sabato 13 settembre 2008

La volpe e l’uva

22 commenti:

sam ha detto...

siamo veramente alla presa per i fondelli...

M.M.2000 ha detto...

Il fatto che uno stato sia ricco, non vuol dire che lo siano le persone.
L'Italia è uno stato ricco, ma se non sbaglio non sono tutti ricchi.
Ora per colpa di alcune persone benestanti, a rimetterci è come al solito tutto lo stato della Chiesa.

skunk ha detto...

Il pastore tedesco ha detto di peggio.
Ha incluso il sapere, tra i falsi idoli, ovviamente nel nostro paesello a sovranità limitata, nessuno si è scandalizzato più di tanto.
ahhh, cominciasse lui a (ri)fuggire...

M.M.2000 ha detto...

Guardando il curriculum vitae del papa direi che probabilmente intendesse ben altro visto che è un teologo e non può essere di certo un ignorante considerando che è un laureato che sa almeno tre lingue tanto per cominciare; inoltre così asserendo interpretando le sue parole alla lettera si sarebbe detto lui stesso politeista da solo.
Inoltre la Chiesa è sempre stata all'apice della conoscenza e le università nonchè le poche scuole dove si poteva imparare a scrivere, leggere ed imparare erano ad esclusivo monopolio ecclesiastico durante il medioevo e non solo; inoltre bisogna ricordare che se non fosse stato per la Chiesa saremmo rimasti tutti ignoranti come i barbari incivili che fecero crollare l'impero romano.
Se oggi siamo qui a discutere di questo, lo dobbiamo soprattutto alla Chiesa medioevale.
Probabilmente il papa intendeva il sapere contro Dio e contro la fede che è cosa ben diversa.
Il voler credere od illudersi della non esistenza di Dio tramite prove indirette spacciate per veritiere al 100%.
In realtà nessuna prova indiretta è veritiera al 100%, non perchè teoricamente non lo sia, ma bensì perchè manca della totale conoscenza tale da poter asserire che avendo due variabili, dimostrando la falsità di una, si ottiene matematicamente per scontato la vericidità dell'altra.
Se invece vogliamo crocifiggere il papa per questa cosa per me va bene, ma allora al signorino Darwin cosa gli si dovrebbe fare per aver asserito di suo pugno nella sua opera "l'origine della specie" tale abominevole frase?
"In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge. Nello stesso tempo le scimmie antropomorfe... saranno senza dubbio sterminate. Allora la lacuna sarà ancora più larga, perché starà fra l'uomo in uno stato ancor più civile, speriamo, che non il caucasico, e qualche scimmia inferiore, come il babbuino, invece di quella che esiste ora fra un nero un australiano ed il gorilla.
Charles Darwin."
Questa frase del vostro idolo preferito, ha portato a conseguenze come il famoso caso Ota Benga, ha gettato le basi alla selezione della razza ariana di Hitler, ed a tutti i razzismi del mondo tutt'ora ancora esistenti.
Ora se volete possiamo parlare anche dei mali di Dio e di quanto male abbia fatto diretto lui stesso con la voglia sadica di uccidere senza motivo.

Salutoni.

Anticlericale ha detto...

Credo che vi sia sfuggita una cosa ancora più grave:

http://www.corriere.it/cronache/08_settembre_13/papa_parigi_idoli_4495ddde-8177-11dd-95db-00144f02aabc.shtml

ratzinger: "Il denaro, la sete dell'avere, del potere e persino del Sapere
non hanno forse distolto l'uomo dal suo fine vero?"

LA SETE DEL SAPERE !!!

Non c'è limite allo schifo.

skunk ha detto...

m.m.2000, non per contraddirti, ma non parliamo dell'ignoranza del papa, e ammesso (ma non concesso, ovviamente) che lauree e lingue siano patenti culturali, uno sforzo per essere più chiaro lo potrebbe pure fare, per i suoi p-boys, s'intende.
Ok, diamo per buona la sua tesi, il sapere contro dio.
Aspetta, cerco d'indovinare chi decida quale sia la conoscenza contro dio e la fede... aspetta l'ho sulla punta della lingua... eccomi...
Sempre lui? Fantastico.
Così si semplifica.

Lascia perdere Darwin, non parliamo nemmeno di lui, sai per prendere ciò che di buono l'uomo ha da dare, non c'è bisogno di farlo santo.
(e nemmeno infallibile)
;)

M.M.2000 ha detto...

Commento di Slunk:
"Aspetta, cerco d'indovinare chi decida quale sia la conoscenza contro dio e la fede... aspetta l'ho sulla punta della lingua... eccomi...
Sempre lui? Fantastico.
Così si semplifica."
A casa mia c'è la libertà di opinione, poi ognuno è libero ovviamente di ascoltare o meno le parole del papa.
Ovvio che da un uomo di chiesa non mi aspetterò mai di sentire "lasciatevi andare ai piaceri della vita".

"Lascia perdere Darwin, non parliamo nemmeno di lui, sai per prendere ciò che di buono l'uomo ha da dare, non c'è bisogno di farlo santo.
(e nemmeno infallibile)
;)"
Già, ma è il buono di Darwin che mi sfugge specie in quella frase, poi se per te uno che inneggia al razzismo è indubbiamente meglio di un pastore ecclesiastico che da un suo messaggio interpretato malamente inneggia all'ignoranza, bhe questione di punti di vista, ma non ti aspettare che lo condivida.
Però in compenso potresti chiedere ad Ota Benga cosa ne pensa di Darwin.

paolo de gregorio ha detto...

"Già, ma è il buono di Darwin che mi sfugge specie in quella frase, poi se per te uno che inneggia al razzismo è indubbiamente meglio di un pastore ecclesiastico"

Solita maestria revisionista di chi non ha mai studiato la storia (e la storia della scienza). Punto primo: nell'ottocento (purtroppo) il razzismo era una posizione largamennte condivisa dal mondo intellettuale, scientifico ed ecclesiastico. Per fortuna sono cambiati i tempi. Se c'è stato qualcuno che prima dei tempi, nella sua "The descent of man", ha almeno in parte tolto le basi al mito razzista questo è stato proprio Darwin, che ha spiegato chiaramente in quel libro (per fortuna carta canta), in tempi in cui il razzismo (nel senso della pretesa di esistenza di razze di uomini diverse) era quasi una regola anche tra chi aveva un'educazione, che non esistevano "razze umane", e che eravamo tutti imparentati tra di noi. Se un appunto va fatto a Darwin è quello di non aver saputo fare lo stesso rispetto alla differenza tra uomo e donna. Che strano però che quest'ultimo fatto non venga sottolineato mai, forse perché in fondo in fondo qualcuno è in parte ancora d'accordo?
Ripeto che, comunque, Darwin va necessariamente letto insieme agli altri scritti a lui contemporanei per comprendere la accettazione quasi unanime di idee razziste di quegli anni. E non dimentichiamo nemmeno che la Bibbia stessa veniva ancora usata, e spesso, per sostenere l'apartheid in Sud Africa fino a tempi recentissimi. Infine non si dimentichi nemmeno che Hitler sostenne (certa canta) che gli ariani erano discesi da Adamo ed Eva mentre i neri dalle scimmie: difficile sostenere che si ispirò a Darwin.

Comunque torno a dire che vivere da ignoranti, nel rifiuto di studiare la scienza e la storia, non può essere considerato un modo valido di cercare di aver ragione su ciò che si ignora. Ed inoltre il giudizio "morale" su Darwin è in ogni caso irrilevante rispetto alla validità delle sue scoperte scientifiche: uno può essere un assassino efferato e fare una scoperta più grande di quelle di Newton, Darwin o Einstein: il valore di "verità" di quella scoperta ne è indipendente. Quindi accettare quella scoperta non obbliga di certo nessuno ad esprimere un giudizio morale sul suo scopritore. Eppure esiste ancora gente che non riesce a capire questo concetto così elementare.

sarà ha detto...

grazie a paolo de gregorio per le precisazioni e le sensate osservazioni. Non resisto però dal sottolineare il tono ridicolmente celebrativo di m.m.2000 sul ruolo attivo della chiesa nella diffusione della cultura: talmente osannante e incompleto che all'inizio credevo si trattasse di un commento ironico. Quando ho capito - da altre forzature logiche e dalle risposte a convenienza che poco c'entravano con gli argomenti dell'interlocutore - ci sono rimasta malissimo.

Se fosse per i vaticani, staremmo ancora a credere che il mondo riflette la volontà di dio ed è quindi immutabile! E comunque, caro m.m.2000, riguardati un attimo il passaggio della riforma, di lutero e relativa controriforma. E poi: se è vero che nel medioevo i monaci custodivano fisicamente il sapere, questo non c'entra nulla con la diffusione dell'alfabetizzazione e della cultura, che invece erano attivamente osteggiate (non bisognava che i sudditi sapessero leggere e scrivere, tanto c'era il sacerdote a fare da tramite col divino, o no?). Per non parlare della povertà e della enorme soggezione da cui i piemontesi hanno liberato i sudditi del regno pontificio...Infine, visto che lodi il monopolio vaticano in fatto di cultura nel medioevo, ti è mai saltato in mente di chiederti di chi era prerogativa esclusiva tale cultura? Non ti figuri anche solo vagamente un piccolo cortocircuito nel tuo panegirico?

Poveri noi, che ci tocca di vivere in un paese che cancella e manomette continuamente la storia...

M.M.2000 ha detto...

Citazione di De Gregorio:
"Punto primo: nell'ottocento (purtroppo) il razzismo era una posizione largamennte condivisa dal mondo intellettuale, scientifico ed ecclesiastico."
Punto primo, Gesù Cristo mi pare venuto un attimino prima di Darwin e disse una famosa frase che ispirò anche un certo Gandhi, "non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te stesso".
Non specifica ne chi, ne dove, ne come, ne quando, ne quanto, ne cosa, ne perchè, quindi include tutti, anche gli unicellulari.
Mi sa che 1800 anni sono un po' troppi, Darwin dev'essere arrivato un po' tardino.
Se poi pensi che i soliti dei irosi abbiano portato solo morte e distruzione, mi sa che stai facendo un po' di confusione e forse dovresti rileggerti la storia, chi non ci ha creduto in Dio ha fatto peggio di tutte le religioni messe insieme vale a dire nazismo, fascismo e comuinismo.
Se poi per te 250 milioni di morti in quasi un secolo sono pochi e la religione ne ha ammazzati di più ok, ma è sempre un tuo punto di vista.
Inoltre gli stati a maggioranza cattolica, sono quelli tra i più democratici del mondo.
Prova ad essere ateo in Algeria se riesci poi a raccontarlo a qualcuno.
Per ultimo vorrei ricordarti che il razzismo e la tratta degli schiavi si è interrotta durante il medioevo, prima e dopo la Chiesa al potere veniva praticato su vasta scala.

"Se c'è stato qualcuno che prima dei tempi, nella sua "The descent of man", ha almeno in parte tolto le basi al mito razzista questo è stato proprio Darwin, che ha spiegato chiaramente in quel libro (per fortuna carta canta), in tempi in cui il razzismo (nel senso della pretesa di esistenza di razze di uomini diverse) era quasi una regola anche tra chi aveva un'educazione, che non esistevano "razze umane", e che eravamo tutti imparentati tra di noi."
Per togliere le basi al razzismo paragoni umani di colore ai gorilla e poi li differisci dai bianchi?
Un pessimo inizio direi, avrà cambiato strategia strada facendo.
Se non sbaglio la Bibbia è stata accusata di odio razziale nei confronti di alcune categorie di persone, tuttavia Cristo salvò la prostituta Maddalena dalla lapidazione per insegnare che il passo biblico era di diversa interpretazione.
"chi non ha colpe scagli la prima pietra" fu la fatidica frase.

"Se un appunto va fatto a Darwin è quello di non aver saputo fare lo stesso rispetto alla differenza tra uomo e donna."
Meno male che ci ha pensato Cristo con la Maddalena.

"Che strano però che quest'ultimo fatto non venga sottolineato mai, forse perché in fondo in fondo qualcuno è in parte ancora d'accordo?"
Specie nel mondo della ricerca se è per questo, ma anche in politica.

"E non dimentichiamo nemmeno che la Bibbia stessa veniva ancora usata, e spesso, per sostenere l'apartheid in Sud Africa fino a tempi recentissimi."
La storia è piena di false interpretazioni bibliche, "il riso abbonda sulla bocca degli stolti" e zac via la testa.
Ti sembra una cosa normale?
Se è per questo la Bibbia viene tacciata di aver insegnato che la terra era piatta.
Non è assolutamente vero, la storia è molto differente ed è stata influenzata dai Fenici come strategia marittimo-commerciale poi adattata alla Bibbia, ma letto con attenzione il passo biblico dice tutt'altro.

"Infine non si dimentichi nemmeno che Hitler sostenne (certa canta) che gli ariani erano discesi da Adamo ed Eva mentre i neri dalle scimmie: difficile sostenere che si ispirò a Darwin."
Ah no? E la selezione degli individui più forti dove l'ha presa dalla carità cristiana dettata da Cristo o dalla selezione naturale Darwiniana?
Poi Hitler non era per nulla un gran credente, fece addirittura un patto col Diavolo, difficile che si sia ispirato anch'egli da Cristo.
E comunque asserire che i negri venissero dalle scimmie è già di per se un'accettazione della teoria evolutiva, la Bibbia dice tutt'altro in proposito, e guarda caso pare che Adamo ed Eva fossero tutt'altro che bianchi vista la latitudine dove vivevano.
Le icone che raffigurano Cristo biondo con gli occhi azzurri sono stereotipizzazioni per coercizzare le menti delle persone e sono le stesse tecniche che vengono usate dagli evoluzionisti nei diorami nel ricostruire dai fossili gli animali estinti.
Tutta invenzione.
Cristo molto probabilmente era di carnagione scura e moro.
Lo stesso vale per le raffigurazioni di Dio, rappresentato come un vecchio con la barba sorridente e con un manto candido in dosso.
Tutte vaccate.

"Comunque torno a dire che vivere da ignoranti, nel rifiuto di studiare la scienza e la storia, non può essere considerato un modo valido di cercare di aver ragione su ciò che si ignora."
Nessuno toglie nulla agli studi di Darwin, lui credeva fermamente che non ci fosse nessuna opera divina dietro il mondo, purtroppo il suo grave errore fu l'essere stato frettoloso, egli non possedeva grandi mezzi per accorgersi del contrario.
Per il resto io giudico la persona
nella sua interezza.
Per me Darwin è stato come Einstein, un genio che ha commesso degli errori di troppo; una grande persona lo è nella sua interezza, ed i grandi sono stati ben altre persone: Gandhi, Martin Luterching, Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II.
Darwin è servito solo alla causa atea per dare un alone di speranza a chi voleva credere che il mondo non avesse bisogno di un Dio per andare avanti, ma non mi sembra che abbia sconvolto il mondo sfamando la gente o risolvendo il problema dei diritti della gente più debole, la sua selezione naturale parla di ben altro; la sopravvivenza degli individui più forti quale speranza può aver dato questo concetto alla gente oppressa dai potenti?
La selezione naturale non parla di carità, non cita l'altruismo, non suggerisce il donarsi, non asserisce il sacrificarsi per il prossimo, ma porta come esempio la sopravvivenza del proprio io ai fini riproduttivi (materialismo estremo) a scapito degli altri ovviamente.

"uno può essere un assassino efferato e fare una scoperta più grande di quelle di Newton, Darwin o Einstein: il valore di "verità" di quella scoperta ne è indipendente. Quindi accettare quella scoperta non obbliga di certo nessuno ad esprimere un giudizio morale sul suo scopritore. Eppure esiste ancora gente che non riesce a capire questo concetto così elementare."
Forse perchè un maiale con lo smoking sempre un porco rimane?
Maradona era un fenomeno col pallone, ma sempre un drogato rimane, non bisogna certo prendere lui come esempio di vita ed osannarlo per ciò.
E poi ripeto, Darwin è stato buono solo per la causa di chi voleva essere ateo, la sua scoperta ha fatto moralmente più danni che cose buone.
Questo è solo un mio punto di vista ovviamente, libero di pensarla come vuoi.

paolo de gregorio ha detto...

Ci risiamo eh? L'ignoranza elevata a prova. Leggo: << Gesù Cristo mi pare venuto un attimino prima di Darwin e disse una famosa frase che ispirò anche un certo Gandhi, "non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te stesso". >>
Magari casomai Confucio, e molti greci, che sono venuti vari secoli prima di Cristo, avevano già detto esattamente la stessa cosa, e saranno ben stati loro ad arrivare prima di Gesù. In ogni caso, anche se ti inventi l'opposto, la regola è stata sempre intesa (certamente nell'ambito del cristianesimo, ma non solo) come applicabile agli esseri umani. Ed è un fatto che, fino all'ottocento, la gran parte dei cristiani, intellettuali e scienziati non consideravano uomini di altre "razze" come uomini uguali agli altri. I fatti non sono passibili di opinioni. E ripeto ancora una volta che sono comunque ininfluenti rispetto alla veridicità delle conclusioni di Darwin. Considererei infantile ora da parte mia stare qui ad elencare pensieri razzitsi di alti ecclesiastici vissuti in passato. Sarebbbe comunque il caso di ricordare che il tema del post non riguarda certo cosa disse Gesù, ma cosa fa la Chiesa. Tanto più che, appunto, Gesù comandò ad un ricco di dare via tutto ma non sembra che il consiglio sia di norma seguito dai suoi seguaci. Quindi mettersi a reclamare la lettera di ciò che disse Gesù non mi pare certo materia per questo blog ma casomai materia per la Chiesa.

<< chi non ci ha creduto in Dio ha fatto peggio di tutte le religioni messe insieme vale a dire nazismo [...] >>
Stai parlando di quell'Hitler, battezzato, fermo sostenitore (scripta manent) della Germania come patria ariana e unita nel cristianesimo?

<< 250 milioni di morti in quasi un secolo >>
Qui siamo proprio alla finzione letteraria.

Non vado oltre nel commentare, non ne vale la pena prima che si sia dimostrata una aleno minima disponibilità alla serietà e alla maturità.

M.M.2000 ha detto...

Citazione di Sarà:
"grazie a paolo de gregorio per le precisazioni e le sensate osservazioni."
Bravooooo, medaglietta?
Di mestiere fai la complimentatrice?

Citazione:
"Non resisto però dal sottolineare il tono ridicolmente celebrativo di m.m.2000 sul ruolo attivo della chiesa nella diffusione della cultura:"
No, non fai la complimentatrice.

Citazione:
"Quando ho capito - da altre forzature logiche e dalle risposte a convenienza che poco c'entravano con gli argomenti dell'interlocutore - ci sono rimasta malissimo."
Siamo solo all'inizio, devi ancora conoscere il peggio di me stesso.

"Se fosse per i vaticani, staremmo ancora a credere che il mondo riflette la volontà di dio ed è quindi immutabile!"
Già, lo sanno tutti che Mendel era ateo.

Citazione:
"E comunque, caro m.m.2000, riguardati un attimo il passaggio della riforma, di lutero e relativa controriforma. E poi: se è vero che nel medioevo i monaci custodivano fisicamente il sapere, questo non c'entra nulla con la diffusione dell'alfabetizzazione e della cultura, che invece erano attivamente osteggiate (non bisognava che i sudditi sapessero leggere e scrivere, tanto c'era il sacerdote a fare da tramite col divino, o no?)."
Già, ma siccome l'alternativa erano i vichinghi con Odino ed i loro saccheggi, od i longombardi rozzi come le travi arrugginite, si da il caso che per l'epoca, fosse il meglio che la casa passasse.
Inoltre nessun barbaro sapeva scrivere, e non mi pare che dopo l'unità d'Italia in qualche decennio l'analfabetizzazione sia scesa poi così tanto.
Sbaglio o Garibaldi era rosso?
Sbaglio od odiava Roma? (ovviamente la Roma papale)

"Per non parlare della povertà e della enorme soggezione da cui i piemontesi hanno liberato i sudditi del regno pontificio..."
Già m'ero scordato che la Chiesa dopo la caduta dell'impero romano avesse gli stessi confini dell'Urbe, in realtà non è che l'intera penisola era dominata da Spagnoli, Francesi ed Austroungarici, era tutto un raggiro ecclesiastico.
Se c'erano due tre micro stati indipendenti con un po' di dignità, quelli erano lo stato della Chiesa, Firenze, Venezia, fino ad un certo punto ed il Piemonte.
Ah poi giusto i Savoia, brava gente.
Sai che bel cambio.

Citazione:
"Infine, visto che lodi il monopolio vaticano in fatto di cultura nel medioevo, ti è mai saltato in mente di chiederti di chi era prerogativa esclusiva tale cultura? Non ti figuri anche solo vagamente un piccolo cortocircuito nel tuo panegirico?"
Ok, la Chiesa è il vero male del mondo, peccato che lo stesso abbia fatto schifo uguale con o senza di essa, con o senzo il Dio abramitico, con o sensa nessun Dio.
Io mi baso sul lavoro svolto da Cristo, moltissime cose che abbiamo noi oggi possiamo goderle perchè è vissuto 'sto tizio astratto dalla dubbia esistenza.
Se tu oggi puoi scegliere cosa fare della tua vita, sappi che il tutto si basa sul libero arbitrio dettato da quello stupido passo biblico e dal non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te.
Prova a far quello che ti pare altrove vediamo se ci riesci.

"Poveri noi, che ci tocca di vivere in un paese che cancella e manomette continuamente la storia..."
Certa gente invece riesce a sputare anche nel piatto dove mangia.
Povera Italia, mo' capisco perchè vince sempre Berlusconi e Prodi.

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: << La storia è piena di false interpretazioni bibliche. >>

Certo che è dificile accusare di falsa interpretazione della Bibbia uno che in passato, leggendola, vi vide scritte le regole su come trattare gli schiavi, e poi decise che era accettabile trattare schiavi.

paolo de gregorio ha detto...

P.P.S.: << non mi sembra che [Darwin] abbia sconvolto il mondo sfamando la gente [...], la sua selezione naturale parla di ben altro; >>
Certo che quando uno ignora la scienza può ignorare il metodo con cui vengono sviluppati e somministrati gli antibiotici, o come vengono coltivate le terre coi pesiticidi per ottenere le rese oggi necessarie: tutte attività dove l'ignoranza delle leggi della natura (e della selezione naturale) avrebbe portato (in questo caso sì) alla morte di centiania di milioni di individui. Questo, ovviamente, lo si sa se si è studiato.

In ogni caso, visto che giudichi GPII nella sua interezza (positivamente), dovresti sapere che riguardo alla tua fanfarata su presunti aggiustamenti sui fossili fu egli stesso (l'ex papa) ad ammettere come la teoria dell'evoluzione "si sia progressivamente imposta all'attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere. La convergenza non ricercata né provocata, dei risultati dei lavori condotti indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per sé un argomento significativo a favore di questa teoria." Si direbbe che tra gli oscurantisti ci sia stato anche lui e devi riconsiderare immediatamente la tua opinione su di lui.

paolo de gregorio ha detto...

Ancora P..S.: << La selezione naturale non parla di carità, non cita l'altruismo ... >>

Guarda che sulla funzione della scienza hai le idee un tantino confuse: la scienza "spiega" i "fenomeni naturali", non prescrive norme comportamentali. Per esempio la fisica balistica descrive il moto di un proiettile, ma non prescrive certo che si debba sparare alla gente. Non essere in grado di capire questa elementare distinzione, che di norma si comprende negli anni dell'infanzia, rende impossibile intavolare una qualunque discussione assennata su qualsivoglia teoria scientifica.

skunk ha detto...

Grazie m.m., anche io propendo per la libertà di opinione, quello che critico è l'irresponsabilità delle parole di J.R.
Nonostante per me rappresenti solo un iroso ed anziano signore con strani gusti in fatto d'abbigliamento, conosco perfettamente il suo ascendente su milioni d'individui.
Ovviamente penso che sia un ipocrita che predica agli altri ciò che personalmente è lontano dal praticare, ma quando include il sapere (leggi scienza) tra i falsi idoli, immagino l'effetto che fa, e se perdoni il gioco di parole, mi fa effetto che nessuno si scandalizzi, profondamente, a tali affermazioni.
Qualche tempo fa c'è stata una lunga discussione (molto distorta dai media) sull'opportunità d'invitare questo tizio all'inaugurazione dell'anno accademico dell'università romana della Sapienza.
Fermo il principio generale che ognuno possa liberamente esprimere il proprio pensiero, ti pare che certe affermazioni siano compatibili con quell'occasione?

Ota Benga si è suicidato nel 1916, ho qualche difficoltà a porgli la questione, però sono a conoscenza delle persecuzioni operate dal cattolicesimo (insieme al regime coloniale francese), sulla popolazione dei Pigmei come Ota.

Ti ripeto, non sto parlando di Darwin, potrei allargare il discorso sugli orrori provocati dalla cultura cattolica nella storia del mondo, ma non è questo il punto, stiamo (cercando) di parlar d'altro, no?

sarà ha detto...

m.m., la tua risposta è un'accozzaglia di generalizzazioni, distorsioni o associazioni insensate. Tanto per fare un esempio: non è che sottolineando che nel regno delle due sicilie erano altrettanto poveri che sotto il papa, cancelli la miseria e l'ignoranza in cui i ministri di dio tenevano i loro sudditi. E comunque fanno più schifo gli abusi dei cattolici, anche quelli attuali, perché loro pretendono di predicare idee nobili e altruiste, quando invece queste servono solo ad ingrassare il loro amor proprio, visto che non le applicano nemmeno lontanamente. Sono cioè dei grandi ipocriti, e si potrebbe anche parlare di quanto hanno insegnato e seminato lungo lo stivale della sacra arte dell'ipocrisia.

Similmante: non è che se sotto i savoia l'analfabetismo non diminuì, cambia qualcosa delle colpe cattoliche.

Oppure: citare mendel non cancella la notoria contrarietà della chiesa alla diffusione dell'alfabetizzazione (che era la cosa che più li mandava in bestia delle pretese di lutero). E comunque, volendo, possiamo citare pure petrarca e boccaccio. Ma non certo per sottolineare la volontà della chiesa di istruire le masse(volontà inesistente), quanto semmai per rendere conto del grande potere ecclesiastico, che unico poteva permettere a chi si faceva prete di campare di rendita, sollevandolo dal lavoro materiale (e non per intercessione di cristo o per miracolo, ma perché qualcun altro sgobbava al posto suo, lavorava la terra e gli dava da mangiare), e passare così il tempo a scrivere. E comunque non è che con l'esempio di un monaco importante per la scienza cancelli le pesanti colpe storiche del cattolicesimo. I tedeschi, presto seguiti da vari altri, già 500 anni fa, ci avevano visto benissimo.

Certo, se il cristo che usi per cancellare ogni colpa della setta contasse qualcosa in vaticano, magari riuscirebbe a togliere certe fissazioni pruriginose dalla mente dei suoi ministri per farli occupare di cose davvero importanti.

Ma per i cattolici esiste sempre un'assoluzione a tutto, anche al peggio: a sbagliare sono gli uomini bla bla bla.

Soprattutto: preferisco parlare di libertà di coscienza piuttosto che di libero arbitrio, essendo questa espressione di solito associata al catechismo.

E comunque: ricordati del libero arbitrio quando ti imponi, insieme alla tua setta, su tutti gli altri attraverso leggi dello stato. Se non ti viene in mente proprio nulla, pensa alla legge 40/04. Secondo la mia libertà di coscienza, l'eterologa è una cosa bellissima. Eppure non la posso fare, grazie alla setta che ci tieni a difendere. Potrabbe degnarsi di concedermi un altro tantinello di libero arbitrio per favore? No, ho capito: il libero arbitrio esiste solo per le risposte di comodo. Ad esempio alle classiche domande dei bambini delle elementari, del tipo perché se il buonissimo dio ha creato tutto, ha fatto anche i cattivi e i peccatori. Oppure se dio può tutto perché non ferma le guerre, perché non da da mangiare ai bambini che muoiono di fame...

Infine: è anche per i suggerimenti di voto nelle chiese e dalle parti alte della gerarchia vaticans che governa questa banda di fascistoidi, para-mafiosi, razzisti sfegatati, egoisti al limite del disumano, ipocriti pure loro, casta incallita che ha restaurato i voli a sbafo anche per mandare in vacanza amici, amici di amici e escort, che ci prende per il culo con la bugia della riduzione delle tasse, che pensa solo a fare leggi per facilitare la delinquenza (p.es. il divieto delle intercettazioni serve solo ai delinquenti, guarda un po' alle persone oneste non fa paura essere intercettati) e gli eccetera si vedranno nel corso degli altri, lunghissimi, quattro anni e mezzo di totale mancanza di pudore e senso del limite che ci aspettano.

ps. solo una cosa sulle osservazioni che fai con altri interlocutori: dici che le nazioni cattoliche sono più civili e citi l'algeria. Guarda caso, queste nazioni avanzate non riportano il cattolicesimo nelle loro costituzioni, semmai garantiscono laicità e libertà di credo, almeno sulla carta. Dunque l'associazione: cattolicesimo=libertà e civiltà, è infondato. E ancora: se vai proprio a ben guardare, le nazioni che si fanno distinguere per il progresso civile sono anche le più laiche.
E visto che giudichi le persone nella loro interezza, comincia a farlo con i gerarchi cattolici, che tanto per fare un solo esempio hanno cercato di insabbiare lo scandalo dei preti pedofili (ne erano tantissimi e non due o tre). Comincia a giudicare nella sua interezza l'atteggiamento opulento e spudoratamente materialista della gerarchia vaticana.

M.M.2000 ha detto...

Citazione di de gregorio:
"Magari casomai Confucio, e molti greci, che sono venuti vari secoli prima di Cristo, avevano già detto esattamente la stessa cosa, e saranno ben stati loro ad arrivare prima di Gesù"
Indubbiamente, ma con una differenza, Cristo, non conosceva ne i greci, ne Confucio (per modo di dire ovviamente se ipotizziamo che Cristo sia solo un uomo normale), sai, stavano altrove, mentre Darwin conosceva Cristo.
In sintesi è come dire che ad inventare il primo orologio sono stati i cinesi, ma questo non toglie nulla al primo uomo europeo che lo inventò dopo, in quanto non sapeva nulla (o si ipotizza) del meccanismo che lo faceva muovere inventato dai cinesi.
Fatto sta che in Israele, non essendo arrivato il concetto ne confuciano, ne greco, quello detto da Cristo è risultato una novità.

"Certo che è dificile accusare di falsa interpretazione della Bibbia uno che in passato, leggendola, vi vide scritte le regole su come trattare gli schiavi, e poi decise che era accettabile trattare schiavi."
Già, peccato che lo schiavo era l'unico rapporto di lavoro che esisteva a quel tempo, i dipendenti erano solo i lavori più nobili, come lo scriba, il guerriero, il sacerdote ecc..., tutti gli altri lavoravano con gli schiavi.
Come schiavo ci hanno lavorato persone come Giuseppe quello che poi diventò la seconoda persona più potente d'Egitto.
Anche Giacobbe ha lavorato come schiavo o meglio servo presso Labano ed era un suo parente.
Non si sono lamentati loro che l'hanno subito, non vedo perchè lo dovresti fare tu; a quel tempo questo passava la casa, alternative non ce n'erano.
comunque leggiti il passo tra le greggi di Labano e Giacobbe, quando Giacobbe venne trattato male da Labano, Dio intervenne e punì il proprietario delle greggi.
A mio avviso non ha importanza se lavori da schiavo o da dipendente, ma come sei trattato da chi ti fa lavorare, vedi il caso di Giuseppe il re dei sogni.
Inoltre la Bibbia è stata scritta da uomini; si dice che sia stata ispirata da Dio, ma forse quello che voi non capite è che non sempre gli uomini seguono la volontà di Dio e spesso il potere acceca a tal punto che molti uomini modificano i testi sacri per aggiustarsi i loro comodi.
Non a caso Cristo disse "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco vada in paradiso", chissà cosa avrà voluto dire?
Il fatto che la Bibbia sia stata modificata è un dato certo sia perchè è stata tramandata male, sia perchè è stata trascritta male, sia perchè è stata modificata dopo che è stata scritta, ma da lì a dire che è tutto errato ce ne passa; questo da una sola conclusione, non si sa cosa sia veramente originale e cosa sia veramente stato modificato.
In funzione di questo è inutile proseguire sulle interpretazioni bibliche, non avrebbe alcun senso;
Io preferisco prendere della Bibbia solo le cose buone, il resto lo lascio ai vostri ragionamenti per autoconvincervi.

Citazione:
"Certo che quando uno ignora la scienza può ignorare il metodo con cui vengono sviluppati e somministrati gli antibiotici"
Forse non ci capiamo, io non sono antiscientifico, io sono antievoluzionista, non mi sembra la stessa cosa, hai fraiteso male.
In tutti i casi ignorare o meno gli antibiotici non è evoluzione, gli animali sviluppano ceppi di resistenza come gli Escherichia coli al batteriofago, non hanno bisogno de 'ste cose per sopravvivere.

"o come vengono coltivate le terre coi pesiticidi per ottenere le rese oggi necessarie"
Stai parlando con un perito tecnico agrario, mo' ti svango le chiappette così fai meno lo spiritoso.
1° i pesticidi sono nati nella prima guerra mondiale e servivano come metodo per la battaglia chimica per ammazzare gli umani.
2° solo successivamente furono adottati in forme più lievi sulle piante per far produrre frutti di miglior qualità e maggior quantità (ma non sono i pesticidi a far aumentare la produzione se poi gli stessi ammazzano gli insetti impollinatori e tutti si stanno lamentando della moria delle api, inoltre per produrre di più servono i concimi non i diserbanti)
Ma ovviamente questo lo si sa se si è studiato come giustamente dici tu.
Inoltre questo non esime il fatto che la scienza cattiva abbia studiato come nel caso di Eintein, su un progetto che non aveva un cavolo di sociale, ma bensì deleterio per l'umanità.
Invenzioni come il DDT, ha inquinato il mondo e molte persone oggi muoiono di tumore per queste sostanze che una volta entrate nella catena alimentare non vengono distrutte (bella scoperta, ne avremmo fatto a meno), ma si depositano in sempre maggiore quantità e finiscono col mutare il DNA.
L'alternativa esiste e si chiama selezione naturale e lotta biologica, i pesticidi se ti fa piacere, usali su quello che vuoi mangiarti tu; auguri.
Inoltre sai quanto me ne frega che per esempio con l'energia atomica si ricava elettricità se poi le conseguenze si chiamano Hiroshima, Nagasaki, Chernobil ecc...
Vallo a raccontare ai soldati malati da sindrome dei Balcani quanto è bella l'energia atomica a scopo energetico.
L'energia atomica non serve, esiste quella geotermica, solare, eolica, idrica ecc..., non si rischia ed è perfettamente rinnovabile ed ecocompatibile, queste sono le solite manovre politiche a scopo capitalistico e voi che giustificate un uomo solo perchè è scienziato, mi fate solo pena.
Una piccola chicca molto recente.
Chissà se gli scienziati del CERN, si fossero sbagliati a fare i calcoli o qualcosa sarebbe andato storto e noi per uno stupidissimo esperimento, saremmo stati cancellati dall'universo, cosa avreste pensato dopo la morte.
"Bhe siamo morti, ma loro sono dei geni ed hanno dato un grande contributo al sapere".
E 'sti cavoli, me ne sbatto la fava del sapere, preferivo rimanere ignorante e continuare a vivere senza il CERN, anche perchè non mi è cambiato un cavolo.

Citazione:
"tutte attività dove l'ignoranza delle leggi della natura (e della selezione naturale) avrebbe portato (in questo caso sì) alla morte di centiania di milioni di individui. Questo, ovviamente, lo si sa se si è studiato."
Se vivessi in un paesino, sappi che l'ignoranza ha portato alla lotta a calendario che prevede l'utilizzo dei pesticidi a cannone dove non se ce n'è bisogno, ma solo perchè è il momento.
Ecco cosa ha portato la scoperta dei pesticidi.

Citazione:
"La convergenza non ricercata né provocata, dei risultati dei lavori condotti indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per sé un argomento significativo a favore di questa teoria." Si direbbe che tra gli oscurantisti ci sia stato anche lui e devi riconsiderare immediatamente la tua opinione su di lui."
A me di quello che dice Giovanni Paolo II sull'evoluzione sia a favore che contro, non lo considero minimamente, è un prete, facesse il prete, sull'evoluzione invece cito un documento firmato da quasi 700 scienziati competenti, che hanno trovato dissenzo nella teoria evoluzionistica; a quanto pare riuscite a convincere i preti, ma non i vostri colleghi.
Questo è il link.
http://www.dissentfromdarwin.org/
E' proprio il caso di dirlo, non c'è proprio più religione.

Citazione:
"Guarda che sulla funzione della scienza hai le idee un tantino confuse: la scienza "spiega" i "fenomeni naturali", non prescrive norme comportamentali. Per esempio la fisica balistica descrive il moto di un proiettile, ma non prescrive certo che si debba sparare alla gente. Non essere in grado di capire questa elementare distinzione, che di norma si comprende negli anni dell'infanzia, rende impossibile intavolare una qualunque discussione assennata su qualsivoglia teoria scientifica."
In sintesi se ne sbatte del prossimo e delle conseguenze; grandioso.
L'importante per la scienza è scoprire, poi le conseguenze le lasciamo al caso.
Peccato che alla gente interessi più riuscire a sopravvivere ed è per questo che nonostante le nefandezze fatte dalla Chiesa nei secoli, sono bastate delle grandi persone (vedi i santi ed i missionari) per tenere in piedi la baracca.
Per fare un ragionamento evoluzionistico direi che la scienza pensa alla tecnologia, e la Chiesa ai fattori limitanti della specie.
Peccato che senza tecnologia si campa uguale, ma senza fattori limitanti, non si va oltre i pochi minuti di vita.
Se sai quali sono i fattori limitanti della specie, non devo aggiungere altro.

Citazione di Slunk:
"Fermo il principio generale che ognuno possa liberamente esprimere il proprio pensiero, ti pare che certe affermazioni siano compatibili con quell'occasione?"
Se ci tieni proprio a saperlo, non sono solo quelle le occasioni in cui il papa ha lasciato a desiderare, ma penso non te lo debba dire, tuttavia capisco anche che certe volte il sistema ti ci porta a diventare così (questo non significa giustificare), di tutta la gente che ha il potere, pochissime persone hanno saputo giostrare la cosa con maestria senza cadere nell'oblio del controsenso.
La stessa storia della Chiesa e non solo lo insegnano, il potere genera oppressione.

"Ota Benga si è suicidato nel 1916, ho qualche difficoltà a porgli la questione, però sono a conoscenza delle persecuzioni operate dal cattolicesimo (insieme al regime coloniale francese), sulla popolazione dei Pigmei come Ota."
Lo fanno tutt'ora gli scienziati attuali.
http://www.uaar.it/news/2007/02/24/aborigeni-australiani-allalta-corte-londra-test-sui-nostri-antenati/
L'ha scritto l'uaar; è sicuramente affidabile come informazione sapendo in cosa credete.

Comunque le chiacchiere stanno a zero, se riuscite a giustificare una forma di razzismo da parte di Darwin in nome delle sue scoperte, allora io vi dico che nel complesso la gente continua a credere giustamente in Dio perchè la Chiesa o chi l'ha rappresentato, non ha commesso solo nefandezze.
Solo una cosa non capisco, perchè pretendete dal papa la perfezione, e giustificate invece gli errori di Darwin asserendo, come tu stesso hai scritto sopra, "non bisogna farlo santo e nemmeno infallibile"?
Non vi pare di aver usato due pesi e due misure?
Considerando che come disse Darwin stesso, "in natura non esiste nulla di positivo e negativo, ma lo è in funzione dell'ambiente e delle circostanze", deduco che star qua a discutere sugli ipotetici mali o beni di un concetto è perfettamente illogico.
Chi vuole credere in dio presenterà solo la parte positiva e viceversa farà con l'opposizione, chi non vuol credere farà il contrario del credente.
Il resto è aria.

Giuseppe Regalzi ha detto...

A tutti i commentatori - tranne che a M.M., che non ne ha bisogno: ricordatevi di quel famoso aforisma che termina con le parole "qualcuno potrebbe non notare la differenza". Sapienti sat.

paolo de gregorio ha detto...

Giuseppe vedrò di seguire il tuo consiglio. A me come aforisma viene in mente, di quel che dice questo invasato, "it's not right. It's not even wrong". Io personalmente sto per arrendermi perché un minestrone così spaventoso di errori, orrori, argomenti totalmente scorrelati, invenzioni (persino in quella che dovrebbe essere la "sua materia") non lo vedevo da tempo, e non saprei nemmeno da dove cominciare.

Devo dire però che questa propaganda antiscientifica, a mio parere, mostra il vero volto di questa gente, il disprezzo della vita: sì certo l'avanzamento teconologico ha portato anche a morti, ma se eliminassimo scienza e tecnologia tout court, dall'oggi al domani, in Italia, passeremmo da sessanta milioni di abitanti a circa una milionata se va bene. Verrebbero subito a mancare il cibo, la salute e tutte le infrastrutture. Ovviamente fare propaganda a proprio uso e consumo vale di più della vita della gente, per questo dicevo che da qui si vede il loro vero volto: credere nel loro dio conta più dell'essere vivi o meno. Poi prendersela con la scienza in quanto tale adempie ad un'altra funzione per loro: sollevare l'Uomo, e i singoli cittadini, dalla responsabilità di essere consapevoli delle potenzialità e dei rischi della stessa di modo da farne un uso sempre saggio. Ed è così che queste persone promuovono impunemente, lo si vede qui, l'idea che essere e rimanere ignoranti sia un valore da perseguire e di cui andare pubblicamente fieri ed orgogliosi. Ma questo essi possono farlo perché qualcuno glielo ha permesso: qualcuno ha inventato ciò che li ha guariti, li ha riscaldati, li ha nutriti e gli ha messo in mano il computer per fare questa propaganda. Per attaccare la scienza parla del nucleare (ma che cavolo c'entrra con Darwin e coi soldi che la Chiesa chiede?), per poi osannare, guardacaso, energie geotermica, eolica e solare: come se quelle non le sviluppasse la scienza ma Fra' Indovino. Penoso!

(il sole, per dirna una, è la nostra fonte più importante, eppure ancora non abbiamo inventato un sistema sufficientemente efficiente di ottenerne energia utilizzabile; e se non è con la scienza e la ricerca vorrei sapere questi pagliacci come intendono ottenere questo risultato, se con le preghiere o altro, condite da una buona dose di disprezzo per chi studia)

Piccola chiosa, tanto per rimarcare una volta di più che solo l'essere ignoranti consente a questa gente di pontificare dicendo fesserie. Si dà tannto addosso al Cern: Ok, se ne può discutere. Certo che varrebbe la pena ricordare a tutti, e alla gente come lui, che gli esperimenti che hanno preceduto questo, e ne sono del tutto simili, sono quelli che hanno poi permesso di sviluppare le tecniche di medicina diagnostica più sofisticate che abbiamo (come la risonanza tanto per fare un esempio). A che serve il Cern? A niente, quando ci si può permettere di farsi medicare e continuare lo stesso a vivere ignoranti, andandone fieri e attaccando chi studia per loro.

skunk ha detto...

m.m., che fatica, allarghi sempre il discorso, senza toccare il tema in oggetto, ti lanci in paragoni azzardati che nulla hanno di rilevante nella discussione.
Sei frettoloso, credi che chiunque critichi J.R. sia iscritto all'UAAR.

Mi pare poco rilevante che un gruppo di scienziati abbia manifestato l'intenzione di voler compiere esami sulle ossa degli aborigeni, senza dubbio non comparabile con quello che i bravi missionari hanno combinato ai tuoi pigmei... che dici lasciamo perdere?
Se guardiamo alla storia, dobbiamo contestualizzare gli avvenimenti e il pensiero al periodo storico, tanto per l'evoluzionista che per il crociato.
E non capisco che c'entra il credere o meno in dio, forse dai per scontato che tutti gli anticlericali siano atei? Personalmente trovo goliardiche molte iniziative dell'UAAR, non sono ateo, tantomeno intendo diventare razionalista, e allora? Che c'entra dio con la chiesa cattolica?

Qui non si tratta di pretendere la perfezione da J.R., anzi mi sembra particolarmente evidente la sua umanità, io parlo della gravità delle sue recenti affermazioni, mi limito ad osservare che quando J.R. parla ex-cathedra, sancisce verità di fede, ecco la responsabilità.
Non sono state usate misure differenti, l'infallibilità del pontefice non l'ho inventata io, la gestione del potere è un problema dei potenti, a noi rimane da lottare contro il vario grado di oppressione.
L'unica scienza che io riconosco è quella che ogni giorno sconfessa sè stessa, con il progredire della sua ricerca.
Non mi rispondere che esistono scienziati dogmatici, perché già lo so, con il referendum sulla legge 40 ne abbiamo avuto tristissime dimostrazioni.
Se poi mi rispondi che sì, però, nemmeno Galileo aveva capito un cacchio sulle meteoriti, la discussione diventa rapidamente impossibile e a tutti viene voglia di seguire il consiglio di Giuseppe.


Sul fatto che il pastore tedesco ne abbia sparate di più grosse, sono assolutamente concorde con te. ;)

sarà ha detto...

giusto, meglio lasciar perdere.
Volevo solo segnalare un video di outing civile, l'iniziativa lanciata dalla guzzanti a seguito del canea per piazza navona, in cui un giornalista dell'espresso parla del biscottino di ratzy e del suo atteggiamente sui preti pedofili, allegramente protetti dal pastore tedesco, ma anche dal santo subito del "papa buono" che lo ha preceduto, così come da tutta la gerarchia vaticana.

Vorrei sottolineare il numero dei preti già condannati in america per questa brutta storia: 2.000! e addirittura altri 4.000 sarebbero sotto processo. Altro che poche mele marce, come i papa boys e simili hanno la faccia tosta di sostenere.
http://it.youtube.com/watch?v=O0_a7g1XegM