domenica 12 ottobre 2008

Coma vegetativo

La bionda telegiornalista annuncia il servizio su Eluana Englaro (Tg2 serale), “la ragazza in coma vegetativo”. (Non vedo mai il Tg2, ma accedendo per vedere un film inciampo nel servizio su Eluana).
Ma santa donna!, ancora con il coma? Ma è tanto difficile azzeccarci – per una volta, per sbaglio?
Me poi ci consoliamo.
“Non il vescovo ma il medico deve decidere in queste circostanze” ha detto Dionigi Tettamanzi! Evviva. Miglioriamo: se arriviamo a ricordare che ci sono pure le volontà del paziente brindiamo. Promesso.

60 commenti:

sam ha detto...

Chiara, su La7 è stato detto di peggio. Ovvero che Eluana in seguito dell'emorragia era "pallida", ma si era "ripresa". Ma non si possono querelare sti incompetenti?

c.d. ha detto...

anche mengele era un medico, e lo lasciavano decidere.

c.c.d.d. ha detto...

no, infatti: i medici e mengele: che siamo matti! e chi si fa curare più?!? chi si fida più dei camici bianchi?!? sempre meglio un bel pedofilo in gonna nera e pizzi per le nostre medicine.

annarosa ha detto...

Gente, non scandalizzatevi troppo: c'è più di qualcuno che dice che Eluana è morta 16 anni fa....

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa, che cosa c'entra?

annarosa ha detto...

Semplicemente che la giornalista non è l'unica a non azzeccarci e a usare termini sbagliati. Anche su questo blog si è spesso letto che "Eluana è morta" 16 anni fa. Mi pare un errore grosso almeno quanto quello della giornalista bionda.

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa: ti ricordo la distinzione che io trovo corretta (ma non riavviamo discussioni fatte già diverse volte...) tra vita biologica e vita personale.
Io non amo usare "morta" e "vita" o "viva" proprio per l'ambiguità - se hai pazienza ne parlerò nel prossimo post.
Quindi dal mio punto di vista: Eluana è viva (biologicamente, chi ha un po' di sale in zucca non può che riconoscerlo), ma non ha più una vita personale.
Ti prego di non stravolgere la mia posizione. So che non sei d'accordo, ma non farmi dire ciò che non penso.

paolo de gregorio ha detto...

c.d., ma come siamo personcine intelligenti di questi tempi. Per dire cose stupide bastava dire che Innocenzo III, Callisto III e Alessandro VI erano tutti papi e che Hitler fu eletto e divenne "primo ministro" (meglio dire cancelliere, come la Merkel). Li lasciavano tutti decidere, pensa un po'...

Adesso sì che dopo il tuo passaggio il liivello culturale della discussione si è elevato.

paolo de gregorio ha detto...

@ Annarosa e Chiara:
più che altro Annarosa farebbe bene a riportare e commentare l'articolo di giornale - nazionale - o telegiornale pubblico nazionale in cui si è detto che Eluana è morta sedici anni fa. Magari Annarosa ci apre un blog su e commenta cotal articolo/servizio...

Sennò, come al solito, starebbe qui a prenderci in giro...

annarosa ha detto...

a paolo d.g.

Non ho citato l'autore della frase per non essere accusata di cinismo. E' difficile dissentire dalle posizioni di una persona che soffre senza passare per crudeli. Puoi leggere la frase di cui parlavo sul post di Chiara del 10 luglio.

Davvero non capisco dove ci sia ambiguità nelle parole "viva" e "morta". Non esiste vita biografica senza vita biologica. (Ammesso e non concesso che Eluana abbia perso ogni facoltà di percezione. Cosa non ancora dimostrata.)E scinderle è, come ho spesso ripetuto, un atto rischioso oltre che arbitrario.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Non esiste vita biografica senza vita biologica".

Questo è indubbio (una volta molti cristiani credevano il contrario - l'anima immortale che sopravvive alla morte del corpo - ma i tempi sono cambiati, a quanto pare). Ma il punto è che invece può esistere vita biologica senza vita biografica...

annarosa ha detto...

Non mettiamoci in discussioni teologiche! Lasciamole ai credenti: chi non crede nell'anima ha ottime ragioni comunque per rispettare la vita degli altri uomini.


Intendi vita biologica di un essere vivente qualunque o ci vuole un essere umano per avere una biografia? E si può diventare esseri "non umani" a un certo punto della propria biografia?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Mi riferivo in primo luogo agli esseri umani: per loro può esistere vita biologica senza vita biografica.
Biologicamente rimangono sempre umani, è ovvio.

Chiara Lalli ha detto...

"Del gioco delle tre carte".

annarosa ha detto...

Chiara

Ma chi è che cerca di confonderle? Forse chi dice che "viva e morta" sono termini "ambigui"?

paolo de gregorio ha detto...

Ah annarosa, ti riferisci ad un articolo di questo blog dal titolo: "adesso Eluana può morire in pace"? Ti avevo chiesto un giornale o tg nazionale e tu mi esci con un articolo di blog che dice testualmente l'opposto?

Ormai nemmeno i compitini per casa sai più fare.

A proposito: se le tue obiezioni sono riferite alle parole del padre - che non è un ancorman by the way - mi viene da pensare che lui forse stia parlando della Eluana persona, quella per la quale egli ha sofferto, e quella che tu manco conosci né hai mai visto in vita tua. Insomma, state parlando di due cose diverse: il padre di una persona, tu del suo corpo biologico e terreno. Io penso che un bambino, se legge quelle parole del padre, capisce in che senso le abbia pronunciate. Il fatto che tu non ci riesca mi perplime.

annarosa ha detto...

pdg

Ovviamente mi riferivo alle parole del padre. La discussione è sempre quella: separare la "persona" da suo "corpo" è un arbitrio. Eluana è viva e non morta. Che il padre affermi che "quella" Eluana è morta è una reazione comprensibile psicologicamente ma non razionalmente: la persona di Eluana è sempre quella anche se diversa nelle sue facoltà.

p.s. Avendo tempo (e ne ho poco) potevo studiare meglio e preparare un compitino completo. Perchè molti opinionisti hanno usato espressioni simili.

annarosa ha detto...

a pdg

Questa è una voce autorevole:

"Su Eluana Englaro tutti siamo addolorati, per questa vicenda che strazia la famiglia e che infiamma un pò tutta la popolazione. Ma detto tra noi, come persona Eluana è morta 16 anni fa": lo ha detto Umberto Veronesi

ma se su google digiti "eluana morta" trovi centinaia di persone diverse che scrivono esattamente quello che dice il padre. Oltre a stupidaggini tipo "la tengono in vita artificialmente".
Nella vita di Eluana di artificiale c'è la modalità di somministrazione degli alimenti, come molte persone che non possono nutrirsi da sole.

Joe Silver ha detto...

"Su Eluana Englaro tutti siamo addolorati, per questa vicenda che strazia la famiglia e che infiamma un pò tutta la popolazione. Ma detto tra noi, come persona Eluana è morta 16 anni fa": lo ha detto Umberto Veronesi

Appunto.

paolo de gregorio ha detto...

"separare la "persona" da suo "corpo" è un arbitrio."

Mi ci metti una firmetta? Perché da duemila anni ci sono persone che ci stanno propinando il contrario, promettendo mari e monti a chi ubbidisce, dicendo proprio che la persona si separa dal corpo. Anzi, il bello inizia proprio lì.

Comunque, Annarosa, si vede proprio che confondi condizioni necessarie con condizioni necessarie e sufficienti. Per esempio io posso benissimo dire: "separare la pioggia dalle nuvole è un arbitrio". Infatti, senza nuvole non piove mai. Ma questo non vuole dire che se ci sono nuvole allora siamo certi che piova. Così si risolve il tuo classico gioco "delle tre carte" (come nootato di recente da Chiara Lalli): la persona non può certo esistere separata dal proprio corpo, ma questo non necessariamente implica che se esiste il corpo allora esiste anche la persona.

Ritenta!

annarosa ha detto...

paolo d.g.

"Mi ci metti una firmetta? Perché da duemila anni ci sono persone che ci stanno propinando il contrario, promettendo mari e monti a chi ubbidisce, dicendo proprio che la persona si separa dal corpo. Anzi, il bello inizia proprio lì"

Caro Paolo Mai sentito parlare di "resurrezione dei corpi"? Ma stiamo parlando di anima? Non è il blog giusto credo. Ci vorrebbe almeno un teologo che ci spieghi qualcosina su che succede all'anima nel momento che il corpo muore. Ma qui, comunque, parliamo di una persona che, anche se una gran parte del suo cervello ha subito danni irreparabili, è viva.

annarosa ha detto...

a j.silver

Ma Veronesi è un filosofo, teologo o oncologo?
Per l'ideologo Veronesi è morta. E qui siamo nel campo delle opinioni.
Per il medico Veronesi la povera Eluana è senz'altro viva. E questo è un fatto.

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa,

se non fossi esasperante saresti quasi comica. Prova rileggerti, e vedrai che te ne renderai conto anche tu.
Onore a chi tenta, con pazienza inesauribile, di spiegarti, di risponderti... Tutto inutile.
Viene quasi il dubbio che sia meglio lasciar cadere le tue strampalate argomentazioni nel silenzio.
Non si avanza di un millimetro. Sembra di dover acchiappare una formica con una gabbia per polli.
Io mi arrendo. Bandiera bianca.+
O, come direbbe Troisi, sono emigrante. Emigrante, lo giuro!!

paolo de gregorio ha detto...

pdg: "promettendo mari e monti a chi ubbidisce".
ar: "Ci vorrebbe almeno un teologo che ci spieghi qualcosina su che succede all'anima nel momento che il corpo muore."
... q.e.d.

<< Mai sentito parlare di "resurrezione dei corpi"? >>
Beh, più o meno sì, ma non è che ritenevo che tu ci credessi alla lettera né io comprendo cosa voglia dire. Sì, diciamo allora che per te la persona e il suo corpo sono la stessa cosa finché la persona è viva, magari anche se fatta di due cellule o in stato vegetativo (e con morte cerebrale?); però quando la persona è morta il corpo resta là, morto, ma il corpo vivo, con la persona, risorge. Quindi prima c'è un corpo, vivo, con la persona dentro, poi ci sono due corpi, uno morto che lo vedi, senza la persona, uno vivo che non lo vedi, con la persona. Però la persona - da viva - non può esistere senza il proprio corpo biologico-atomistico, nonostante poi viva comunque senza di esso. Sei quasi convincente. Comunque, in ogni caso, secondo il tuo pensiero, Eluana resta viva anche staccando il sondino, e quindi stiamo al punto di partenza: non hai un motivo logico valido per opporti.

"la povera Eluana è senz'altro viva."
Perché povera? Ci hai appena finito di spiegare che è viva e che è una persona al 100%. Che fai, la compatisci? E perché? Mi sembra poi che tu ti auguri che permanga in quella condizione. Quindi povera per te non può essere, perché vorrebbe dire che vuoi che un dolore le sia afflitto.

Joe Silver ha detto...

Breve riassuntino.

pdg: «più che altro Annarosa farebbe bene a riportare e commentare l'articolo di giornale - nazionale - o telegiornale pubblico nazionale in cui si è detto che Eluana è morta sedici anni fa.»

annnarosa: «Puoi leggere la frase di cui parlavo sul post di Chiara del 10 luglio.»

(il blog Bioetica equiparato a un giornale o telegiornale, non so se per gli autori è un complimento o meno, comunque è la prima deriva).

Poi si scopre che:

pdg: «Ah annarosa, ti riferisci ad un articolo di questo blog dal titolo: "adesso Eluana può morire in pace"? Ti avevo chiesto un giornale o tg nazionale e tu mi esci con un articolo di blog che dice testualmente l'opposto?»

(insomma non solo non è un articolo di giornale o telegiornale a spacciare la falsa notizia che Eluana è morta sedici anni fa, ma addirittura non è vero che il post dice questo. Ed è la seconda deriva)

E' chiaro a questo punto che tutti coloro che sosterrebbero, secondo annarosa, che Eluana sia morta 16 anni fa, o specificano in maniera esplicita "come persona", o in maniera chiaramente intuibile dal contesto, stanno semplicemente constatando che Eluana da 16 anni non ha più una vita che non sia puramente biologica.

Chiaro che su questo punto le differenze di opinione sono inconciliabili (per annarosa persino lo zigote avrebbe dignità di persona) e si sono manifestate più e più volte in questo blog. Annarosa vorrebbe che venissero rivangate per l'ennesima volta (presumibilmente senza esito alcuno, come sempre).

Quello che infastidisce è che il succo del post di Chiara Lalli sia stato completamente ignorato: «se arriviamo a ricordare che ci sono pure le volontà del paziente brindiamo.»

Insomma Eluana sarà pure una persona, ma a quanto pare le sue volontà non contano nulla. Come non contavano quelle di Welby. E allora a che serve difendere lo status di persona?

sam ha detto...

Chiara, a star dietro ad Annarosa mi prenderebbe male.
Annarosa ha la certezza tipica di chi ha alle spalle anni e anni e anni e anni di indottrinamento del più conservatore e integrale dei cattolicesimi possibili. Con lei si confondono termini come crudeltà e pietà? Si rovesciano, capisci?
Che possiamo fare noi? Come dialogare con lei o con quelli come lei? Non si sposteranno di un millimetro dalle loro granitiche Certezze. E sono certo che è fiera di tale Certezza, che nulla frega a lei e ad altri di Eluana, del padre, della libertà. Perché loro conoscono, per mano, la Verità. L'unico modo perché Annarosa cambi, sarebbe che per motivi suoi, per riempire il proprio vuoto, come la Roccella ma al contrario, scavalchi la staccionata divenendo un alfiere senza dubbi di che so? l'eutanasia o il matrimonio gay. Ma anche in questo caso sarebbe spuria.
Qui si discute fra chi ha una scuola alle spalle e chi non ce l'ha, chi dice una cosa e può sbagliare perché non possiede (e non crede) la verità e chi quella Verità ce l'ha e perfino "rivelata" (secondo chi? le si potrebbe chiedere, ma sarebbe l'ennesimo fiasco dialettico).
Detto questo, se fosse nel mio blog, e continuasse su questa linea (che ormai rasenta non più la monotonia, ma l'ossessione) verrebbe immediatamente censurata.
Qui non c'è scambio, non c'è nulla. E' pura istruzione ripetuta fino alla nausea.

annarosa ha detto...

pdg

"Che fai, la compatisci?"

Io si, la compatisco...che strano. Tu no?
Compatisco anche uno senza una gamba, o dovrei essere contenta?

Le spiritosaggini sulla morte e l'anima non le sto neanche a commentare. A parte che il tuo discorso lo si può rigirare tranquillamente su chi ritiene che sia l'autocoscienza a rendere persona un corpo: uno prima non ce le ha, poi ce le ha, poi non ce le ha più e nel corso della vita passa pure dei periodo in cui ce l'ha alterata. Magico...

Eluana senza il sondino muore, nel giro di parecchi giorni. E muore perchè è viva. E se pensi che sia un vegetale non dovresti dire "Eluana" ; saresti più coerente a non chiamarla per nome, a non dire "lei", a definirla con il numero di cartella clinica. Se "la persona Eluana" è morta e non credi all'anima ormai il corpo non è neanche più "suo" perchè "lei" non esiste più.

paolo de gregorio ha detto...

"Compatisco anche uno senza una gamba"

Mai venuto il sospetto che le persone non te l'abbiano chiesto di compatirle e non ne abbiano bisogno?

"Le spiritosaggini sulla morte e l'anima non le sto neanche a commentare."

È esattamente quello in cui hai dichiarato di credere. Non ci posso fare nulla se ti fai ridere da sola.

"l'autocoscienza [...] uno prima non ce le ha, poi ce le ha, poi non ce le ha più e nel corso della vita passa pure dei periodo in cui ce l'ha alterata. Magico..."

Prova a rimpiazzare "magico" con "osservabile" e finalmente quasi ci siamo.

"E se pensi che sia un vegetale [...] (tutto quello che segue) [...]"

No no guarda, ti ringrazio, ma quello che vuole giocare a fare caratterizzazioni e categorizzazioni giocando a dadi col linguaggio non sono io. A me interessa parlare di concetti, non di manipolare le parole come fanno abilmente i comici. Sei tu quella che crede che manipolando il linguaggio hai espresso (quando non addirittura dimostrato) la sostanza di un concetto. Stato "vegetativo" ha un significato tecnico ben preciso e circoscritto ed è l'unico a cui mi rifaccio. Come e quando, tanto per dirne una, non penso che una stella "nana" potrebbe essere curata con un ormone, ma ho in mente un oggetto astrofisico ben preciso.
La tua obiezione/rimostranza sul mio ritenerla "un vegetale" vale tanto quanto una che ti facessi io a te rimarcando che "mi hai dato dell'incosciente" solo perché credi che mentre dormo io non sia cosciente.
Io credo che Eluana sia stata in ed è in stato vegetativo persistente, che vuole dire una cosa tecnica e ben precisa. Puoi continuare ad ignorare questo fatto da scuola materna, ma il tuo ignorarlo non cambia la sostanza, e cioè che è una cosa tecnica ben precisa.

P.S.: io la chiamo Eluana anche perché parlo della persona che era e che aveva una volontà. Non uso il numero di cartella clinica. D'altronde non lo userei nemmeno per parlare dei miei cari estinti. In ogni caso non sono io quello che crede che "il corpo non è neanche più 'suo' perchè 'lei' non esiste più", ma casomai sei tu quella che grazie alla sua incoscienza si è impossessata della volontà sul suo corpo.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"uno prima non ce le ha, poi ce le ha, poi non ce le ha più e nel corso della vita passa pure dei periodo in cui ce l'ha alterata. Magico..."

Non capisco: tu pensi quindi che uno l'autocoscienza ce l'abbia sempre? Tu sei autocosciente anche quando dormi senza sognare?

paolo de gregorio ha detto...

Giuseppe, ci ha colpito la stessa frase: detta da una poi che è lei quella che crede che l'autocoscienza si spiegi con la magia.

aleG ha detto...

Ragazzi non facciamoci trascinare in discussioni irrilevanti, e questa discussione lo è. Il punto principale è che Eluana ha chiaramente espresso (ed un tribunale dello stato lo ha accertato) di non volersi trovare in quello stato. La violenza che sta subendo è gravissima. Un altro punto essenziale è che quello stato è assolutamente irreversibile: la corteccia è necrotizzata.
Punto. Il resto sono chiacchere in malafede, e i cattolici, come quasi sempre su questi argomenti, sono in malafede. Qualcuno di loro ci spieghi perchè all'illuminato papa polacco è stato concesso di lasciarsi morire (con tanto di plauso adorante delle folle) e a noi altri sfigati ci devono invece invadere l'esistenza fino al privato più intimo. Se non è malafede questa...
Giu' le mani dal nostro corpo, preti. Almeno da quello, visto che sul portafoglio e sull'educazione le mani ce le mettete indisturbati.

annarosa ha detto...

"chi ritiene che sia l'autocoscienza a rendere persona un corpo"

La mia frase è questa e, se non è chiaro (rileggensola in effetti non lo è e me ne scuso), si riferisce alla "magia" di essere persone e non-persone più volte nella propria vita.


"spiritosaggine" è riferito al TUO modo di parlare della questione, non alla questione.

"compatire" significa soffrire per il dolore altrui, ovvero immedesimarmi nell'altro e pensare come mi sentirei io se mi trovassi come lui. Il che è ben diverso da fargli pat-pat sulla spalla con aria afflitta e sospirando e pensare che sia un infelice o che non voglia più vivere perchè io, al posto suo, non vorrei esserci.

paolo de gregorio ha detto...

"Spiritosaggine"? Adesso mi devi dire solo una riga, un concetto che giudichi inesatto della mia descrizione di quello in cui credi sull'anima. Io ho solo messo per iscritto quello in cui credi e tu l'hai trovato ridicolo e te la prendi con me. Questa cosa è pazzesca. Ma ancora non mi hai indicato dove ho detto una cosa non veritiera riguardo il tuo credo.

Anche io con questo messaggio spero di unirmi alla lista di quelli che hanno abbandonato.

La prossima volta spiegati meglio senza farci perdere tempo. Io credo che la tua frase sulla "magia" fosse abbastanza chiara.

Personalmente ritengo che anche quando si dorme e non si ha attività onirica il cervello stia comunque aggiornando le connessioni del nostro impianto neurale cosciente (e quindi personale) e quindi non assimilo questa condizione allo stato vegetativo persistente. Era chiaro che l'analogia, così come invocata da Giuseppe Regalzi, si riferisse a una tua frase molto precisa sull'autocoscienza che ora hai ritrattato.

È chiaro che questa discussione sia inutile poiché continui a giocare sulla variabilità interpretativa del significato della parola "persona". Tuttavia il caso di Eluana non riguarda il significato della parola, ma uno stato di fatto che è oggettivo e chiaro a tutti, o almeno ai più. Puoi sostenere che la Eluana prima dell'incidente e la Eluana dopo siano la stessa entità biologica, esistenziale, individuale, personale, fattuale, ontologica e quant'altro, ma quello che non puoi fare è sostenere di averlo dimostrato per averla definita persona prima e dopo, perché persona è solo un sostantivo e non un concetto. Se anche io concordassi con la tua definizione di "persona", e cioè sul fatto che anche oggi Eluana è una "persona" (in un qualche senso in effetti io lo penso), non avremmo risolto assolutamente nulla sulle nostre interpretazioni del suo stato e sulle opinioni sulle possibili azioni nei suoi riguardi. La discussione è quindi doppiamente inutile primo perché ruotante intorno al nulla di una definizione dei contorni di applicabilità di un vocabolo, secondo perché quel che conta è che Eluana, quando si ha la certezza assoluta e concorde che fosse "Eluana", era in grado di comprendere il significato dello stato personale in cui poi si è venuta a ritrovare.

"io, al posto suo, non vorrei esserci."
Ma questo secondo il tuo stesso pensiero è un fatto totalmente irrilevante e privo di conseguenze, e quindi non può interessarci.

Anonimo ha detto...

non date corda ad Annarosa...sono anni che scrive qui, e dovrebbe essere chiaro che non vuole discutere, vuole solo -sistematicamente- seminare zizzania. Rispondendo e infilandovi in questi vuoti cincischiamenti verbali fate il suo gioco: e i contenuti sono un fatto puramente accessorio in questo tipo di gioco.

annarosa ha detto...

a pdg

"quando la persona è morta il corpo resta là, morto, ma il corpo vivo, con la persona, risorge. Quindi prima c'è un corpo, vivo, con la persona dentro, poi ci sono due corpi, uno morto che lo vedi, senza la persona, uno vivo che non lo vedi, con la persona"

La scempiaggine è tale che non so scegliere una riga tra le tante: forse la più colossale è "due corpi uno morto e uno vivo": dove l'hai sentito proprio non oso immaginarlo.

Marcoz ha detto...

A me non dispiacerebbe, quando avverrà la resurrezione dei corpi, se per un errore burocratico mi fosse consegnato quello di Rocco Siffredi ventenne.
(a proposito: quale età del corpo è prevista, al momento della restituzione?)

Saluti

paolo de gregorio ha detto...

"dove l'hai sentito proprio non oso immaginarlo."

Annarosa, hai affermato tu stessa poche righe più su che è tutto il corpo a risorgere dopo la morte. È indibutabile però che i cadaveri delle persone restino sulla terra. Quindi dopo la morte ci sono due corpi, uno morto e uno vivo.

annarosa ha detto...

pdg

Prova a leggere il catechismo poi parliamo di qualcosa di preciso e non delle tue invenzioni "dottrinali" che attribuisci a me.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a11_it.htm

Conta bene....

paolo de gregorio ha detto...

14/10
Ore 18:42
Annarosa: Caro Paolo Mai sentito parlare di "resurrezione dei corpi"?

A questo punto deduco che per l'ennesima volta ti sei rimangiata le parole. Come me tu credi che la resurrezioni dei corpi sia una bufala.

paolo de gregorio ha detto...

Scusate sono caduto nel tranello.

Per il benificio di questo blog ignorerò le elucubrazioni di Annarosa e risponderò all'obiezione posta, ma in modo sensato (e quindi come se stessi rispondendo ad una persona con senno invece che ad Annarosa).

È ovvio che, al di là delle circostanze in cui ci si è pronunciati (opinionista e giornalista non sono la stessa cosa), non si possono paragonare affermazioni di natura inerentemente diversa: dire "Eluana è in coma" si configura come esplicazione tecnico-quantitativa, mentre dire "Eluana come persona è morta" esprime un giudizio soggettivo qualitativo.

Compito per casa.
Come esercizio per la verifica si richede la valutazione delle affermazioni invertite:
"Eluana come persona è in coma";
"Eluana è morta".
Si chiede al bambino di confrontare queste due affermazioni con le precedenti e di illustrare in che cosa differiscono i messaggi comunicati.
Come ulteriore esercizio, si valuti l'impatto della seconda se pronunciato da un lettore di notizie.

In conclusione: Chiara's objection still stands. I mezzi di informazione disinformano sul caso Englaro.

annarosa ha detto...

a paolo

Ma allora non ci fai, ci sei proprio.

citiamo il catechismo -visto che non lo conosci- così forse riesci a contare di quanti corpi parlo:

990 . 558 La « risurrezione della carne » significa che, dopo la morte, non ci sarà soltanto la vita dell'anima immortale, ma che anche i nostri « corpi mortali » (Rm 8,11) riprenderanno vita.

Per piacere prima di spiegare gli "ultimissimi" con parole tue, leggili nella versione originale.
Eviterai, pensando di citare un qualche "dogma cattolico" di dire "scempiaggini" come: "È indibutabile però che i cadaveri delle persone restino sulla terra. Quindi dopo la morte ci sono due corpi, uno morto e uno vivo"

Chissà mai dove lo avrei detto. Non sarò molto chiara ma una cosa del genere te la sei proprio sognata.

Poi, ovviamente, puoi non credere alla "resurrezione della carne" e ritenere il tutto una scemenza, ma non attribuirmi arzigogoli mentali così incredibili.


Tornando al tema del topic: Chiara ha ragione ma spesso si rimescolano le parole anche qui.

paolo de gregorio ha detto...

"dopo la morte, non ci sarà soltanto la vita dell'anima immortale, ma che anche i nostri « corpi mortali » (Rm 8,11) riprenderanno vita"

Quindi, ci sono i corpi vivi, ma anche quelli morti. Non mi pare che, spero che converrai, i corpi qui spariscano. Per citare un esempio: oggi di padre Pio c'è la salma esposta qui sulla Terra, ma c'è anche un altro corpo in paradiso, vivo e sempre di padre Pio. Ah, poi mi pare che si parli di tre giorni. Quindi il corpo morto sulla Terra è spesso ancora quasi intatto nel momento stesso in cui è anche risorto in carne (ed ossa?). Mi citi passi e catechismo, che continuano a dire esattamente quel che ho detto vari messaggi fa. Tu credi che dopo la morte il corpo risorga: o mi neghi che i cadaveri esistano, o ammetti che della stessa persona a quel punto ci sono due corpi, uno qui morto e uno vivo altrove.

A me frega poco quello in cui credi, sono affari tuoi: basta che dopo aver creduto a queste cose bizzarre sul legame tra persona e corpo poi tu non pretenda di fare lezioni "logiche" sul legame tra persona e corpo. Che tu pretenda di metter anche solo bocca facendo le pulci a dettagli vari su "persona" e corpo ha veramente del ridicolo.

Joe Silver ha detto...

Paolo, mi sembra di capire che il tuo omonimo fulminato sulla via di Damasco intendesse semplicemente ricordare che i corpi sono mortali, e non intendere che ci siano corpi mortali e corpi non mortali.

Quanto alla resurrezione dei corpi, non sono sicuro se questa avverrebbe subito dopo la morte, o al ritorno di Gesù.

Comunque, quando serve, l'esperto in queste fesserie, il "cattolico di stretta osservanza", non c'è mai.

paolo de gregorio ha detto...

"Mi sembra di capire che [Paolo] intendesse semplicemente ricordare che i corpi sono mortali, e non intendere che ci siano corpi mortali e corpi non mortali.

Quanto alla resurrezione dei corpi, non sono sicuro se questa avverrebbe subito dopo la morte, o al ritorno di Gesù.
"

Joe. Il problema però è proprio questo: che quello che volesse dire dipende dalle circostanze e dall'interlocutore. La stragrande maggioranza dei cattolici praticanti crede che il giorno del funerale c'è la resurrezione, né i preti si sono mai impegnati per spiegare che non è vero, anzi. Nella professione di fede si parla della resurrezione di Gesù (almeno la sua) al terzo giorno. Quando discuti con un biblista credente di fatti storici, lui cercherà di convincerti che Paolo (il testo storicamente più antico) non stesse parlato di uno "spirito", ma di una persona (Gesù) in carne ed ossa, e spiegherà che come resurrezione egli non intendesse una spirituale, o solo dell'anima, ma una proprio in carne d'ossa, di cui vi era stata testimonianza diretta. Quando però si parla di teologia, e certe credenze vengono messe in crisi, si ribatltano totalmente tutti i discorsi, tanto che essi contrasterebbero con il 90% di quello che i fedeli stessi credono. Vale a dire spesso il teologo dice che quello in cui credono i credenti (quelli che sostengono l'istituzione) non è vero. Esiste una forma di relativismo, in queste questioni, da far impallidire tutti noi.

Il caso della discussione di sopra ne è un esempio, di come si applichi la mia osservazione e non si applichi la tua: Annarosa stava ribattendo alla mia osservazione sul fatto che un credente non dovrebbe legare strettamente la "persona" al suo corpo, dato che crede nell'anima che risorge. Lei ha ribattuto evidenziando che l'anima risorta è corredata dal corpo. Non posso quindi accogliere, alla fine di tutto il giro, l'obezione che Paolo stesse "solo ricordando che i copri sono mortali". E se è questo che voleva dire Paolo, allora la mia obiezione iniziale che per un cristiano la persona e il suo corpo non sono così inscindibilmente legati rimane validissima.

annarosa ha detto...

Purtroppo sembrate essere piuttosto pigrotti...se davvero volete parlare di quello che dice la chiesa dovreste provare digitare "catechismo chiesa" e cercare quello che vi interessa. Almeno sapete di cosa state provando a criticare.

"La stragrande maggioranza dei cattolici praticanti crede che il giorno del funerale c'è la resurrezione"

"di padre Pio c'è la salma esposta qui sulla Terra, ma c'è anche un altro corpo in paradiso, vivo e sempre di padre Pio. Ah, poi mi pare che si parli di tre giorni.

Queste le passo a Vito sul sito dell'Uaar!!!!!

Non ti offendere ma era un po' che non ridevo tanto....dove le avrai mai sentite, mi domando?!? Sono sinceramente curiosa di capire come ti siano arrivate delle informazioni teologiche così stravolte. Fammi sapere e ti giuro che chiudo qui la discussione su questo argomento. ;)

Giuseppe Regalzi ha detto...

In effetti la discussione si è allontanata un po' troppo dall'argomento del post...

annarosa ha detto...

a giuseppe

Hai ragione! Ma non sappiamo resistere, né io né altri....

Segue domanda NON polemica: mi piacerebbe sapere cosa ne pensate tu e Chiara della notizia che l'emoraggia di Eluana era legata alla ricomparsa del ciclo mestruale scomparso dopo l'incidente e ripartito qualche mese fa, segnalando una ripresa funzionalità dell'ipofisi. Questo fatto nuovo ha portato un gruppo di associazioni di familiari di disabili a un nuovo appello al Procuratore generale di Milano perchè ricorra contro la Cassazione.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Non sono un neurologo o un endocrinologo, quindi non saprei bene cosa pensarne. Per quello che ne so, la ripresa della funzionalità dell'ipofisi non può essere collegata a una ripresa dell'attività della corteccia cerebrale, che è quello che qui ci interessa; mi pare quindi che l'appello stia cercando un pretesto per intralciare il cammino giudiziario. Ma ripeto, non sono un esperto.

paolo de gregorio ha detto...

"informazioni teologiche così stravolte"

Certo che tu la spina attaccarla proprio mai mai!? Il punto era proprio che la teologia non c'entra un emerito ciufolo con quello in cui crede la gente. Quelle mie che riprendi non erano (ma bisogna davvero dirlo?) "informazioni telogiche". È come se uno dicesse che molta gente crede nell'oroscopo e tu ribattessi: "ma queste informazioni astrofisiche dove le hai prese?".
(ed ho fatto pure un complimento gratuito alla telogia)

Irrecuperabile!

annarosa ha detto...

a pdg

Purtroppo tu non rispondi (oltre a non conoscere l'ironia) e io non posso chiudere l'argomento... Allora sillabo bene la domanda: dove le hai sentite queste cavolate? In una parrocchia, a un funerale, su un bollettino parrocchiale, su un sito web, un tuo amico cattolico, un prete, una ex-suora? Io ho la vaga impressione che sia quello che TU pensi che i cristiani sempliciotti credano ... io ne conosco tanti -e molti anche sempliciotti assai- ma cose del genere (corpi morti al cimitero e contemporaneamente corpi risorti in Paradiso...) non ne ho sentite mai mai mai!

Joe Silver ha detto...

A onor del vero non è che le "informazioni teologiche" "vere" (?) siano tanto meno ridicole.

Voglio dire: c'è solo l'imbarazzo della scelta; né con questo si vuole far intendere che le altre religioni non dicano assurdità altrettanto ridicole.

Ma allora non si capisce per quale motivo l'"eresia" di Paolo De Gregorio dovrebbe essere più strampalata delle altre.

Dovrebbe far ridere in quanto manifesterebbe ignoranza della dottrina cattolica o in quanto fesseria in sé?
E se è il secondo caso, cosa la rende più fesseria della "vera" dottrina della resurrezione? Oppure: in cosa la reincarnazione buddista è più o meno ridicola della resurrezione dei corpi?

paolo de gregorio ha detto...

"ma cose del genere (corpi morti al cimitero e contemporaneamente corpi risorti in Paradiso...) non ne ho sentite mai"

Quindi ammetti di credere fermamente che la persona (se risorge) esista anche senza il proprio corpo biologico che ha calpestato queste lande terrene. Quindi non puoi sostenere che condizione necessaria e sufficiente perché esista una persona è che il suo copro biologico sia caldo e vitale.

annarosa ha detto...

chi non risponde a una domanda sulle sue fonti forse nasconde di aver detto una cosa non proprio vera....

IO credo nell'anima, TU? IO credo che sia nell'anima unita al corpo l'essenza di una persona fino alla sua morte. E IO credo che dopo la morte l'anima e corpo si separino per riunirsi il giorno della resurrezione. IO posso dire che un corpo senza l'anima è morto. TU non credi a queste sciocchezze e mi parli di qualcosa che ha quasi lo stesso "effetto": rendere un corpo vivo "persona" e trasformarlo -sempre da vivo- in "non-persona". Non mi dirai che è scienza, questa!
A me sembra una magia di Giucas Casella: -Sei persona....quaaando lo dico io!-

paolo de gregorio ha detto...

"dopo la morte l'anima e corpo si separino per riunirsi il giorno della resurrezione."
...e quindi (a meno di sostenere che anche l'anima muore e risorge) ritieni che la persona può esistere indipendemente dalla vita biologica del proprio corpo.

annarosa ha detto...

Eh, no, non provarci! chi crede nell'anima può credere che una parte della persona continui a sopravvivere dopo la morte ma NON che un corpo viva senza l'anima. Chi NON crede nell'anima non so proprio cosa possa inventarsi per separare il corpo dalla persona!!

E continui a non rispondermi su dove caspita hai sentito parlare della teoria dei due corpi (chiamiamola così, tanto per capirci)!!

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Chi NON crede nell'anima non so proprio cosa possa inventarsi per separare il corpo dalla persona!!".

Se noi definiamo la persona come una mente incarnata, allora è chiarissimo come possiamo separare il corpo dalla persona: scomparsa per sempre la mente si ha appunto soltanto un corpo.
Il tuo errore sta nel sovrapporre la tua idea di persona (= corpo umano biologicamente vivo) con la nostra.

paolo de gregorio ha detto...

"dove caspita hai sentito parlare della teoria dei due corpi"

Io ho un difetto terribile: uso la logica. La mia era una logica deduzione del fatto che (presumevo) chi crede nella resurrezione dei corpi crede anche che l'anima non possa sopravvivere alla morte senza che anche il proprio corpo sia risorto. Se la mia logica deduzione non è valida (come sostieni) allora devo dedurre la seguente Verità: sei convinta che (come tutti i credenti?), in questo preciso istante, le anime delle persone che ovunque sulla terra hanno i propri corpi in qualsivoglia cimitero del mondo in qualche fase dello stato di decomposizione sono o morte, o se sono vive lo sono senza che il loro corpo sia per il momento risorto. Quindi deduco che esistono tre fasi in successione nella vita di un bravo cristiano: vita terrena dell'anima e del corpo. Vita dell'anima senza copro (in alternativa, in questa seconda fase l'anima per un periodo smette di esistere). Vita dell'anima col corpo risorto (ma solo dopo che il cadavere si è finito di decomporre).

annarosa ha detto...

a regalzi

la mia domanda era a paolo d.g. che sta facendo un grandissimo casino tra quello che LUI crede che i cristiani credano e quello che i cristiani credono davvero.

a p.d.g.

Finalmente hai ammesso che la teoria dei due-corpi-uno-vivo-e-uno-morto era una tua "presunzione" su cosa i cristiani credono e NON una qualche opinione raccolta da un qualche cristiano.

Se lo dicevi subito ci evitavamo un sacco di menate.

p.s. Applica la logica a qualcosa di cui conosci -e non immagini- le ipotesi di partenza altrimenti le conclusioni non possono valere un granchè. La tua conclusione definitiva è molto vicina al Credo.

paolo de gregorio ha detto...

Quindi Annarosa mi confermi che credi che (ad esclusione di Gesù) l'anima di un bravvo cristiano prima è viva e sta col proprio corpo biologico-terreno, poi muore insieme al corpo biologico terreno, poi resuscita con il corpo risorto quando il corpo biologico terreno si è ormai già deocmposto totalmente (per esempio l'anima di padre Pio per ora ancora non è risorta, di questo secondo la tua visione ne siamo certi). In bocca al lupo!

Vien da sé che torno a dire che siamo tornati al punto di partenza che mi hai ormai confermato: credi che la persona talvolta viva anche quando il proprio copro biologico non esiste più, e quindi la persona non è biunivocamente legata al proprio copro, e quindi non sarai mai in grado di sostenere che la persona e il suo coropo biologico vivente siano un tutt'uno inscindibile.

Anonimo ha detto...

Guarda Paolo che IO sto aspettando che TU mi confermi di esserti inventato che "La stragrande maggioranza dei cattolici praticanti crede che il giorno del funerale c'è la resurrezione, né i preti si sono mai impegnati per spiegare che non è vero, anzi."

annarosa