana dalle tue profondissime parole, ma adesso non ci seccare, mentre facciamo esattamente l'opposto di ciò che tu dici. Ovvero, non provare ad impedircelo.
Che poi non ho capito che genere di "comprensione" dovrebbero avere le coppie sterili, come potrebbero "aiutarsi da sole", e quale sarebbe il modo per risolvere il problema "senza trucchi". Ma credo che la risposta a questa domanda non sia per nulla interessante...
Magar
Sì sì un trollo, visto anche che alle domande scomode non risponde, una decina. A livello di coerenza è come il sultano che mentre si fa sventolare l'aria da un nugolo di servetti maledice la pratica della schiavitù...
Mi piace poi che parli di "amore" e poi, di fronte al "dono" di un figlio e della condivisione di una intera vita famigliare (con tutto il bagaglio di "spiritualità" del caso al seguito), egli si metta a disquisire di mere tecnicalità come il materiale vetroso della provetta, o di altri dettagli relativi. Quello ossessionato morbosamente dalla materialità e tecnologia delle cose è lui, non certo la famiglia in questione.
Buffo poi che io la mia "spiritualità laica" (forse intendevi dire atea?) non la veda affatto drammaticamente minnacciata da questo attrezzo luccicante che vedo davanti e che si innesta con un filo nella parete di casa. Uno come antimoderno che si lascia distrarre da queste inutili quisquiglie perdendo tutta la propria ispirazione spirituale per tali facezie deve esserne un po' alla fine della scorta di questa fantomatica spiritualità. Ma per favore non se la prenda per questo con chi sta aspettando in pace un figlio, ma risolva da sé i propri problemi esistenziali...
Paolo,
i nostri commenti non sono utili. Hai ragione. Si fa per fare due chiacchiere.
Io mi diverto a mettere in piazza i miei dubbi....i possibili "no".
Voi vi divertite a scacciarli...
Magar,
figurarsi se posso impedire qualcosa!!
A.M.
Mettiamola ora sul piano della memoria.
Ecco la nostra coppia di fecondati artificiali che ripensa a quando lei è rimasta incinta!!!
Un ricordo piacevole? Il dottore ha preso la siringa e ha iniettato l'ovulo nell'utero!! Una notte di passione!!
Ho una figlia. Almeno io mi ricordo quel giorno che la mia compagna è rimasta incinta!! E' stato proprio sesso!!
A.M.
Voglio dire: siamo uomini! La nostra integrità fisica è importante! Poter "agire" il nostro essere umani è importante.
Il computer va bene perchè non riduce le "prestazioni", non mi fa sentire "meno umano". Al contrario, le moltiplica. Non tutta la tecnologia è negativa, certo....
"Il computer va bene perchè non riduce le "prestazioni"(…) Al contrario, le moltiplica“
Su questo devo dare ragione ad A.M.:
da quando usufruisco di internet le mie performance sono schizzate alle stelle, con tutti quei siti porno…
E la mia integrità fisica non sembra aver subito danni, cioè la mia vista non è calata in modo sensibile.
"Almeno io mi ricordo quel giorno che la mia compagna è rimasta incinta!! E' stato proprio sesso!!"
Certo, come se nei casi in cui si ricorre all PMA si profili l'alternativa. Esattamente quello che avevo suppposto molti messaggi addietro: che il tuo problema, antimoderno, semplicemente e banalmente, sia che ti sta bene solo quello che serve a te e aborri quello che può dare una mano agli altri da te, ma di cui non avrai bisogno.
Preciso preciso come nel caso del computer, in riferimento al quale ti trovi la tua autoassoluzione all'uopo per il tradimento del tuo stesso credo; ma non si rende affatto chiaro il perché una coppia con problemi di sterilità debba sposare il tuo credo, invece di mutuare paro paro lo stesso discorso che fai per il computer, ed appliacarlo al proprio problema di infertilità, risolvendo d'una canto tutti i tuoi dubbi.
Amesso e non concesso, ovviamente, che abbia minimamente senso discorrere di queste amenità sulla modernità, dato che ad un altro individuo delle tue fantasiose fesserie potrebbe importare il giusto quando debba decidere sulla propria vita e il proprio futuro.
Interessante poi come, entrando nel merito di quel che dice A-M, si giunga a conclusioni più che ridicole: disse che il problema della fecondazione in vitro è che si fa ma non ci insegna niente sull'origine della vita né sull'origine del problema, e che di esseri umani il mondo è pieno (e quanto antipatico egli trova il "grazie" rifilato al medico).
Buffo: lo stesso discorso vale, identico alla lettera, per il parto cesareo, il quale certamente è artificiale, certamente comporta un "grazie" al medico che lo opera, certamente non ci insegna un bel nulla né sull'origine della vita né tantomeno della patologia che fa necessitare l'intervento chirurgico. Vale altresì che le mamme e i nascituri potrebbero morire tranquillamente come mamma natura prospetta loro, visto anche e considerato il fatto che, come A-M ci fa notare, il mondo così è già pieno di persone (e il figlio di A-M come nacque, naturallmente?).
A quel punto, se un barlume di serietà la conservasse, dovrebbe darmi assolutamente ragione ed affrontare il giudizio non già dei "mediocri borghesucci" (come li chiama) che passano su questo forum, invocati facendosi scudo dietro il fatto che la PMA è questione astrusa e ignota ai più e praticata dai pochi, ma di una popolazione ben nutrita di persone di ogni estrazione sociale. Glielo dica loro, A-M, non a noi qui, che tanto valeva che morissero madre a figlio invece di farsi nascere grazie ad un teconologo e alle tasse che egli paga. Vediamo quanta popolarità le sue idee conquisteranno tra i non borghesucci.
Ma si sa, "si fa per fare due chiacchiere", e pertanto di fare la figura dei pagliacci non ci curiam.
A proposito dell'integrità fisica (e del commento di Fabio :P ):
MANDRAKE: Generale, senta, mi dica, dica un po’: quand’è che lei ha cominciato a dare i nume… A dare segni… Insomma, a pensarla così?
RIPPER: Eh, beh, sa… Io ho incominciato ad avere i primi sospetti durante l’atto fisico dell’amore.
MANDRAKE: Eh?
RIPPER: Sì, sì. Insomma, come una sensazione di stanchezza, come un vuoto dentro di me. Fortunatamente io interpretai questi sintomi nel modo più esatto. Perdita di essenze. Ma le assicuro che non mi succede più, Mandrake. Le donne capiscono qual è il mio potere e cercano la linfa vitale. Io non evito le donne, Mandrake.
MANDRAKE: No?
RIPPER: Però nego loro la linfa vitale.
MANDRAKE: Eh, eh, eh, già, già, naturale.
Magar (mediocrissimo borghesuccio)
P.S.: "Figurarsi se posso impedire qualcosa!" Anti-moderno, sono contento di sapere che tu, ad un eventuale referendum, non voteresti per proibirmi totalmente il ricorso alla fecondazione assistita...
(Tanto per ricordare che, alla fin fine, le nostre chiacchiere qualche peso ce l'hanno.)
No, al referendum voterei no. Niente fecondazione (ma non c'è già stato? Se non sbaglio non sono andato a votare).
Notizie da "Magazine" del corriere del 10 luglio.
"La settimana scorsa, all'university College London Hospital, un équipe di medici ha selezionato gli embrioni portatori di cancro alla mammella in una donna di 27 anni alla quindicesima settimana di gravidanza. Degli undici embrioni creati in provetta, 6 erano "maligni", presentavano cioè fino all'85% di possibilità che la nascitura potesse sviluppare nel corso della vita un tumore al seno. Cinque erano invece sani: due sono stati reimpiantati nell'utero e tre sono stati congelati nel caso la coppia avesse voluto altri figli."
Ora, dopo avere letto questo, io credo non c'è bisogno di essere cattolici per storcere il naso. Se non storcete il naso anche voi, significa proprio che siamo di due razze diverse.
Naturalmente, la mia è la migliore.....
A me farebbe piacere sapere, come fa a non infastidirvi questo interventismo dei medici....non vi rendete conto che l'uomo è libero solo quando non deve rendere conto a nessuno della propria vita E INVECE LA SCIENZA FA DI TUTTO PER RENDERCI DIPENDENTI DA ESSA?
A.M.
Vi fa piacere essere dipendenti? Mah...siete dei salariati? Abituati ad essere dipendenti? Sarà che non ho mai lavorato come dipendente?
A.M.
Infatti ti ho scritto "proibire totalmente": formalmente la legge 40 consente la fecondazione assistita, in certi casi.
Come volevasi, dimostrare, tu il potere di violare l'autodeterminazione altrui ce l'hai eccome, e quando hai potuto esercitarlo l'hai fatto.
La notizia di Magazine non solo non mi fa storcere il naso (ma tu prendi decisioni che influenzeranno pesantemente la vita altrui in base al tuo infallibile naso?), ma la trovo bellissima, e incoraggiante.
Infine: "l'uomo è libero solo quando non deve rendere conto a nessuno della propria vita". Tranne che a te e alle tue ideologie paranoidi, evidentemente.
Tu ritieni che, per rendermi libero, mi si debba proibire di fare ciò che voglio fare! Un concetto originale... (O anche no: ma i precedenti che mi vengono in mente sono forse un paragone troppo pesante.)
Magar
"LA SCIENZA FA DI TUTTO PER RENDERCI DIPENDENTI DA ESSA"
Si parla sempre di fecondazione assistita?
Scusi, Anti Moderno, ma lei, prima di scrivere i commenti, fa fare qualche giro al cervello nella centrifuga per scolare l'insalata o è naturale così, senza alcun trattamento?
Se, invece, ci sta prendendo tutti per i fondelli, complimenti: lei è un grande!
Marco Zamparini
(libero professionista)
Io poi avrei qualcosa da ridire pure sul considerare i lavoratori dipendenti una razza di Untermenschen...
Magar
Scusate la mia scomparsa di scena: spero non sia stata presa come una fuga con la coda tra le gambe per essere stata "scoperta" (mi è saltata la linea telefonica)! Ebbene sì, il geniaccio ha scoperto che sono cattolica! Cavolo, pensavo di essere riuscita a mimetizzarmi visto che essere cattolici è una cosa di cui vergognarsi! E la mia reazione piccata al suo sproloquio pieno di supposta superiorità verso i soliti "ipocriti, luridi, beceri ottusi ecc." viene interpretata come "scomposta" (la mia, non quella del genio numero 1; mah, si vede che il relativismo intacca anche la capacità di giudizio sui post..)....
Mi si continuano a attribuire cose che non ho mai detto, o a stravolgerne altre completamente limitandosi a ribadire quanto siano miseri ecc. ecc. i miei argomenti senza spiegare mai il perchè. A parte che io sono ipocrita, e così via. Pazienza. Ribadisco che chi attacca così chi la pensa diversamente è una persona con delle difficoltà sue. Che poi abbia la clacque non è troppo strano, anzi è molto normale.
Filippo, con me, non ha mai argomentato; ha sempre e solo ululato quanto fosse becero fetido ipocrita quello che LUI riusciva a capire (sbagliando spesso e volentieri a interpretare) non solo del pensiero mio (misero e povero dato la mia modesta preparazione filosofica) ma di tutti i cattolici dall'ultima beghina a qualunque filosofo o teologo che, ovviamente, sbaglia tutto non solo perchè è ipso facto un idiota, ma è pure stronzo. Purroppo per lui non capisce proprio un bel niente e ulula alla luna.
a Paolo vorrei dire che io non ho nessun rimorso perchè non ho nessun astio verso nessuno: credo che il desiderio di aver un figlio sia da controbilanciare con il diritto del figlio a non essere trattato come un prodotto tecnologico, con tanto di prodotti scartati o "tenuti da parte" nell'azoto liquido, il rischio -effettivo- di situazioni aberranti (e non intendo bambini con patologie, che sono sempre e comunque bambini da accogliere, ma eccessi e assurdità come quelle che esemplificavo) e un rischio spesso misconosciuto per il bambino che -forse (ricordo che i successi, non solo in Italia, sono molto meno dei successi) nascerà. Conosco più di una persona che non ne può avere e ne conosco sia che hanno fatto a PMA sia che non l'hanno fatta e tratto gli uni con lo stesso rispetto degli altri: secondo me hanno fatto una cosa sbagliata ma non per questo li devo considerare in modo speciale: tutti sbagliamo per i motivi più diversi. E ripeto nuovamente: tutti gli esseri umani sono da amare e rispettare in qualsiasi modo (ripeto anche: stupro compreso) siano stati concepiti e fin da quel momento.
errata corrige
(ricordo che gli insuccessi, non solo in Italia, sono molto meno dei successi)
Arriva il Prof. con i suoi vetrini, fa l'inseminazione e reitroduce l'ovulo.
Cosa c'è di sbagliato?
Per me, L'ESTREMA LEGGEREZZA CON LA QUALE VIENE VISSUTO IL TUTTO.
Come prendere un caffè.
La sensazione è come quella di un baro, uno che fa dei trucchi.
Non c'è nessuna comprensione del fenomeno. Gli si dà una stampella e via.
A parte la volgarità incommentabile del giudizio gratuito sugli altri...
...ma soprattutto: perché, secondo te chi riesce a procreare in modo naturale (specialmente chi non se l'è accuratamente programmato ma ha semplicemente lasciato che arrivasse), si è posto tutti 'sti problemi filosofici solenni che pensi tu?
Vorresti sostenere che chi si riproduce spontaneamente CONOSCE IL FENOMENO più di quelli che hanno dovuto ricorrere a un aiuto medico? Conosce esattamente la dinamica della fecondazione, le varie fasi di formazione dello zigote, la cariogenesi, la segmentazione, la blastula, la gastrula, l'impianto?
Ma siamo seri!
A quanto mi risulta, è esattamente il contrario: è molto più probabile che chi purtroppo ha dovuto ricorrere a un aiuto medico si sia studiato tutti i dettagli e ci abbia riflettuto, piuttosto che pensare che l'abbia fatto chi non ne ha avuto bisogno.
E' così difficile da immaginare?
Lisa
"No, al referendum voterei no. Niente fecondazione (ma non c'è già stato? Se non sbaglio non sono andato a votare).
Ah, ecco, manco te lo ricordi. Tanto non ti riguardava, no?
" Notizie da "Magazine" del corriere del 10 luglio.
"La settimana scorsa, all'university College London Hospital, un équipe di medici ha selezionato gli embrioni portatori di cancro alla mammella in una donna di 27 anni alla quindicesima settimana di gravidanza. Degli undici embrioni creati in provetta, 6 erano "maligni", presentavano cioè fino all'85% di possibilità che la nascitura potesse sviluppare nel corso della vita un tumore al seno. Cinque erano invece sani: due sono stati reimpiantati nell'utero e tre sono stati congelati nel caso la coppia avesse voluto altri figli." "
Cioè, facci capire: una donna era GIA' arrivata alla quindicesima settimana di gravidanza (cioè, a più di tre mesi) con la bellezza di undici embrioni tutti vitali, questi sono stati selezionati quando erano già sviluppati in utero fino alla quindicesima settimana, alcuni sono stati eliminati, altri ritirati dall'utero e congelati, e altri ancora rimessi dove stavano.
Ma manco uno Z-movie di fantascienza degli anni cinquanta.
Ti rendi conto dell'enormità che stai proferendo e della figura ridicola che fai?
Lisa
il diritto del figlio a non essere trattato come un prodotto tecnologico, con tanto di prodotti scartati o "tenuti da parte" nell'azoto liquido
Trattato come un prodotto tecnologico?? Pensi forse che un bambino nato con la fecondazione assistita venga trattato come un asciugacapelli dai suoi genitori? Se invece ti riferisci alle modalità della sua nascita, il bambino non ha diritto proprio a niente del genere: non c'è nulla di disonorevole nel nascere in quella maniera, non viene fatto male a nessuno, nessuno è umiliato.
Forse mettere un neonato nell'incubatrice significa "trattarlo come un ortaggio da serra"?
Comunque, Annarosa, magari, seguendo il tuo consiglio, potremmo anche riconoscere il diritto del bambino a non nascere come prodotto dell'eiaculazione di sperma (prodotto nei testicoli e passato lungo un pene) in una vagina durante un orgasmo, visto che almeno sei parole di questa frase sarebbero giudicate sconvenienti durante i programmi per bambini...
Magar
P.S. Nel commentare il post di A.M. non avevo fatto caso al numero di settimane di gravidanza, chiaramente. Il nostro si nutre di film horror, a quanto pare...
@ annarosa (letto solo il commento di risposta al mio): la natura, ad essere precisi, quell'individuo non l'avrebbe fatto riprodurre proprio come non avrebbe fatto sopravvivere qualcun altro con un cuore da sostituire o polmoni danneggiati.
Lo spermatozoo e l'ovulo non vengono creati dal nulla, sono sempre umani.
Vengono selezionati durante un intervento mirato a correggere un difetto naturale ed è ovvio che lo si faccia scegliendo tra le migliori probabilità di riuscita.
Se non vogliamo contrastare le decisioni della natura allora dobbiamo rinunciare a tutto quello che naturale non sarebbe, antibiotici compresi. Se invece ammettiamo che l'uomo ha sviluppato grazie alle sue doti naturali i mezzi per aiutarsi da solo, allora non vedo perchè fare distinguo.
Forza vitale... e l'orgone? Perchè tutti mi ignorano l'orgone? Antimoderno computerdotato, erudiscili tu...
Save the orgone, save the world
(Leilani che spulcia il resto dei commenti)
Annrosa, dopo aver riportato queste tue parole da Libro Cuore:
"Conosco più di una persona che non ne può avere e ne conosco sia che hanno fatto a PMA sia che non l'hanno fatta e tratto gli uni con lo stesso rispetto degli altri: secondo me hanno fatto una cosa sbagliata ma non per questo li devo considerare in modo speciale: tutti sbagliamo per i motivi più diversi."
Ti chiedo: ma per caso a questi tuoi amorevolissimi amici "che sbagliano" hai fatto sapere che al momento dei referendum ti sei opposta ad alcune modalità di avere figli? E hai comunicato loro che, se mai ipoteticamente noi cittadini dovessimo decidere del divieto totale di fare la PMA, tu voteresti senza esitazione per il divieto?
Così, vedendo la loro reazione a questo tuo coraggio nella sincerità, potrai scopire la differenza tra il non essere d'accordo con le scelte personali di altri e lasciar fare, e il non essere d'accordo e voler vietare di poterlo fare. Trovo così patetico quando sottolinei come altri qui ti attacchino solo per non essere d'accordo con te, ma certammente mai ti vieterebbero di essere libera di fare le tue scelte, quando poi il tuo non essere d'accordo con altri si traduce non in "insulti" ma semplicemente nell'attivarti come cittadina per vietare loro di perseguire quelle pulsioni.
"LA SCIENZA FA DI TUTTO PER RENDERCI DIPENDENTI DA ESSA"
Antimoderno, adesso sono seriamente preoccupato per te: sei arrivato al punto di dichiarartii dipendente dalla scienza. Allora te lo dico da amico disinteressato: senza perdere altro tempo, comincia a disintossicarti da subito e spegni quel maledetto computer! Non lo riaccendere mai più! Vedrai che comincerai da subito a sentirti meglio, e mi raccomando non ricaderci!
Ci ho pensato su davvero....devo fare una proposta seria al blog....dobbiamo trovare un compromesso....non possiamo continuare a combatterci.....ecco, ci sono! ...un'offerta importante....vi offro una tregua! Accetto il matrimonio tra finocchi, solo se impediamo la fecondazione artificiale....che ne dite? Può andare?
A.M.
"Accetto il matrimonio tra finocchi, solo se impediamo la fecondazione artificiale"
Ah, a questo si riduceva tutto quel popò di nuovo credo religioso nella caverna e nella clava (come se nelle caverne non si ammucchiassero già tutti): non certo alla petizione popolare per una nuova stagione televisiva dei Flinstones, ma ad una ricerca di scambio e compromesso sulle tue fobie da parrocchietta di paese dedgli anni '20. Sei talmente patetico che Wilma ti considera un essere primitivo. Non ti gonfiare, non darti troppa importanza! Parlando per me, io con te non farei nessuno scambio su qualsivoglia materia: tieniti pure i tuoi voti, non ne ha bisogno nessuno, non conti nulla, e i tuoi voti puzzerebbero di fetido. Meglio soli che male accompagnati...
Cerca comunque di dormire tranquillo la notte che poi di giorni sarai più rilassato, e buona disintossicazione! Se hai caldo mi raccomdano, una danza della pioggia può dare i suoi frutti: è "scientificamente" provato...
a paolo
No ovviamente, quello che penso non vado certo in giro a sbandierarlo! A parte su questo blog mi comporto come una persona normale: voto ai referendum come tutti i giornali di gossip consigliano, così come fanno le varie attrici nonchè i maggiori pensatori à la page su tutti i quotidiani intelligenti! Cavolo! Non vorrai mica che uno dica DAVVERO in giro di essere contrario a qualcosa di così umano come far masturbare un uomo, imbottire di ormoni una donna, bucarle il ventre, produrre un tot (anche se in Italia -purtroppo!- solo 3 max) di embrioni, scartare quelli venuti così-così, magari bucarne un po' per prelevare loro un paio delle loro 8 cellule (in Italia no, mannaggia), congelare quelli che avanzano (uff..non Italia, però)iniettarli nell'utero di una donna (non per forza la stessa che ha prodotto gli ovuli, sempre non in Italia), vedere se attechiscono (1 caso su 4-5), eliminarne qualcuno se sono troppi (acc..questo in Italia di nuovo non si può) e sperare che il bambino nasca a termine, sia di peso giusto e non abbia qualche patologia in più rispetto alla media...
Be', guarda un po' che io queste cose -anche se non col sarcasmo che ho usato qui- non solo le penso ma lo dico pure, se esce l'argomento. A parte che, nella campagna per l' astensione del 2005 mi hanno visto e sentito in parecchi, visto che ero in prima fila nella mia zona per il comitato Scienza e Vita (cavolo, sempre peggio, questa qua!!) Di solito però non segno con un bollino rosso le persone che fanno cose per me discutibili (queste o altre)e non mi giro dall'altra parte quando mi parlano. E se penso che ciò che hanno fatto è sbagliato non sono obbligata a "dirglielo in faccia" come, mi auguro, facciate voi quando vedete un prete, o una suora o qualcuno con il crocefisso al collo non andiate a dargli dell'ipocrita per il solo fatto di pensarlo.
Annarosa, purtroppo da mesi continui a confermarmi che hai una patologica resistenza a comprendere quello che la maggior parte delle persone qui ti contestano: che ritieni nobile trasformare i tuoi personalissimi giudizi sulle scelte di vita delle altre persone in strategie politiche e civili. Sei solo una fortunella per non essere sterile, e per vivere in una società che ha metabolizzato i diritti di cui tu hai bisogno, ma non altri di cui altri hanno bisogno.
Ti faccio una metafora: immagina di vivere in una società astratta che, vuoi per ideooliogia vuoi per credo in una certa religione, sta giungendo alla conclusione, a maggioranza, che sia giusto dopo pochi anni di vita togliere obbligatoriamente i bambini ai propri genitori biologici per darli ad altri (magari sterili), e fare in modo che non si reinciontrino coi genitori mai più nella vita. Ora tu guarda i tuoi figli, e immaginati che siamo alle soglie di un referendum! Incontri alcuni tuoi carissimi amici che "ti amano", non hanno mai avuto fogli, e stanno per votare sì a questo referendum, e spiegano a te, che figli ne hai, quanto sia giusto quello che stanno facendo, giusto per te eccetera, ma soprattutto per i bambini, poi per la società e il mondo, infine per "Dio". Loro, ovviamente, cosa voglia dire avere un figlio non lo sanno, ma per forza di cose si scoprono di essere in maggioranza.
Il referendum passa, tu non vedrai più in vita tua i tuoi figli. Già ti immagino a incontrare questi tuoi "amovervoli" amici e sorridere affabilmente loro (fieri paladini della loro setta religiosa col carico annesso di Verità) con amore, ti ci immagino proprio.
Questo vuole dire cara Annarosa, questo è il tuo cinismo: tu hai dei figli, e li hai avuti naturalmente, e ritieni giusto interferire, tramite le tue scelte civili, con la possibilitàà di altri di godere di un pezzo analogo di felicità sotto questo cielo. Non conta nulla se sei in maggioranza o meno, dimsotri solo il tuo cinismo e opportunismo. Ti fai solo forza e scudo col tuo essere sana, altro che "carità" cristiana. Certo, sei democraticamente libera di farlo, però poi dovresti (se fossi coerente) non solo accettare ma beccarti con orgoglio tutte le invettive che ti piovono contro, se sei tanto convinta di operare per il bene di tutti.
L'unica cosa che mi chiedo è se i tuoi figli ti abbiano insegnato qualcosa: quando li guardi che fai, continui a sostenere con orgolgio che la tua battaglia per impedire ad altri meno fortunati di averne sia un gesto d'amore verso di loro, e verso i figli in generale?
Ai miei occhi sei da tempo, ma non sola, la manifestazione vivente di come il cattolicesimo più dogmatico sia svuotato di ogni umanità e sia vicinissimo al fariseismo criticato da Gesù, come dimostrato, tanto per fare un esempio, da quel vescovo che, coerentemente con la dottrina, ha vietato che si celebrasse un matrimonio perché uno dei due coniugi era appena diventato paraplegico per un incidente. Un sindaco che facesse così sarebbe messo alla gogna da tutti indistintamente, mentre l'opinione pubblica tollera che a farlo sia un vescovo: dimostrazione tangibile di come ormai dal cattolicesimo nemmeno ci se l'aspetti più la carità umana. Come un po' il caso dei preti pedofili, di cui si parla poco sui giornali, e rispetto ai quali gli stessi cattolici tendono a minimizzare citando statistiche paragonabili alla media del resto della società. Mentre quando si tratta di un singolo insegnante lo scandalo è nazionale e resta sui giornali per giorni. Altra dimostrazione di come, persino per i cattolici stessi e non solo il resto della società, ci si aspetti ormai dagli operatori di fede standard morali molto inferiori che da certi funzionari pubblici.
[i]Così, vedendo la loro reazione a questo tuo coraggio nella sincerità, potrai scopire la differenza tra il non essere d'accordo con le scelte personali di altri e lasciar fare, e il non essere d'accordo e voler vietare di poterlo fare.[/i]
Un po' come la frase (forse mal attribuita) di Voltaire: "non sono d'accordo con ciò che dici, ma difenderei fino alla morte il tuo diritto di dirlo"...
Un'altra cosa... Il fatto che lo stato sia laico, discende direttamente dal principio di uguaglianza. Uno stato non può discriminare i propri cittadini sulla base delle proprie convinzioni o religione.
Un problema c'è: nel "fare" c'è la possibilità di "fare del male"... Quindi se c'è qualcuno capace di dimostrare che si fa del male, senza ricorrere ad argomentazioni che direttaemente o indirettamente coinvolgono dio, e che quindi potrebbero essere adottate da uno stato laico... Vorrei tanto ascoltarlo.
Le argomentazioni di Annarosa in ultima analisi ricorrono sempre al sacro e poi a Dio.
AM, invece, parla di razza, per cui nemmeno può essere considerata.
Grazie Paolo, sottoscrivo in pieno tutto questo tuo ultimo post. Purtroppo la tua interlocutrice non capirà e non risponderà. In particolare ignorerà tutte le argomentazioni che non le fanno comodo. Come sempre, d'altronde. Irritante è dire poco...poi fa pure la vittima.
Comunque segnalo di nuovo una raccolta di inchieste fatte in america sui preti pedofili (centinaia) pubblicata in 'Sette pezzi d'america', della casa editrice minimum Fax. Sono inchieste che hanno vinto il premio pulitzer. La lettura è a tratti rivoltante, ma ha il merito di mostrare l'ampia tolleranza degli alti prelati verso la violenza sui bambini e verso l'omosessualità (quanto sono ipocriti!), e soprattutto documenta bene l'ampia estensione del fenomeno. Inoltre ci sono anche testimonianze sulle minacce alle famiglie, in genere persone povere e non istruite, per ottenerne il silenzio. E se non ricordo male, c'era pure un pezzo sulla copertura in vaticano di uno dei più assidui violentatori...
l'unico aggettivo che mi viene in mente per questa setta di fanatici ipocriti è LAIDO.
OOOOOOOhhhhh!!!
Povera piccina, povera piccina, con la linea telefonica fuori uso, e tutti quei relativisti brutti, cattivi e un po' stronzi, a danzare intorno al suo cadavere in decomposizione. Mentre lei era sempre viva, vigile e presente, con tutti i suoi veleni sempre in circolo... Però è anche colpa sua, perchè non ha subito formulato una ardente preghierina al sacro cuore di Gesù, che tutto vede e a tutto provvede, e che l'avrebbe cavata d'impiccio in un amen?
Comunque, a parte gli scherzi, può capitare: anche noi rispondiamo in ritardo, abbiamo avuto ospite in casa l'intero equipaggio dell'Enterprise, dal capitano Kirk all'ultimo dei mozzi, son cose che ti fanno perdere tempo...
* * * *
A rileggere la replica, ci si chiede perchè certa gente non comprenda come, spesso, c'è più dignità nel silenzio. E come ancora più spesso sempre certa gente non possieda il benchè minimo senso del ridicolo.
Ciò che abbiamo portato a termine non è tanto la scoperta della sottocultura cattointegralista della nostra piccola eroina, cattointegralista più che cattolica, che i cattolici di per sè possono anche essere brave persone, e ci pare alquanto scorretto che i fanatici cerchino di mimetizzarsi tra le loro fila. Noi abbiamo fatto altro, almeno in questa occasione, abbiamo costretto questo emerito personaggio a sibilare tra i denti la sua condanna delle metodiche di fecondazione assistita, condanna legata a niente altro se non al suo essere "d'accordo con la linea della Chiesa sulla PMA". Il resto, dal lato B alle percentuali di successo alla produzione dei bambini, citiamo a braccio, erano quindi solo scuse più o meno patetiche se non drammaticamente ridicole con cui la suddetta ha cercato di infinocchiarci, senza riuscirci. Oltremodo patetica poi l'invettiva di accompagnamento a tale confessione, con cui la nostra ha urlato indignata il suo diritto a schierarsi con chi più le aggrada, nel suo caso i capibastone di Oltretevere, senza per questo doversi sentire una decerebrata. Il tutto, a dire il vero, con un vago retrogusto di coda di paglia. Decerebrata non può esserlo, dato che tale condizione individua un quadro di atteggiamento in estensione dei quattro arti e opistotono del capo, ma afflitta da problemi di debolezza caratteriale e pochezza intellettuale probabilmente sì: debolezza caratteriale di chi non è in grado di gestire in maniera autonoma e responsabile la sua vita senza dipendere da un input esterno, pochezza intellettuale di chiunque decida di subaffittare il suo libero arbitrio ad una congrega di loschi individui capeggiati da un infallibile per definizione che forniscono indicazioni vincolanti e non negoziabili su cui uniformare il proprio atteggiamento e il proprio stile di vita, giustificandosi e accreditandosi come gli unici interpreti della volontà di un misterioso dio che esiste solo nelle loro menti sovraeccitate ma in cui è imperativo credere sulla semplice base di un atto di fede. Comunque, ognuno ha le perversioni che si merita. Purchè le tenga per sè. Ma a quanto pare questo è chiedere troppo.
Dopo essere risorta dal silenzio telefonico, la nostra decide poi di infliggersi una ulteriore dose di masochistico ridicolo asserendo la nostra presunta incapacità argomentativa e, sopratutto, la nostra disposizione ad attaccare chiunque non sia allineato al nostro pensiero. Sorvolando sui problemi da cui saremmo afflitti, e che invece potrebbero riguardare lei dato il continuo ricorrere fuori luogo al tema dello stupro ad esempio, ci poniamo il sospetto che qualcosa le sia sfuggita: i motivi del nostro disprezzo per lei e per tutti gli altri fanatici dell'integralismo cattolico erano ben evidenti, l'aver scoperchiato e additato al pubblico ludibrio il vero volto di pietra, cinico, ipocrita, incoerente e spietato, di una chiesa incapace di rispondere alle richieste di aiuto e comprensione dei più deboli, di chi soffre, di chi ha bisogno, dalle coppie sterili ai malati terminali. Ma non vorremmo ripeterci: chi ha voluto, sopratutto chi continua a definirsi cattolico nonostante tutto, ha potuto leggere e riflettere su quanto abbiamo detto, e su cui non ci sembra di avere assistito ad alcuna replica degna di questo nome.
Lettura e riflessione che non sembrano avere riguardato il nostro troll in gonnella, sempre più tetragono nella difesa di un fortino ormai espugnato da un pezzo, e che continua imperterrita a propinarci pseudoargomentazioni talmente penose da lasciar trasparire senza alcuna possibilità di errore tutta la confusione di cui è ormai vittima: il "diritto del figlio a non essere trattato come un prodotto", come se quattro cellule su un vetrino costituissero un individuo, la percentuale di successo della metodica, come se una metodica dovesse essere attuabile solo in caso di successo assicurato al 100%, il rischio di effetti collaterali peraltro di incidenza ed entità modeste e perfettamente risolvibili, che dovrebbero costituire ben poca cosa dinanzi al premio di una nuova vita che nasce, almeno per i cosidetti difensori della vita che non esiterebbero a metterti in braccio il catorcio anancefalico a forza, se solo potessero, ma che disquiscono su risibili effetti secondari se si tratta di alimentare un clima di terrorismo intorno alla PMA. Il tutto sempre condito da ipocrite considerazioni, particolarmente nauseanti nel loro irritante buonismo forzato, sul fatto che la nostra pasionaria di scienza e vita non opera discriminazioni verso chi ricorre alla PMA "anche se sbaglia" e sui bambini comunque da considerare un dono. Un dono del suo dio, ovviamente. Peccato che del suo giudizio non sappiamo cosa farcene, le coppie sterili non chiedono di non sentirsi discriminate dalla nostra piccola esaltata, chiedono di poter disporre delle migliori cure possibili che attualmente in questo paese sono negate anche grazie agli sforzi della suddetta e di altri intolleranti del suo calibro. Così come potrebbe risparmiarci il pistolotto sui bambini comunque da benedire, poichè per loro sono il risultato di una pratica intrinsecamente immorale, che vieterebbero del tutto se potessero e perchè, comunque, costituiscono un dono della scienza medica e non del loro dio immaginario.
* * * *
Come già detto,gente così riesce ad insultarsi benissimo da sola e senza aiuti.
Basta stare a sentirla.
Ma su una cosa la nostra non ha torto. Quando ci dipinge nelle vesti del lupo che ulula. Solo che non è alla luna che stiamo ululando. Ma ai miserabili della sua risma.
Sul commento di Annarosa mi ero dimenticato di aggiungere la descrizione del mio solito sgomento: ai suoi amici sterili che hanno fatto ricorso alla PMA lei dice di non comunicare mai esplicitamente il proprio pensiero, perché lei al di fuori di qui non va in giro a "sbandierarlo". Insomma, nonostante consideri la PMA un male profondo non sente alcun bisogno di sorta di persuadere di ciò le persone che ha più vicino a sé. Un concetto di amore un po' astruso: quanti di noi, volendo bene ad alcuni amici, opteremmo per lasciarli nell'oblio su ciò che è bene e ciò che è male, cosicché poi possano esistere solo nel tormento eterno?
Magari con argomentazioni accurate potrebbe riuscire nell'intento, chi lo sa. La posta in gioco varrebbe la candela, no? No, di fronte ad un'appetibile occasione di evangelizzazione lei, in barba al Cristo "risorto", tradisce quel che addirittura morendo il "Figlio dell'Uomo" aveva tentato inutilmente di spiegarle.
Però poi, alla prima occasione di sbarrare loro la strada, senza aver nemmeno tentato di convincerli che davanti a Dio i suoi amici sbaglino, sceglie la via della legge. Di nuovo, sputando in faccia al suo Dio che aveva predicato l'esatto contrario su come si deve agire nei confronti della legge. Ma l'attrazione della forza della legge per lei è così più seduttiva dell'onestà e dell'amore necessari per tentare di persuaderli, palesando le proprie intime convinzioni, che lei decide di non passsare dal Via, e si arruola presso i banconi di Scemenza e Vita.
Insomma, certa di non poter persuadere e quindi "salvare" i propri amici dal fuoco eterno, decide di agire contro di loro passando attraverso le leggi di Stato. Presumibilmente, questo è ovvio, lasciandoli alla dannazione: poiché se loro non peccano solo per paura di essere arrestati invece che per "amore di Dio" non vanno certo in "Cielo".
Come al solito, Annarosa sembra credere in un Dio che non è mai esistito nemmeno nelle letterature sacre più disparate dell'Uomo: uno la cui richiesta ad Annarosa è di preoccuparsi di salvare solo se stessa (e pure che il controverso Vecchio Testamento almeno un piccolo popolo l'aveva eletto). E così lei fa: si opera per salvare se stessa dall'Inferno.
Delle due l'una: o quegli amici non li ha mai nemmeno lontanamente amati, oppure nemmeno lei ci crede che Dio non vuole che si servano della PMA. O forse entrambe le cose...
Quel che conta è che lei i figli li abbia già avuti, questo è l'importante...
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