Sul numero in edicola del bimestrale di divulgazione scientifica Darwin compare anche un mio pezzo (Giuseppe Regalzi, «Prigioniero del proprio corpo», pp. 64-65):
Cos’è che ci colpisce tanto nel caso di Rom Houben, l’uomo che per 23 anni è stato erroneamente ritenuto in stato vegetativo? A cosa si deve l’attenzione che per molti giorni i mezzi di comunicazione hanno dedicato alla sua vicenda? Quale parte del nostro immaginario ne è stata stimolata, forse anche perturbata?
Riassumiamo i fatti. Nel 1983 Rom Houben, belga di 20 anni, subisce un grave incidente automobilistico. Dopo un periodo di coma sembra entrare in stato vegetativo: è sveglio, ma non risponde agli stimoli esterni e appare privo di ogni funzione cognitiva. La situazione rimane immutata per 23 lunghi anni, finché nel 2006 un’équipe guidata da Steven Laureys, un neurologo dell’Università di Liegi, applica a Houben la versione riveduta della Coma Recovery Scale (un sistema di valutazione del comportamento) e rileva tracce di coscienza nel paziente. […]
Il fascino morboso esercitato da storie come questa dipende, credo, dalle innegabili analogie con fenomeni che hanno affascinato e terrorizzato molte generazioni passate: la morte apparente e il seppellimento prematuro. La sindrome locked-in, con il suo soggetto consapevole rinchiuso in un corpo immobile, che non riesce ad avvertire gli altri di ciò che gli succede e delle proprie reali condizioni, richiama subito alla mente la morte apparente, sindrome scientificamente assai meno definibile, ma il cui ricordo vive ancora, per esempio nei racconti di Edgar Allan Poe. […]
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64 commenti:
Lecito essere sciettici, ma addirittura deridere casi così delicati mi sembra che davvero vada oltre.
Non vorrei mai che costoro che si scoprono cognitivi, offesi, le venissero a sputare in faccia, Regalzi!
Oltretutto sono stupito dalle conclusioni che risultano essere molto poco "scientifiche", per essere state pubblicate su Darwin.
Sarebbe molto più "scientifico" per ognuno rimanere sui propri passi e attendere nuove.
Deridere? Io? Ma dove?? E quali sarebbero le conclusioni "poco scientifiche"? Sei sicuro di aver capito cosa ho scritto? Hai letto l'articolo per intero sulla rivista?
Regalzi, non te la prendere... o si crede, o si pensa...
Vede Regalzi, anche io sono sciettico.
Tendenzialmente per come la penso spero che ci sia conferma in futuro per casi di questo tipo.
Lei sembra già sin da ora credere che la cosa sia semplicemente una storiella, una favoletta.
Ripeto, sarebbe utile a tutti starsene zitti e attendere elementi nuovi per una più completa valutazione.
Il resto è solo polemica.
Una cosa è essere scettici su alcuni aspetti della storia, un'altra - che io non ho fatto - è definirla una "storiella" o una "favoletta"; un'altra ancora "deridere casi così delicati" - ma quest'accusa, a quanto pare, è caduta...
Io credo che il "fascino" di questa storia stia nel fatto che ogni tanto persone in presunto stato vegetativo vengono deliberatamente lasciate morire di inedia e disidratazione senza neanche accertare seriamente che siano davvero incoscienti. E ognuno di noi si immagina l'orrore che possono aver provato avendo avuto anche una minima coscienza di ciò che stava loro succedendo.
Qualche esempio di persone lasciate morire senza aver accertato "seriamente" che fossero davvero incoscienti?
Quando scrive,
"Il fascino morboso esercitato da storie come questa dipende, credo, dalle innegabili analogie con fenomeni che hanno affascinato e terrorizzato molte generazioni passate",
cosa crede di aver fatto?
e poi ancora,
"sindrome scientificamente assai meno definibile, ma il cui ricordo vive ancora, per esempio nei racconti di.."??
Lei Regalzi, come si sentirebbe al posto del nostro Rom Houben?
E se fosse veramente cosciente...!?
Non so se, se ne rende conto.
Per questo dico che sarebbe più saggio tacere e attendere.
Ma comunque è anche parte del suo lavoro scrivere di queste cose, come poi un po' tutti i giornalisti contemporanei, e quando s'ha da guadagnà la micca...
...certo Regalzi, mi spieghi con certezza scientifica cosa c'è dopo la morte!
...ma per piacere!
Old, le sue capacità di interpretare un testo scritto in italiano sono evidentemente assai limitate o nulle. Chiudiamola qui; la esimo volentieri anche dallo spiegarmi cosa cavolo c'entra la vita dopo la morte con tutto ciò.
Lei chiede esempi di casi certi scientificamente e ai quali forse mai nessuno potrà dare certezza!
Ho risposto a lei con un'altra domanda analoga! se ha risposta, sono tutto orecchie!
Dovrebbe anche spiegare come si fa ad accertare "seriamente"
un caso di morto vivo!
Voglio dire anche che se fa domande la cui risposta è scontata è facile aver ragione...e qui siam capaci tutti.
Continuando in questo senso camminiamo inevitabilmente su un terreno molto delicato e che probabilmente non avrà mai spiegazioni certe.
In questo senso sono dello stesso parere, chiudiamola qui.
Terry Schiavo, tanto per fare un nome. O Eluana Englaro, tanto per farne un altro.
Le risulta che siano state sottoposte ad accertamenti approfonditi subito prima di procedere al "protocollo"?
Mi risulta, sì. Assolutamente. E in entrambi i casi gli esami sono stati più che confermati dalle autopsie.
Per alcuni, le persone che non si riferiscono a visioni più o meno metafisiche dell'esistenza, quando devono prendere posizione o decisioni, non possono distinguersi per responsabilità, coscienza, serietà, prudenza e compassione.
Deve essere una questione di copyright.
La sig. annarosa offre anche degli stimoli interessanti alle discussioni, old a parte mostrare di essere un troll o un credente con poche capacità di comprendonio, non dimostra altro.
Regalzi si ricordi "Don't fell the troll" non pubblichi neanche più gli insulti interventi di old.
Serpico
"Don't" che?
Mi piacerebbe avere dei dettagli su questi accertamenti fatti su Eluana e Terry: quando sono stati fatti? quali esami?
Gli esami autoptici non dicono granchè: vedo spesso anziani perfettamente "a posto" dal punto di vista cognitivo con Risonanze Magnetiche che mostrano cervelli a groviera di cui ci si accorge per puro caso facendo accertamenti per vari motivi.
La funzione "coscienza", poi, non è localizzabile in un'area corticale precisa (anzi, non mi risulta sia localizzabile proprio...) e nessun danno cerebrale la può escludere a priori senza una valutazione clinica specifica, specialistica e di altissimo livello.
Riporto uno stralcio di un articolo: “Non soltanto il 40% degli stati dichiarati vegetativi erano errati, ma si trattava addirittura di stati di minima coscienza, ossia di una condizione nella quale al paziente rimane una certa consapevolezza di sé, seppur limitata, ed una minima risposta agli stimoli” (BMC Neurology, luglio 2009). Proprio nello studio belga, condotto dai ricercatori del “Coma Science Group”, si legge esattamente che “Non soltanto su 103 pazienti esaminati il 41% si trovava effettivamente in stato di minima coscienza (Mcs), e non in stato vegetativo (Vs), ma addirittura il 10% - ossia 4 persone - ha avuto una remissione completa, uscendo così dalla patologia di minima coscienza”.
Per i dettagli degli esami fatti su Terri Schiavo puoi vedere la voce corrispondente di Wikipedia inglese: sono esami di tutti i tipi, e il responso pressoché unanime di un esercito di medici è stato di stato vegetativo persistente (SVP), senza possibilità di recupero.
Per Eluana Englaro ci sono state due visite a distanza di anni del professor Carlo Alberto Defanti, che ha diretto i reparti neurologici degli Ospedali Riuniti di Bergamo e del Niguarda di Milano. Gli esami, anche qui completi (compresa risonanza magnetica, elettroencefalogramma, stimolazioni di vario tipo, etc.), hanno dato lo stesso risultato della Schiavo: SVP, confermando se non sbaglio una precedente diagnosi fatta da altri medici. Si tratta precisamente di una "valutazione clinica specifica, specialistica e di altissimo livello". Del resto, non è che il gruppo belga di Laureys di cui parli sia composto da dèi dell'Olimpo: sempre neurologi sono.
Non so cosa intendi con "cervelli a groviera"; sicuramente con estesi danni cerebrali e diffusa atrofia della corteccia la coscienza diventa praticamente impossibile (non so se hai visto le radiografie della Schiavo: c'era un vasto spazio vuoto, e poco altro). Non occorre nemmeno sapere dove si "trova" la sede della coscienza, ammesso che esista: per fare un paragone, se ti do un colpo in testa sufficientemente forte il risultato è che perdi i sensi, anche colpendo a casaccio.
Le diagnosi errate sono fatte da medici non attrezzati professionalmente, o che non hanno dedicato molto tempo all'osservazione del paziente. Comunque lo stato di minima coscienza non comporta una coscienza di sé, quanto piuttosto una (minima) coscienza dell'ambiente. Quando un paziente che era stato in questa condizione per 18 anni si è svegliato, ha detto che non ricordava nulla del tempo trascorso. Non confondiamo questo stato con la sindrome locked-in, che è cosa estremamente diversa, e che tranne eccezioni rarissime è relativamente facile da diagnosticare (al limite con un EEG).
Non è da commentare serpico, anche se si dimostra personaggio utile veramente al dibattito.
Ciò nonostante, voglio far presente che per un credente, la coscienza è strettamente legata all'anima di una persona.
Non esiste vita senz'anima e quindi senza coscienza.
Per cui, non possiamo dire che l'anima e quindi una coscienza se ne vadano, fin tanto che un corpo mostra sengi di vita.
Per un non credente, l'anima non dovrebbe esistere, almeno credo, quindi sorgono tutte le
discussioni del caso sul, coscienza si, coscienza no.
Quindi per lei, Old, un uomo sotto anestesia rimane cosciente, visto che ha l'anima?
No, è vivo!
Quindi può esistere la vita senza coscienza...
A questo proposito, il sig. Old, forse, può sciogliere un dilemma che mi attanaglia da tempo.
Se la coscienza è - come dire - altrove, perché una persona colpita da afasia non riesce a pronunciare la parola "mercoledì", ma si blocca dopo “oggi è”?
Scusate l'intermezzo, ma qualcuno lo ricorda Corrado Guzzanti fare l'imitazione di Gabriele La Porta? (che spesso Guzzanti concludeva con il mitico "altrimenti ... lui ... muore")
"Non esiste vita senz'anima e quindi senza coscienza."
Non ho resistito. Senza offesa; per gioco, si intende. :-)
"Ciò nonostante, voglio far presente che per un credente, la coscienza è strettamente legata all'anima di una persona.
Non esiste vita senz'anima e quindi senza coscienza."
Non so bene a che "credo" si riferisca OLD, non certo alla dottrina cattolica.
Per "cervello a groviera" (ovviamente non è una definizione scientifica) intendo una risonanza magnetica che dà un esito di encefalopatia multifocale da danno ischemico ripetuto: spesso persone ancora perfettamente adeguate dal punto di vista cognitivo hanno esami sovrapponibili a quelli di persone affetta da demenza multinfartuale, per esempio. Per definizione i soggetti con SVP hanno un danno corticale grave (spesso la distruzione della corteccia) ma molti studi situano la "coscienza" a livello dei nuclei profondi del cervello.
Anche le persone che ricevono una botta in testa possono non ricordare nulla di ciò che hanno provato subito prima o anche molto tempo prima: e allora? La possibilità di percepire qualcosa dell'ambiente, magari che chi ti dovrebbe curare sta per lasciarti senza nutrimento e idratazione, è un bell'incubo anche se poi non te ne dovessi ricordare.
Quanto agli esami fatti a Eluana a quando risalivano? E prima dell'esecuzione della sentenza sono stati ripetuti? E'mai stata eseguita una PET per evidenziare eventuali attivazioni agli stimoli verbali o dolorifici di zone preservate dell'encefalo? De Fanti era davvero un medico "super partes" o si potrebbe ravvisare un qualche "conflitto di interessi"?
Annarosa: i microictus, anche ripetuti, non sono certo paragonabili a un danno corticale esteso. Immagina un'emorragia cerebrale massiccia: certo non può accadere che il paziente manco se ne accorga, no? Invece piccole ischemie subcliniche sono abbastanza normali in qualsiasi persona di una certa età.
Sulla localizzazione della coscienza nel cervello profondo: ho letto qualcosa in proposito, ma non mi pare convincente. A cosa servirebbe, allora, la corteccia cerebrale?
Gli esami fatti ad Eluana dovrebbero risalire al 1996 e al 2002. Poiché la diagnosi è stata di stato vegetativo permanente, e non esistono casi di risveglio documentati scientificamente oltre i due anni e mezzo dal trauma (per il record cfr. Arts et al. 1985), si è evidentemente pensato che non ci fosse senso a insistere. Per quanto riguarda la PET, non mi risulta che Eluana sia stata sottoposta a questo esame; ma la diagnosi di stato vegetativo era sicura, senza margini di dubbio che giustificassero il ricorso a strumenti diagnostici del genere. Credo che con quel tipo di danno corticale la PET non avrebbe potuto dare che esito negativo, comunque.
Non vedo assolutamente quali potrebbero essere i conflitti di interesse di Defanti, e penso che non lo veda neanche tu. Ti lascio la piena responsabilità dell'insinuazione.
Questo lo possiamo dire regalzi, perchè dalla anestesia ci si sveglia.
Non lo può dire con certezza per tutte le situazioni.
Annarosa e a tutti, voglio dire che non rimaniamo coscienti senz'anima.
Questo è il legame che voglio attribuire alle due cose, forse mi sono espresso male.
Scusate.
Marcoz lo sa benissimo che la coscienza non sta altrove, come prendere un soprammobile e spostarlo da qui a là!
Eviti obbiezioni inutili, per favore!
Old: ma ci si sveglia anche dallo stato vegetativo, che non è sempre permanente. E chi si sveglia riporta uniformemente di non ricordare nulla dal momento del trauma in poi, il che indica che non era cosciente.
@ Regalzi
Se posso fare una precisazione:
"E chi si sveglia riporta uniformemente di non ricordare nulla dal momento del trauma in poi, il che indica che non era cosciente."
Premesso che concordo che chi è in stato vegetativo non dovrebbe essere cosciente. Secondo me , strettamente parlando, il non ricordare qualcosa non dimostra con certezza il non esserne stato cosciente (beh, però forse dire che "lo indica" va bene lo stesso :) ).
Paolo: d'accordo, ma allora come facciamo a essere sicuri che chi è sotto anestesia non percepisca nulla, e non sia invece cosciente ma paralizzato, e perda la memoria al momento del risveglio?
Bene, se ci si "sveglia e si ricorda", vuol dire che non ha senso darsi un diritto di interruzione alla vita, quando non sappiamo con certezza se ci si sveglierà o meno.
Questo perchè potrebbe valere ancora la pena continuare la propria vita, da risvegliato.
Chiaramente difendo quel che spero per me, e che non ha nulla a che intaccare con la libertà di altri.
Compresa la libertà di coloro che legiferano e vietando ciò che limiterebbe la libertà di altri.
Paolo e Regalzi, appunto, rimane la domanda.
Sì, da un lato capisco che siamo nell'ipotetico puro. Però rimarco alcune cose: che pazienti che sono rimasti coscienti durante l'anestesia esistono. Resta poco verosimile, concordo, che tutti quelli che non ricordano nulla lo siano ugualmente stati; ma del resto o lo si ricorda o non lo si ricorda, essendo impossibile ogni comunicazione durante, e l'effetto finale sarebbe lo stesso.
Certamente non volevo ipotizzare che il risveglio sia il momento in cui uno si scorda tutto, ma solo che tutto verrebbe scordato nell'istante immediatamente successivo a quello in cui accade (cioè durante l'anestesia, istante per istante): come un po' nel caso di amnesia anterograda (anche se ovviamente nel caso di memoria anterograda e dello stato vegetativo stiamo parlando di zone del cervello controllabili).
Parlando da scettico puro, e qui lo dico, io mica la posso sapere con certezza che durante l'anestesia non si sia di norma coscienti e con una memoria soppressa, invece che non coscienti affatto (cioè chi ricorda quel che è accaduto lo ricorderebbe non perché è stato cosciente invece che non cosciente, ma perché ha registrato gli eventi nella memoria invece di averli cancellati mentre avvenivano). Forse bisognerebbe scoprire se qualcuno che ha fatto molte anestesie di cui non ricorda nulla non conservi i "segni" del momentaneo sgomento della coscienza.
Scolasticamente parlando ...
Old: ci si risveglia in certi casi, di solito entro un anno dal trauma. Passato tale periodo le probabilità diventano sempre più basse; come dicevo sopra, non abbiamo articoli scientifici che descrivano risvegli dopo 2 anni e mezzo (esiste una testimonianza aneddotica di un caso a 5 anni). Dopo 17 anni, come per Eluana Englaro, le probabilità sono virtualmente nulle.
Quanto alla libertà dei legislatori di limitare la libertà altrui, è solo un gioco di parole. Si tratta di un atto di aggressione bello e buono.
Old: "Paolo e Regalzi, appunto, rimane la domanda."
Io penso che Regalzi dica comunque una cosa corretta. Casomai pongo la questione se l'argomentazione non vada raffinata.
Siamo stati noi uomini a darci certe possibilità, con la scienza o sbaglio?
Quindi dove troviamo riscontro oggettivo e scientifico che valga la pena interromperla prima?
Io queste possibilità me le voglio giocare tutte.
Perchè amo la vita, e la mia vita.
Per il resto regalzi, non è un atto di aggressione, non facciamo i bambini, vediamo le cose come sono.
Si tratta che chi ha più voti difende ciò in cui crede!
Come quando è passata la 194.
E su temi di questo tipo o è nero o è bianco, il grigio non è ipotizzabile.
Paolo, raffiniamola fin che vogliamo, ma per quel che ne sappiamo, non riusciremo a tirar fuori un ragno dal buco.
Se vuole risposte ulteriori, a quelle limitate della scienza dovrà inevitabilmente affidarsi a una entità Misteriosa, quale è Dio.
L'alternativa è tenersi la domanda.
Old: lei se le vuole giocare tutte, quelle possibilità? Bene, niente in contrario; ma perché dovrebbe costringere gli altri a fare lo stesso?
Chi ha più voti non può fare ciò che crede. Viviamo sì in una democrazia, ma una democrazia liberale, in cui alle minoranze sono garantiti i diritti fondamentali. Lei come si sentirebbe se domani una maggioranza di atei vietasse la celebrazione della messa e il battesimo dei bambini?
Old: "L'alternativa è tenersi la domanda."
Abbiamo capito un po' tutti che questa ipotesi la terrorizza. Ma non è un problema nostro: questo non è un problema delle persone mature che quando non conoscono una risposta ammettono socraticamente la propria ignoranza, in attesa delle meravigliose scoperte future, invece che darsi marzullamente delle risposte che assecondino i propri desideri o capricci.
D'altro conto lei talvolta sembra confondere la natura pragmatica invece che assiomatica della conoscenza delle cose con l'ignoranza totale: dalla non certezza dogmatica di un precetto scientifico vuol far per forza discendere ingiustificatamente l'indistinguibilità di tutte le ipotesi esplicative. La sua pretesa però non spiegherà mai come siamo arrivati fino a qua con la conoscenza della natura.
"ma per quel che ne sappiamo, non riusciremo a tirar fuori un ragno dal buco."
No, questo è vero solo dal Suo punto di vista: lei ha rinunciato ad un certo tipo di conoscenza e allora pretende (forse perché frustrato dalla sua stessa scelta) che nessuno possa affinarla.
Sbagliato! Di ragni dal buco se ne cavano tanti, quando non si è rinunciato a imparare dalla natura. E al contrario di lei anche moltissimi credenti sono in grado di farlo, senza ricadere nella pigrizia intellettuale che lei si augura che pervada prima o poi la specie umana.
"Se vuole risposte ulteriori, a quelle limitate della scienza dovrà inevitabilmente affidarsi a una entità Misteriosa, quale è Dio."
Per darmi le risposte che mi piacciono a me? Non avrei bisogno di inventare Dio: ammetterei candidamente che le cose per me devono essere come le ho immaginate nella testa.
P.S.: ma come fa Lei, mi scusi, qualunque argomento di cui si parli, a tirare fuori sempre Dio? Le scrivevano mai "è andato fuori tema" a scuola?
"Non facciamo i bambini"?!? No, dico, ha scritto proprio così? Ah, ah, ah, proprio quello la cui extrema ratio è "il campo è mio, il pallone è mio e si fa tutti quello che dico io"!
Credo di averlo già detto in passato, ma lo ribadisco: lei è un vero fenomeno, sig. Old.
Chiedo scusa, magari ho supposto un po' troppo sul signor old, ma era comunque retorica la mia... spero si sia capito.
Quando parlavo di encefalopatia multiinfartuale lo facevo per chiarire che non sempre a un danno "fisico" del cervello (constatabile con una RM) corrisponda un altrettanto evidente danno funzionale. Questo per dire che non sempre basta un esame autoptico di un reperto encefalico per sapere come quel paziente "usava" ancora il suo cervello, più o meno danneggiato. Ho visto più di una RM con danni corticali e sottocorticali di notevole entità che "a occhio" avrebbero dovuto corrispondere a pazienti gravemente compromessi dal punto di vista cognitivo e prestazionale e che invece erano di persone assolutamente "a posto".
La corteccia non serve per la "coscienza" (forse per la riflessione sulla coscienza di sè) tanto è vero che anche animali primitivi possono in qualche modo "essere coscienti" ovvero percepire l'ambiente e rispondere a stimoli.
Per quanto riguarda il concetto di permanenza, applicato allo stato vegetativo, esso “non ha valore di certezza, ma è di tipo probabilistico”, come esplicitamente riconosciuto dalla stessa MSTF (1994).
Un esame fatto 7 anni prima non è particolarmente "recente" e data la particolarità della situazione di una paziente di cui si sta discutendo la vita e la morte forse era il caso di sottoporla a qualche accertamento più aggiornato e approfondito (la PET, per esempio)....
Che Defanti non fosse "coinvolto" personalmente nel caso giudiziario della vicenda Eluana mi sembra ridicolo non ammetterlo....è diventato il "suo" neurologo solo perchè Eluana era il "caso" che finalmente si presentava alla Consulta di Bioetica per portare avanti le sue tesi eutanasiche. Eppure anche lui ammetteva nel 2001 che «L’irreversibilità degli stati vegetativi non è accertabile»
Annarosa: ma qui nessuno ha usato solo l'esame autoptico per "sapere come quel paziente usava ancora il suo cervello". L'autopsia ha confermato quello che gli esami in vita già dicevano: che non c'era e non ci poteva essere coscienza in quel corpo. Nessuno sostiene che a un danno cerebrale debba corrispondere necessariamente un danno psichico; ma se tu hai un paziente afasico e vedi dalla radiografia che ha un danno all'area di Broca (e soltanto lì) che fai, ti metti a ricordare il raro caso del tizio che aveva avuto un danno lì ma non aveva avuto danni al linguaggio oppure assumi, anche solo come ipotesi di lavoro, che il tuo paziente è afasico in seguito a quella lesione?
Gli animali primitivi reagiscono all'ambiente anche se non hanno corteccia; ma sono davvero coscienti? Un pesce prova dolore come lo proviamo noi? Ma poi, di nuovo: i pazienti di cui parliamo non è che avessero solamente un danno alla corteccia; erano anche privi di qualsiasi segno di comportamento cosciente. Lo stato di minima coscienza non è nascosto; è semplicemente difficile da notare a uno sguardo non addestrato. Nei casi in cui c'è coscienza ma il corpo è paralizzato (locked-in) è relativamente facile accorgersene (gli occhi in genere si muovono, e per il resto spesso basta un EEG). Mi sembra che tu stia ampliando a dismisura questa condizione, che ha cause ben precise (paralisi determinata da infarto al tronco cerebrale), fino a perdere di vista la domanda fondamentale: se sono coscienti perché non rispondono agli stimoli?
Naturalmente la permanenza dello SV è probabilistica. Ma quasi tutto in medicina lo è; altrimenti l'accanimento terapeutico dovrebbe diventare la norma (come fai ad escludere che una certa terapia non abbia una volta su un miliardo un effetto inaspettato?). Questo tipo di incertezza però si ammette in tutti gli altri campi della vita; scommetto che hai portato molte volte in vacanza i tuoi figli con la macchina, sapendo che c'era la possibilità di uno scontro mortale, anche per un provetto guidatore, e anche se si può sopravvivere senza vacanze. Nessuno però che abbia buon senso ti accuserebbe di avere disprezzato la vita dei tuoi figli! Le probabilità di un risveglio, nel caso di Eluana - ammesso che ce ne fossero - erano molte volte inferiori a quelle di un incidente mortale nel tuo caso, ma il tuo giudizio è molto diverso; come mai?
Che Defanti fosse "personalmente coinvolto" nel caso di Eluana è molto diverso dal dire che può avere falsificato gli esami, non ti pare? Non so cosa intendi esattamente per "tesi eutanasiche", ma mi pare difficile che possano implicare l'uccisione di pazienti in grado di recuperare...
@ Annarosa
"anche animali primitivi possono in qualche modo "essere coscienti" ovvero percepire l'ambiente e rispondere a stimoli."
Mi sembra un po' generico: anche un batterio risponde agli stimoli, "percepisce" formalmente l'ambiente. E mi sembra che escludendo il ruolo della corteccia per lo stato di coscienza si stia più o meno sostenendo che lo stato vegetativo di fatto non esiste: potremmo essere tutti perennemente coscienti. Oltre, mi chiedo se la conseguenza non sia che la morte indotta a seguito di morte cerebrale non rischi di essere l'uccisione di uno che è cosciente, seguendo questa ipotesi radicale. Non bisognerebbe correre subito ai ripari?
costringere, è una parola grossa regalzi.
in italia non viene costretto nessuno.
Semmai in italia non è permesso fare qualcosa.
"Democrazia liberale e diritti fondamentali", bene, potremmo parlarne all'infinito per stabilire quali siano questi per gli uni e per gli altri.
Il diritto fondamentale a vivere è più fondamentale di quello di voler morire, perchè viene prima, e prima ancora di quello della libertà, perchè se son morto, la libertà non mi serve a nulla.
Paolo de gregorio, ha supposto un po' troppo si, non mi ritengo proprio come lei ha descritto con la sua retorica, che risulta falsa e ingannevole, visto che non mi conosce ma si basa su 3 righe, in cui mi sono certamente, per mia ignoranza, espresso non con la giusta completezza e alla vostra portata.
Ciò in cui credo non soddisfa i miei capricci e desideri.
Istintivamente sarei, come tutti, portato ad agire come voi.
Il credere distingue qualcosa di nuovo, che l'istinto non riesce a inquadrare nella logica di vita laicamente sentita.
Sinceramente l'ipotesi mi terrorizza si, de gregorio, ma io la risposta l'ho già ben stretta.
Per cui non sono proprio preoccupato.
Se non afferra questa differenza mi delude.
"La sua pretesa però non spiegherà mai come siamo arrivati fino a qua con la conoscenza della natura."
Se vuole glielo dico in questo modo, più semplice, l'uomo attraverso la conoscienza della natura non ha spiegato un tubo di Dio.
La conoscienza della natura ha solo constatato il reale e non ha ancora finito.
D'altro canto non può fare oltre.
Siamo ancora un bel passo indietro, io credo.
Ritengo anche di non aver rinunciato a alcun tipo di conoscienza, certo, se lei ritiene sbagliato rinunciare al nucleare per la bomba atomica, allora...
...e per questo non mi ritengo frustrato! al contrario sono ben felice!
Cosa fa distinguere, de gregorio, che una conoscienza va approfondita o una al contrario?
mi dica!
Ha intenzione di usare paroloni anche per obbiettare questo?
Non vorrà entrare nell'ipocrisia spero.
Di ragni dal buco se ne ricavano tanti, ma non tutti, de gregorio, non si possono ricavare tutti in nome della conoscienza!
Se no è la fine.
Anzi no, facciamo esplodere tutta la terra con le bombe atomiche per conosciere veramente cosa accade poi!
Questa è la logica del suo discorso!??
Un cattolico non crede per darsi le risposte che gli piacciono di più, de gregorio, credere serve a dare le risposte alle domande che tutti abbiamo se le volgiamo tener in considerazione.
Già, se le vogliamo ascoltare, queste domande, perchè siamo anche liberi di non farlo se vogliamo.
Infatti tanti muoiono senza dare una risposta alla domanda del senso della propria vita.
Infondo vivere senza perchè è auspicabile per tutti, no?
Come mangiare, bere, studiare, lavorare, amare, tutto senza un perchè!
Tutte le azioni del vivere quotidiano rientrano dentro questo.
Vivere la vita così come viene, certo, questa è la risposta, senza porsi grossi problemi, per essere felici!
Peccato che restano fuori, da questo idillio, chi dalla vita ha ottenuto nulla di buono, e nel mondo sono la maggioranza!
A scuola non avevo ancora questa consapevolezza, de gregorio, mi spiace deluderla ancora.
Comunque mi lasci dire, per il cattolico vero, Dio centra in tutto nella vita.
Questa è mancanza sua però, e un po' mi delude.
Certo Old, come ho fatto a non pensarci? Non è che qualcuno vuole costringere qualcun altro a campare tra sofferenze indicibili o senza più dignità; è che non vuole permettergli di porre fine a quelle sofferenza o a quella indegnità. Questo cambia tutto. Sicuro.
Il diritto fondamentale a vivere è più fondamentale di quello di voler morire, perchè viene prima, e prima ancora di quello della libertà, perchè se son morto, la libertà non mi serve a nulla.
Beh, qui si sta giocando con le parole: la nozione di "diritto" include in sé la libertà di non esercitare quel diritto anche se lo si possiede, altrimenti non sarebbe solo un diritto ma pure un dovere. E cercare di contrabbandare il presunto "dovere di vivere" come logica conseguenza del "diritto alla vita" è un'arrampicata sugli specchi.
(Per inciso, quando sono morto la libertà non mi serve a nulla, ma prima di morire mi serve, eventualmente, a esonerarmi da una vita che non ritenga degna di essere vissuta da me.)
Guardi Old, io stavo rispondendo al suo precedente commento, che più o meno mi suonava: "io quando non so più come spiegarmi una cosa sapete che faccio? ci metto Dio, et voilà; voi peregrini invece ve ne state con qualche domanda senza risposta". Ora ha cambiato il tiro: è diventato, più o meno, "la scienza non può studiare Dio che io dico che è fuori dal mondo materiale".
Ma questo è un altro paio di maniche: sono più che d'accordo che non potrò mai indicarle con il dito una figura che lei stesso mi dice che è invisibile. Ma lei, nel commento di prima, sembrava affermare il contrario (forse avevo capito male io): che negli affari materiali, quando il naturalismo non ci arriva, se lo spiega con Dio.
Anche sul ragno dal buco ha invertito rotta: prima nessuno se ne cavava, ora molti. La mia retorica imperfetta la ha almeno convinta di qualche cosa.
"Istintivamente sarei, come tutti, portato ad agire come voi."
E allora si fedi più del suo istinto, cioè di se stesso. Si possono provare dei sentimenti nobilissimi senza necessità di convincersi che non siano tutta farina del nostro sacco.
"Tanti muoiono senza dare una risposta alla domanda del senso della propria vita."
Se stessi e l'opportunità della vita, la famiglia, gli amici, i conoscenti, gli animali, l'apprendimento, la natura, l'osservazione, l'arte, il vento, il mare. La lista non finirebbe più, ci vorrebbe un serissimo impegno per non dare senso a nessuna di queste cose. Se non dà un senso alla propria vita almeno una tra queste cose? Serve Dio? E Dio cosa doveva fare di più per farlece dare un senso? Farci sedere al suo posto?
"l'uomo attraverso la conoscienza della natura non ha spiegato un tubo di Dio."
Ogni tanto ho sentito questo tipo di obiezione, molto strana da parte di un cristiano. Vedi scritto ovunque nei testi che Dio è nel creato. Invece pare che comprendere che cose belline ha fatto non c'entra un tubo con Dio: poteva fare anche un mezzo disastro ed era lo stesso. Cioè, riuscitogli l'uomo, il resto del creato poteva anche andare a farsi friggere.
"Cosa fa distinguere, de gregorio, che una conoscenza va approfondita o una al contrario?"
Chiariamo: non ho nulla contro la ricerca spirituale. Ma - intanto - spirituale non è sinonimo necessariamente di "pezza dove non ci arrivo". E mi ero lamentato perché era stato lei, guardi bene, a implicare che sbagliamo a lasciare alcune domande senza risposta. Ma se nella ricerca naturalistica delle domande restano senza risposta, tali ve ne sono (domande senza risposta) anche nella ricerca spirituale.
P.S.: "Il diritto fondamentale a vivere è più fondamentale di quello di voler morire"
Ma è il dovere di vivere a non essere più fondamentale. Diritto? Dovere? Do you know dovere?
Guardi, sig. Old, che Marzullo diceva "si faccia una domanda e si dia una risposta" e basta. Non aggiungeva "e poi vada a rompere le scatole agli altri."
...peccato regalzi, che non sia in grado nessuno di porre fine al dolore.
Nemmeno voi con queste presunte torie dei diritti.
O avete la presunzione di risolvere il dolore in modo definitivo con una "iniezioncina azzeccata"?
Me la rido per il resto dei miei giorni, qualche volta anche preso da un certo dolore, sa, dopo tanto ridere fa male la pancia.
Il dolore che vi piaccia o meno non si può evitare totalmente, si presenta quando e come vuole nella vita di ognuno.
Magari spendersi per sapere come affrontarlo gioverebbe a tutti.
Ma siete per risolverli i problemi o per aggirarli!?
Marcoz legga qualcos'altro! è libero.
Guardi che i suoi interventi qui non mi disturbano affatto, anzi!
Ovviamente, mi riferivo ad altre rotture di scatole, già espresse ampiamente nei commenti da altri avventori.
Spero per lei che faccia solo finta di non capire.
Buona giornata
E, comunque, grazie della libertà che mi concede a proposito delle letture, ma questo è già ampiamente possibile da quando non è più un vigore l'"Indice".
Le confermo de gregorio che non ho affatto cambiato rotta, o io mi sono espresso male o lei ha mal interpretato quello che ho scritto.
Dire che Dio è presente in ogni cosa materiale, non significa che Dio sia ogni cosa materiale.
Significa che esiste per tutti la possibilità di riconoscere Dio, ovunque nella realtà.
Per questo Dio è parte anch'esso del reale, perchè è realtà che milioni di persone lo riconoscono ogni giorno vivendo.
Ed è inevitabile parlare di Dio per un cristiano, parlando di certi temi, certo, per chi non vuole credere, per forza, non lo citerà!
Ma il suo problema come non credente, è proprio questo fastidio, il citare Dio di noi cattolici.
Ed è concretamente riscontrabile in ogni commento, dove costantemente sfoga/te ogni responsabilità di obblighi, costrizioni, impedimenti su clericali, integralisti cattolici, cristiani, gesuiti, e aggiunga pure tutti i nomignoli che vuole.
Mi dica se è il contrario!
Quali sono le domande della ricerca spirituale senza risposta?
Ma lei dove lo vede scritto che vivere è un dovere?
Forse intende dire che nella vita abbiamo dei doveri, ma scusi che c'entra, qui stimo parlando di diritti.
Guardi poi che per noi cristiani cattolici la vita è un dono.
Quindi non capisco proprio quello che vuol dire, forse si è espresso troppo brevemente.
Ah, ma forse lei fa riferimento al "dover vivere contro la propria volontà", mi consenta, non rientra nella mia concezione di vita.
Il punto dove sta circa questo: un uomo ha un dovere verso qualcosa che si è creato o si è reso responsabile per sua volontà.
Lei de gregorio la sua vita se l'è data? L'ha voluta lei? non capisco...
Il cristiano si sente in dovere verso dio, non verso la vita.
In una parola si dice, ringraziare!
E si ricordi che io parlo di realtà quanto lei.
Ma lei dove lo vede scritto che vivere è un dovere?
A questo mi permetto di rispondere io: Old, non lo si vede scritto da nessuna parte perché tu non hai scritto quelle parole, ma il significato che dai alla locuzione "diritto alla vita" è chiaramente quello di "dovere di vivere". E spacciare il secondo per il primo è contraffazione intellettuale.
"Significa che esiste per tutti la possibilità di riconoscere Dio, ovunque nella realtà".
Non riesco a seguire: un attimo fa Dio era laddove la realtà non dà più risposte. Adesso questi è riconoscibile proprio nella realtà. E dove? Nella parte senza risposte?
Quindi tornando al caso in discussione: quale elemento reale della vicenda le mostrerebbe Dio, e in che modo condizionerebbe la sua valutazione del caso?
"Ma il suo problema come non credente, è proprio questo fastidio, il citare Dio di noi cattolici."
Ammetto che è comune questa obiezione che mi viene mossa, ma non la condivido: mi si cita Dio in primis, e anche lei è stato il primo a farlo; al che io ovviamente dico la mia.
Posso?
O non posso?
Siccome la citazione non è andata unchallenged allora ricevo rimostranze da lei. L'alternativa qual è: che lei Old mi cita Dio e io rimango in silenzio annuendo? Quale che sia la cosa che realmente penso? Ah, ecco, forse si è sempre inteso questo con: "non possiamo non dirci tutti cristiani".
Stiamo a parlare di un tale in stato di prigione nel proprio corpo. E lei riesce a metterci Dio dentro nella discussione, pure questa. E io - che semplicemente replico - sono colpevole in quanto sono uno cui la cosa dà fastidio.
Oh, ma non si riesce nemmeno a parlare qui che tac, "Dio ...".
Quando poi da questa questione altamente personale succede di sentire giustificato il perché non si sia votato contro una certa legge incostituzionale, diventa quasi un dovere ribattere.
A proposito di dovere: do ragione a Magar.
Magar e paolo, mi spiegate meglio come fate a dire che io attribuisco lo stesso significato alle diciture "diritto alla vita e dovere di vivere".
O ho capito male?
De gregorio, queste le sue parole:
"Non riesco a seguire: un attimo fa Dio era laddove la realtà non dà più risposte. Adesso questi è riconoscibile proprio nella realtà. E dove? Nella parte senza risposte?
Quindi tornando al caso in discussione: quale elemento reale della vicenda le mostrerebbe Dio, e in che modo condizionerebbe la sua valutazione del caso?"
Questo suo periodo di messo insieme di mie parole con un po' delle sue è una cozzaglia.
Fa veramente un po' schifo!
Certo io non scrivo bene, ma anche lei...
Dio non è laddove la realtà non dà più risposte.
Dio, se mai, è laddove ( utilizzando le sue parole ) la conoscienza non dà più risposte!
La realtà non è ciò che si conosce, ma è ciò che esiste!
Può essere che esista qualcosa di cui non si conosce giusto? Mi conferma?
Quando dico che Dio è riconoscibile nel reale, non significa che lo riconosco come si riconosce un conosciente al parco!
Significa che una persona si rende consapevole dell'esistenza divina proprio osservando il reale.
Poi però non mi dica più che tiro in ballo Dio!
Me lo tirate fuori a forza.
E che cacchio!
Guardi Old, che se non nomina più quella parola io sono ben felice di non nominarla. Che sia la volta buona che si riesca a parlare dell'argomento del post?
Ha capito la differenza tra locked-in, minima coscienza, stato vegetativo? Ha compreso quali strumenti si usano? Si rende finalmente conto che questo caso non ha molto a che fare con quello della Englaro? È in grado di distinguere tra il problema della determinazione dello stato effettivo di coscienza in cui versa una persona e la volontà di una persona di venire mantenuta artificialmente in un simile stato, che sia di coscienza o meno? Si è convinto che l'autore dell'articolo non ha proprio deriso nessuno?
Per qule che riguarda il diritto - dovere: la sua osservazione allora è stata gratuita. Io penso che la maggior parte delle persone siano d'accordo che il diritto di vivere può "venire prima" del diritto a morire, se si verificasse un contratso (già mettere in contrapposizione i diritti è pretestuoso, visto che non di rado essi sono compatibili gli uni con gli altri).
Per esempio ci sono due tali di fronte a me, uno è malato mortalmente e uno sano; quello malato vuole vivere, quello sano morire; io ho in mano una sola pillola, che ha il particolare potere di fungere da medicina per la persona malata, ma anche da veleno per la persona sana. Per una serie di motivi è più che plausibile, e direi per molti condivisibile, che io decida di dare la pillola alla persona malata così che possa guarire. Il diritto a vivere qui "viene prima" di quello di morire.
Ma se ho due pillole in mano non c'è in alcun modo un contrasto tra i due diritti, e si tratta di due scelte indipendenti.
Old, io affermo semplicemente che nel suo post delle 00:09 del 15 gennaio lei ha parlato di un "diritto alla vita" addirittura anteriore al "diritto alla libertà" (perchè se son morto, la libertà non mi serve a nulla).
Ora, se un diritto non include la libertà, per chi lo detiene, di esercitarlo o meno, a casa mia non è (solo) un diritto, ma pure un dovere. Parlare di di diritti che "vengono prima di quello alla libertà" è semplicemente un non-sense.
magar, voglio ben vedere quale bambino percepisce la vita come dovere di essere vissuta.
O forse è la non comprensione del significato della vita stesso a creare non poche difficoltà a noi umani?
De gregorio, ma allora vede che è lei che mi vuol far tirar in ballo Dio!
Perchè questa è la particolarità che distingue il metodo che porta alle due scelte indipendenti che ha citato.
Se le da fastidio, quello è il suo limite e ne prendo atto.
Sì, certo.
Old, non capisco che c'entri ciò che percepisce un bambino con quanto afferma Old in un post preciso. A sostenere che nessuno è libero di rinunciare al proprio diritto alla vita è Old, mica un bambino.
Né capisco che c'entri il significato della vita con quello che pensano i bambini e con quello che afferma Old.
Sarò tonto io.
Ho molta stima del prof. Steven Laureys a tal punto che ho intrapreso un viaggio in Belgio per sottoporgli il caso di un mio paziente dalla diagnosi incerta.Non appena avrò notizie sul referto vi metterò al corrente. Io ho la certezza che il mio paziente sia in grado di capire tutto e di essere pienamente in relazione cosciente con il mondo esterno . Attendiamo i risultati della Neuroimagery e della batteria di tests previsti dal protocollo.
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