mercoledì 3 dicembre 2008

Allarme per il latte crudo. La moda porta in ospedale

Agghiacciante l’inchiesta di Anna Meldolesi sul latte crudo (Il Riformista, 3 dicembre 2008). Succederà qualcosa? Si accettano scommesse.

Allarme per il latte crudo
Bere latte crudo non pastorizzato è come giocare alla roulette russa. Se sei fortunato risparmi fino a mezzo euro al litro. Se non lo sei puoi beccarti un batterio patogeno e finire in dialisi o rimetterci addirittura la pelle. Accade in Italia, mentre politici e produttori cantano il ritorno ai vecchi sapori, le normative sanitarie sono piene di buchi e i distributori automatici di latte non trattato aumentano vertiginosamente.
Che i rischi non siano soltanto teorici lo dimostra una circolare del Ministero della salute del 22 ottobre, firmata da Silvio Borrello, di cui Il Riformista è venuto in possesso. Parla di “casi umani di infezione da Escherichia coli O157 associati al consumo di latte crudo sul territorio italiano e del riscontro di diverse positività per E. coli O157 sia nel latte crudo, destinato come tale al consumo umano, sia nelle feci di animali produttori”. Dal 2004, anno in cui è stata autorizzata la vendita diretta di latte non pastorizzato nel nostro paese, le preoccupazioni fra gli specialisti di sicurezza alimentare sono andate aumentando. Ma la consapevolezza politica della necessità di un giro di vite sembra farsi strada solo adesso, dopo che i rischi, ampiamente documentati a livello internazionale, si sono trasformati in danni concreti per la salute dei consumatori. A suonare la sveglia potrebbe essere stata una storia esemplare, mai trapelata finora, accaduta quest’anno a Legnago. La protagonista è una bambina di 3 anni, che chiameremo Maria. Non sappiamo se i suoi genitori le abbiano dato quel latte “appena munto” perché credevano che fosse più genuino o per risparmiare rispetto ai prezzi della grande distribuzione. I fratellini di Maria, comunque, sono stati fortunati, lei invece è stata ricoverata per 12 giorni in terapia intensiva all’Ospedale Civile Maggiore di Verona. Colpa di un brutto ceppo batterico, che può trovarsi nel latte non pastorizzato e nella carne poco cotta, e causa la sindrome emolitico-uremica. Questa malattia colpisce soprattutto i bambini, uccidendoli nell’1-2% dei casi e determinando un’insufficienza renale cronica nel 10-20% dei casi. Secondo indiscrezioni i veterinari della Usl 21 di Legnago, allertati dall’ospedale, hanno rinvenuto il batterio in un allevamento che rifornisce i distributori automatici del paese. Ma non è chiaro se e quando queste vacche siano state eliminate dalla produzione. Il referente della Direzione igiene del Veneto, Silvio Pittui, ci ha confermato che le linee guida regionali non hanno ancora recepito le indicazioni, peraltro carenti, dell’Intesa fra Governo e regioni del 2007 e pare che la maggior parte delle regioni italiane sia in condizioni simili. In Veneto, dunque, non sono obbligatori i controlli per E. coli e, quando la Usl propone la sospensione dell’autorizzazione alla vendita, il sindaco non è tenuto ad accoglierla. Per il caso di Maria, in effetti, circolano voci su un disaccordo fra il sindaco di Legnago, Silvio Gandini del Pd, e il veterinario che chiedeva la sospensione. A complicare il quadro c’è il fatto che questo batterio è un ospite asintomatico dell’intestino dei bovini, mentre per l’uomo è patogeno anche a concentrazioni bassissime. Poiché la contaminazione con le feci è intermittente, il fatto che un campione di latte sia negativo non ci mette al riparo dal rischio durante la mungitura successiva. Perciò bisognerebbe andare a cercare il batterio non solo sul prodotto, ma anche sull’animale, e poco importa se questo è apparentemente sano. Non a caso la recente circolare del Ministero della salute afferma che i capi positivi devono essere esclusi dalla produzione di “latte crudo”, anche se test successivi risultano negativi, e prevede l’adozione da parte dell’azienda di adeguate misure di prevenzione in attesa di un parere del Consiglio superiore di sanità. Ma non è chiaro in quanti la stiano applicando.
Il Veneto non ha ancora reso pubblici i dati del monitoraggio annuale sul latte non pastorizzato venduto nella regione. Ma lo ha fatto la Lombardia e non vi è motivo di ritenere che qui gli allevatori lavorino peggio che altrove. Mario Astuti, della Direzione generale sanità, fa il punto: nel 2007 ci sono state 29 sospensioni, il 42% delle quali perché erano fuori norma la carica batterica o le cellule somatiche, che sono un indicatore di mastite. Poi sono stati trovati germi patogeni come stafilococco, salmonella, listeria, campylobacter, streptococco. E in 4 casi E. Coli. Un’interrogazione presentata il 10 ottobre da Paolo De Castro e altri esponenti del Pd chiede al ministro Sacconi di garantire una corretta informazione. E qui bisogna partire davvero da zero. L’intesa governo-regioni specifica che sui distributori deve essere scritto “latte crudo non pastorizzato”, ma molti mostrano impresso solo il primo aggettivo, lasciando i consumatori nel dubbio. Lombardia ed Emilia Romagna suggeriscono di scaldare ad almeno 70°C prima del consumo se si appartiene a una categoria a rischio, ma dimenticano di includere le donne incinte e finiscono per sviare i consumatori quando specificano che questo vale “per tutti gli alimenti crudi”. Altrove è peggio: in Veneto, ad esempio, non è prevista alcuna scritta. I genitori di Maria, dunque, non sapevano di correre un rischio.

Un business per gli amici di Grillo
Il ritornello suona così: dalla stalla alla tavola. E la filiera è talmente corta che tra produttore e consumatore non solo non c’è spazio per la pastorizzazione, ma spesso neppure per i controlli veterinari. Eppure il business fa faville: il sito che censisce su base volontaria i distributori automatici di latte crudo – www.milkmaps.com, creato dagli amici di Beppe Grillo – ne conta 1004 in 71 province ma potrebbero essere anche il doppio. Non solo nei pressi delle aziende e nei farmer market, ma anche nelle piazze, soprattutto nel nord Italia. Tra quelli mobili alcuni fanno sosta davanti alle scuole. E meno male che nessun amministratore ha ancora avuto l’incoscienza di accontentare Coldiretti, autorizzando la vendita anche dentro gli edifici scolastici, gli ospedali e le case di cura. Il conto è presto fatto: l’investimento iniziale per il “bancomat del latte” è modesto – dai 5.000 ai 30.000 euro a seconda del modello - e si ammortizza rapidamente. Infatti se un allevatore vende il suo prodotto al circuito tradizionale riceve 30 centesimi al litro, magari a 60 o a 90 giorni. Vendendo direttamente al consumatore incassa 1 euro subito, anche di più se il latte è biologico. E 1 euro è sufficiente per attirare un buon numero di clienti, visto che un litro di prodotto pastorizzato al supermercato costa 50 centesimi in più. Insomma tra coloro che fanno la fila, spesso portandosi da casa la bottiglia di vetro, non ci sono solo le vittime del pensiero petrinian-grillesco. C’è chi fa fatica ad arrivare a fine mese e chi crede che “crudo” significhi semplicemente “fresco”. Poi, certo, ci sono i fissati dell’ecologia che pensano che la natura sia più benigna della tecnologia e vogliono ridurre gli imballaggi. E i buongustai che rimpiangono i sapori di un tempo, dimenticando che la pastorizzazione è stata una conquista per la salute dell’umanità.
La lobby dei produttori, che con le loro manifestazioni si sono meritati l’appellativo di “milk warrior”, conviene tenersela buona. Ed ecco che a inaugurare i distributori accorrono i sindaci. Anche quello di Legnago, ritratto sul sito dell’azienda agricola Bontempo mentre taglia il nastro. Il latte alla spina impazza su internet, fra articoli di Slowfood, blog ambientalisti, deliri olistici di pseudoscienziati. “Scrivono che il latte crudo non dà allergie, fa dimagrire, previene i tumori”, si scandalizza Alfredo Caprioli, direttore del laboratorio europeo di referenza per E. coli O157, all’Istituto superiore di sanità. Junk science: scienza spazzatura. Dicono che possono consumarlo tutti, vecchi e bambini. Consigliano di non bollirlo per conservare le sue qualità nutritive. Sostengono che la pastorizzazione uccide anche i batteri benefici, quelli che consentono al latte crudo di difendersi da solo perché è vivo. Anche troppo vivo, aggiungiamo noi. L’unico modo onesto di venderlo sarebbe con l’etichetta: “latte non pastorizzato, può contenere microrganismi patogeni per l’uomo”. Ma questo ucciderebbe il business.

88 commenti:

Anonimo ha detto...

Sarei curioso di conoscere la posizione del sedicente antimoderno in merito a questa faccenda.
Più in generale questa è solo uno degli effetti boomerang della moda della medicina e dell'igiene "fai da te". Come del resto per le cosiddette terapie non convenzionali e dell'omeopatia, quando avremo il piacere di vedere pubblicati i risultati comparativi dei successi e degli insuccessi di queste procedure? Si critica la cosiddetta medicina ufficiale per essere ingannevole e poco chiara (cosa talvolta anche vera in parte), ma si finisce per fare danni maggiori, con lo stesso inganno che si vorrebbe denunciare. Si costruiscano le loro riserve Amish e continuino a vivere secoli addietro, ma non coinvolgano altri se non sé stessi, soprattutto con le loro ridicole posizioni fuori dal tempo.

G, assolutamente a favore del moderno, dei vaccini, della pastorizzazione, dei farmaci usati con criterio e del terzo millennio.

Anonimo ha detto...

Non mi torna tutto nell'articolo...
L'Escherichia Coli è un batterio che vive normalmente nell'intestino umano (differentemente da quanto riportato) e che per l'uomo è fondamentale per il compimento del processo digestivo.
Alcuni ceppi sono pericolosi, forse si riferisce a questo l'articolista, dovrebbe comunque essere precisato un po' meglio, altrimenti si fa sempre della pseudo-scienza sotto-informativa.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Alcuni ceppi sono pericolosi, forse si riferisce a questo l'articolista, dovrebbe comunque essere precisato un po' meglio"

Veramente l'articolo parla espressamente di "E. coli O157", che è appunto il ceppo pericoloso.

Anonimo ha detto...

Per G che mi chiede:
Il latte è un alimento deperibile. Ma non è indispensabile. Ci sono culture al mondo che non lo usano o lo usano solo trasformato.
100 anni fa non c'erano i frigo, che permettono l'industria de latte, e neanche la pastorizzazione.
Forse intendi dire se non considero la pastorizzazione un "vantaggio". No, io non ho frigo e non prendo latticini.
Amico mio, l'uomo esiste da svariate migliaia di anni, ha vissuto di tutto e di più.
Per uno strano meccanismo mentale, crediamo che "uomo", significhi uomo occidentale moderno.
"il consumatore".
Ecco, qualsiasi cosa significhi per te questa parola, considera che noi possiamo, dobbiamo, vogliamo essere dei non "consumatori".
Infatti, anche queste persone che vanno a comprare il latte crudo: "perchè è buono, fa bene, ecc", non sono niente altro che vittime di una campagna mediatica che li vuole "consumatori". Ma non sanno invece cosa è bene fare. Proprio perchè la campana mediatica impedisce che forme alternative si facciano avanti.
Tu devi consumare solo quelo che "qualcuno" vuole. E' molto sottile, non è facile discernere.
antimoderno

Anonimo ha detto...

Comunque, se uno vuol prendere latte, io credo meglio pastorizzato e con il frigo.
Guarda che io, riconosco che l'uomo ha raggiunto un livello tecnologico eccellente. E lo uso pure, dove mi serve ;)
Ma non siamo solo tecnologia e la tecnologia è come una mano. Ci vuole sempre il cervello per usare la mano.
anti

Anonimo ha detto...

Acquistare latte da un distributore non fa contento Grillo ma fa felice l'ambiente, perchè non si sprecano involucri di plastica inutilmente (che male c'è a portarsi la bottiglia da casa?) e non si fanno viaggiare camion che disperdono sostanze inquinanti nell'aria che tutti respirano.
Che ci possano essere dei rischi è corretto comunicarlo, ma che dire allora di tutte gli alimenti acquistati dalla tradizionale industria alimentare pieni di diossina e saturi di diserbanti?
Acquistare latte crudo non è una moda ma una dimostrazione di forte senso civico e una soluzione alternativa al caro vita.

Nagasena ha detto...

Anch'io sono per ridurre gli imballaggi. Sono per questo un fissato dell'ecologia in preda a "deliri olistici"? Sono sostanzialmente d'accordo con il contenuto del post, soprattutto sul fatto che la pastorizzazione è una conquista per la salute dell'umanità, ma m'infastidisce il tono un po' supponente di chi sembra voler fare di tutta l'erba (in questo caso di tutte le persone preoccupate per l'ambiente) un fascio di creduli fanatici che ignorano qualunque nozione scientifica.

Nervinfranti ha detto...

Ho cominciato da poco ad acquistare latte crudo. Lo faccio, a scapito della mia comodità, unicamente per ridurre gli involucri di plastica. E sappiate che non viene neanche poco, visto che mi costa 1 euro e venti.
Non credo nell'omeopatia o in altre rimedi scientificamente insulsi.
Tollero poco l'equazione "è naturale, quindi fa bene" (che cosa si intende per natura? e poi la cicuta è naturale).
Personalmente, preferirei di gran lunga avere il latte pastorizzato sfuso, e non crudo. E con me suppongo altre persone.
Mi sono informata in precedenza, ed ho visto anch'io che la carica batterica è superiore al normale (come è ovvio accada senza pastorizzazione).
Ovvio che non ero a conoscenza di un tale livello di pericolosità.
Questo è doveroso segnalarlo, anche perchè testimonio che la gente tende ad usarlo in maniera scriteriata, addirittura mantenendolo più a lungo di quanto la stessa ditta consigli. Addirittura uno della ditta mi disse che potevo congelarlo, quando sul sito è consigliato di mantenerlo ad una temperatura di 4 gradi.
Mi piacerebbe che ci fossero delle analisi serie ed ufficiali, che facessero chirezza. Nel frattempo, sono costretta ad evitare di comprarlo (ed è ovvio che smetterò di utlizzare latte, al fine di evitare anche gli involucri.

Nervinfranti ha detto...

Aggiungo: evitando di comprare latte, darò un colpo ad entrambi, grossa distribuzione e piccole fattorie.
Cmq, trovo offensivo il tono utilizzato nell'articolo e in alcuni di questi commenti. Soprattutto alla luce del mio impegno personale nel cercare di ridurre rifiuti o altro.

Anonimo ha detto...

L'articolo è pieno di allusioni e di inesattezze scientifiche, come quella sull'Escherichia Choli, batterio normalmente presente nei processi digestivi e nell'intestino umano. Il giornalista non solo fa pseudo-scienza ma anche cattivo giornalismo: "non è chiaro..." "non si sa se la bambina...." ... ma allora di cosa stiamo parlando? A cosa ci stiamo riferendo? vogliamo contestualizzare ed informare o invece muovere a favore di altre lobby, ben più potenti di quella degli agricoltori e degli amici di Grillo (chiamare costoro lobby mi sembra insultante).
Che la carne vada cotta, non è parimenti scritto da nessuna parte, ma le buone norme d'uso vogliono che se si prende la salmonellosi per averla mangiata cruda, non si può dare la colpa al produttore. Stesso dicasi per le uova. La verità è che siamo abituati a gestire il rischio tramite un modello industriale, talmente entrato a far parte della nostra esperienza che altre modalità ci sembrano approssimative ed inefficaci. Ma tutto questo processo è socialmente (e anche politicamente) stato costruito, non dimentichiamocene.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Per favore, prima di commentare date almeno un'occhiata ai commenti precedenti: della pericolosità dell'E. coli ho già detto nel terzo commento. E mettete almeno un nick come firma, sennò non si capisce più chi dice cosa.

Nervinfranti ha detto...

Come detto, alcune conclusioni mi erano già note, ma non hanno fatto così tanto scandalo: http://www.altroconsumo.it/latte-latticini-uova/conclusioni-s108492.htm

Anonimo ha detto...

La mia riflessione, e credo anche il senso del post di giuseppe, non è rivolta alla critica di chi decide di adoperarsi in un qualsiasi modo di risparmiare o di incidere di meno sulla produzione di rifiuti.
Non si tratta però di gestire il rischio in maniera industriale come dice l'anonimo, si tratta semplicemente di igiene e medicina preventiva, fondata sui criteri dell'epidemiologia e della conoscenza delle malattie infettive.
Esempio: io sono di Bari, dove c'è l'abitudine atavica di consumare pesce e frutti di mare crudi, col risultato che il colera è endemico (c'è sempre qualcuno che contrae la malattia, in casi sporadici, durante l'anno) in questa zona, non ci sono sempre le epidemie, solo ogni tanto, ed è qui che si pone il problema. Quando si passa da una malattia che colpisce il singolo che ha avuto una condotta non conforme alle norme igieniche, ad una diffusione in più larga scala con altre vie (nell'epidemia, non tutti gli ammalati hanno consumato pesce contaminato, ma alcuni hanno contratto il vibrione da materiale, di solito alimenti, contaminati dagli ammalati).
Per questo l'autorità sanitaria non può sorvolare sul problema a monte ed ha l'obbligo di consigliare (perché poi nessuno è obbligato a farlo in privato) di consumare frutti di mare solo cotti.
Lo stesso discorso vale per il botulismo (contratto con l'uso di conserve fatte in casa soprattutto), per tutte le malattie infettive e contagiose e per la pastorizzazione.
In sostanza, a me sembra che l'atteggiamento di trascurare con leggerezza il possibile (possibile) rischio infettivo, equivale a sbandierare in piena epidemia di AIDS, ad una popolazione a rischio il motto "fate l'amore senza preservativo perché farlo come un tempo è più bello".
Ecco, questo è l'atteggiamento che non condivido, perché troppo spesso ci dimentichiamo che se oggi certi problemi ci sembrano lontani (contrarre un'infezione intestinale dal consumo degli alimenti, ad esempio) è dovuto proprio al fatto che quei passaggi obbligati di controllo, come la pastorizzazione, l'ipezione degli alimenti da parte dei veterinari, sono stati utilizzati in massa nel passato.

G

paolo de gregorio ha detto...

"Non mi torna tutto nell'articolo..."

Perché probabilmente non sai leggere. È precisato che si parla dell'E Coli O157; altro che compimento e compimento digestivo.

paolo de gregorio ha detto...

Nervinfranti e all'ultimo Anonimo che anch'egli (come un altro anonimo prima di lui) si fa vanto di ritenere che esistano solo ed esclusivamente ceppi di E. Coli che fanno bene alla nostra cara digestione (trovo curioso che si manifesti tale ignoranza scientifica nel momento esatto in cui si protesta per essere considerati non scientifici):

A me non sembra che l'articolo sia offensivo o di parte. Però con tutto il rispetto per nervinfranti che sembra avere un approccio abbastanza scientifico oltre che lodevolmente attento agli sprechi, a me è capitato un numero non calcolabile di volte di imbattermi in "ambientalisti" che delle leggi della natura, cioè dell'ambiente stesso, non sapevano letteralmente nulla. Diventa impossibile ragionare perché puoi portare dati alla mano per far capire che l'ambiente si salva in altro modo ma non c'è verso.

Non si può generalizzare, certo, ma mi pare che l'articolo se la prenda col tipico motto "è naturale e quindi fa più bene alla salute". Mi sembra sacrosanto condannare se non deridere questo approccio, tenuto conto che può causare gravi danni agli individui inconsapevoli. Ognuno è libero di massacrarsi come vuole, ma eviti di sponsorizzare spot bugiradi.

È lodevole Nervinfranti sforzarsi per ridurre gli sprechi di imballaggi e simili. Però io farei notare che in linea teorica si potrebbe benissimo mettere anche il latte pastorizzato in una bottiglia che uno si porta da casa, con qualche sforzo in più e forse anche qualche quattrino in più. Magari se si facesse una unica battaglia in questo senso, mica male. Dover rinunciare alla salute per ridurre gli sprechi, beh, io non credo che vada bene a molti (visto anche che molti sono preoccupati per gli sprechi proprio per gli effetti sulla salute).

Il nodo centrale, a me sembra, è l'assurda pretesa che possano concorrere sempre negli stessi istanti e in tutte le problematiche fattori che non hanno affatto correlazione perfetta: salvaguardia dell'ambiente, salvaguardia della salute, risparmio di denaro e limitazione dello strapotere delle multinazionali. Qualche volta può andar bene, ma molto più pesso accadrà che se uno vuole una cosa deve rinunciare a un'altra. Per esempio spendere qualcosa in più per salvaguardare ambiente o salute; oppure: rinunciare a un po' di salute per favorire l'ambiente; oppure: rinunciare a un po' di salute per risparmiare. Eccetera eccetera eccetera.

Com'era il detto della moglie e della botte?

fabristol ha detto...

Per gli anonimi che hanno parlato dell' E.Coli come un abitante normale dell'intestino e quindi non pericoloso, vorrei ricordare che se ingerito è patogeno ed è causa di gastroenteriti. In più come è stato ricordato si riporta un ceppo specifico di coli.
Non solo ma l'E.coli è presente nell'apparanto digerente di tutti i mammiferi e degli uccelli. il che significa che le feci dei bovini munti sono andati a finire nel latte. Ma è una cosa normale, banale che si sa da più di un secolo, cioé da quando è stata inventata la pastorizzazione.
non vi immaginate neppure quante schifezze cadono nel latte appena munto: mai bere il latte del pastore.

Anonimo ha detto...

Informatevi prima di fare falsa informazione!!
1-con le metodologie meccanizzate di mungitura che ci sono al giorno d'oggi NON è possibile che feci o altri "rifiuti" vadano a contatto con il latte munto.
2- esistono protocolli molto severi di controllo da parte delle ASL e degli enti di controllo sanitari sul latte presente nei distributori automatici, controlli che avvengono ogni almeno 15 giorni e "a sorpresa"
3-ritengo che non sia corretto per tutti i produttori che lavorano seriamente ed in modo corretto, che a causa di pochi disgraziati che lavorano male, tutti ne risentano.
4-il latte crudo FA BENE, come è già stato dimostrato da autorevoli fonti (laboratori di ricerca, università, nutrizionisti, ...)
5-ritengo piuttosto che sia interesse delle industrie alimentari che producono latte per la distribuzione, denigrare questo tipo di attività, che influisce sicuramente negativamente sui loro GUADAGNI!!!

Anonimo ha detto...

...per poter accusare il latte crudo servono analisi precise di un campione di latte dove sia stato trovato "l'E. coli 0157"!
L'usl effettua costantemente campionamenti sul latte prodotto dalle aziende e venduto crudo ed ha l'autorità di bloccarne la vendita nel caso qualche campione risultasse positivo, e ciò non è mai avvenuto!
Non viene venduto un litro di latte crudo se non è garantito!...
...ma poi chi garantisce invece il latte pastorizzato venduto nei supermercati???
...forse la pastorizzazione dell'industria?...come faccio a sapere se un eventuale "E. coli 0157" è stato effettivamente eliminato dal mio litro di latte pastorizzato??

...allora dovremmo smettere di bere latte in generale, ipotesi che non prendo in considerazione..

...che fare allora...
...ci fidiamo dei produttori?

...o dell'industria?..

...voglio solo ricordare che un litro di latte venduto in un qualsiasi supermercato italiano è composto almeno per la metà da latte straniero! ( Ungheria, Romania, Polonia...paesi dell'est Europa)...
...chiediamoci quanti gg impiega il latte per arrivare in Italia sui treni o camion e in che condizioni arriva!...
...lo vendono con la dicitura "latte fresco"!!!
...riflettete!

...non fatevi un'opinione solo leggendo gli articoli sui quotidiani o leggendo articoli sui blog...
...andate al fondo delle questioni e informatevi direttamente nello specifico..fatevi una cultura su ciò che mangiate!

Sicuramente starete meglio!

paolo de gregorio ha detto...

All'ennesimo Anonimo che or ora scrive:

"L'usl effettua costantemente campionamenti sul latte prodotto dalle aziende e venduto crudo ed ha l'autorità di bloccarne la vendita nel caso qualche campione risultasse positivo, e ciò non è mai avvenuto!"
"...ma poi chi garantisce invece il latte pastorizzato venduto nei supermercati???"

Strano. Bastava leggere - dove? - ma sul post dove questo tale sta commentando per trovare le risposte e le smentite di cui è retoricamente alla ricerca:

"una circolare del Ministero della salute [...] parla di casi umani di infezione da Escherichia coli O157 associati al consumo di latte crudo sul territorio italiano e del riscontro di diverse positività per E. coli O157 sia nel latte crudo, destinato come tale al consumo umano, sia nelle feci di animali produttori”.

Mmmh...
Il problema, caro anonimo, è che potresti anche aver ragione tu. Ma adesso c'è una circolare importante che dice cose gravi: come minimo sarebbe dovere di tutti operarsi per raccogliere le informazioni più corrette possibili. Invece tu non ne hai bisogno: sai già che non c'è biisogno di verificare questa fonte autoritaria. È proprio le dimostrazione di quanto si affermava prima: con certe persone è inutile cercare di allearsi per andare a fondo alle questioni onestamente, perché non usano un metodo scientifico e razionale, non vogliono sentire risposte diverse da quelle che preconcettualmente si sono dati: spesso rispondendo all'equazione onnicomprensivamente valida "qualcuno ci fa soldi, quindi è dannoso per la salute".

paolo de gregorio ha detto...

Volevo dire "autorevole" ovviamente, e non "autoritaria". Scusate!

Anonimo ha detto...

Rispondo da anonimo a paolo de gregorio...
caro amico credo che vadano precisate alcune cose...tu parli di casi di infezione che vengono associati al latte crudo...e secondo te come si fa ad associare un caso ad un prodotto? con analisi ben precise credo!
guarda un pò' di queste analisi positive nel latte di "E. coli" non ve ne è manco una, riconducibile effettivamente al latte bevuto da alcun individuo..
si parla continuamente di possibilità che..! tanto più che questo batterio in natura può essere presente praticamente ovunque!
voglio aggiungere che per quanto riguarda il latte destinato ad uso alimentare in generale, la ricerca di questo tipo di batterio non è nemmeno richiesta, visto che il latte poi viene lavorato dall'industria!
... ma allora se parliamo di possibilità, allora è possibile che la pastorizzazione non sia effettuata dall'industria in modo adeguato per eliminare i coliformi nocivi per la salute! ed è scientificamente provato che la pastorizzazione non elimina totalmente la presenza di coliformi! e quindi proprio perchè l'analisi specifica non viene fatta, è possibile trovare "l'E. coli 0157" anche nel latte pastorizzato!...solo la sterilizzazione elimina ogni dubbio!...ma poi però non chiamiamolo latte!
...allora tutto diventa possibile quando si vuole che sia così!...
...se tutto è possibile allora non bisognerebbe più mangiare nulla e andare in giro con la mascherina!
questo articolo è puro terrorismo mediatico!

fabristol ha detto...

Ma anonimo, ma non ti sembra che sia ancor piu' grave il fatto che questo latte pur avendo passato tutti i controlli di cui tu parli tramite la ASL (la USL non c'e' piu') e con tutta la tecnologia di cui parli, sia potuto essere stato infettato da E.coli fecale?

Anonimo ha detto...

@ anonimo

per ammalarsi di una patologia infettiva non è sufficiente la presenza di un batterio (o virus, o parassita in generale). Deve essere presente in un numero sufficientemente alto da superare le difese dell'organismo (difese di barriera ed immunitarie)che si chiama carica batterica (o virale nel caso dei virus).
La sterilizzazione non è necessaria comunemente, anzi non lo è mai nel caso degli alimenti, proprio perché richiederebbe l'alterazione delle caratteristiche organolettiche. E'invece sufficiente la pastorizzazione (talvolta la sola cottura a casa di un alimento) per abbattere notevolmente la carica batterica e far sì che la probabilità di ammalarsi siano pressoché nulle. Va da sé che per i soggetti defedati (malnutriti ad esempio) o immunodepressi (pazienti in chemioterapia aggressiva o con AIDS) e per i bambini, i quali hanno un sistema immunitario immaturo, così come le mucose intestinali, è sufficiente una carica batterica o virale nettamente inferiore per produrre la malattia. I test tengono in considerazione tutti questi aspetti, altrimenti non sarebbe necessario il controllo da parte di medici-veterinari ed umani-che conoscono l'epidemiologia delle malattie infettive e tengono in considerazione oltre agli standard generali anche della circolazione "attuale" dei germi in un preciso luogo o periodo, che varia, ma assume diverso significato: se trovo O:157 in un solo campione in un solo luogo, in un solo controllo nell'anno, non mi preoccupo più di tanto, se ne trovo diversi positivi in una popolazione animale, comincio a prendere precauzioni, se riscontro malati di enterite da da O:157, l'allarme è attuale.
Questo articolo non è affatto terrorismo mediatico.

G

Anonimo ha detto...

quando si accusa qualcuno senza averne certezza ma solo basandosi sulla possibilità che...per me è certo che si tratta di allarmismo fasullo e quindi terrorismo mediatico!
quanti modi ha un bambino di ingerire qualsiasi tipo di batterio!??
ditemi!...
...hanno sempre le mani in bocca!...
...sbaglio o i bambini toccano ogni cosa con le mani per avere cognizione delle stesse!..
...ora tutto è possibile, ma però il latte crudo viene accusato ora come unico responsabile!...

Anonimo ha detto...

Sono una donna medico e consumo abitualmente latte crudo dandolo anche ai bambini.Confesso che il dubbio che la concorrenza dei distributori dia molto fastidio alle industrie produttrici di latte è molto forte. Immagino che le multinazionali, terrorizzate dal calo dei consumi, cercheranno sempre di più di ostacolare le iniziative volte a ripristinare stili di vita più economici ed ecologici come l'acquisto diretto dai produttori (e le ditte produttrici di imballaggi chi le mantiene?).
Il rischio di una contaminazione batterica è una possibilità, invece quello che il nostro pianeta ha raggiunto il punto di rottura dello sfruttamento delle risorse e della produzione di rifiuti è una certezza.

paolo de gregorio ha detto...

Anonimo, il tuo intervento conferma una volta di più la completa non conoscenza del metodo scientifico e della sua applicazione nella società moderna (che è ben diverso da quello giornalettistico). Non esistono certezze assolute, ma esistono correlazioni. Quando esistono correlazioni, esse vanno subito studiate accuratamente per non identitifcare in modo errato cause ed effetti (ed è quello che si fa, negli istituti seri che differiscono dai blog per questo).

Dopo, e preciso solo dopo che si è verificata una correlazione che appare significativa si comincia a dare l'allarme, e non prima come in certi circoli. E lo si dà, spesso, quando ancora non si è raggiunto un grado di confidenza quasi assoluto ma anche solo "molto probabile" (come in questo caso): come dicevo, e non hai assolutamente recepito, potresti in linea teorica avere ragione tu, ma la posta in palio (soprattutto la vita di ragazzini) e lo stato attuale della conoscenza di quanto è successo ci obbligano moralmente a prendere provvedimenti.

Ed è questo il caso in questione, caro il mio anonimo: se l'Iss ha dato l'allarme è perché ha sicuramente riscontrato sia una incidenza tra i bambini dell'infezione assolutamente fuori dalla media (sì, nove casi possono bastare quando i numeri usuali sono zero e poi zero), sia le circostanze comuni e già verificate relative a cosa questi bambini hanno ingerito di recente. Il batterio poi lo si è trovato anche nel latte crudo. Abbiamo la certezza assoluta? No. I dati rinvenuti sono ben ponderati e preoccupanti? Certamente sì!

Dici una ovvia e banale verità quando affermi che non abbiamo garanzie assolute nemmeno nel caso dei produttori e distributori di latte pastorizzato. Infatti quello di cui possiamo avere garanzia sono solo l'efficacia dei controlli e il monitoraggio degli istituti medici, e decenni di controlli sulla popolazione. Quindi quello che abbiamo è una conoscenza e un controllo del problema. Chiaro?

Comunque la cosa è stata risolta, per ora, fino a verifica definitiva di quanto è successo.

Una volta di più, con un altro messaggio ancora, hai dimostrato secondo me un notevole disinteresse per la ricerca della verità. Cosa che mi inalbera enormemente dato che l'interesse primario qui è la salute di alcuni bambini e non certo una difesa a oltranza di un'opinione o di una visione della vita e della società (su cui peraltro potremmo anche in parte concordare). Spero che si eviti sempre di sacrificare la vita di bambini sull'altare della verità preconcetta. Per fortuna ci sono persone con meno salame sugli occhi e la cosa è stata pressocché risolta con una campagna informativa molto mirata.

paolo de gregorio ha detto...

Signora donna medico: forse ha anche letto molto male quale è l'elemento centrale della discusssione. Ovvero non se lei può dare latte crudo si suoi bambini, ma se sia necessario mantenere nell'oscurità dell'informazione sui rischi i figli delle altre mamme; alle quali non essendo medico come lei verrebbe tolta la possibilità (che lei ha) di scegliere per i propri figli. Immagino che come medico lei dovrebbe essere avvezza ad informare correttamente il paziente, e il suo messaggio mi lascia completamente basito, totalmente costernato. Capisco che come medico lei voglia mantenere l'anonimità.

Adesso, grazie a persone un po' più lucide, molte mamme saranno informate che potranno far bollire il latte, senza al contempo contribuire alle odiate multinazionali. Mi chiedo cosa ci avrebbe guadagnato lei a mentenere segreta questa informazione che non vedo dove avrebbe contraddetto le sue meritorie intenzioni di fondo...

Anonimo ha detto...

Signor Paolo Gregorio, vorrei solo precisare che il ceppo di E.Coli di cui stiamo parlando ha causato in America un'epidemia con molti casi di sindrome emolitico- uremica causata dall'ingestione di verdure fresche e alcuni cittadini americani ora si stanno chiedendo se sia il caso di continuare a consumare frutta e verdura fresche. Mi scuso se mi sono espressa male nel commento precedente. E' ovvio che sono perfettamente d'accordo sull'importanza di effettuare controlli e, se è il caso, porre ben in evidenza l'esortazione a bollire il latte crudo prima di consumarlo, volevo solo dire che l'E.Coli si può contrarre anche da carne poco cotta, frutta e verdura contaminate e dalle mani sporche (i bimbi le mettono dappertutto) e quindi se volessimo essere perfettamente sicuri dovremmo bandire anche le bistecche al sangue e mangiare solo cibo confezionato. I rischi per la salute sono intrinseci in ogni attività umana, compresi quelli dei residui di insetticidi organofosforici nei cibi che abitualmente consumiamo (vedi verdure, cereali, farine ecc..).

paolo de gregorio ha detto...

"E' ovvio che sono perfettamente d'accordo sull'importanza di effettuare controlli e, se è il caso, porre ben in evidenza l'esortazione a bollire il latte crudo prima di consumarlo"

Questo mi conforta molto, allora siamo d'accordo e sono contento di aver frainteso.

Sul resto, ognuno faccia quel che vuole con la propria salute e alimentazione, purché sia ben informato. Per quel che riguarda la carne al sangue io non ci vedrei nulla di strano se uno volesse rinunciare a un po' di gusto per un pizzico di rischio in meno, è pur sempre una sua scelta (d'altronde senza il fuoco non saremmeo nemmeno diventati carnivori). I rischi non mi sembrano comunque parificabili a quelli del latte crudo.
In ogni attività umana ci sono bilanci rischi-benefici. La questione frutta e verdura cotta già è diversa in merito alla questione vitamine (ed una volta di più io spero solo che la gente sia informata correttamente su tutto). Meglio evitare fobie, certamente, ma lasciamo anche libera la gente di usare prudenza extra se lo desidera.

Anonimo ha detto...

Intervengo solo per mostrare un possibile approccio "olistico" alla questione.
La medicina occidentale è concentrata sul virus, sul microrganismo, agente della malattia. Un altro approccio si può fare sul paziente, sul terreno.
Se il terreno è forte il virus non attaccherà. E il terreno forte è il nostro sistema immunitario.
Sicuramente altre persone hanno bevuto quei latti che ad alcuni hanno causato problemi.
Dunque il problema lo creano in due. Terreno debole e virus, ma il piùimportante è il terreno.
Quetso ragionamento aiuta anche a comprendere perchè nelle epidemie alcuni si ammalano e altri no.
antimoderno

Anonimo ha detto...

@antimoderno

guarda che la cosiddetta medicina occidentale, nella fattispecie delle malattie infettive e della medicina interna, non si concentra affatto solo sul virus, ma esattamente sull'interazione organismo-agente patogeno. La medicina pubblica, o igiene si occupa della prevenzione della diffusione delle malattie nella popolazione, mediante misure di profilassi e/o intervento sul singolo e sulla poplazione. Finanche la farmacologia riconosce come principio di base che affinché gli antibiotici abbiano un ottimale effetto terapeutico, è necessario il corretto stato di "forma" del sistema immunitario. L'esempio che fai delle epidemie e del fatto che non tutti si ammalino la cosiddetta medicina occidentale lo sa eccome, solo che cerca di darne una spiegazione più precisa: tra l'altro non è sempre come dici, cioè che chi non si ammala è perché sta meglio nelle sue condizioni di base. Talvolta la spiegazione è nella diversità molecolare che ci caratterizza, che "chiude le porte" ai virus e batteri (esempio classico, i soggetti che non contraggono l'HIV, perché hanno il gene CCR5 mutato, che porta l'informazione della proteina di aggancio tra il virus e le cellule umane, permettendogli di infettare).
Come vedi, la cosiddetta medicina occidentale è ancora più "olistica" di quello che credi, solo ha un maggior numero di nomi da dare alle cose diverse che riesce a discernere, ma questo grazie allo sviluppo della scienza dell'ultimo secolo.

G

Anonimo ha detto...

...volevo solo ricordare dopo tanti commenti interessanti che non si può dare per scontato che il latte crudo sia stato la causa dei malesseri degli ultimi casi...
questo è ancora da dimostrare...
quindi parlare di "latte che ha qualcuno a causato problemi" come dice "anitmoderno" mi sembra alquanto errato!
se effettivamente si pone un'emergenza così grave come è stata presentata dall'articolo in questione perchè i ministri competenti non hanno disposto uno stop immediato alla vendita??
...evidentemente non vi sono i presupposti e nemmeno l'urgenza visto che il primo incontro per trattare l'argomento è fissato per martedì 9/12 e successivamente mercoledì 10/12...
...il latte crudo italiano è sicuro ora come lo è stato ieri e come lo sarà sempre!

Anonimo ha detto...

Caro G,
La medicina occidentale è principalmente sintomatica, E' come un pompiere che accorre quando si è sviluppato l'incendio. Ma è lontana dalla comprensione delle cause,
Che cosa intendi con sistema immunitario? Che cos'è? Come si indebolisce? Come si rafforza? Questo vi è sconosciuto, Perchè? Perchè avete una visione "microbica". Se no perchè non tutti prendono l'influenza? Perchè quelli che hanno bevuto latte crudo, non hanno avuto niente e altri problemi? Inoltre chissà quante diarree ha causato il latte crudo!! Perchè molte volte questi problemi si manifestano solo con fenomeni leggeri, Il latte è un alimento problematico....si può eliminare...

Anonimo ha detto...

caro G,
la medicina occidentale soffre di supponenza...
antimoderno

Anonimo ha detto...

Caro antimoderno, sostenere che la medicina occidentale soffre di supponenza è supponente! I presupposti fondamentali della scienza in senso lato sono "non si conosce mai abbastanza" e "tutto può essere smentito da un momento all'altro". E questi non sono concetti che ha maturato la medicina occidentale, come la chiami tu, ma semplicemente ciò che l'uomo ha per millenni appreso dalla sua esperienza, altrimenti potremmo dire che i filosofi antichi e moderni, Galileo e tutti gli altri (solo per citarne alcuni) sono solo stupidi perditempo. Quello di cui oggi ci serviamo è solo un passo in avanti rispetto al passato (dove tu invece pare che voglia rimanere, e sei liberissimo di farlo) ma sarà a breve passato a sua volta. E questo, ti posso garantire che chiunque si occupi di scienza lo sa eccome, al contrario di chi pontifica e non sa neppure di cosa parla.
E'vero, la medicina non sa esattamente come funziona il sistema immunitario così come tante altre milioni di cose, ma...riconoscerai o no che la vita media è quasi raddoppiata dalla scoperta degli antibiotici? Che oggi sopravviviamo a malattie che ai tempi tuoi erano solo condanne a morte? (e dobbiamo fare sempre il solito banale esempio!).
Su un'altra cosa puoi stare tranquillo: la medicina lo sa che sarebbe bello ed ottimale trattare il paziente in modo personalizzato, ma sa anche che allo stato attuale delle conoscenze non è ancora possibile. E non lo è neanche per le cosiddette medicine alternative!
Ed è proprio per raggiungere questo obiettivo che (fortunatamente) molti anziché richiudersi in un cantuccio e far finta di protestare coi tempi che corrono, si impegnano a piccoli passi, quelli che ciascuno di noi può fare, per produrre e conoscere qualcosa di nuovo.

Caro antimoderno, il mondo moderno è incredibilmente bello!!!

P.S. se proprio non ti va, sei liberissimo di rintanarti nel tuo angolino di passato, rinnegare tutto ciò che viene da una certa data in poi(stabilisci tu quale), ma almeno non pontificare su ciò che ignori a tua volta. Perché dal tuo tono sembra che tu sappia sempre ciò che è giusto.
Io mi godo il Terzo Millennio, intanto.

Anonimo ha detto...

Caro,
Già oggi si possono ricevere delle consultazioni di medicina ayurvedica, cinese, agopuntura, naturopatia, ecc.
Ma il "re" rimane il farmaco della farmacia. Farmacisti che, tra l'altro mica scemi, si sono gettati a capofitto nel nuovo business dell'omeopatia, sono diventate delle erboristerie,sono nate delle parafarmacie, i medicinali si vendono al supermarket, ecc, ecc. Insomma un business miliardario. Ma il "re" rimane il farmaco pagato con il ticket.
Anche qui c'è un grosso problema. Abbiamo un monopolista (la medicina del farmaco), le cui ricette sono pagate dalla collettività e milioni di individui che utilizzano rimedi alternativi.
Cosa fa la "società" in questo caso? Fa finta di niente. Ci sono dei poteri, per cui la "salute" deve essere gestita dal monopolista e pagata da tutti.
Non c'è uno straccio di dibattito su questa questione. Tutti fanno finta di niente e via andare. E' questa la democrazia? Perchè non si affronta seriamente la questione? Sarebbe una questione di libertà, di resonsabilità. Perchè non vogliamo approdare a una visione plurale della cosa? Che davvero sarebbe sintomodi civiltà. La risposta è semplice. Il monopolista non può perdere troppo visibilità.
antimoderno

Anonimo ha detto...

caro antimoderno. Innanzi tutto anche nello scorso commento ero io (G).
Stiamo andando vagmente offtopic rispetto alla questione iniziale. A mio modesto modo di vedere le cose un problema sui farmaci esiste, ma non come lo intendi tu. Nel senso che il vero atteggiamento disonesto è nella troppo macchinosa procedura per uscire dal vincolo del brevetto, che rende ahinoi troppo costosi alcuni principi attivi. Questo comporta effettivamente tagliare fuori alcuni pazienti dall'accesso facile alle terapie (su scala mondiale). Questo, però non vuol dire che il farmaco sia di per sé inefficace o cosa non buona, semplicemente che c'è una non sempre chiara gestione economico-commerciale. Che però è altro rispetto a rinnegarne l'efficacia.
Farmaci vs. prodotti omeopatici: temo che sia impossibile metterli a paragone allo stato attuale delle conoscenze, semplicemente perché la farmacologia studia i principi attivi uno per uno per poterne definire le caratteristiche e li paragona con un principio attivo alla volta (quello che si presume possa andare a sostituire). I prodotti omeopatici contengono più di un principio attivo e non sarebbe possibile pertanto identificare quale faccia cosa.
L'unico metodo di paragone tra le due visioni della medicina potrebbero essere sugli effetti su larga scala (effetti grossolani, su grandi gruppi di persone), ma non sarei troppo sicuro che i risultati siano a favore dell'omeopatia, anzi è molto ma molto più probabile il contario.
Riguardo alle parafarmacie, non è necessario che ci siano farmacisti alla vendita, quindi i farmacisti non si sono inventati nulla.
Riguardo alla polemica se pagare per il servizio sanitario nazionale, è una cosa che esula il nocciolo della questione che era stata sollevata. Cioè, tu vorresti che lo Stato riconosca le medicine alternative e che renda mutuabili i trattamenti omeopatici, ho capito bene? Non saprei cosa dirti, temo sia difficle perché difficile è fare uno studio sugli stessi, per i motivi di cui sopra.
E non bisogna mai perdere di vista tra l'altro che la farmacologia attuale altro non è che un'evoluzione della cosiddetta medicina tradizionale, rispetto alla quale ha permesso un trattamento più ampio, selettivo ed efficace, e questo è innegabile.
G

Anonimo ha detto...

e comunque il tuo discorso dimostra esattamente ciò che Giuseppe sosteneva, che alla fine dietro alla presa di posizione sulla pastorizzazione, si celava tutt'altro, la moda dell'anti a tutti i costi.
G

Anonimo ha detto...

...come fate a dire che il latte in generale ha provocato chissa quali problemi? avete degli studi in mano? delle analisi?...ci sono mille alimenti che possono provocare problemi più o meno gravi, soprattutto se si parla di cibi immediatamente deperibili e conservati in malo modo!!
...chiedetevi perchè tanta gente non riesce a tollerare il latte pastorizzato!
già proprio quello pastorizzato, e non quello crudo, sta già dando un sacco di problemi agli intestini di tante persone che lo hanno definitivamente cancellato dalla propria dieta!!
...allora si capisce che è un problema di digeribilità delle molecole che compongono il latte stesso!
Quanta gente beve il latte ora perchè lo beve crudo!!
Ogni trattamento termico altera le molecole degli alimenti rendendole ad alcuni meno digeribili e ad altri addirittura indigeste!
viva il latte crudo!

Marcoz ha detto...

Ricordo che da bambino andavo a passare qualche giorno al paese di mia nonna.
Ricordo che al mattino presto, a volte, mi mandava alla vicina fattoria.
Ricordo le poche lire che mi dava e il bottiglione di vetro col tappo "a macchinetta".
Ricordo l'odore delle stalle e il contadino che riempiva il contenitore di latte appena munto.
Ricordo il tempore che le mie mani provavano, ritornando a casa, nello stringere la bottiglia colma.
Ma ricordo anche il sonoro ceffone, che sempre mia nonna mi diede, quando provai a bere quel latte prima che fosse adeguatamente bollito.

Anonimo ha detto...

Marcoz caro...e faceva bene!...oggi vai a fare un giro in una azienda che produce latte crudo e vedi tutte le attenzioni che si adoperano per la mungitura!..non sono di certo le stesse che si usavano una volta!...le cose sono di certo cambiate e la tecnologia e le buone prassi di lavoro, hanno consentito di mungere sempre più in modo da ottenere un latte completamente sano!...non tutte le aziende possono vendere latte crudo!...solo chi munge in un certo modo lo può fare!...l'ausl garantisce, con analisi su analisi, il latte venduto ai distributori automatici!

Marcoz ha detto...

(ma perché gli anonimi non usano anche solo un nick di fantasia, magari messo in calce?)

Lo davo per scontato, egregio, ma la certezza della "purezza" non l'abbiamo ed è giusto che si sappia.
Anch'io mi sono procurato, recentemente, qualche litro di latte dal distributore di un'azienda agricola (su cui, peraltro, campeggiava il cartello che invitava a bollirlo) ma non m'è passata minimamente l'idea di consumarlo così com'era.
O forse lei è uno di quelli che attraversa il semaforo col verde senza minimamente guardare a destra e a sinistra?
Sa, avere una visione "poetica" del mondo non tiene lontano i pericoli.

Marcoz ha detto...

E poi, mi dica, un produttore di latte se la sentirebbe di garantire la TOTALE sicurezza del prodotto consumato crudo, così come viene garantito il "microbiologicamente puro" di un'acqua minerale?

Anonimo ha detto...

@ l'ultimo anonimo che discuteva con marcoz:

la questione che la cottura altera la struttura chimica delle sostanze è vera, ma attenzione: non è la causa delle intolleranze, non è che diventiamo intolleranti ad un cibo perché lo cuociamo, sappiamo essere altrettanto intolleranti (talvolta mortalmente) a sostanze che ingeriamo crude.
La questione delle intolleranze al latte è un po' più complessa:
il latte è l'unico alimento in natura che nasce come tale, cioè l'unico significato biologico del latte è quello di essere mangiato, a differenza di tutte le altre sostanze alimentari, che gli animali (compreso l'uomo) hanno poi imparato ad utilizzare come fonte di nutrienti ed energia.
C'è un particolare da tenere a mente: il latte serve esclusivamente al neonato e nei primi mesi di vita, allorquando ne costituisce l'unica fonte di approvvigionamento energetico. Il latte più utile inoltre è quello della propria specie (e questo vale per tutte le specie!), tra l'altro il latte delle varie specie differisce più o meno marcatamente per composizione chimica (non in maniera da essere letale, chiaramente, ma ad esempio il latte di capra è più simile a quello umano di quanto non lo sia quello vaccino).
Quando l'animale (sempre compreso l'uomo) cresce, il latte diventa non necessario come alimento (scusate se faccio il Darwin da due soldi-forse perché lo renderebbe dipendente da un altro individuo!) ma impara ad utilizzare altri alimenti. E infatti non è un caso che noi uomini siamo gli unici ad utilizzare il latte (neanche umano) come alimento anche da adulti. L'intolleranza degli individui al latte, la cui causa principale è la riduzione e perdita di capacità di digerire (rompere) lo zucchero lattosio in galattosio e glucosio per poi assorbirli singolarmente, non è di solito interpretata come una condizione patologica propriamente detta: sembra essere piuttosto l'espressione dello "spegnimento" fisiologico dei sistemi di digestione di un alimento che non ci serve in modo necessario, e questo alla luce dell'elevato numero di individui intolleranti al latte e del fatto che è la norma negli altri mammiferi.
Perché alcuni sono intolleranti ed altri no? Il discorso qui va su più livelli: il primo è che in generale nelle popolazioni mondiali l'intolleranza "parafisiologica", quella dell'adulto per intenderci, si distribuisce in modo inversamente proporzionale all'uso del latte come alimento. Cioè popoli che utilizzano il latte tendono a non essere intolleranti. Questo discorso inoltre va "spalmato" nel tempo, nei millenni di storia per cui popoli che derivano da altri che utilizzavano il latte potrebbero aver mantenuto la capacità di digerirlo, chi invece discende da popoli agricoltori più che allevatori, ha ereditato intolleranza. Il tutto si è poi via via mescolato nei millenni, tanto che noi adesso non possiamo dire con esattezza da chi discendiamo, ma possiamo avere una configurazione di geni mista, sia a livello individuale che nella popolazione, così che osserviamo individui intolleranti e non, sempre nella stessa popolazione.

Però il discorso iniziale, e quindi della pastorizzazione, è un fatto infettivologico-igienico, non c'entra una cippa con l'intolleranza. Ancora una volta, come volevasi dimostrare, si fa una brodaglia di problemi in modo disinformato. Giuseppe Regalzi ha segnato un altro goal.

G

Giuseppe Regalzi ha detto...

Grazie G., ma il goal in questo caso l'ha segnato Anna Meldolesi, l'autrice dell'articolo.

Anonimo ha detto...

...intanto i produttori lo garantiscono che il latte è sano e sicuro! ci mettono la loro faccia assieme al lavoro dell'ausl che effettuano tutti i controlli!...l'acqua microbiologicamente pura, è la definizione per legge...ma non significa che sia priva di carica batterica totalmente! anche li esistono valori limite per legge, nei quali le ditte devono rientrare con i contenuti delle loro acque!...
...poi, per rispondere all'ultimo anonimo che mi accusa di fare una brodaglia di problemi in modo disinformato, il mio commento era rivolto a Marcoz che parlava di quando andava a prendere il latte dal contadino!...
Siccome non è possibile spiegare ogni cosa con un pensiero se si vuole entrare nel merito delle cose, ecco che subito si capisce del perchè ho trattato in modo semplicistico delle intolleranze al latte sia crudo che pastorizzato!..
...voglio ribadire all'ultimo anonimo che con il suo lungo discorsone da Darwin, non ha chiarito come mai persone che sono intolleranti al latte pastorizzato non lo sono per il latte crudo! anzi loro stessi ammettono ( tra questi il sottoscritto ) che si recupera una regolarità intestinale che mai si è avuta!..
quante mamme di bambini del mio paese, che testimoniano la scomparsa di sfogazioni cutanee, nei loro figli, dovute al latte ( pastorizzato ), solo sostituendolo con quello dei distributori automatici!!!...allora significa che gli studiosi avranno da che ricercare, in queste "novelle", e darne delle spiegazioni!!!
...i clienti del latte crudo le conoscono già comunque!..basta loro il sentirsi meglio!..
...per quanto riguarda poi l'aspetto della disinformazione, credo semplicemente che se si parte da un dato che non è reale in partenza, allora quella si che è disinformazione!!...si vuole accusare il latte crudo senza che sia dimostrata la sua colpevolezza!...tutti suppongono solo la possibilità che...quindi fino a prova contraria se non ci sono dati certi, dimostrati nero su bianco, si continua a fare cattiva informazione!
Tutti date per scontato che sia stato il latte crudo, basandovi solo su possibili correlazioni!..come fate??!!..di correlazioni possibili per i casi specifici di quei bambini che, aimè, sono stati male, se ne possono fare a centinaia!!..l'Escherichia coli è presente ovunque!!
...che centrano, poi, tutti i discorsi che la gente può mangiare altro e che siamo gli unici che si cibano di latte anche in età adulta!..fino a prova contraria esiste e meno male, la libertà per ognuno di noi di decidere e sciegliere ciò che ci va di mangiare!

Marcoz ha detto...

(@ anonimo senza nickname)

Non credo che si vogliano negare le proprietà del latte non pastorizzato (vere o presunte che siano), si va ribadendo un rischio rischio reale che persiste nonostante la cura del processo produttivo e dei controlli.
Quindi, te lo puoi bere così com'è o bollirlo per definitiva sicurezza.
Discorso che vale pure per la maionese: puoi preparartela con uova fresche a rischio salmonella oppure acquistarla già fatta.
Liberi di scegliere: basta essere informati sulle eventualità.

Anonimo ha detto...

...caro marcoz, certo che si che hai ragione! nessuno vuole sminuire i rischi di questo o quello per dire...ma se vogliamo parlare di rischi, allora bisogna tenere presente anche quelli che già ci sono per i prodotti confezionati dalle industrie! non sarei cosi franco nelle mie certezze, se fossi al posto tuo, per quanto riguarda i cibi confezionati!
...proprio mio fratello ha problemi allergici con molte delle sostanze contenute nei cibi confezionati e gli si manifestano gravi sfogazioni cutanee...
...meglio accetarsi sempre di cosa si mangia, meglio se prodotti freschi e genuini! il rischio è lo stesso!

corti_michele ha detto...

Se sei olista sei uno pseudoscienziato se sei riduzionista e allineato al sistema tecnoindustrialscientifico sei uno Scienziato. Però la scienza "ortodossa" ha dovuto ammettere che l'uso sconsiderato degli antibiotici ha trasformato agenti patogeni relativamente "tranquilli" in killer. Ha dovuto ammettere che la "campana di vetro" del fondamentalismo igienista riduce le difese immunitarie (già minate da altri fattori legati al sistema di vita, di produzione e consumo). Fior di indagini epidemiologiche dicono che il latte crudo fa bene. Perché non dire che agenti patogeni pericolosi quali la Listeria (che una volta non lo erano) possono inquinare anche prodotti pastorizzati? Hanno forse chiuso tutti i caseifici industriali quando ci sono stati casi di Listeriosi in prodotti caseari? E hanno chiuso tutte le cantine per il vino al metanolo? La presenza di infezioni pericolose nel bestiame (Escerichia c. come agenti di TBC e Brucellosi) può essere monitorata. Gli animali eliminati e il rischio eliminato. Non si butta il bambino con l'acqua sporca. A che serve avere imposto severe misure igieniche nelle stalle (facendone chiudere parecchie), avere il servizio di igiene veterinaria più costoso al mondo, l'anagrafe del bestiame, l' HACCP ecc. ecc. se l' non è possibile utilizzare il latte fresco di munta e dobbiamo tornare a pastorizzare il latte come quando (sono passati decenni) la situazione igienica delle stalle era anni luce rispetto ad oggi. La pastorizzazione coatta riflette lo stadio evolutivo della società industriale, oggi l'umanità sta faticosamente entrando in una fase nuova ma gli oscurantisi del sistema industrialscientifico vorrebbero riportare indietro l' "orologio della storia" passando per "progressisti" (in realtà si tratta di in "progressismo" superstizioso incapace di relativizzarsi). Poter utilizzare il latte fresco (che si chiama crudo solo per compiacere l'industria) è un reale progresso. In realtà al sistema industriale da fastidio il modello latte crudo quale caso emblematico di filiera corta che fa riflettere sull'inutilità di tanti trasporti, packaging, advertising. Il rapporto diretto tra consumatore e produttore (basato sulla fiducia e non su un sistema largamente parassitario di certificazione è eversivo non solo per l'industria alimentare ma per tutto il modello sociale. Ovvio che vogliano tagliargli le gambe ed è anche ovvio che l'industria, che ha molte risorse, trovi nel mondo della comunicazione chi le faccia sponda.

Anonimo ha detto...

@ anonimo

"......voglio ribadire all'ultimo anonimo che con il suo lungo discorsone da Darwin, non ha chiarito come mai persone che sono intolleranti al latte pastorizzato non lo sono per il latte crudo..."

probabilmente perché i soggetti in questione sono allergici alle proteine del latte (e quindi non intolleranti, che indica il discorso del lattosio di cui ho detto prima), in quel caso probabilmente alterate dal trattamento di pastorizzazione.

"...poi, per rispondere all'ultimo anonimo che mi accusa di fare una brodaglia di problemi in modo disinformato, il mio commento era rivolto a Marcoz che parlava di quando andava a prendere il latte dal contadino!..."

non mi riferivo a te in particolare, ma più in generale a chi ha tirato in ballo proprietà nutrizionali-intolleranza-allergie-big pharma e quant'altro quando il nocciolo della questione era sul pericolo di non pastorizzare il latte.


"...che centrano, poi, tutti i discorsi che la gente può mangiare altro e che siamo gli unici che si cibano di latte anche in età adulta!..fino a prova contraria esiste e meno male, la libertà per ognuno di noi di decidere e sciegliere ciò che ci va di mangiare!..."


c'entra eccome! Serve esclusivamente a spiegare che l'intolleranza al lattosio non è una vera e propria malattia e che quindi fare a meno del latte come alimento non è dannoso (in età adulta), per quanto chi lo tollera è liberissimo di continuare a mangiarlo. Libertà che nessuno ha mai negato in questi commenti. Il discorso è uguale e contrario al fatto di non dare ai neonati una bistecca alla fiorentina, ma gli omogeneizzati, perché non hanno acquisito ancora la capacità di digerire gli alimenti, mentre l'intollerante al lattosio l'ha persa (limitatatmente a questo zucchero).

@ michele

"Se sei olista sei uno pseudoscienziato se sei riduzionista e allineato al sistema tecnoindustrialscientifico sei uno Scienziato."

se ti piace vederla così sei libero di farlo, per me la scienza è una cosa complessa (non riduzionistica) ed accettarne i metodi (ed i limiti) non significa essere allineato al sistema tecnochissaccosa.


" Però la scienza "ortodossa" ha dovuto ammettere che l'uso sconsiderato degli antibiotici ha trasformato agenti patogeni relativamente "tranquilli" in killer. Ha dovuto ammettere che la "campana di vetro" del fondamentalismo igienista riduce le difese immunitarie.."

sulla questione dei killer è in parte vero (nel senso che l'effetto dell'antibiotico sulla patogenicità di un batterio è indiretto), ma credo che si sia fatta semplicemente un discorso di rischio/beneficio: sì, la resistenza dei batteri aumenta con la pressione antibiotica, ma in media si muore meno di infezioni che in passato, per cui si va avanti così, per ora, in futuro, magari si svilupperà un modo più efficace di gestire le infezioni batteriche, chissà.
Riguardo al cosiddetto fondamentalismo igienista, in uno dei primi commenti avevamo parlato già della base dell'igiene, non volta a sterilizzare a tutti i costi, ma a disinfettare e/o ridurre le cariche batteriche e virali. Nessuno parla di sterilizzazione del mondo.

"Perché non dire che agenti patogeni pericolosi quali la Listeria (che una volta non lo erano) possono inquinare anche prodotti pastorizzati..."


perché la sicurezza al 100% non te la può dare nessuno, le misure preventive di igiene si fanno nei punti chiave fondati sull'esperienza (e non rifaccio la storia della pastorizzazione), nessuno nega le eccezioni, per dinci! Se dico che se mi lavo frequentemente le mani, ho meno probabilità di prendere il raffreddore, non vuol dire che ho la certezza, ma che è molto meno probabile. Per contro è vero che si potrebbe non contrarre l'infezione anche non lavandosele, ma è poco probabile.

"La presenza di infezioni pericolose nel bestiame (Escerichia c. come agenti di TBC e Brucellosi) può essere monitorata. Gli animali eliminati e il rischio eliminato.."

certo, però non è così facile e d'altra parte non tutti i germi sono patogeni per tutte le specie!


" A che serve avere imposto .... Se non è possibile utilizzare il latte fresco di munta ... Poter utilizzare il latte fresco (che si chiama crudo solo per compiacere l'industria) è un reale progresso"


Hai ragione! Tuttavia siccome i batteri e i virus sono sulla Terra da prima di noi, e ci sono con noi tuttora, non è facile eradicare con sufficiente sicurezza (ancora, purtroppo) il rischio infettivo, perché per ogni nostro passo per "sconfiggerli", tendono a compierne uno anche loro per "difendersi". Ed i cento anni passati dall'inizio vero della lotta, sono evolutivamente troppo pochi per sancire un vincitore.


@ tutti
sulla libertà di alimentazione:


un'ultima volta e per tutte, NESSUNO ha criticato o imposto vincoli alla libertà di mangiare quello che si vuole,preparato come si vuole, NESSUNO ha criticato le proprietà nutrizionali del latte fresco/crudo, NESSUNO vuole imporre a nessuno una precisa visione del mondo e/o della scienza.
Si criticava esclusivamente la leggerezza di sottovalutare i rischi alla luce della faciloneria con la quale si invocano i concetti di naturale, buono, genuino sull'ondata di una moda degli ultimi tempi, tutto qui.


G

Anonimo ha detto...

@ michele

...ma hai cambiato il finale al commento oppure ho le traveggole?
:)


G

Anonimo ha detto...

giuro che è l'ultimo!!!!

@ michele

riguardo al tuo secondo finale:
"La pastorizzazione coatta riflette lo stadio evolutivo della società industriale, oggi l'umanità sta faticosamente entrando in una fase nuova ma gli oscurantisi del sistema industrialscientifico vorrebbero riportare indietro l' "orologio della storia" passando per "progressisti" (in realtà si tratta di in "progressismo" superstizioso incapace di relativizzarsi). Poter utilizzare il latte fresco (che si chiama crudo solo per compiacere l'industria) è un reale progresso. In realtà al sistema industriale da fastidio il modello latte crudo quale caso emblematico di filiera corta che fa riflettere sull'inutilità di tanti trasporti, packaging, advertising. Il rapporto diretto tra consumatore e produttore (basato sulla fiducia e non su un sistema largamente parassitario di certificazione è eversivo non solo per l'industria alimentare ma per tutto il modello sociale. Ovvio che vogliano tagliargli le gambe ed è anche ovvio che l'industria, che ha molte risorse, trovi nel mondo della comunicazione chi le faccia sponda."

no, scusa, le divagazioni che fanno saltare di palo in frasca stanno a zero: ogni volta che nella storia sono state fatte scoperte o invenzioni epocali i tecnofobi le hanno criticate a spada tratta, rivendicando una non meglio precisata Arcadia (che tra l'altro non esiste!) a cui ritornare. Pastorizzazione, igiene e commercio non c'entrano affatto nulla l'una con l'altra, non nel modo in cui intendi.

Non so che dire, non vaccinare i tuoi figli, perché non è naturale, non cuocere gli alimenti, perché è più dannoso che mangiarli crudi, e per non fomentare la tecnoscienzeconomia della lobby di Louis Pasteur, non lavarti le mani e non curarti con farmaci sintetici perché oltre ad indebolirti dal punto di vista immunirtario, fomenta big pharma, se ti provochi accidentalmente un taglio, non disinfettare la ferita, perché seleziona ceppi patogeni, non pretendere che i ristoranti e le trattorie siano certificati HACCP, perché se la bistecca è di cinque anni fa, adesso la mangi coi funghi che sono cresciuti sopra e quindi più saporita, non pulire casa tua, perché è solo un'invenzione di Big Brother, ingannevolmente ai tecnoproni dell'advertising noto con lo pseudonimo di Mastro Lindo.

G

Anonimo ha detto...

Caro G,

non si tratta di comportarsi così malamente, nè di tecnofobia.
E' che la scienza, grazie alle sue scoperte, si è conquistata uno spazio nella conoscenza umana(che è anche potere), ragguardevole. In più, gonfiando il petto, non permette l'emersione di altre logiche, diverse dalla sua.
Costruire un ponte è più facile che avere a che fare con il vivente. Decodificare il vivente non è facile.
Venendo al tema: se c'è un allarme sanitario, è giusto che si prendano precauzioni, poi ognuno farà come vuole. Se ci si beccano dei problemi intestinali, si può sempre ricoverarsi tanto paga babbo stato.
Non vedi come questa garanzia dello stato che interviene, favorisce l'irresponsabilità?
antimoderno

Anonimo ha detto...

@ antimoderno

ho capito quello che intendi, però il punto è che non sempre, quando ci becchiamo un acciacco di qualunque natura, ciò è dovuto ad una negligenza nel nostro comportamento. Il più delle volte anzi è abbastanza casuale, ed è estremamente complesso, se non impossibile, risalire alla sequenza di eventi che ci hanno portati su un letto d'ospedale (o di casa). Per questo credo che quell'Istituzione "teorica" che noi abbiamo chiamato Stato si senta in dovere di tutelare ogni situazione, anche perché sarebbe estremamente difficile distinguere colpe da casualità, e sarebbe controproducente fare un discorso del tipo "se hai una precisa colpa nella tua condizione, allora pagatela tu", perché questo potrebbe spingere qualcuno a non ricorrere alle cure, non tutelando non solo la propria, ma anche la altrui salute. Però questo riguarda più la scienza politica in senso lato, che la scienza in sé. Credo, ma è una mia personalissima opinione, che il concetto di base sia "tutti formiamo uno Stato, ci creiamo pertanto le condizioni di tutela per tutti, perché oggi usufruisci tu di un servizio (non solo sanitario), domani potrei doverne usufruire io". Il fondamento teorico poi del fatto che "Lo stato tutela la vita come bene inviolabile e non disponibile", e quindi quanto sia effettivamente un fondamento filantropico o di altra natura, onestamente non lo so, dovrebbero intervenire filosofi del diritto per darci lumi.

G

Anonimo ha detto...

Caro G,

anch'io capisco le tue obiezioni.
D'altronde anche se si usa la parola Stato, non si sa bene cosa voglia dire, tanto è lo "stato" di confusione.
Possiamo solo osservare la storia, per capire la nostra situazone. Eravamo poveri e siamo diventati ricchi. Dunque, abbiamo stornato una cospicua parte di ricchezza in "cura di noi stessi".
Purtroppo, come tanto di quel succede nel mondo "moderno", siamo esagerati, eccessivi.
antimoderno

Anonimo ha detto...

...scusate se parlo come mangio e se scrivo allo stesso modo!
...ma personalmente preferisco le lasagne della nonna, fatte da lei con le sue manine, piuttosto di quelle di Giovanni Rana!!
...stesso discorso per il latte crudo!...
...ma come si fa a colpevolizzare solo il latte crudo!...lanciamo l'allarme anche per le altre centinaia di modi con i quali è possibile che lo stesso batterio, l'Escherichia coli 0157, può entrare nella pancia di qualsiasi persona!..poveri i bambini che sono stati male!...
...ma quale moda??!..la moda oggi ti porta in banca a chiedere un prestito! con quello che costa il vivere, "alla moda"!!
ultimanente la gente compera il latte crudo perchè è più buono e costa meno!! e scusate se è poco, la felicità nella vita la si ottiene dalle piccole cose reali di tutti i giorni!
...ma dove c.... vivete voi!!
...questo articolo potrà avere tutte le ragioni del mondo, ma è proprio caduto nella solità mediocrità giornalistica di questi ultimi tempi, che per vendere 4 copie in più, fa scrivere delle puttanate a gratis!..
...accade pure nella giustizia! già, chi è innocente, chi è accusato ingiustamente, chi vede infangata la propria reputazione dal primo pirla che passa, deve dimostrare la propria innocenza! e magari non ci riesce!!
...mentre chi è colpevole ha sempre qualche sconto di pena!!...
...come si fa a chiamare un paese civile un paese dove accade questo!
...chi scrive articoli come questo, andrebbe querelato!

Anonimo ha detto...

L'anonimo ha le traveggole. Di punto in bianco è scomparso il Ministero della Salute, come se non avesse mai aperto bocca sul caso, ed è rimasto solo l'inchiesta giornalistica. E l'autore andrebbe querelato per cosa? Perchè il Ministero conferma? Ma di che cosa ti fai prima di scrivere queste castronerie?

Anonimo ha detto...

...intanto è il sottosegretario al ministero che si è espresso!...il ministro e quindi il ministero non ha detto bao!...in ogni caso il sottosegretario si è espresso in modo totalmente diverso!...un titolo del genere è completamente falso e porta all'allarmismo totale di chi lo legge!...
se fosse vero ciò che dice il titolo dell'articolo, occorreva sospendere immediatamente la vendita di latte crudo!..non credi??...eppure guarda caso non è successo nulla di tutto questo!...da quando si è letto la prima volta quest'articolo dovremmo avere gli ospedali italiani ricolmi, è già perchè è una moda, tutti quanti voi che avete bevuto latte crudo, tutti all'ospedale!...no, dico, ma stiamo scherzando??...

Joe ha detto...

...chi ha scritto quest'articolo sicuramente compra merendine e bevande dentro al tetrapack colorato..e si sente bene..è tutelato dal marchio...parmalat, giglio,granarolo da decenni vendono polvere di latte (prodotto all'estero) reidratato e indicizzato con il grasso...questa si che è modernità e benessere ..il cibo dell'astronauta non quello vero degli Amish....

Anonimo ha detto...

Insisto a dire all'anonimo che ha le traveggole. Il sottosegretario alla salute ha una delega e in base a questo ha rilasciato le dichiarazioni che trovi sotto in un'agenzia dell'Ansa.
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_822372925.html
Piuttosto che menare il can per l'aia rivolgiti al ministero oppure documentati: le copie delle circolari te le puoi far dare dall'istituto profilattico della tua zona

paolo de gregorio ha detto...

Grazie G per l'ammirevole pazienza e notevole semplicità nelle spiegazioni.

A chi si scaglia contro la "tecnochissacché" come ben ribatezzata da G:

"Fior di indagini epidemiologiche dicono che il latte crudo fa bene."
Siccome abbiamo debellato qualche piaga su larga scala in centotrent'anni sul presupposto che le cose non stiano esattamente così, gradirei che si specificasse meglio in che senso e misura "fa bene" (tipo: fa meglio di quello pastorizzato? Uccide meno? Fa ammalare meno?) e le precise citazioni su riviste di settore.

"Perché non dire che agenti patogeni pericolosi quali la Listeria (che una volta non lo erano) possono inquinare anche prodotti pastorizzati?"
Ohibò: scommetto che la tecnononsisacché non c'entra nulla col sapere che cosa diavolo sia la "Listeria", vero?

E .. perbacco, qui qualcuno ci fa lezione sulla resistenza dei batteri verso gli antibiotici: per dindirindina, eppure Darwin è morto da ben più di un secolo. Glielo diamo questo credito a quest'altro tecnononsisacché-ato?

Se magari ci si rendesse conto che a tutti i dubbi proposti, alcuni anche legittimi per carità, e che spesso riguardano i potentissimi strumenti che nostro malgrado la scienza ci mette in mano, ci sarebbe la semplice rispostina e soluzione che si dovrebbe promuovere la cultura scientifica fra tutti invece che demonizzarla non sarebbe molto meglio? O continuiamo a dire che se una cosa fa bene o male lo stabilisce un'opinione? O una filosofia di vita? O un orientamento politico?

A G invece voglio suggerire di considerare bene se discutere seriamente con anti perché per me è solo un grande bluff: a G rendo noto per esempio che lo stesso che qui se la prende col fatto che non sappiamo moltissimo del sistema immunitario e della individualità delle nostre risposte si è scagliato in varie occasioni contro qualunque cosa che indaghi sul nostro patrimonio genetico.

Infine all'anonimo che diluisce i suoi scritti con tanti puntini: sai quali sono le persone che ragionano come te e con le quali mi scontro sempre di brutto? Quelle che negano che il riscaldamento globale sia un problema vero o serio. Perché sai che dicono? Dicono esattamente quello che dici tu: tutto quello che abbiamo sono solo "correlazioni" statistiche e "modelli". Guarda caro anonimo che la certezza assoluta che la terra si scalderà in modo incontrollabile non l'abbiamo, ma non è questo il punto: il punto è la verosimiglianza di quei modelli e delle spiegazioni di quelle correlazioni osservate, e il prezzo che pagheremmo nel non tenerne conto (come nel caso di lasciar ammalare altri bambini). Quindi prima di predicare che i bambini devono bere latte crudo perché non abbiamo ancora certezza assoluta sulla spiegazione di quei casi e delle loro manifeste correlazioni ti inveterei a riflettere sul modello intellettuale e sociale che stai promuovendo.

Infine a tutti: per favore quando si parla di nozioni medico-scientifiche evitate di tirare in ballo multinazionali eccetera, perché c'entra come i cavoli a merenda! Quanto guadagna un tizio o un tal'altro non ha nessuna influenza sul valore intrinseco di verità di un'affermazione dal contenuto scientifico. CHIARO? Tradotto in altri termini: se ci volete convincere che la terra è piatta non riuscirete mai nel vostro intento facendoci notare che coi soldi che la Nasa spende per le sue missioni ci sfameremmo intere popolazioni e che la Nasa ha interesse a farci credere che la terra sia piatta.
Se quindi volete lasciare a terra i velivoli della Nasa provate a convincerci con un argomento socio-culturale, e se volete provare a convincerci che la terra è piatta usate pure il vostro argomento scientifico preferito.

Anonimo ha detto...

...ma secondo me il latte pastorizzato ti ha dato alla testa! il sottosegretario avrà anche delega ad esporre un pensiero, come del resto è suo dovere, ma credo ci sia una bella differenza tra un pensiero doveroso, visto il polverone e una direttiva ufficiale del ministero firmata da un ministro! non credi? e la circolare l'ho già letta più volte! invecie di obbiettare su queste cose, perchè non avete nulla da dire sul fatto che questo titolo è una pura menzogna che non significa nulla! sapete leggere almeno?
una persona normale che legge una cosa simile secondo voi cosa pensa? penserà che sicuramente non comprerà mai più latte perchè porta all'ospedale!
ipotiziamo che un automobilista finisca fuori strada e poi all'ospedale. dopo un paio di giorni termini la sua agonia con la morte. ipotiziamo che come per il latte crudo, un bravo giornalista faccia la sua bella inchiesta e scriva il suo bell'articolo, trattando dei pneumatici invernali e del fattaccio che in inverno ci sono serie possibilità che in alcuni tratti di strada sia possibile la formazione di ghiaccio, dovuta al mancato spargimento di sale! magari scrive un bel titolino come per il latte del tipo "Allarme sulle strade. Mettiti alla guida che ci lasci le penne". si alzano le voci del sottosegretario ai trasporti e della polstrada! parte il comunicato che dice "si studia lo stop del traffico per i mesi invernali. il ghiaccio è un pericolo che non possiamo trascurare. consigliamo a tutti di viaggiare in treno!"

Quel povero automobilista che è finito all'ospedale magari solo per il fatto che voleva schivare un gattino sulla strada e ci ha lasciato le penne, ormai non può più dire la sua!
ma che importa tanto ci sono tante persone brave che si interesseranno al caso e risolveranno tutto!

Peccato che stiano trattando di tutt'altro rispetto alla causa che ha portato al decesso!

La casistica per uscire di strada è immensa, ma tutti continuano a trattare solo del "ghiaccio sulle strade".

La gente intanto continua a guidare!

Che figurone di fronte alla verità! davvero un gran figurone! eppure le persone che trattano queste cose sono le migliori! dovrebbero! dico, gente che ha studiato! laureati! tutti impegnati a scrivere gran parole!
Bravi!
Se questa vostra paurosa modalità di recepire la realtà vi rende felici, allora buon per voi!

Io continuo a bere latte scaldato, bollito e crudo se mi va, pur esistendo la possibilità che un giorno possa morire di latte!
Se devo aspettare che la scienza mi risolva tutte le possibilità negative della vita, dovrei starmene con le mani in mano una vita intera!

Esiste una parola che si chiama fiducia, senza la quale chi si basa solo sulla scienza, dovrebbe far analizzare il risotto che prepara la mamma, col timore che sia avvelenato!

Ho tolto anche i puntini per far contento Paolo di Gregorio! mancano qualche iniziale maiuscola e qualche virgola ma credo che si capisca comunque.

Auguri di Buon Natale a tutti!

paolo de gregorio ha detto...

Grazie dell'assist caro anonimo. Colgo il tuo paragone dell'incidente stradale per farti notare che la tua obiezione suonerebbe circa così: guai a quel funzionario che, dati statistici alla mano, consigliasse l'uso dei seggiolini in macchina per i bambini, basandosi solo sul fatto che molti bambini si sarebbero salvati se i seggiolini fossero stati montati sulle autovetture. Quel funzionario, inoltre, è sicuramente colluso con la ditta che produce seggiolini.

Io sono semplicemente inorridito che si usino queste argomentazioni da bar sulla pelle di bambini inconsapevoli. Non si capisce nemmeno cosa si stia suggerendo: se si debba vietare di indagare sulle morti o se si vuole che la gente rimanga ignorante.

Caro anonimo: è correttissimo, la gente va assolutamente informata riguardo ai rischi di guidare quando la strada è ghiacciata con pneumatici inadatti. Poi è libera di scegliere. Il tuo suggerimento che invece di informare e lasciare liberi di scegliere si debba mantenere la gente nell'ignoranza e privarli della scelta è aberrante e primitiva.

Anonimo ha detto...

Sono la donna medico che ha scritto alcuni giorni fa. Effettivamente vista la nebulosità della questione qualche dubbio me l'avete fatto venire. Mi da comunque molto fastidio il tono di alcuni commenti contro i "fissati olistici in coda con la bottiglia portata da casa". Penso di avere acquisito con il lavoro una certa mentalità scientifica, non credo (fino a prova contraria)all'omeopatia e a molte medicine alternative, non penso che "tutto ciò che è naturale è buono". Ritengo però doveroso per tutti impegnarsi nella salvaguardia dell'ambiente, cercare di ridurre gli imballaggi, utilizzare cibi prodotti vicino a noi per ridurre i trasporti delle merci. Invece queste tematiche sono, quando non derise, considerate all'ultimo posto dopo profitti, comodità, massima sicurezza personale.
Per ora nel dubbio io continuerò a comprare il latte alla spina ma lo bollirò. Mi sembra un'ottima idea quella di proporre distributori di latte pastorizzato, ammesso che sia fattibile.
Susi
P.S. Una provocazione: ne io ne nessun collega che conosca personalmente ha mai visto in carne ed ossa un malato di aviaria, di SARS o di BSE. Tutti invece abbiamo a che fare quotidianamente con le vittime di catastrofici incidenti stradali. Voi medici igienisti di Medicina Preventiva, cosa ne pensate della percezione del pericolo da parte dei mass media??

Anonimo ha detto...

@ paolo di gregorio
grazie! d'altra parte cerco di contribuire proprio a quello che tu stesso dici riguardo alla demonizzazione della scienza e della medicina: cercare di de-demonizzarla


@ Susi

Riguardo alla questione risparmio/riciclo/ambiente ho già detto in un precedente post che non è quello il punto della questione sollevata, infatti nessuno ha mai sotenuto che sia da stupidi cercare di risprmiare anche solo un centesimo e/o di tentare di contribuire nel proprio piccolo ad una maggiore tutela dell'ambiente.

Scusa, ma non riesco a cogliere la provocazione: gli incidenti stradali sono (spesso, salvo casualità) un problema di educazione stradale...le infezioni e le pandemie riguardano la medicina preventiva. Posso dirti che non si dice mai abbastanza sui media di quanto sia importante rispettare le regole della guida, ma temo che la reiterazione degli incidenti sia più dovuta ad una noncuranza dei singoli (proprio a me deve capitare?), d'altra parte ogni giorno (ogni) tutti i tiggì riportano il bollettino dei morti sulle strade, eppure i guidatori sembrano non percepire il pericolo in ogni caso.

Riguardo al tono allarmato per la SARS, BSE o aviaria, mi guardarei dal ritenerlo una sopravvalutazione di pericolo: è ancora una volta frutto dell'esperienza maturata nei secoli, con le malattie infettive e contagiose. Non solo per SARS e BSE per le quali non si ha ben chiaro se e come avvenga il contagio diretto da uomo a uomo, ma anzi per l'aviaria il problema è ancora più attuale: l'influenza può essere deleteria quando si diffonde in modo pandemico (classico esempio: la Spagnola di inizio '900 con stime da 50 a 100 milioni di morti, sufficienti a giustificare l'allarme o no?). La pandemia si ha quando il virus subisce delle mutazioni tali da non essere riconosciuto dal nostro sistema immunitario (lo spiego in generale, lo so che lo sai!), cioè quando per l'uomo è completamente "nuovo". Normalmente il virus influenzale A infetta gli uccelli selvatici ed occasionalmente acquisisce prima la capacità di infettare l'uomo e provocare la malattia (influenza), poi acquisisce anche la capacità di passare da uomo a uomo e qui che scatta la diffusione su scala mondiale (pandemia), perché il virus circola nel mondo su doppi binari, uccelli migratori e uomini viaggiatori, con probabilità di contagio altissima. Siccome gli uomini a quel punto non hanno difese immunitarie per il nuovo virus, molti di loro moriranno.
L'allarme negli scorsi anni è scattato quando è stato isolato H5N1 (che è uno dei ceppi tipicamente solo aviari, finora) nell'uomo, ma fortunatamente non ha acquisito la capacità di passare da uomo a uomo, tuttavia il fatto che il virus abbia già compiuto il salto di specie, rende pressoché certo un imminente salto all'interno della specie umana.
Ah, altro dettaglio: poiché sia l'aviaria che la SARS si sono diffuse nell'Est Asiatico l'allarme era ulteriore perché come sappiamo la Cina non fornisce dati epidemiologici all'OMS, per cui non si conosceva il numero esatto di malati, e valutare su quale scala l'infezione si stesse sviluppando, teoricamente la pandemia avrebbe potuto anche essere già iniziata!

Quale sarebbe il problema della percezione del pericolo dei mass media e soprattutto cosa c'entra la medicina preventiva?

G

Anonimo ha detto...

Caro Paolo De Gregorio,
Forse ti sembra contraddittorio il mio comportamento. Vorrei precisare che mi scaglio contro la scienza, perchè la scienza ha l'arroganza di considerare i suoi metodi di ricerca come gli unici validi. Perchè è una scienza empirica e meccanicistica. Perchè opera in regime di monopolio. Perchè i suoi metodi approdano a qualcosa, ma non è mai la soluzione definitiva, spesso è un palliativo, sempre è sintomatica, parziale.
Quello che voglio criticare è il metodo, perchè non arriverete mai alle cause in questo modo.
In molti casi siete un ottimo tecnico della riparazioneo della repressione. Ma non compreni i motivi.
Facciamo un esempio. Tempo fa ci fu un'epidemia di meningite vicino a vicenza o verona. Tutto quello che sapete fare è vaccinare 20000 persone, ma non comprendete perchè questo succede, in quali condizioni il bacillo della meningite arriva. Per non parlare pi dell'inutilità delle vaccinazioni. Insomma io critico l'impostazione, l'arroganza. Però riconosco che se si tratta di individuare un agente infettivo, siete perfetti. Come è giusto che sia stata fatto un avvertimento al popolo del latte crudo. Atto dovuto.
Voi siete come una squadra di polizia, che ha dei sistemi di rilevamento molto raffinati, ma non per queso conosce la natura del crimine!!!
antimoderno

paolo de gregorio ha detto...

Francamente, anti, trovo sempre le tue obiezioni talmente involute che mi viene quasi voglia di tornare al medioevo per respirare aria fresca. Dici delle ovvietà banali immaginando orogliosamente nella tua testa che siano strali, come che la scienza non abbia risposte assolute come pretendono di averne le religioni e le ideologie. Fai un complimento alla scienza pensando di averle inferto un colpo, e la cosa ha del puro ridicolo.

Perché è poi esattamente come essa si autodefinisce: come un'attività in continua trasformazione che forma il sapere in modo cumulativo, essendo pronta a smentire una sua teoria non appena essa venga falsificata, conscia di procedere "a tentoni" (ma al contempo di non tornare mai indietro).

Proponi obiezioni ridicole: siccome non ha risposte dogmatiche ma solo incomplete, ma comunque almeno parzialmente utili, allora tanto vale che smetta di indagare anche su quelle. Insomma, se non ci spiega tutto allora che non ci spieghi nulla, così possiamo eliminare in anti la frustrazione di non riuscire proprio a capire, nemmeno facendo uno sforzo.
Se non ci guarisce da tutto allora che non ci guarisca da nulla.

Sinceramente il tuo ultimo commento ... si commenterebbe anche da solo.

Io preferisco pensare che trecentocinquanta anni fa qualcosa sia successo: qualcuno si è accorto che per sostenere un'idea su come funziona la natura serva sperimentare sul terreno le proprie idee, ed essere pronto a smentire ciò che si presumeva di sapere e ad essere smentito dagli altri. Ad anti non sta bene perché lui preferirebbe una conoscenza anche errata, purché assoluta, immutabile ed onnicomprensiva, forse che esca dalla sua bocca e dalle sue dita.

Hai un metodo che ha del meraviglioso. Siccome non sappiamo dire da dove abbia avuto origine un'epidemia di meningite allora anti ha un'idea brillante: lui si siede davanti al Pc, alza un paio di volte gli occhi al cielo e poi ce lo svela. Detto da uno tanto geniale e acculturato da affermare che i vaccini sono sono mai serviti a niente suona come una grande rivoluzione per tutta l'umanità.

Anti, capisco la tua frustrazione per aver fatto tanta fatica sui banchi di scuola quando si parlava di scienza, è comprensibile e comune a molti (quasi sempre non è nemmeno colpa dello studente): ma stai attento che su questo blog, nel quale cerchi di spiegare i tuoi insuccessi scolastici sostenendo che in verità erano tutti i tuoi compagni ad essere stupidi, ti stai ergendo ad un livello ben più alto di ridicolo (con tutto il rispetto per i pagliacci veri).

Anonimo ha detto...

non vorrei tirarla all'infinito:

@ anti

"Vorrei precisare che mi scaglio contro la scienza, perchè la scienza ha l'arroganza di considerare i suoi metodi di ricerca come gli unici validi"

e tu, li riconosci come validi, "anche" i metodi di ricerca della scienza?

"Perchè è una scienza empirica e meccanicistica"

e come dovrebbe essere?

"Perchè i suoi metodi approdano a qualcosa, ma non è mai la soluzione definitiva, spesso è un palliativo, sempre è sintomatica, parziale."

è quello che "passa il convento", per ora.


"Quello che voglio criticare è il metodo, perchè non arriverete mai alle cause in questo modo.
In molti casi siete un ottimo tecnico della riparazioneo della repressione. Ma non compreni i motivi."

dubito che qualcuno possa arrivare a rispondere alle domande "chi siamo?da dove veniamo?", a meno di chi pone un concetto di divinità all'origine del mondo....solo che questi poi non sanno rispondere alle domande terrene "perché Dio mi ha fatto ammalare/mi fa soffrire?". E siamo sempre allo stesso livello di "ignoranza".


"Facciamo un esempio. Tempo fa ci fu un'epidemia di meningite vicino a vicenza o verona. Tutto quello che sapete fare è vaccinare 20000 persone, ma non comprendete perchè questo succede, in quali condizioni il bacillo della meningite arriva"

e quindi? tu invece cosa ritieni si sarebbe dovuto fare?

"Per non parlare pi dell'inutilità delle vaccinazioni. "

QUESTA E' UNA BESTEMMIA COSMICA!Vallo a dire a tutti i bambini del mondo che muoiono per quelle che per noi sono banalissime infezioni (morbillo, rosolia ecc. ecc.)o a chi è morto per vaiolo o poliomielite in passato.


"Perchè opera in regime di monopolio"

Here we go again: limito il discorso alla medicina. La medicina moderna non è stata inventata dalla sera alla mattina, da qualcuno che ha deciso "facciamo qualcosa che possa conquistare il mondo". E' il frutto del continuo tentativo dell'uomo di sgusciare dalla morsa della morte che prima o poi lo coglie. E per far sì che la sua ultima ora scoccasse il più tardi possibile, si è adoperato con tutti i mezzi che aveva a disposizione, ma con non troppo successo, dacché si viveva pochino in media e comunque ogni minima infezione era una quasi condanna a morte. Fino a circa un secolo e mezzo fa quando alcuni hanno avuto un'illuminazione: vuoi vedere che se ci laviamo le mani prima di far partorire le donne, la sepsi puerperale decresce (Semmelweis)? Qualcun altro ha detto "vuoi vedere che se inalo queste sostanze posso sopportare un intervento chirurgico senza dolore? Qualcun altro "vuoi vedere che se usiamo la penicillina abbattiamo il numero dei morti dopo un intervento chirurgico?"
e così via. Così, è nata la medicina moderna. Attenzione. Quando queste scoperte sono state fatte, la corrente di pensiero "dominante" era molto vicina a quelle che oggi chiamiamo medicine alternative, in quanto non si sospettava affato il ruolo svolto dai microbi sulla patologia umana, né si conosceva molto la fisiologia umana. Ed ognuna delle suddette scoperte è stata violentemente ostracizzata (le prime dimostrazioni pubbliche sull'anestesia chirirgica furono fatte su sé stessi!). Solo col tempo (fortunatamente) ci si è fermati un attimo e si è detto "capperi, se facciamo quello e quello e quello....sopravviviamo a cose per le quali prima morivamo! Mi sa che questo metodo è più efficace di quello che adoperavamo finora". Ed è così che la medicina cosiddetta moderna ha acquisito autorevolezza, molto prima che un ipotetico big pharma potesse avere in scacco il mondo.
Per i farmaci il discorso è identico: si cominciarono ad estrarre i primi composti dalle piante normalmente usate per curare i vari malanni, si capì che una particolare sostanza agiva in modo specifico, si cercò di modificarla (con successo) in un composto più potente e selettivo, intanto il legame fisiologia-farmacologia diveniva sempre più stretto. Il fatto che sia considerato il metodo "ufficiale" è proprio in virtù dei quantificabili migliori risultati in termini di sopravvivenza, rispetto al passato, ma non lo stabilisce nessuno in particolare. Della serie...se hai risultati più convincenti e migliori per risolvere le malattie rispetto ai metodi oggi ritenuti ufficiali, fatti avanti e dimostrali.

G

Anonimo ha detto...

Ma si, ma si, qualcosa ha imparato la scienza. Continui pure.
A me basterebbe che attuassero una forma di prevenzione primaria, consistente in:
Una campagna mediatica che dice "
Se mangi due brioche, cappuccino, mezzo pollo, patate, vino, aperitivo, dolce, caffè, ammazzacaffè, ecc. tutti i giorni per 5 anni, ti ammali di brutto". Oppure: "Mangi da fare schifo, vedi di magnà meno". Diminuirebbero del 70% i problemi. E non ci sarebbe bisogno di farsi tante pippe con tutta 'sta gente che ricerca. (tanto che ricerchi? Non arrivi mai, mai, mai...).
anti

Anonimo ha detto...

Tornando al tema della scienza inutile. Prendiamo il caso del latte crudo. Io sconsiglierei d prendere latte e latticini, in generale. Ma la scienza ne decanta le enormi proprietà nutrizionali, perchè l'ha analizzato e bla,bla,bla. Ma se io dico: "E' meglio non bere late perchè è un cibo da vitelli, non adatto per l'uomo". Come posso dimostrare la sua scientificità? E' impossibile. Eppure questa frase io la ritengo vera. Ecco che la scienza mi è solo parzialmente d'aiuto nelle mie "vere" scelte. Sono comunque io che devo trovare soluzioni. La scienza mi può portare dei dati. A POI C'E' MOLTO, QUASI TUTTO, CHE VA OLTRE I DATI. O MEGLIO DEVO RACCOGLIERE ANCHE DATI META-SCIENTIFICI.
Ora, il problema è il legame industria-scienza-denaro. Vivendo noi sotto una cappa mediatica, c'è un interesse che tu continui a consumare, senza invece dedicarti a raccogliere i dati giusti (che è anche divertente).
anti

Anonimo ha detto...

Per rispondere a G su:

dubito che qualcuno possa arrivare a rispondere alle domande "chi siamo?da dove veniamo?", a meno di chi pone un concetto di divinità all'origine del mondo....solo che questi poi non sanno rispondere alle domande terrene "perché Dio mi ha fatto ammalare/mi fa soffrire?". E siamo sempre allo stesso livello di "ignoranza".

Tieni presente che stai rispondendo da non credente, e quindi da ignorante, da quanto si evince, a domande alle quali ("perché Dio mi ha fatto ammalare/mi fa soffrire?"), i credenti (cristiani), attenti, sanno ben rispondere!

Altrimenti a cosa servirebbe credere ad un cristiano se non dare risposte alle domande che ci si pongono di fronte tutti i santi giorni!

Ora non mi sembra che siano il momento e la sede di discussione più adatti per trattare di religione.

Poi per Paolo de Gregorio:

nel tuo finale dici che i miei suggerimenti sostengono di lasciare nell'ignoranza le persone, di privarli della scielta e dell'informazione!

Chi sostiene questo! tu ora!

Con il mio esempio volevo far notare come tutti voi correte certi in un'unica direzione, come se non ne esistessero altre!

Ma siccome esistono vogliamo far finta di nulla?

Come si fa a sostenere, con un titolo del genere, altamente accusatorio, e poi successivamente con un articolo che riporta dati non corrispondenti alla realtà e talvolta infondati che quei poveri bambini sono stati male proprio per aver bevuto il latte crudo!

E' verissimo che bisogna informare!

E' altrettanto vero che bisogna informare sulla verità delle cose fino in fondo!

Chi fa informazione deve tener conto di tutte le opzioni possibili, e in mancanza di conclusioni precise, come nel caso del latte crudo, dare alle persone una cronaca di tutte le possibilità del caso!

Cosicchè le persone siano informate nel modo più completo, più vero e più giusto possibile!

Non è questo forse lo spirito scientifico?

Anonimo ha detto...

...e aggiungo...

Se chi ha scritto questo articolo avesse citato tutta la casistica che riguarda la contrazzione di malattie da "Escherichia coli 0157" ( come sarebbe stato doveroso fare per una corretta informazione ),

il giudizio sul latte crudo, per i lettori,
sarebbe rimasto identico a quello che ora hanno dopo aver letto l'articolo così com'è??

Sappiamo bene che l'informazione guida i giudizi delle persone!

Lo sanno bene la politica e gli uomini che guidano il mondo!

Tutto si gioca sull'informazione! pensiamo alla pubblicità!

Si guidano le persone! entrano in gioco i quattrini e...

...Riflettiamo...


Ri Buon Natale! a Tutti!

Anonimo ha detto...

@ anonimo

a parte il fatto che non ho espresso alcunché in merito alle mie credenze religiose e non, la deduzione la fai tu e troppo semplicisticamente pure. Riguardo alla capacità di rispondere alle domande "esistenziali" non sarei così sicuro che i "credenti" sappiano ripondere. Ma non mi voglio spingere in un tema che esula dal topic iniziale, anche perché qui si va sul personale e non mi interessa dover convincere o essere convinto su ciò in cui credere. L'esempio voleva esclusivamente evidenziare come il dubbio è in ogni caso dietro langolo e sempre, "l'accusa" era che non si arriverà mai a delle risposte precise, o soluzioni non se Dio esiste o no.

Riguardo allo spirito scientifico ed all'informazione (anche se era rivolto a Paolo): il blog, come tutti gli altri blog, è semplicemente un luogo virtuale in cui riflettere ed esprimere opinioni personali su temi per i quali si prende spunto da notizie ed avvenimenti dell'attualità. Non puoi accusare di "giornalismo scorretto" un blogger, perché non è un giornalista. Così come questo post prende spunto dall'articolo della Meldolesi, per poi riflettere sui temi sollevati dallo stesso, non vi si sostituisce, né contrappone.
Prova a fare lo stesso discorso sulla morale dell'informazione ai sedicenti amici di Grillo e/o Travaglio, poi vediamo chi è mosso da disonestà intellettuale.
Mi permetto di segnalare un link sul tema "metodo" del blog su cui scrivo con alcuni amici. Se hai la pazienza di leggere i commenti, ti accorgi quanto il problema metodo, non già contenuto, sia da tutt'altra parte. In fondo qui puoi dire quello che vuoi, come a me non è stato vietato di rimpinguare la lista dei commenti con noiose prolusioni.

http://abeonaforum.wordpress.com/2007/04/16/buffoni-di-corte/

oppure

http://abeonaforum.wordpress.com/2008/09/20/il-laico-sedicente/

Anonimo ha detto...

...i miei riferimenti agli articoli scorretti sono riferiti a quelli della stamapa!
Questi sul blog io li definisco commenti! Come fai a dire che questi commenti non fanno informazione poi?!!

Una persona informata è tale se è pienamente a conoscienza dei fatti ma, anche se ha compiuto un ragionamento che l'hanno portata ad un giudizio sulla verità di quei fatti!
Se fossi un testimone oculare di un tale che si getta da un balcone, e mi chidessero : " cos'è successo?"...risponderei che il tale si è gettato dal balcone e si è suicidato!
E se avessero spinto il tale dal balcone? allora sarebbe omicidio!
Vedi che in quel caso io, senza aver ragionato sulla verità degli accadimenti ingenuamente, ho dato falsa informazione a chi mi aveva chiesto cosa fosse accaduto! il tizio sarebbe andato a raccontare che si era suicidato un uomo gettandosi dal balcone mentre si trattava di omicido!

Chi li legge i commenti su un blog può pienamente utilizzarili come spunto per una più completa riflessione personale!
Appunto perchè sono considerazioni personali sarebbe auspicabile per tutti noi, prenderle da riferimento per poi rielaborarele con la propria ragione!

Un'altrui ragionamento, lodevole o non, e sottolineo " o non ", può divenire informazione importante ( proprio perchè lo ha fatto un'altra persona e magari io non lo avrei proprio pensato )per la formazione di una propria opinione, il più corrispondente possibile alla verità!

...è già!..la verità delle cose!..perchè se ti mentono, consapevolmente poi, ti incazzi, eccome se ti incazzi! ne va della propria felicità!

Questo mio ultimo pensiero vale anche per quello che dice Grillo e Travaglio e tutti i suoi amici!

paolo de gregorio ha detto...

"Come posso dimostrare la sua scientificità? E' impossibile. Eppure questa frase io la ritengo vera."

È esattamente questo il punto: tu hai la pretesa che la scienza debba piegarsi ad una tua opinione, in quanto tale e nient'altro. Non studi, non ricerchi, non raccogli dati, non fai statistica, non sperimenti, rimani seduto davanti a uno schermo e poi chiedi che la tua opinione, che tu ritieni vera, venga accolta da una disciplina che piuttosto che dalle opinioni (fin quanto umanamente possibile ovviamente) tenta di farsi guidare da ricerche, dati, statistiche, studi, esperimenti, osservazioni. Ed è per questo che la odi: non perché ti mette a disposizione quelle tecniche cui a più riprese ci hai dimostrato di non voler fare assolutamente a meno, cascasse il mondo; ma perché non consente a te né a nessuno di accogliere come vera un'affermazione solo perché è una tua opinione.

Il carissimo Einstein è stato in qualche occasione sbugiardato: non importava che una certa cosa l'avesse detta lui, se la natura mostrava che aveva torto. Se l'opinione informata di Einstein può essere smentita, non vedo perché dovrei accogliere l'opinione disinformata di Anti.

Tu puoi continuare ad avere la tua opinione ora e sempre, nessuno te lo vieta: ma se vuoi farla diventare opinione condivisa su larga scala devi essere in grado di dimostrarla. Ripeto, so che ti frustra parecchio questa cosa, ma che ci vuoi fare, la scienza funziona proprio così: tra la mia e la tua opinione non decide il fatto che tu sei ANTI e quindi io devo soccombere, ma decide l'osservazione sistematica della natura.

A me sembra che la tua limitazione nell'approccio alla scienza sia tutta psicologica: non sopporti un mondo le cui leggi della natura non rispondano ai tuoi desideri e cerchi di negare che le cose stiano così, per sentirti un po' più onnipotente (o più semplicemente, come dicevo, non sopporti che alcuni compagni di classe fossero più brillanti e vuoi ergerti a tuttologo per frustrazione regressa). Fattene una ragione: la natura non si piega ai tuoi desideri e alle tue opinioni, né ai miei e alle mie!

Anonimo ha detto...

...chissà come la carne alla diossina, Irlandese, diventa subito ottima e se ne può mangiare in grande quantità anche se la contiene veramente!

Il latte crudo italiano, che è italiano e sicuro, visti i controlli, guarda caso, rimane a rischio di contenere agenti patogeni ( si parla di rischio sia ben chiaro, non che ci sono dentro ) ed occorre farlo bollire!

Mi auguro che i consumatori si rendano conto sempre più che gli interssi dei grandi gruppi industriali stanno letteralmente cercando di orientare i consumi sopra i prodotti che vendono loro, a discapito dei piccoli produttori agricoli, che anche insieme non hanno potere sulla comunicazione mediatica e nemmeno potere commerciale e politico sufficiente per poter contrastare colossi ben noti a tutti!

paolo de gregorio ha detto...

Beh, anonimo, te l'ho detto già: hai notato come la Nasa fatturi cifre "astronomiche"? E, guardacaso, sulle riviste e sui giornali si legge ovunque che la Terra non è piatta. Far credere che la Terra non sia piatta fa ovviamente molto comodo alla Nasa, perché altrimenti i piani delle sue missioni non sarebbero giustificati.

Anonimo ha detto...

Complimenti per il gioco ironico di parole!

Peccato che con la scusa della scienza gli uomini stanno portando il mondo alla distruzione!

Non avrebbe dovuto migliorarlo?

Pastorizzazione compresa!

Il fatto è che 100, 200 anni fa si moriva per cause della natura, oggi già e in futuro si muore e moriremo per mano nostra!

paolo de gregorio ha detto...

Vedo che continui a rispondere con considerazioni fuori tema. Provo a spiegartelo per l'ennesima volta, in un altro modo. Al metabolismo di un batterio non gliene frega niente della mia o tua opinione sul bilancio danni/benefici della scienza, né delle nostre opinioni politiche, sociali od economiche. La funzionalità di un batterio non ne è toccata: come esso vive e come funziona è quello che è, punto. Stesso discorso per il nostro organismo. Non gliene frega niente nemmeno se noi lo studiamo o lo lasciamo in pace. È quindi del tutto inutile che tu cerchi di convincermi su come funziona un batterio, o un procedimento di alterazione alimentare in questo caso, facendo considerazioni esclusivamente sociologiche che riguardino l'Uomo.

Io e te potremmo avere visioni anche parzialmente coincidenti sull'ideale di scienza al servizio dell'uomo e della natura. Quello che non posso promuovere però è perseguire quell'ideale attraverso la promozione della disinformazione o dell'ignoranza riguardanti le leggi della natura. Direi anche che diventa difficilmmente proponibile una nuova politica (da te auspicata) che sponsorizzi il ritorno ad una mortalità infantile intorno al 50% e un'aspettativa di vita media della persona di circa trentacinque anni, per il semplice motivo che sono sicuro che quasi nessuno ti seguirebbe.

Anonimo ha detto...

Vedo che non hai ancora capito che c'è differenza nel come si danno le informazioni.
Sono pienamente della tua idea quanto dici che bisogna far conoscere alla gente dei rischi che eventualmente ci possono esssere, ma allo stesso tempo ritengo non paritario il trattamento che si adopera ora nei confronti del latte crudo piuttosto che quello che si è tenuto per casi del passato, rivolti alla grande distribuzione e alle multinazionali dell'alimentare!

Perchè ora si punta il dito a tutto il comparto del latte crudo, gettando nel polverone anche chi ha prodotto un latte crudo sicuro! perchè non si punta il dito solo sulle aziende che hanno una correlazione di responsabilità!
Perchè nei casi di grande distribuzione e di multinazionali, escono nomi, luoghi e prodotti ai quali sono riferiti le anomalie?
Perchè non vengono fatte campagne generalizzate sui prodotti di questi ultimi che ho citato?
C'è un motivo!
Gli allevatori stanno cercando di instaurare un rapporto diretto di fiducia con i consumatori!
Vogliamo con queste campagne generalizzate negare anche ai "buoni" ogni possibilità!
Tuteliamo si la salute dei consumatori informando, ma informiamo chi ha avuto i problemi e non tutti indiscriminatamente!
Tagliare le gambe alle aziende agricole già in difficoltà, significa dare meno opportunità ai consumatori, che troverebbero un prodotto che indubbiamente, e sfido chiunque a dire il contrario, è di gran lunga di qualità superiore alla partenza, rispetto a quello destinato alla lavorazione industriale!
E allora questi articoli hanno uno scopo ben preciso!
Non di informare la gente e tutelare la salute!
Quello di colpire un settore che sta dando fastidio a qualcuno!

E' talmente chiaro che bisogna aver preso soldi da qualcuno per volerne a tutti i costi smentirne la veridicità!

E lascia stare il passato, che se le aspettative di vita erano di 35 anni e la mortalità infantile era del 50% i motivi non sono ricercabili di certo nel latte!
Sappiamo bene tutti quanti che nel passato incombevano su grandi masse di popolazione di tanto in tanto devastanti epidemie! e le madri partorivano a casa senza cure mediche! e avercelo avuto il latte crudo da dare ai bambini! dov'erano le conoscienze mediche di oggi?
Quindi per favore non tirar più fuori queste storie per confondere le idee...
Nessuno mette in dubbio ciò che di buono la scienza a fatto!
Ma per favore questi titoli e questi articoli lasciamoli alle persone che li scrivono!

paolo de gregorio ha detto...

"E lascia stare il passato, che se le aspettative di vita erano di 35 anni e la mortalità infantile era del 50% i motivi non sono ricercabili di certo nel latte!"
"Quindi per favore non tirar più fuori queste storie per confondere le idee..."

Ti riferisci a me? Ma chi diceva:

"Peccato che con la scusa della scienza gli uomini stanno portando il mondo alla distruzione!"
"Il fatto è che 100, 200 anni fa si moriva per cause della natura, oggi già e in futuro si muore e moriremo per mano nostra!"

Guarda che i virgolettati non sono i miei ma i tuoi. Certo che il trattamento del latte non è stato l'unico progresso. Ma la generalizzazione (o estrapolazione) a tutta la scienza e alla storia dei secoli recenti l'hai fatta tu non io. Mi parli di 100-200 anni fa e poi mi ordini "lascia stare il passato!"? 'Azzo.

Per il resto ho detto davvero tutto quello che avevo da dire. Preciso solo che non sono uno studioso di dinamiche di mercato, né di politiche agricole, né di corruzione sistemica né altro. Pensavo che fosse chiaro ormai che qui mi interessavano solo le afferazioni di contenuto (almeno parzialmente) scientifico. Evidentemente no. Mi continui a parlare di "sociologia". Mi arrendo.

Anonimo ha detto...

I tuoi riferimenti al passato sono chiaramente leggibili nel commento che hai fatto alle 10:32 del 09/12/2008 dicendo:

"Siccome abbiamo debellato qualche piaga su larga scala in centotrent'anni sul presupposto che le cose non stiano esattamente così.."

Poi questo lo hai detto tu!

"Se quindi volete lasciare a terra i velivoli della Nasa provate a convincerci con un argomento socio-culturale,..."

paolo de gregorio ha detto...

Il tuo riferimento al "passato" era esplicitamente in merito al mio sulla mortalità infantile e aspettativa di vita media, ed era quello nello specifico che mi dicevi di "lasciar perdere". Quel mio commento aveva seguito e non anteceduto le tue considerazioni sui "danni" indiscriminati della scienza in 100-200 anni. Forse avresti preferito affermare che la scienza da 100-200 anni ci fa morire quanto guarire, senza però avere una replica. Ti è andata male.

Anonimo ha detto...

paolo non capisci ancora!
dire che moriremo per mano nostra non significa dire esclusivamente che moriremo per colpa della scienza!
Significa che l'umanità piano piano sta degenerando con con le proprie mani, con lo sviluppo in generale e quindi in parte la scienza quella applicata male, collegata alla degradazione socio-culturale delle persone!

"Siccome abbiamo debellato qualche piaga su larga scala in centotrent'anni sul presupposto che le cose non stiano esattamente così.."
Quest'ultima frase l'hai detta tu prima di tutti!
Accennare al debellamento su larga scala di piaghe in 130 anni per merito del progresso scientifico e tecnologico, significa esplicitare che prima di 130 fa le cose erano come poi ho detto io un pochino più per esteso!
Cioè che si moriva a 35 anni e c'era la probabilità di vivere pari a 1 su 2!
Quindi sinceramente non comprendo il tuo stato d'animo alterato!

confuso ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=kL7yFl5OkBs

paolo de gregorio ha detto...

Non sono alterato.

Anonimo ha detto...

Cioè tutto questo casino per soli 9 casi di infezione di cui 1 solo grave a Legnago e che non è ancora stato dimostrato riconducibile al latte crudo, a confronto con milioni di consumatori e allevatori soddisfatti?

Qua puzza parecchio di strumentalizzazione per riportare il business del latte nelle mani dei produttori industriali dell'UHT.

Questo articolo è fazioso fino al "midollo".

Anonimo ha detto...

e' purtoppo questa pseudoscienza assolutamente non onesta ne' in buona fede. Bere latte crudo non è una moda roulette russa, ma bensì lo si fa solo dopo aver avuto tutte le certezze microbiologiche del caso.
la bambina che muore fa scoop.... soprattutto per chi ha interessi diversi. peccato che non sia mai esistita...

un pseudoscienziato